...viime maailmansodassa. USA käytti yli 10 kertaa enemmän sotatuotannossaan panssareihin verrattuna. Britannia vielä suuremmalla suhteella. Japanin osalta tilanne oli 1:12 jopa kaikkiin moottoriajoneuvoihin ml panssarieiden tuotantoon verrattuna lrntokonetuotannon hyväksi.
Entä Saksa? Eikö nyt näkyisi jo selkeä panssarituotannon painotus? Eipä näkynyt. Pelkkään lentokonetuotantoon käytettiin 6 kertaa enemmän varoja kuin kaikkiin taistelupanssareihin telatykit mukaanlukien. On myös merkillepantavaa että Saksan ollessa voitokas tuo suhde oli peräti 1:10, ajoittain jopa enemmän.
Panssarivaunutuotantoon panostaminen oli luuserin tuntomerkki.
Lentokonetuotanto pesi mennen tullen panssarit...
Druid-Wiltman
90
956
Vastaukset
- Selittelet.turhia
No mitäs japanilaiset oli muuta kuin luusereita?
Olisiko japanilaisilla ollut tarvetta suurelle määrälle panssareita?
No ei olisi.- Kainalniemen-Hiki
"Olisiko japanilaisilla ollut tarvetta suurelle määrälle panssareita?"
Jos japanilaiset olisivat ajatelleet sodasta kuten Stalin heillä olisi ollut 20 000 panssarivaunua Kiinan ja Mantsurian valtaamisessa.
Japani tuotti 2.5 kertaa enemmän alumiinia kuin NL ja melkein yhtä paljon terästä. Sen tuotanto kaikenkaikkiaan päästyään käsiksi Hollannin Itä-Intian raaka-aineisiin lähti rajuun kasvuun. Lisäksi japanilaisten sotatuotannon taso on selvästi korkeampi kuin neuvostoliittolaisilla.
Ostaisitko muuten Toyotan vai Mossen?
- kesäyliopiston-tekosia
Mikähän mahtaa olla avauksen pointti? Lyödään pöytään jotain tuotantotalouden oppitunneilla taululta luettua teoriaa vailla mitään käytännön tarkastelua mistä suhdeluvut johtuvat?
Yksi hävittäjä maksoi suunnilleen saman kuin yksi keskiraskas tankki. 2-moottorisen raskaan hävittäjän hinnalla sai 2 tankkia. Pommikoneen hinnalla 3-5 tankkia.
Eipä siis varmaan ole yllätys kenellekään, että ilmavoimiin meni väkisinkin enemmän rahhoo kuin maavoimiin. Merivoimista puhumattakaan: yksi iso lentotukialus tai taistelulaiva maksoi suunnilleen saman verran kuin 3-4 panssaridivisioonan kalusto.- MeAgaln
"Mikähän mahtaa olla avauksen pointti? Lyödään pöytään jotain tuotantotalouden oppitunneilla taululta luettua teoriaa vailla mitään käytännön tarkastelua mistä suhdeluvut johtuvat?"
Tervetuloa "nykyaikaisen historiantutkimuksen" kurssille. Kuinka monta väärinkäsitystä ja kontekstista irroitettua lainausta tänään haluaisitte ;) - zxcvbnmkl
Höpö höpö. Lentokonetuotannossa oli valtava panostus suunnitteluun, kehittelyyn, varaosiin, lentokoneaihioihin, varamoottoreihin, lisälaitteisiin jne.
Joulukuussa 1945 ja tammikuussa 1945 USA käytti panssarituotantoon 3.8% sotatuotannostaan. Lentokoneisiin ja siihen liittyviin lisukkeisiin 40%.
Heinäkuussa 1944 Saksa käytti panssareihin 7.8%. Lentokonetuotantoon 48.3%. Aseet ja ammukset huomioiden lentokoneet nielivät yli 53% Saksan sotatuotannosta. Osa suunnittelukuluista ei kokonaisuudessaan edes näkynyt kuluissa.
Vuoden 1942-alussa Saksa käytti alle 4% panssarituotantoon. Sen sijaan pelkkiin lentokoneisiin peräti 42%.
Nämä tiedot on julkaistu Saksan valtion tukemasta Saksan sotahistoriaa käsittelevästä historiikista.
Britannia käytti II maailmansodan aikana yli puolet sotatuotannostaan lentokoneisiin kun taas armeijan kalustoon, aseisiin ja ammukseen yhteensä vain niukasti yli 20%. - MeAgaln
"Höpö höpö. Lentokonetuotannossa oli valtava panostus suunnitteluun, kehittelyyn, varaosiin, lentokoneaihioihin, varamoottoreihin, lisälaitteisiin jne. "
Ja runkoihin itsessään, koska pelkästään koulutus-, siirto- ja muut operationaaliset tappiot poiskirjattuina olivat parhaimmillaan jopa puolet kokonaistappioista. Samaan aikaan panssarivaunut, ainakaan useimmat, eivät syöksyneet 1000 metrin korkeudesta ja tämän vuoksi esim. Yhdysvaltojen armeija pystyi modernisoimaan tuhansia vanhentuneita Sherman-runkoja vuosina 44-45 uusilla komponenteilla, sen sijaan, että olisi valmistanut vielä saman verran lisää uutta romutettavaa sodanjälkeiselle ajalle ;)
- KarlBartz-kirjassaan
Karl Bartzin Taivas on liekeissä -kirjan mukaan tappiot oli seuraavat
s. 254: Saksan ilmavoimat menettivät
138 596 miestä
152 132 lentäjää katosi
3301 lähitiedustelukonetta
3059 kaukotiedustelukonetta
38 977 hävittäjää
9827 yö- ja raskasta hävittäjää
21 807 pommikonetta
7825 maataistelukonetta
5926 kuljetuskonetta
916 merilentokonetta
2797 yhteyskonetta
Yhteensä 94 435 lentokonetta
Englanti menetti
10 045 hävittäjää
11 965 pommikonetta
79 281 lentävän henkilöstön tappiot miestä
Amerikkalaiset menettivät
8420 hävittäjää
9949 pommikonetta
79 265 lentävän henkilöstön tappiot miestä- TästäOliKyse
Saksan luvut on isot, mutta NL:n lukemien puuttuminen osaltaan selittää sitäkin.
- Kaarle-Martel
Tosiasiassa Saksa menetti sotatoimissa noin 40 000 lentokonetta ja lentäjien määrä sotalentotappioista oli yleensä 55% miehistöstä konetta kohden. 60 000 konetta on kirjattu pois taisteluiden ulkopuolella. Lisäksi osa taistetappioista oli kentille tuhoamisia. Tuhansia koneita menetettiin ennen kuin ne ehti edes yksiklöihin. Osa jäi tehtaitten pihoille.
- H.M.S.Moilanen
Onpa vääristynyt tilasto kun Britannian ja Usan lentokonemenetykset käsittävät vain taistelutappiot kun taas Saksan sarakkeeseen myös muut kuin taisteluissa menetetyt. Tajusitko edes itse miten jouduit tilastoharhan uhriksi?
- kaliita-leluja
Suhdeluvut johtuvat siitä kun lentokone on kallis leikkikalu mutta myös hyödytön tankkiin verrattuna. Kannattaisi myös muistaa sekin, että setelit eivät käy sotaa vaan kylmä rauta ja miehet.
Tuskin lapsikaan on niin tyhmä, että väittäisi Talvisodan menneen Suomelta paremmin jos Suomella olisi ollut enemmän lentokoneita. Tykistö ja riittävä määrä kranuja olisi ollut paras lääke. Nähtiinhän se Ihantalassa.- älä_vaivaa_päätäs
Ehkä tajuat itse jotakin, kun pääset edes lapsen tasolle....
- jos-osaa
----Tykistö ja riittävä määrä kranuja olisi ollut paras lääke. Nähtiinhän se Ihantalassa. ----
Joku lentsikkafani voisikin nyt kertoa montako lentokonetta ja millaisia olisi tarvittu Ihantalaan korvaamaan tykistön 257 putkea. Paljonko nuo ja niiden ylläpito olisi ehkä tullut maksamaan. Tykistö on siis halpa mutta suunnattoman tehokas sotakalu. - älä_vaivaa_päätäs
jos-osaa kirjoitti:
----Tykistö ja riittävä määrä kranuja olisi ollut paras lääke. Nähtiinhän se Ihantalassa. ----
Joku lentsikkafani voisikin nyt kertoa montako lentokonetta ja millaisia olisi tarvittu Ihantalaan korvaamaan tykistön 257 putkea. Paljonko nuo ja niiden ylläpito olisi ehkä tullut maksamaan. Tykistö on siis halpa mutta suunnattoman tehokas sotakalu.Asiahan on juuri noin yksinkertainen, jos on vähän yksinkertainen. En pureskele sulle tätä valmiiksi. Jospa ihan itse vuosien saatossa näet valon....
- Tykkijulli
jos-osaa kirjoitti:
----Tykistö ja riittävä määrä kranuja olisi ollut paras lääke. Nähtiinhän se Ihantalassa. ----
Joku lentsikkafani voisikin nyt kertoa montako lentokonetta ja millaisia olisi tarvittu Ihantalaan korvaamaan tykistön 257 putkea. Paljonko nuo ja niiden ylläpito olisi ehkä tullut maksamaan. Tykistö on siis halpa mutta suunnattoman tehokas sotakalu.Ihantalan tykkifanit 21:n patteriston tulivoimaa hypettäessään unohtavat tyystin joukkojen omat Krh-yksiköt, joiden putkimäärä (yhteensä) oli suurempi ja tulinopeus huomattavasti kovempi kuin tykistöllä. 21 patteriston tulta käytettiin tiettävästi vain kerran ja tuo lukumäärä oli enemmänkin teoreettinen. Normiannos lienee ollut 5-10 patteriston tuli yhteen kohteeseen kerrallaan. Näin oli Vuosalmellakin.
- etkö-uskalla
Tykkijulli kirjoitti:
Ihantalan tykkifanit 21:n patteriston tulivoimaa hypettäessään unohtavat tyystin joukkojen omat Krh-yksiköt, joiden putkimäärä (yhteensä) oli suurempi ja tulinopeus huomattavasti kovempi kuin tykistöllä. 21 patteriston tulta käytettiin tiettävästi vain kerran ja tuo lukumäärä oli enemmänkin teoreettinen. Normiannos lienee ollut 5-10 patteriston tuli yhteen kohteeseen kerrallaan. Näin oli Vuosalmellakin.
Et näköjään sinäkään edes yritä vastata nikin jos-osaa kysymykseen. Kunhan taivastelet puuta heinää.
- logistiikan-konkari
jos-osaa kirjoitti:
----Tykistö ja riittävä määrä kranuja olisi ollut paras lääke. Nähtiinhän se Ihantalassa. ----
Joku lentsikkafani voisikin nyt kertoa montako lentokonetta ja millaisia olisi tarvittu Ihantalaan korvaamaan tykistön 257 putkea. Paljonko nuo ja niiden ylläpito olisi ehkä tullut maksamaan. Tykistö on siis halpa mutta suunnattoman tehokas sotakalu."Tykistö on siis halpa mutta suunnattoman tehokas sotakalu."
Tykistö ei sinänsä ole halpaa ja sen ammushuollon ja ammushuollon polttoaine- ja muun huollon järjestäminen on kaikkea muuta kuin helppoa. Näin etenkin aikana ja paikkana, jossa pääosa huollosta tehtiin hevosilla ja vähät kuorma-autotkin kuljettivat vain noin 1000 kilon kuorman kerrallaan surkeilla teillä, vihollisen tulivaikutuksen piirissä. Raskaan tykistön 6-tuuman kranaatti painoi n. 50 kiloa, keskiraskaan 5-tuumainen n. 25 kiloa ja kevyen 3-tuumainenkin n. 10 kiloa. Siitä voi laskeskella millainen kuljetuskapasiteetti tarvittiin jos meinattiin räimiä 21 patteristolla päivät pitkät. Sen jälkeen voi laskeskella paljonko polttoainetta ja hepoheinää tarvittiin tuon määrän kuljetukseen ja miten tieverkosto sen liikennemäärän kesti.
Eli kyllä lentsikoillakin oli puolensa. Huolto oli helpompi järjestää takalinjoilla ja yksi jabo tai pommari kuljetti ihan kivasti rautaa. - rumpupalikkaa
logistiikan-konkari kirjoitti:
"Tykistö on siis halpa mutta suunnattoman tehokas sotakalu."
Tykistö ei sinänsä ole halpaa ja sen ammushuollon ja ammushuollon polttoaine- ja muun huollon järjestäminen on kaikkea muuta kuin helppoa. Näin etenkin aikana ja paikkana, jossa pääosa huollosta tehtiin hevosilla ja vähät kuorma-autotkin kuljettivat vain noin 1000 kilon kuorman kerrallaan surkeilla teillä, vihollisen tulivaikutuksen piirissä. Raskaan tykistön 6-tuuman kranaatti painoi n. 50 kiloa, keskiraskaan 5-tuumainen n. 25 kiloa ja kevyen 3-tuumainenkin n. 10 kiloa. Siitä voi laskeskella millainen kuljetuskapasiteetti tarvittiin jos meinattiin räimiä 21 patteristolla päivät pitkät. Sen jälkeen voi laskeskella paljonko polttoainetta ja hepoheinää tarvittiin tuon määrän kuljetukseen ja miten tieverkosto sen liikennemäärän kesti.
Eli kyllä lentsikoillakin oli puolensa. Huolto oli helpompi järjestää takalinjoilla ja yksi jabo tai pommari kuljetti ihan kivasti rautaa.Sodassa ei mikään aselaji ole vaivaton eikä helppo. Mutta tykistö on ilmavoimia paljon edullisempi kun verrataan tuotos/panos-suhdetta. Vihulaisen niskaan saadaan tykistöllä räjähteitä pienemmin resurssein kuin pommittamalla.
Kyllä silloin jo kaikissa suurvalloissa ja pienemmissäkin osattiin laskea mikä tulee halvimmaksi. Jos ilmavoimat olisi ollut edullisin aselaji niin ei maavoimia olisi rakennettu muuten kuin nimeksi. Vain umpirikas maa kuten USA kykeni rakentamaan maavoimien lisäksi valtaisat ilmavoimat. Mutta huomaa tämä: isot maavoimat vahvoine tykistöineen sekin rakensi ja varusti. Maavoimia ei mikään voi korvata, ilmavoimat voi mm. vahvalla it:lla.
- Linkosi
"Lentokonetuotanto pesi ...."
Lentokonetuotanto pesi ja Daavid linkosi. ;) - sekö-olisi-ratkaissut
Avaajalta pitää ihan kysyä, että olisiko Saksa mielestäsi menestynyt 1939-41 vieläkin paremmin jos tankkien, tykkien ja maavoimien asemesta olisi laittanut nekin rahat lentokoneisiin?
- Druid-Wiltman
Mikäli se satsaus olisi tuonut Saksalle täydellisen ilmaherruuden olisi satsaus kannattanut. Ei ollut Panttereista ja Tiikkereistä apua kun liittoutuneiden ilmaherruus tuhosi panssariyhtymien toimintavapauden ja liikkuvuuden.
- zxcvbnmkl
Saksan armeija sai keskimäärin vain hiukan yli 30% sotatuotannosta. Silloin kun Saksa oli voitokas tuo osuus oli vain n. 25%. Kun se hävisi taistelun Atlannilla laivaston osuus putosi 14-16%:sti noin 7-8%:iin ja joutuminen maasotaan myös Italiassa ja myöhemmin lännessä maasodan osuus nousi 33-35%:iin muttei ylemmäs.
Saksan armeijan yllättävän pieni osuus varustelusta hämmästytti tutkijoita ja kyseenalaistaa maasodan keskeisyyden II maailmansodassa yleensäkin. - Beloff
Sekä Saksa, että USA tuottivat suurimman osan tankeistaan 1944 mennessä, kun NL nosti tuotantoa vielä 1945. Hitler itse ajoi lentokonetuotannon alas 1945 ja alkoi tuottamaan it-tykkejä. Sodan kulkuun eniten vaikutti se, että liittoutuneiden taloudelliset resurssit olivat dollareissa 10x isommat kuin akselivalloilla. NL tuotti yhtäpaljon panssareita kuin lentokoneita, pääpaino oli maataistelukoneissa, kun länsiliittoutuneet satsasivat 3x enemmän lentokoneisiin, mutta niillä ei ollut oppia, missä koko rintama jauhetaan pölyksi, sen sijaan pommitettiin kaupunkeja, millä sanotaan olleen kyseenalainen vaikutus. Berliini kuitenkin jauhettiin kivikasaksi tällä moniportaisella rintamavyörytyksellä, rauniot edistivät puolustustoimia, mutta talo talolta oli ainut menetelmä. Tässä katutaistelussa ei ilmavoimilla enää ollut kovin suurta roolia. Hitler todella olisi voinut kenttätykistöllä lahdata kaikki vastustajansa, mikäli olisi satsannut niihin paljon enemmän. Myös NL:n panssariarmeijat olisi tuhottu ihan vaan keskityksillä ja panzerfausteilla, mikäli valiojoukkoja ei olisi tuhottu aroilla. Ardenneilla ilmavoimat olivat pitkiä aikoja kokonaan poissa pelistä, on hullua kuvitella etteikö panssarit etenisi sinä aikana.
- VkvVkvbn
NL:lla ei itsellään ollut edes alumiinia millä tuottaa kunnon lentokoneita. Alumiini olisi riittänyt vain 60 000 koneen tuotantoon. Sen panssarivaunujen laatu ei myöskään ollut länsimaista tasoa. T-34 ei kestänyt käytössä juuri 300 km:n ajoa enempää. Lentokoneiden lentotuntimäärät elinkaarella mitattuna alle 100 tuntia.
Ylipäätänsä NL:lta puuttui laatuosaaminen ja niinpä länsivaltojen oli sitä teknologisesti tuettavana monin tavoin.
Ostaisitko Ladan vai BMW:n jos saisit vapaasti valita? - Molokori
Nuo ovat sivuseikkoja, koska Saksan BKT, millä asevoimat rahoitettiin olivat vain kymmenesosa liittoutuneiden vastaavista, kun Ranska meni, niin vielä vähemmän. Palstalla toitotetuilla pommikoneen tähtäimen optiikan kiillotuksilla ei ollut merkitystä, kun päävastustajan koneisto oli hierarkisesti keskitetty uuden sotilasjohdon valvontaan, pääasia oli, että patarauta riittää kranaatteihin ja uusiin rypälepommeihin.
Molotovin leipäkori, viralliselta neuvostoliittolaiselta nimeltään RRAB-3, oli rypälepommi, jota Neuvostoliitto käytti ensimmäisen kerran talvisodassa Suomen kaupunkien pommituksissa. Eräs ensimmäisiä dokumentoituja kertoja oli Viipurin tuhoisa palopommitus 10. helmikuuta 1940, Tuhopolttolauantai.
Pommi sisälsi kymmeniä pienempiä palopommeja. Kärjessä oleva turbiini toimii voimanlähteenä pyöriessään pommin pudotessa: mekanismi avaa pommin kyljet ja laukaisee pienemmät pommit ulospäin jousien avulla. Takaosan suuret siivekkeet saavat pommin pyörimään pudotessaan, mikä levittää räjähteet laajalle alueelle. Eräiden lähteiden mukaan pommi sisälsi myös suuremman, tavanomaisen räjähdepommin.
- zxcvbnmkl
Saksan sotatuotannon huippu saavutettiin heinäkuussa 1944. Se oli laivastotuotannon (laivat, ei niiden aseet ja ammukset) osalta suhteellisesti matalin ajankohta (4.5% koko sotatuotannosta). Kaikkiaan jakauma oli tämä:
-lentokoneet 48.3%
-ammukset 24.0%
- aseet 9.3%
- panssarit 7.8%
-laivastoalukset 4.5%
- ajoneuvot 2.4%
- puolitela-ajoneuvot 1.6%
-ruuti 2.1%
Lentokoneet aseineen ja ammuksineen veivät noin 53% koko tuotannosta sekä ilmatorjunta-aseet ja niiden ammukset noin 8%. Kuitenkin V-2 aseiden ja suihkuhävittäjien valtavat suunnittelu- ja tuotantokulut eivät tutkijoiden mukaan näy edes täydellä painolla joten tosiasiassa ilmasota on tuossa vaiheessa vienyt suuremman osan kuin kuin "vain" 61% Saksan sotatuotannosta.
Laivojen osuus nousi syksyllä yli 8%:n (uudet sukellusveneet) ohittaen jälleen taistelupanssariajoneuvotuotannon.
Aseiden ja ammusten osalta on huomattava ettei armeijan osuus niistä ollut niin suuri kuin usein luullaan. Aseista ajoittain jopa yli puolet meni Luftwaffelle, ilmatorjunnalle tai laivastolle. Ammuksistakin usein lähes puolet. Kesällä 1944 armeija vei aseista 54% ja ammuksista 67%. - C.G.E.Mannerheim
Palstan ryssänmielisiä nämä faktatiedot sapettavat. Heitä harmittaa kun itärintaman maasota ei ollutkaan sotatuotannon prioriteetti Saksalle. Saksan tuotannosta valtaosa meni taisteluun länsiliittoutuneita vastaan. 75% Luftwaffen lentokonekulutuksesta ja laivaston kalustomenetyksistä aiheuttivat länsivallat. Jopa maasodan kalleimmista vehkeistä, hyökkäysvaunuista 35% menetettiin länsivaltoja vastaan. Vain puskajussipuolella itärintama dominoi noin 75-80% osuudella.
Myytti itärintaman keskeisyydestä murenee. - v....v....v....v....v
Kautta historian on merisota ollut aina teknologisesti huomattavasti kehittyneenpää kuin maasota. Ilmasota oli tässä suhteessa myös maasotaan verrattuna teknologisesti aivan omaa luokkaansa.
Armeijan upseereilta on myös ollut aika turhaa odottaa strategisen ilma-merisodan ensiarvoisuuden ymmärtäjää. Armeijan tollot ovat rajoittuneita eivätkä tajua miten alisteisessa asemassa maasota oli jo vuosina 1939-45. Se joka kontrolloi meriä ja ilmatilaa vie voiton. Maasodan primitiivisyys ja suhteellinen halpuus kulkevat käsi kädessä. - Eydgfcj
Ilmasota ja merisota esim vuonna 1943 käsitti huikean suuren osa koko maapalloa. Verratkaapa sitä suhteellisen rajalliseen alueeseen Ukrainassa, Venäjällä, Italian eteläosissa ja Tunisiassa. Tyynellämerellä maasota käsitti jopa vielä pienemmät maapläntit kun taas ilma-merisota käsitti valtaisan alueen.
- hurraa-nero
Nerokasta! Liittoutuneet olisivat voittaneet tehokkaammin vain ripottelemalla joukkonsa ympäri Afrikan mannerta, koska ne olisivat kattaneet suuremman pinta-alan! Valtava läpimurto sotatieteessä!
Palkintoa pukkaa!!!
- etkö-jummarra
Suomella oli kaksi vahvaa sotalaivaa ja sukellusveneitä. Paljonko niistä olikaan meille hyötyä, varsinkin Talvisodassa ? Tykeistä ym. "alkeista" olisi ollut paljon suurempi hyöty kuin tästä "kehittyneestä" meriteknologiasta.
Et siis ymmärrä miten tilastoja pitää tulkita. - lue-tosiasioita
Lapsi on avauksessaan seonnut sukkiinsa, ei ymmärrä tilastoja. Irakin sodassa 1990-91 monen viikon valtava ilmaoffensiivi ei sotaa lopettanut mutta sota loppui vain 100 tuntia kestäneellä ps-hyökkäyksellä. Revi tästä tosiasioita mieleesi.
- ketale_se_pohtii
Ketale, jätä pohtiminen muille. Et ole tähän mennessä ymmärtänyt mistään mitään, joten eipä yllätä typeryytesi Irakin sodastakaan :)
- Druid-Wiltman
Laivaston vahvuus on siitä että sese kykenee suhteellisen nopeasti juoksuttamaan maasodan suurvaltaa paikasta toiseen painopisteitä vaihdellen. Saksalaiset eivät tienneet tuleeko maihinnousuja milloin mistäkin: Kreikka, Balkan, Italia, Sisilia, Etelä-Ranska, Algeria, Calais, Normandia, Norja...
Näin vihollisen voimia hajoitettiin. Samalla sotalaivalla voi olla valtavampi tarkka tulivoima joka ylittää maavoimien divisioonan. Eräs suurin ongelma sotahistorian käsittelyssä on maasodan ja armeijoiden ylikorostaminen.- zxcvbnmkl
Normandiassa saksalaisilla ei ollut mitään saumoja rannikolla kun liittoutuneiden laivasto moukaroi sitä 12, 16,20 tuuman hirvittävällä laivastotykistöllä. Sen rinnalla maavoimien 3 ja 4 tuuman pyssyt olivat kuin ilmakivääreitä.
- ja_pointti_oli_mikä
zxcvbnmkl kirjoitti:
Normandiassa saksalaisilla ei ollut mitään saumoja rannikolla kun liittoutuneiden laivasto moukaroi sitä 12, 16,20 tuuman hirvittävällä laivastotykistöllä. Sen rinnalla maavoimien 3 ja 4 tuuman pyssyt olivat kuin ilmakivääreitä.
Onpahan taas kirjoitus... Niin, kyllä merivoimienkin 3 ja 4 tuumaiset ovat pieniä, jos vertaa taistelulaivojen pääaseistukseen (joihin ei 20 tuuman tykit kuuluneet)...
- MeAgaln
"Samalla sotalaivalla voi olla valtavampi tarkka tulivoima joka ylittää maavoimien divisioonan."
Eli suurimmat taistelulaivat siis olivat vain ylikokoisia jalkaväen tukialuksia, alisteisena palvelemaan yksittäisen kiväärimiehen tarvetta esim. Normandiassa ;)
"Normandiassa saksalaisilla ei ollut mitään saumoja rannikolla kun liittoutuneiden laivasto moukaroi sitä 12, 16,20 tuuman hirvittävällä laivastotykistöllä. Sen rinnalla maavoimien 3 ja 4 tuuman pyssyt olivat kuin ilmakivääreitä. "
Ajatella jos niiden laivatykkien tuli vain olisi ollut käytössä esim. ulosmurtautumisessa Normandiasta, ne olisivat saattaneet olla tehokkaita ;)
- Kuit-van-Hunttelaar
Laivasto -ja ilmasodassa käytettiin usein tieteen huippuja apuna. Mm Nobel-palkittu professori P.M.S Backett selvitti matemaattisin analyysein miten saattuemuodostelmat Atlannilla oli järkevintä muodostaa.
Manhattan-projektin ja itärintaman puskajussisodan välinen teknologinen kuilu oli valtava, häkellyttävän valtava.- Kuit-van-Hunttelaar
Fysiikan professorin nimi siis Patrich Maynard Stuart Blackett, ei Backett.
- MeAgaln
"Laivasto -ja ilmasodassa käytettiin usein tieteen huippuja apuna."
Niin käytettiin maasodassakin. Esim. 21 AR:llä oli lopulta oma operaatiotutkimuksen osastonsakin, jonka tehtävä oli selvittää eri aselajien ongelmia, tehokkuutta ja niiden vaikutusta viholliseen. Paljolti heidän työnsä ansiota on myös se, että nykyään tiedetään maataistelukoneiden aiheuttaneen suhteellisen pienen osan vastustajan ps-tappioista.
"Fysiikan professorin nimi siis Patrich Maynard Stuart Blackett, ei Backett. "
Sama heppu muuten oli ihailemasi strategisen pommitussodan kriitikko, joten eiköhän sinullakin muutu mielipide hänestä piakkoin ;) - Stroganov
Blackett tuskin oli väärässä Harrisin suhteen. Sen sijaan USAAF tuhoamalla synteettisen polttoainetuotannon ajoi Luftwaffen viemäriin ja teki Saksan armeijasta toimintavapautensa menettäneen riistaeläimen.
- minulla-ei-muuta
Kommenteista päätellen eräät maasodan ensiarvoisuutta korostavat apostolit ovat vetäneet taas herneet nenäänsä koska heitä sapettaa se etteivät aiemmin ole tulleet ajatelleeksi sitä miten vähän suurvallat takapajuista Neuvostoliittoa lukuunottamatta satsasivat varustelussaan maasotaan. Hitlerinkin alkuperäinen tavoite oli rakentaa suurempi laivasto ja kyllähän uudet XXI-sukupolven sukellusveneet kiilasivat prioriteettilistan terävimpään kärkeen vuoden 1944 lopussa ja tammikuussa 1945. Saksan armeijakin määrättiin puolustamaan vuoden 1944 lopulla Kuurinmaata Baltiassa jotta uusille sukellusveneille oli testi- ja harjoitusalue suojassa liittoutuneiden pommituksilta. Armeija oli siis apupalvelijan roolissa.
- MeAgaln
"Armeija oli siis apupalvelijan roolissa. "
Minkälaista "apupalvelijan" roolia armeija näytteli liittotutuneiden puolella Normandian maihinnousun ja Pohjois-Saksan tasangoille etenemisen välillä? Kuinka monta kiväärimiestä oli tukemassa esim. taistelulaivojen rannallanousua ;) - Sinulla_ei_mitään
"Kommenteista päätellen eräät maasodan ensiarvoisuutta korostavat apostolit ovat vetäneet taas herneet nenäänsä koska heitä sapettaa se etteivät aiemmin ole tulleet ajatelleeksi sitä miten vähän suurvallat takapajuista Neuvostoliittoa lukuunottamatta satsasivat varustelussaan maasotaan."
Ei tiedä itkeä vai nauraa. Päivittäin löytyy teikäläisiä ketkä omasta mielestään tekevät jonkinsortin huikean ja aivan uunituoreen salaisuuden. Ja kun hurraa-henki ei sitten tartu ihan jokaiseen, niin tyhmiähän tässä sitten ollaan .... :)
Mitähän mullistavaa huomenna kerrotte. Henkeä pidätellen siihen asti....
- Stieglitz
Jos 10 vuotta sitten olisi suomalaisilta kysytty miten Saksan sotatuotanto vuosina 1939-45 aselajien mukaan jakaantui niin melko varmasti yleinen arvio olisi ollut tämä:
"Armeija 65%, ilmavoimat 30%, laivasto 5%." Ja suurin syy on siinä että kuviteltiin tankkien, kuorma-autojen, puolitela-ajineuvojen ja tykkien ja muiden pyssyjen olleen niin kalliita ettei muuta mahdollisuutta olisi nähty. Edelleen varsinkin noita panssarivaunuja pidetään maagisina ihmeaseina vaikka ne olivat epäluotettavia paskoja. Rumilukset sammuivat tien poskeen. Saksan armeija olisai hevosvetoinen ja aika paljon vuosien 1914-18 kaltainen. Huipputeknologiasta ei juuri tietoakaan. Ilma- ja merisota oli tutkien, luotaitten, ohjuskehittelyn, täsmäasekehittelyn, atomipommien, lentotukialusten ja magneettitekniikan sekä tietojenkäsittelyn eteenpäinmenevää uutta aikakautta.
II oli suurten massa-armeijoiden hegemonian päättymisen etappi. Saksa käytti siis vähemmän kuin 1/3 maasotaan. Painakaa tämä mieleenne. Ja viekää tietoa eteenpäin. Myytti maasodan johtavasta roolista on syytä jo kumota.- Khrakov
"Ilma- ja merisota oli tutkien, luotaitten, ohjuskehittelyn, täsmäasekehittelyn, atomipommien, lentotukialusten ja magneettitekniikan sekä tietojenkäsittelyn eteenpäinmenevää uutta aikakautta."
Kaikkia näitä voi vallanmainiosti käyttää myös maalla. Tutka-asemia oli maalla siinä missä ne voidaan kätevästi asentaa laivaankin joka nyt näyttää komealta tutkineen , antenneineen ja tykkeineen mutta jalat eivät paskaannu mutaan epämuodikkaasti. Laivoista voidaan rakentaa suuria ja näyttäviä taistelulaivoja Arkhimedeen lain mukaan mutta ei ne loppujen lopuksi ole huipputekniikkaa ainakaan enempää kuin panssarivaunu. En tekisi niistä mitään ilma- ja merivoimien yksityisomaisuutta eivätkä niiden kehitys ole alkanut II-maailmansodasta.
Mikäli tutkaa pidetään huipputeknologiana sen perusteet oli luotu jo 1800-luvulla sähkömagnetismin keksimisen ansiosta. Magnetismi on keksitty jo ennen ajanlaskumme alkua. Oikeastaan atomipommin fissio oli täysin uutta tiedettä ja sen loppuun kehittämiseen sattui nyt olemaan sopiva tilaus ja resurssit.
"II oli suurten massa-armeijoiden hegemonian päättymisen etappi. Saksa käytti siis vähemmän kuin 1/3 maasotaan. Painakaa tämä mieleenne. Ja viekää tietoa eteenpäin. Myytti maasodan johtavasta roolista on syytä jo kumota.
No toistaiseksi voit olla oikeassakin " massa-armeijoista " ainakin verrattuna IIMS:n vastaaviin joskaan se ei ole mikään mullistava johtopäätös. Eiköhän II-maailmansota opettanut jotain mutta ihminen unohtaa liian helposti historian opetukset. Toisaalta armeijat ovat tuhovoimaisempia kuin koskaan aikaisemmin joten jos 3:s maailmansota syttyy meistä kaikista voi tulla jälleen primitiivisiä maasotakeskeisiä puskajusseja hyvällä tuurilla. - Khrakov
"Edelleen varsinkin noita panssarivaunuja pidetään maagisina ihmeaseina vaikka ne olivat epäluotettavia paskoja. Rumilukset sammuivat tien poskeen. Saksan armeija olisai hevosvetoinen ja aika paljon vuosien 1914-18 kaltainen"
Itse olet ollut ilmeisesti sellaisen käsityksen vallassa ja nyt olet saanut ahaa-elämyksen. Ulkonäkökysymykset on makuasia mutta jostain kumman syystä niille oli tilausta ja niitä tehtiin kymmeniätuhansia kappaleita IIMS:ssa etkä saa sitä pyyhittyä historiasta vaikka kuinka kiukuttaisi.
- FRHFXV
Ilmaherruuden avulla Saksa teki Ranskan armeijasta pelkkää riistaa touko-kesäkuussa 1940. Vuotta myöhemmin ilmaherruus aiheutti puna-armeijalle noin 5 miljoonan sotilaan korvaamattomat tappiot kun HYÖKKÄÄJÄ(!) kärsi 1/20 osan korvaamattomat tappiot.
Sama toistui käänteisesti kun Saksan armeija romahti vailla ilmasuojaa vuonna 1944. Saksa hävisi sodan koska Luftwaffe hävisi sen eikä Kriegsmarine tuonut voittoa upotussodassa. Maasodankäynti oli siis alisteisessa asemassa kun strateginen ilma-merisota määritteli reunaehdot. Armeija ei "omillaan" voittanut sotaa. Tässä on se idea. Mieti tätä kun seuraavan kerran tollotat suu vaahdossa jotain Tiikeri-tankkia. - Minä.en.jankuta
"II oli suurten massa-armeijoiden hegemonian päättymisen etappi. Saksa käytti siis vähemmän kuin 1/3 maasotaan."
Huuhaa Innaselle juotettiin aikoinaan kusta pullossa, sitten Huuhaalle sanoittiin, että joit muuten
kusta, Huuhaa vastasi, että MITÄ SITTEN.
Sopii hyvin tähänkin keskusteluun vastaukseksi.- minulla-ei-muuta
"MITÄ SITTEN."
olen muuten salettivarma että ennen kuin nämä tiedot oli sinulle kerrottu olit sitä mieltä että yli puolet Saksan sotatuotannosta meni armeijalle. Se että hiljaa mielessäsi joudut tunnustamaan olleesi väärässä ja että tällä faktatiedolla pitäisi olla mullistava vaikutus sinun ajattelutapaasi toisesta maailmansodasta ottaa sinua tosiasiassa aivoon. Luulit tietäväsi II maailmansodasta oleellisen mutta maasotakeskeinen ajattelumallisi on joutunut nyt haaksirikkoon. Aiotko toimia kuten kunnon stalinisti että kiistät tosiasiat?
- Stroganov
Strateginen ilmasota oli menestys vaikka Sir Arthur Harris sen mainetta mustasi kaiken aikaa mutta kyllä ylivetoporukkaa olivat suhteellisen vähälukuiset mutta kovan ammattitaidon sukellusvenemiehistöt Atlannilla (Saksa) sekä Tyynellämerellä (usalaiset). Ne saivat enemmän aikaan kuin miljoonat kiväärimiestollot itärintamallat.
- minulla-ei-muuta
Kyllä jo ennen II maailmansotaa ymmärrettiin ilma-aseen merkityksen mullistava vaikutus sodankäyntiin. Saksa teki virheen, tai oikeastaan syytä on sälytettävä Hitleriä kohden kun Espanjan sodasta ei otettu oppia. Tämä liittyi ilmatorjuntaan. Ilmatorjunta oli tehokas matalalla lentäviä maaleja kohtaan mutta suhteellisen tehoton korkealla lentäviä kohteita vastaan. Hitler oli kuitenkin mieltynyt ilmatorjuntaan ja mitä ilmeisemmin natsihallinto näky ilmatorjunnan paukkeessa väestön mielialaa kohottavan vaikutuksen vaikka tulokset eivät olleet kehuttavia. Tulokset puhuvat puolestaan. Ilmatorjuntaan Saksa käytti keskimäärin jopa enemmän resursseja kuin panssarisotaan. Aseet ja ammukset nielivät sotatuotannosta 7-8%. Panssarit keskimäärin alle 7%. Jos betoninen suojarakentaminen laskettaisiin mukaan ilmatorjuntaan kasvaisi ero jo huomattavaksi. Ilmatorjunta pudotti sodan loppuvaiheessa raskaista pommikoneista vain 1%:n. Laskelmien mukaan tarvittiin 14 000 it-tykin ammusta yhtä pudotettua pommikonetta kohden.
Ilmatorjunta nieli vuosina 1943-44 Saksan asetuotannosta 25-29% ja ammustuotannosta 17-20%. Ammustuotanto oli lentokonetuotannon jälkeen suurin momentti Saksan sotatuotannossa.
Tammikuussa 1945 natsihallinto listasi 13 tärkeintä prioriteettia sotatuotannossa. Kaikki tärkeät ilma- ja merisotaan liittyvät olivat listalla. Korostetusti XXI-sukellusveneet ja lentokonetuotanto, eteenkin suihkuhävittäjät. Samoin V-2. Panssarivaunut eivät listalle päässeet mutta rynnäkkötykit kyllä. Se olikin ainoa maasotaan suoraan liittyvä tuotanto listalla.
Samaan aikaan Britannia käytti reilusti yli 50% tuotannostaan pelkästään lentokoneiden valmistukseen ilman niihin liittyviä aseita ja ammuksia. Näin se säästi tuhansien puskajussiensa hengen. Vuosien 1914-18 katastrofista oli jotain opittu.
Stalin taas paksupäänä tuijotti sotaa vuosin 1914-18 silmien läpi. Hinta: 14.2-14.6 miljoonaa kuollutta neuvostosotilasta.- Druid-Wiltman
USSBS, Euroopan raportti 3. Sivu 284.
Sen antamien tilastojen mukaan Saksa käytti keskimäärin vuosina 1942-44 asetuotannostaan armeijalle 54% ja ammustuotannostaan 61.5%. Laskelma perustuu siihen että vuonna 1943 tuotettiin 50% enemmän ja 1944 100% enemmän kuin 1942.
Armeijalle tuotettu ammusmäärä ( ruuti) oli arvoltaan noin 16% sotatuotannosta eli yli kaksinkertainen taistelupanssarituotantoon (7%) nähden. Armeijalle tuotettujen aseiden arvo oli alle 5% sotatuotannosta. Armeijalle tuotetut ajoneuvot puolitelavaunut ovat olleet sotatuotannosta vain runsas 3%. Näistä koostuu vuosien 1942-44 armeijatuotannon osuus, n.31% koko sotatuotannosta. - punatähden.loisto
"Stalin taas paksupäänä tuijotti sotaa vuosin 1914-18 silmien läpi. Hinta: 14.2-14.6 miljoonaa kuollutta neuvostosotilasta."
Jos näin tosiaan oli, niin miksi NL valmisti huimasti enemmän lentokoneita kuin Saksa ja saksalaiset lähes läpi koko sodan vättivät taistelleensa ilmaylivoimaa vastaan itärintamalla?
Lienee nyt mielesi iloinen kun tartuin provokaatioosi. Tein sen kuitenkin vain siksi, että tiedän näillä palstoilla liikuskelevan vielä sinuakin tyhmempiä, eli niitä, jotka ottavat trollauksesi vakavasti. Vaikka en tunnekaan myötätuntoa heitä, enkä sinua, kohtaan, säälin sentään, enkä halua heidän, enkä sinun, saavan enemmän tyhmyyttä päähänsä kuin siellä jo on.
- Olen-Porvari
Neuvostoliitolla oli niin vähän alumiinia että sillä määrällä se olisi kyennyt valmistamaan vain 60 000 lentokonetta. Alumiinin tuotannossa Japani päihitti mennen tullen Neuvostoliiton, asia josta sotahistorioitsijat tai niiden valtavirta ovat autuaallisen tietämättömiä. USA toimitti niin valtavasti lentokonetuotantoon liittyvää materiaalia ja laitteistoa että ilman sitä NL olisi rämpinyt pahasti. Tästä syystä NL käytti myös puuta, eräs seikka joka teki koneista lähes kertakäyttökamaa. Useiden neuvostokoneiden elinkaari oli vain 100 lentotunnin mittainen vaikkei sitä olisi viety taistelukentille. Muilla mailla elinkaaret olivat sentään yksimoottorisillakin 300
-400 tuntia.
Mainittakoon nyt tässäkin yhteydessä että T-34 panssarin elinkaari oli 300 km. Sen jälkeen realistisinta oli purkaa se varaosiksi. Tällaista roskaa NL siis tuotti. Lentokonetappioiksi ilmoitettu 106 400 ja panssaritappioiksi 96 000. Yli 14 miljoonaa neuvostosotilasta pääsi hengestään. Heistä taisteluissa menehtyneitä yli 11 miljoonaa.- ihanaa.loisimista
NL:n sotatuotannosta on niin suuri osa lend-leasea ja jo ennen sotaa Usasta tuotua panosta ettei ole mielekästä edes puhua esim. lentokonetuotannosta. Puolitela-ajoneuvoja se ei edes kyennyt valmistamaan, radiot tuotiin lännestä. Veturit myös sekä metallisulatot. Listaa voisi jatkaa loputtomiin.
- kulakin-pidätys
ihanaa.loisimista kirjoitti:
NL:n sotatuotannosta on niin suuri osa lend-leasea ja jo ennen sotaa Usasta tuotua panosta ettei ole mielekästä edes puhua esim. lentokonetuotannosta. Puolitela-ajoneuvoja se ei edes kyennyt valmistamaan, radiot tuotiin lännestä. Veturit myös sekä metallisulatot. Listaa voisi jatkaa loputtomiin.
Ja lisää luiskaotsaista trollausta näköjään. No vastataan tähänkin kun on kerran leikkiin ryhdytty.
USA:n naapurissa ei sattunut olemaan Saksaa, joka olisi vallannut koko itäisen osan maata aina vieden sodan Keski-Lännen preerioille. Eikä USA:n tarvinnut mobilisoida suurinta osaa miespuolisesta väestöstään ase kädessä kuolemaan taisteluissa ylivoimaisen paremmin johdettua vihollista vastaan. Kasserinen verilöyly antaa hyviä viitteitä siitä, että jos Saksa olisi sijainnut USA:n naapurissa, ei sen kohtalo olisi juuri ollut Ranskaa, Puolaa tai NL:oa kummempi.
Kukaan ei kiistä, että teollisuuden kehittyminen NL:ssa oli kovasti ongelmallista. Se johtui valtavasta nopeudesta, jolla muutos melko agraariseta talonpoikais- ja maa-ateliyhteiskunnasta teollisuusvaltioksi runnottiin läpi, ja totta kai myös neuvostososialismin kankeasta ja voimakkaasti poliittisesti värittyneestä keskusjohtoisuudesta. Mutta jos puhutaan lend'n'leas-avusta ja sodan taloudellisesta puolesta ylipäätään, huomattavasti suurempi ongelma NL:lle oli Saksan sodan alussa suorittamat aluevaltaukset, joiden jättimäisistä vaikutuksista NL ei toipunut koko sodan aikana. Takaisinvaltauksen jäkeenkin entiset maan tärkeimmät teollisuusalueet olivat savuavia rauniokasoja ja työvoimana Siperiaan evakuoiduissakin tehtaissa oli vain lapsia ja vanhuksia, tuottavimpana aikuisia naisia, joita ilman koko maa olisi varmasti romahtanut.
On tietysti helppo irvailla sinkkiämpäreille, mutta tosia-asia on, että NL joutui sodan jälkeenkin paljon Saksaa valtavamma jälleenrakennusurakan eteen. Toisin kuin Saksassa, jossa länsiliittouneet tuhosivat pommituksillaan vain kaupungit, NL:ssa myös maaseutu oli hävitetty ja todella suuri osa työkykyistä väestöä tuhoutunut sodan aikana. Osa toki jo sitä ennen Stalinin vainoissa. NL ei saanut jälleenrakentamiseen apua sodan seurauksena vain vaurastuneesta Atlantin takaisesta maailmasta kuten läntisen Euroopan maat saivat. Saksa vieläpä kaksinkertaisesti, sillä sitä mukaa kun sen jo sotaa edeltävänä aikana Euroopan suurimmaksi tuotantokeskukseksi ksavanut Ruhrin teollisuusalue alkoi jälleen toimia, se toimitti tarvikkeita myös entisten viholistensa jälleenrakennuksen tarpeisiin. Koska sotakorvausket olivat tällä kertaa, Versaillesista poiketen, määrätty enemmänkin kohtuullisiksi kuin oikeudenmukaisiksi, muidenkin saamat Marshall-avut virtasivat näiltä osin Saksaan. Toki niisät merkittävä osa päätyi takaisin Yhdysvaltoihin, koska sen tuotantovoima oli säilynyt koskemattomana kaikilta tuhoilta ja vain kehittynyt sodan aikana, saaden vielä vahvistusta kaikesta siitä älyllisestä pääomasta, jonka ympäri Eurooppaa natsismia paenneet älyköt sille toivat.
Jään innolla odottamaan ryssittelijöiden tiltuttelua vastauksena tähän kommenttiini, jossa oli liian monta heidän poliittiselle agendalleen kiusallista ja ikävää tosiasiaa mainittu.
- ryssä.on.ryssä
Venäläiset ja ryssänmieliset ovat täysin kyvyttömiä tajuamaan sitä ettei sotatuotanto ole vain tykkejä ja panssareita. Panssarit ja tykit muodostivat Usan sotatuotannosta vain 4-5% ja tyypillinen tykki heille saattoi olla laivatykki kun taas venäläisille 3 tuumantuuma pieni kenttäkanuuna.
NL:n ja Usan lentokonetuotanto olivat kuin eri planeetalta. Toinen teki puulentokoneita, yleensä lyhyen toimintasäteen yksimoottorisia. Toinen vaatimustasoltaan toista luokkaa olevia pitkän matkan hävittäjiä voimakkailla moottoreilla, laivastosotaan soveliaita pommittajia, pitkän matkan strategisia pommikoneita jne. Huippua edesti B-29 pommikoneet joiden hinta oli luokkaa 1 miljoona dollaria ilman varaosia.
Neuvostoliitto ei kyennyt tuottamaan edes maasotaan kuljetuspanssareita. Seikka joka omalta osaltaan kasvatti panssaritappioita kuten jalkaväen tappioita. "Kannet ammuttiin tyhjiksi kaartilaisista".- näinkö-meni
----Panssarit ja tykit muodostivat Usan sotatuotannosta vain 4-5%---
Sen huomasi siitä kun yksi Tiikeri tuhosi yhdessä taistelussa yli 20 länsitankkia. Noin nolosti ei käynyt koskaan itärintamalla neukulle.
-----"Kannet ammuttiin tyhjiksi kaartilaisista". ----
Niin ja sen jälikeen voittoisa Wehrmacht marssi antautuneeseen Moskovaan ja vietti siellä voitonjuhliaan, vai miten se sota menikään. - minulla-ei-muuta
Höpö höpö. Brittien tilasto omista panssaritappioistaan osoitti että 1/4 menetettiin operatiivisina tappioina ja 3/4 taistelutappioina. Taistetappioista vain 14% aiheutti panssarit eli panssarien osuus kokonaistappioista oli vain 10-11%. Koska Tiikerit muodostivat alle 1/10 panssareista on syytä olettaa, ottaen huomioon ettei Tiikereitä saatu edes läheskään kaikille kentille niiden raskauden takia että vain 1% brittiarmeijan panssaritappioista johtui Tiikeri-tankeista.
Lopettakaa korkkariosaston idiootit jo tuo Tiikeri-panssarin hypettäminen. - MeAgaln
"Sen huomasi siitä kun yksi Tiikeri tuhosi yhdessä taistelussa yli 20 länsitankkia."
Mikä oli tuo Tiikeri, mitä olivat "länsitankit" ja missä kyseinen taistelu tapahtui?
"Taistetappioista vain 14% aiheutti panssarit eli panssarien osuus kokonaistappioista oli vain 10-11%."
Suoran ps-kranaattitulen osuus panssaritappiossa yleensä oli noin 50% paikkeilla ja siihen hyvin harvoin liittyi yritystä erotella toisistaan panssarien, pst-tykkien ja rynnäkkötykkien saldoa, koska erotusta oli mahdotonta tehdä. Erottelu vielä tarkempiin alatyyppeihin, kuten Panttereihin tai Tiikereihin olisi vielä vähemmän tarkoituksenmukaista.
"Koska Tiikerit muodostivat alle 1/10 panssareista on syytä olettaa, ottaen huomioon ettei Tiikereitä saatu edes läheskään kaikille kentille niiden raskauden takia..."
Oikeastaan suurin osa Tiikeritappioista sijoittui samoin kuin muidenkin vaunujen; eli tappiohuiput yleensä korreloivat suuriin vetäymisoperaatioihin, kuten kesällä -44.
- R.R.Ryynänen
Roosevelt ja hänen luotettu lähipiirinsä määritteli II maailmansodan miten sitä on käytävä vuonna 1942. Seurauksena oli se että Marshallin suunnitelmat yli 200 divisioonan armeijasta torpattiin ja lopulta USA kävi sotaa maksimissaan 91 divisioonalla (joista osa ei koskaan edes osallistunut taisteluihin). Vuoden 1942 puolivälissä panssarituotantosuunnitelmaa justeerattiin alaspäin vastaavasti 55%:lla ja vuonna 1943 ohjelmaa leikattiin vielä lisää.
Sen sijaa FDR vimmatusti vaatimalla vaati lentokonetuotannon kiihdyttämistä ja vaikka USA valmisti kaikkiaan noin 300 000 lentokonetta ei FDR koskaan ollut tyytyväinen. Enemmän olisi pitänyt valmistaa. Laivastotuotanto nousi arvoltaan lähes samalle tasolle lentokonetuotannon kanssa. Siitä armeijamateriaalista mitä tuotettiin USA:lle itselleen voidaan päätellä ettei länsiliittoutuneiden sen itsensä tarvitsemasta sotamateriaalista kuin 20% liittyi maasotaan. Sherman-tuotanto esimerkiksi meni 40%:sti muualle kuin USA:n omaan käyttöön.- MeAgaln
"Roosevelt ja hänen luotettu lähipiirinsä määritteli II maailmansodan miten sitä on käytävä vuonna 1942. "
Rooseveltin "lähipiiri", eli tässä tapauksessa puolustushaarojen komentajat Marshall ja King, määrittelivät Yhdysvaltojen sotastrategian vuosina 42-43. Yksi FDR:n todellisia vahvuuksia oli hänen päätöksensä pitäytyä poliittisella puolella ja välttää sotkemasta asevoimia omilla "strategeroinneillaan", toisin kuin esim. Churchillillä oli tapana ;)
"Seurauksena oli se että Marshallin suunnitelmat yli 200 divisioonan armeijasta torpattiin..."
...Marshallin itsensä toimesta, sillä itärintaman vakautuminen ja suunnitellun Ranskaan tapahtuvan maihinnousun venyminen vuosille 43-44, laskivat arvioita tarvittavien joukkojen määrästä. Lisäksi, logistiset arviot merentakaisten armeijoiden huollosta alkoivat muuttua realistisemmiksi taistelukokemuksen myötä.
"...ja lopulta USA kävi sotaa maksimissaan 91 divisioonalla (joista osa ei koskaan edes osallistunut taisteluihin)."
Oikeastaan 98 divisioonalla, joista ainoastaan kolme ei osallistunut varsinaisesti sotatoimiin.
"Sen sijaa FDR vimmatusti vaatimalla vaati lentokonetuotannon kiihdyttämistä..."
Ja it-tykistön massatuotantoa tavoitteena vastata oletettuun pommitushyökkäysten uhkaan. Kuten osoittautui, mittava panostus ilmatorjuntaan ei viime kädessä ollut niinkään tarpeellista ja it-yksiköitä voitiin jopa hajottaa kenttädivisioonien täydennykseksi.
"Sherman-tuotanto esimerkiksi meni 40%:sti muualle kuin USA:n omaan käyttöön."
Ja tämä on paljolti funktio siitä, että Yhdysvallat ei joutunut käymään sittenkään sotaa melkeinpä yksinään, kuten melko pessimistiset suunnitelmat 200-300 divisioonan maavoimista olivat alkujaan olettaneet ;) - v....v....v....v....v
"Ja tämä on paljolti funktio siitä, että Yhdysvallat ei joutunut käymään sittenkään sotaa melkeinpä yksinään,..."
Eiköhän kyse ole vain siitä että USA:n sotatuotannosta joka meni sen omille sotavoimille tuskin enempää kuin 2.5-3% koostui taistelupanssarivaunujen valmistamisesta. Minusta se on oikein hyvä mittari tuomaan esille sen miten panssareilla ei sittenkään ollut niin merkittävää keskeistä roolia sodassa kuin usein luulotellaan. - v....v....v....v....v
MeAgaln kirjoitti:
"Roosevelt ja hänen luotettu lähipiirinsä määritteli II maailmansodan miten sitä on käytävä vuonna 1942. "
Rooseveltin "lähipiiri", eli tässä tapauksessa puolustushaarojen komentajat Marshall ja King, määrittelivät Yhdysvaltojen sotastrategian vuosina 42-43. Yksi FDR:n todellisia vahvuuksia oli hänen päätöksensä pitäytyä poliittisella puolella ja välttää sotkemasta asevoimia omilla "strategeroinneillaan", toisin kuin esim. Churchillillä oli tapana ;)
"Seurauksena oli se että Marshallin suunnitelmat yli 200 divisioonan armeijasta torpattiin..."
...Marshallin itsensä toimesta, sillä itärintaman vakautuminen ja suunnitellun Ranskaan tapahtuvan maihinnousun venyminen vuosille 43-44, laskivat arvioita tarvittavien joukkojen määrästä. Lisäksi, logistiset arviot merentakaisten armeijoiden huollosta alkoivat muuttua realistisemmiksi taistelukokemuksen myötä.
"...ja lopulta USA kävi sotaa maksimissaan 91 divisioonalla (joista osa ei koskaan edes osallistunut taisteluihin)."
Oikeastaan 98 divisioonalla, joista ainoastaan kolme ei osallistunut varsinaisesti sotatoimiin.
"Sen sijaa FDR vimmatusti vaatimalla vaati lentokonetuotannon kiihdyttämistä..."
Ja it-tykistön massatuotantoa tavoitteena vastata oletettuun pommitushyökkäysten uhkaan. Kuten osoittautui, mittava panostus ilmatorjuntaan ei viime kädessä ollut niinkään tarpeellista ja it-yksiköitä voitiin jopa hajottaa kenttädivisioonien täydennykseksi.
"Sherman-tuotanto esimerkiksi meni 40%:sti muualle kuin USA:n omaan käyttöön."
Ja tämä on paljolti funktio siitä, että Yhdysvallat ei joutunut käymään sittenkään sotaa melkeinpä yksinään, kuten melko pessimistiset suunnitelmat 200-300 divisioonan maavoimista olivat alkujaan olettaneet ;)"Marshallin itsensä toimesta..."
Kyllä se on kuule niin ettei Marshal koskaan määritellyt näitä suuria linjoja vaan ne teki FDR ja hänen luotettu lähipiirinsä jossa oli paljon laivaston miehiä mutta hyvin vähän (ei oikeastaan yhtään) armeija-ajattelun henkilöä. Laivaston miehet muutenkin ymmärsivät paremmin modernia strategista sodankäyntiä kuin nämä armeijan tyypit. Marshal itse muuten esitti yli 200 divisioonaa mutta jyrättiin. - MeAgaln
"Eiköhän kyse ole vain siitä että USA:n sotatuotannosta joka meni sen omille sotavoimille tuskin enempää kuin 2.5-3% koostui taistelupanssarivaunujen valmistamisesta."
No, ei vaan se spesifinen pointti edellisessä oli, mikäli olisit vaivautunut lukemaan edellisen nimimerkkisi jutun, että Yhdysvalloilla oli varaa toimittaa vaunukalustoa muille liittoutuneiden jäsenille, koska sen omien asevoimien siivu maataisteluista jäi pienemmäksi kuin mitä alkuperäisissä pessimistisissä oletuksissa arvioitiin ;)
"Minusta se on oikein hyvä mittari tuomaan esille sen miten panssareilla ei sittenkään ollut niin merkittävää keskeistä roolia sodassa kuin usein luulotellaan."
Ja minusta tuo edellinen oli hyvä esimerkki siitä, miten jotkut yrittävät valikoida vain ne asiat, jotka tukevat heidän henkilökohtaista fantasiaansa ;)
"Kyllä se on kuule niin ettei Marshal koskaan määritellyt näitä suuria linjoja vaan ne teki FDR..."
Ainoa "suuri linja" FDR:n toimesta oli korostaa tavoitetta Saksan nujertamisesta ensin ja poliittisella puolella kansainvälisen yhteistyön rakentaminen hänen haaveilemaansa spodanjälkeistä YK-pohjaista järjesteystä varten. Mitä sodankäyntiin tulee, sen hän tajusi onnekseen jättää "luotetun lähipiirinsä" eli puolustushaarakomentajien Kingin, Marshallin ja tämän efektiivisen apulaiskomentajan Arnoldin harteille ;)
"...jossa oli paljon laivaston miehiä mutta hyvin vähän..."
Noista kahdesta laivaston miehestä vain toinen varsinaisesti edusti laivastoa puolustushaarana ja häntä todella voi sikäli nimittää Marshallin veroiseksi ;)
"Laivaston miehet muutenkin ymmärsivät paremmin modernia strategista sodankäyntiä kuin nämä armeijan tyypit."
Hemmetti, ehkä Marshall sen takia ajoi Leahya rooliin FDR:n neuvonantajana ;)
"Marshal itse muuten esitti yli 200 divisioonaa mutta jyrättiin."
...tosin sen "jyräyksen" hän teki itse, olihan hän sentään mainitun puolustushaaran komentaja ;)
- Khrakov
Jaahas, tämä sama väittely jatkuu aina vaan. Väitellään eri aselajien ja osapuolten voimasuhteista ja painopisteistä ja ratkaisukeskeisyydestä voimakkaasti politisoiden. Kuitenkaan yhtään aselajia tai taistelua ei voida sulkea pois merkityksettömänä. Koko toinen maailmansota koostui toisiinsa kytketyistä tapahtumista halusi tai ei. Jos katsoo historiaa värittyneiden lasien läpi korostaa liikaa tai jättää jotain pois. Tai esim. tuotantolukujen vertailu on vähän samaa kuin haaveilisi Suomessa välimeren lämmöstä, fakta joka ei kuitenkaan kerro kaikkea.
Itärintamaa ja maasotaa yleensä tarkasteltaessa tuotantoluvut eivät ole ollenkaan oikea mittari tai niiden käyttäminen poliittisena lyömäaseena rintamien painopiste- tai teknologian eroista väittelyssä on naurettavaa. Itärintama on historian suurin taistelu rintaman laajuuden, joukkojen suuruuden ja ajallisen pituuden suhteen, sekin on fakta mutta antaa paljon laajemman näkökulman vaikka taloudellinen panos ei ehkä joitain miellytäkkään. Siellä tapahtui paljon muutakin. Oli idealismien taistelu, oli tuhoamissota, siviilien ja infran kärsiminen puolin ja toisin yms. jota ilman huipputeknolgista, modernia länsirintamaa tai Atlantin merisotaa ei olisi ollutkaan. Missä se lännen huipputeknologinen maalla- merellä ja ilmassa operoiva ylivoimainen armeija oli esim. syksyllä -39 ? Tai kesällä - 42, 43 ? On siis naurettavaa verrata tai vastakkain asetella teknologiaa ja tuotantolukuja itä- ja länsirintaman välillä tai edes aselajien välillä. Tai voihan niin toki tehdä mutta ei se historian kulkua miksikään muuta tai ole edes kovin kiinnostavaa. Tuotantoluvut, upotetut tonnistot, tuhotut divisioonat, armeijat, kaupungit , kansat, kaikki saadaan kyllä luvuiksi ja Excel-taulukoiksi mutta ei ne historiaa miksikään muuta.
Yleensäkin puhuttaessa upotetuista tonnistoista, tankeista, divisiooneista, armeijaryhmistä, kaupungeista, kansoista, jälkikäteen painopisteillä tai teknologian eroista viisastelu ei ole tarkoituksen mukaista. Ei ollut yhtä rintamaa ilman toista.- tässä.vaan.totean
Retoriikkaan kuuluu myös korostaa aina sitä, että mitä tahansa jossain mielessä positiivista NL koskaan tekikään, se teki sen pakotettuna, minkäänlainen hyväntahtoisuus kun ei ryssänvihaajien mielestä kuulu venäläiseen kansanluonteeseen. Lännen osalta tulkinta on tietysti toinen ja ryssänvihaajathan laskevat myös Suomen tässä länteen, vaikka YYA-ajan poliittinen kulttuuri heidän mielestään olikin kuulema lähinnä itä-eurooppalaista kommunismia. No, varsinkin silloin kulttuuristen ilmiöiden osalta Suomi kuului, kuten kuuluu edelleenkin jonnekin "idän" ja "lännen" välimaastoon ja poliittinen kulttuurimme oli koko YYA-aikakauden ajan poikkeuksellisen vähän korruptoitunutta ja erinomaisen kansanvaltaista verrattuna aivan mihin päin maailmaa tahansa, aivan kuten se on nytkin. Ainoa suurempi muutos oli presidentin vallan rajoittaminen tietyiltä osin ja vaalitavan muuttaminen, jotka asiat pitkälti Mauno Koivosto ajoi läpi. Molemmat olivat alunperin poliittisen oikeiston, nimenomaan kuningaspuolue-kokoomuksen läpiajamia asioita, eivät mitään "kommunistien juonia". Jälleen kerran siis vasemmisto sai käteensä oikeiston huolella vääntämän paskan, jonka se joutui korjaamaan pois haisemasta. Kuten sittemmin on tapahtunut jokaisen porvarihallituksen jäljiltä, ja tapahtuu taas. Kommunistien ainoa vaikutus lopultakin oli kaikkein köyhimmän kansanosan sosiaaliturvan jonkin asteinen parantaminen, joka sekään ei olisi onnistunut ilman SDP:n tukea (jos kohta SDP ei itse olisi ehkä ollut asiasta niin kovin kiinnostunut työväestön asiaa itse ensisijaiseti edistäessään) Muuten tietysti heidän puheensa pelottivat ja valvottivat porvareita ja näkyvät jättäneen pieniin, herkkiin mieliin traumoja, jotka kummittelevat vielä näin vuosikymmeniä myöhemminkin ihan koko kansan keskustelupalstoillakin. Hirveimpiä ihmisoikeusrikkomuksia ovat olleet Hannu Taanilan radio-ohjelmat, Holmbergin Rauta-aika tv-sarja, Edwin Laineen elokuva Luottamus, Sinikka Sokan esittämä Natalia-laulu, Puna-armeijan kuoron vierailut, 15 minuuttia viikosa kestänyt Naapurineljännes ja kaikkein kauheimpina Sholshenitzynin Vankileirien saariston julkaisematta jättäminen ja sen mainiteminen ääneen, että Suomen ja NL:n suhteet vihdoinkin olivat ystävälliset. Samaan aikaan kun pääosin oikeiston kannattajista (kuten nytkin) koostuva poliisi kärräsi matalasta verensokerista kärsineitä putkiin kuolemaan, kuten tekee joskus vielä nykyäänkin. Sellaisessa ei tietenkään ole kyse ihmisoikeusongelmasta vaan yleisestä järjestyksenpidosta, aivan kuten Idi Amininkin poliisin toiminnassa oli kyse, jos sitä heiltä itseltään kysyttiin. Poliittisen oikeiston yksilöllisyyttä korostava elämäntapa kun rakentuu kokonaan vain välttämättömyyksistä, joista nyt tällä kertaa näkyvimmin ovat olleet esillä kaljuläskien taloudellliset reaaliteetit, eli että kun tukka ja potenssi lähtivät, niin keski-ikäisen miehen yrittäjävatsasta ei ainakaan luovuta, perkele. Eikä vesiskootterista.
Niinpä siis USA ja Englanti siis auttoivat NL:oa ihan vain hyvää hyvyyttään, kun olivat, Britannia tunnettua kolonialistisena suurvaltanakin, niin suuria ihmisyyden ystäviä. Toki brittien kolonialistisuus oli saamassa yhä inhimillisempiä piirteitä tuohon aikaan, joten aivan perätön tuokaan katsantokanta ei ole, mutta kovin mustavalkoisesti liioiteltu itä-länsi-maailmanpiirinmestaruusotteluihin sopivaksi.
Churchill aika selvin sanoin itse ilmaisi radiopuheessaan, että NL:n tukeminen on välttämättömyys, pidettiin siitä tai ei. Roosevelt saattoi olla enemmän liikkeellä silkasta ihmisrakkaudesta, idealisti kun oli, mutta sotilaallinen eikä edes poliittinen esikuntansa tuskin.
Taistolaisten mekkaloinnin hiljentymistä ei ole seurannut kaikinpuolinen siirtyminen asialliseen keskusteluun, vaan hirvittävä kosto, jossa vielä elossa olevalle 0,03%:lle on yritettävä verisesti kostaa kaikki itsekärsimänsä mielensäpahoittumsiet, ennen kuin itse kostajat tai heidän kohteensa ehtivät kuolla. Mutta näinpä se yleensäkin menee. - Kainalniemen-Hiki
"Väitellään eri aselajien ja osapuolten voimasuhteista ja painopisteistä..."
Se nyt vaan on niin kuten Saksan sotahistoriaa selvittänyt Saksan valtion tukema projekti sai selville että suurin osa Saksan sotatuotannosta meni ilmasotaan ja ilmatorjuntaan ja että maasodan osuus jäi yllättävän alhaiseksi: alle 1/3 osaan tuotannon arvosta. - Khrakov
Kainalniemen-Hiki kirjoitti:
"Väitellään eri aselajien ja osapuolten voimasuhteista ja painopisteistä..."
Se nyt vaan on niin kuten Saksan sotahistoriaa selvittänyt Saksan valtion tukema projekti sai selville että suurin osa Saksan sotatuotannosta meni ilmasotaan ja ilmatorjuntaan ja että maasodan osuus jäi yllättävän alhaiseksi: alle 1/3 osaan tuotannon arvosta.Enpä sitä kiistäkkään. Ja olihan se täysin primitiivistä taistelua. Ne kaksi diktatuuria olivat jo ennen sotaa degeneroituneita ja jääneet USA:n jälkeen vuosikymmeniä kehityksessä. Hitler itse edusti I-MS:n juoksuhautakokemusta. Nyt valtaan päästyään hänen ykkösprioriteetti oli maan valloitus. Hän halusi maata, elintilaa vaikka tuottamatonta suomaasto venäjältä. Se jos mikä oli taantumuksellista. Ei siis ihme että itärintaman sota oli vanhanaikaista ja primitiivistä kalistelua jonne Hitler ylimielisyydessään ei satsannut riittävästi.
- Stieglitz
Taistelutappioiden osalta länsivallat aiheuttivat peräti 76% Saksan lentokonetappioista. Mutta tässä ei kaikki. USSBS:n käymän materiaalin perusteella Saksa menetti strategisten pommitusten takia pelkästään heinäkuun 1943 ja joulukuun 1944 välisenä aikana 18,492 lentokoneen tuotannon joista 14,353 oli hävittäjäkoneita. Kun nämä menetykset lasketaan Luftwaffen taistelutappioihin päädytään jakaumaan jossa länsivallat aiheuttivat 82% Saksan lentokonetappioista. Lisäksi on mitä todennäköisintä että hyvin suuri enemmistö ei-operationaalisista tappioista ja varsinkin sen kasvusta aiheuttivat länsivallat ajamalla Luftwaffen lentokoulutukset syöksykierteeseen. Saksan lentäjiltä karkasi "koneet käsistä".
- totuus.kaikille
Kaikista lennokkeja ihailevien pikkupoikien jorinoista huolimatta panssari ja tykistökin olivat viime sodassa ilmavoimia tärkeämpi ja tehokkaampi aselaji. Saksa kävi lopussa n. vuoden ajan varsin tehokasta sotaa käytännössä ilman ilmavoimia pelkillä panssareilla. Ilman panssarivoimiaan olisi Saksan sota päättynyt jo kesällä -44.
Tämä on totuus ja pätee tänäkin päivänä. Maa voi sotia ilman ilmavoimia mutta ilman maavoimia on taru hyvin lyhyt.- ketale_kaikille
Ketale pistänyt molemmat aivosolut töihin heti aamusta. Kova on vajakilla tahti, ja tulos yhtä väärin kuin aina ennenkin. Jos puhutaan putkinäöstä, niin Ketaleella on putkiloogisuus. No, kahdella aivosolulla ei voi asioita miettiä kuin ON/OFF.
"Saksa kävi lopussa n. vuoden ajan varsin tehokasta sotaa käytännössä ilman ilmavoimia pelkillä panssareilla. Ilman panssarivoimiaan olisi Saksan sota päättynyt jo kesällä -44."
:)
- Tumma.tunnor.jne
Mihin helkkariin tarvitaan kaiken sortin kenraaleita, esikuntia, sotakorkeakouluja, tutkimuslaitoksia sun muita? Pelkkää rahanhukkaa, kun suurin ja mullistavin viisaus löytyy essonbaarin ukoilta. Ai-niin, niitä essoja ei enää taida olla, siksipä ne samat huippustrategit löytyvät nykyisin Suoli24:stä.
- v....v....v....v....v
Phillips Payson O'Brien on käynyt tiheällä seulalla läpi USA:n sodan ajan henkilösuhteista FDR:n ja eri aselajien ylimmän johdon välillä. O'Brien lyttää George Marshallin merkityksen paljon vähäisemmäksi kuin yleensä on luultu. FDR piti silmiinpistävän vähän yhteyttä Marshalliin ja kun taas oli erittäin tiiviissä kanssakäymisessä amiraali Leahyn kanssa, joka oli todellisuudessa FDR:n todellinen ykkösluottomies asevoimien sisällä.
O'Brien kirjoittaa:
"Lopulta Marshallilla oli kaikkein vähiten vaikutusvaltaa (Joint Chiefs Staffin henkilöstöstä). Hän kontrolloi kaikkein pienintä osaa varustelupotista ja osoitti vähiten kiinnostusta sotatuotantoon. Hän hävisi useimmat strategiset kiistat 1942 ja 1943 ja saavutti vain 1944 Euroopassa menestystä eikä antanut merkittävää panosta Tyynenmeren operaatioissa."
O'Brien vertaa Marshallia Hap Arnoldiin jota puolestaan on vähätelty mutta joka todellisuudessa oli merkittävämpi vaikuttaja kuin Marshall.- MeAgaln
Jaha, ykkösidiootti taas vauhdissa ;)
"FDR piti silmiinpistävän vähän yhteyttä Marshalliin ja kun taas oli erittäin tiiviissä kanssakäymisessä amiraali Leahyn kanssa, joka oli todellisuudessa FDR:n todellinen ykkösluottomies asevoimien sisällä."
Öhm, mahtaisikohan mitenkään johtua vaikka siitä, että Leahy, jota Marshall muuten promosi kyseiseen asemaan oli FDR:n henkilökohtainen neuvonantaja, jonka kautta tämä oli yhteydessä puolustushaarojen komentajiin? Mitä tulee amiraaleihin, niin King edusti laivastoa puolushaarana, samoin kuin Marshall maavoimia ;)
"O'Brien vertaa Marshallia Hap Arnoldiin jota puolestaan on vähätelty mutta joka todellisuudessa oli merkittävämpi vaikuttaja kuin Marshall."
No, oikeastaan tilanne oli aikalailla toisinpäin. Armeijan Ilmavoimat, kuten se nimi hyvästä syystä kuului, oli tuohon aikaan efektiivisesti osa Marshallin komentamia asevoimia ja vain niiden organisaation jatke, Arnoldin käytännössä esittäessä tässä vain apulaiskomentajan roolia yhteistyössä Marshallin kanssa. Hänelle luotiin paikka puolustushaaran komentajana, joka ei todellisuudessa ollut tuolloin edes erillinen puolustushaara, paljolti juuri Marshallin myötävaikutuksella ;)
- zxcvbnmkl
Jos jätetään Neuvostoliitto pois laskusta ja tarkastellaan Saksaa, Japania, Britanniaa ja USA:ta niin lentokonetuotanto on ollut keskimäärin n. 10 kertaa merkittävämpi sotatuotannon ala kuin taistelupanssarit. Tämä täytyisi mennä jo jengin jakeluun vaikka sotadokumentit (=propaganda) pyrkiikin esittämään II maailmansodan etupäässä "ratkaisevien panssaritaistelujen" tapahtumaketjuksi.
Nuolkaa vain haavanne vaikka omissa koloissanne mutta tosiasiat ovat tuossa kiteytettynä.- mitä-höpötät
-----lentokonetuotanto on ollut keskimäärin n. 10 kertaa merkittävämpi sotatuotannon ala kuin taistelupanssarit. ----
Ja millähän sinä mittaat aselajin merkittävyyttä, rahallako ? Miksi sitten sotivat valtiot laisinkaan valmistivat ps-vaunuja jos ne olivat täysi turhakkeita. Miksei tehty vain lentokoneita kaikella rahalla koska ne olivat ainoa aselaji, jolla oli jotain merkitystä ? - Khrakov
"Tämä täytyisi mennä jo jengin jakeluun vaikka sotadokumentit (=propaganda) pyrkiikin esittämään II maailmansodan etupäässä "ratkaisevien panssaritaistelujen" tapahtumaketjuksi. "
Johtuisikohan myös siitä, että IIMS ei loppunut ennenkuin Berliini oli vallattu maasodalla. Se ei loppunut vielä Luftwaffen tai Kriegsmarinen sortuessa. Kaikki muut toimenpiteet strategiset pommitukset jne tukivat maa-alueiden valtaamista ja Wehrmachtin lyömistä. - Tempest.X
mitä-höpötät kirjoitti:
-----lentokonetuotanto on ollut keskimäärin n. 10 kertaa merkittävämpi sotatuotannon ala kuin taistelupanssarit. ----
Ja millähän sinä mittaat aselajin merkittävyyttä, rahallako ? Miksi sitten sotivat valtiot laisinkaan valmistivat ps-vaunuja jos ne olivat täysi turhakkeita. Miksei tehty vain lentokoneita kaikella rahalla koska ne olivat ainoa aselaji, jolla oli jotain merkitystä ?Panssarivaunujen taisteluarvo lähestyi lattiatasoa mikäli ilmasuoja oli heikko koska logistinen ketju lopulta ratkaisi. Ei ollut "paremmista" Tiikereistä ja Panthereista apua länsirintamalla 1944. Kuonoon tuli saksalaisille. Lännen ilmaherruus vei Saksan armeijan toimintavapauden.
- MeAgaln
"Ei ollut "paremmista" Tiikereistä ja Panthereista apua länsirintamalla 1944. Kuonoon tuli saksalaisille. Lännen ilmaherruus vei Saksan armeijan toimintavapauden. "
Ilmaherruus rajoitti toimintavaputta, mutta ei vienyt sitä sellaisenaan. Pelkästään Normandiassa saksalaiset pystyivät reagoimaan liitotutuneiden läpimurtoon kahdella perättäisellä vastahyökkäyksellä voimakkaasta ilmasuojasta huolimatta. Varsinaisen toimintavapauden riistivät liittoutuneiden maajoukot, jotka heittivät takaisin jokaisen yrityksen keihästää läpimurtoa. Pantteri ei auttanut, mutta sen suurimmaksi rajoitteeksi osoittautui, kuten muillakin vaunuilla, äärimmäisen suljettu ja hyökkäyksiä pullonkauloihin kanavoinut pensasaitamaasto. - Khrakov
Tempest.X kirjoitti:
Panssarivaunujen taisteluarvo lähestyi lattiatasoa mikäli ilmasuoja oli heikko koska logistinen ketju lopulta ratkaisi. Ei ollut "paremmista" Tiikereistä ja Panthereista apua länsirintamalla 1944. Kuonoon tuli saksalaisille. Lännen ilmaherruus vei Saksan armeijan toimintavapauden.
"Panssarivaunujen taisteluarvo lähestyi lattiatasoa mikäli ilmasuoja oli heikko koska logistinen ketju lopulta ratkaisi"
Yhtä hyvin voi sanoa, että hävittäjien tai pommittajien taisteluarvo oli nolla mikäli sää oli huono, polttoaine loppu tai lentokentät vihollisen vallassa.
- tankit-kunniaan
Suhdeluvut osoittavat vain miten kustannustehokas ase panssari on lentokoneisiin verrattuna. Saa murto-osalla rahaa aikaan moninkertaisen taisteluvaikutuksen. Sitä pitää suosia.
- Baabossa
Yl. ottaen salamasotaoppi edellytti, että ensin tulivat maataistelukoneet, sitten panssariyhtymät, joilla oli jv divisioonan raskaan aseistuksen suoja. Näin siis 1941. Myöhemmin tämä muuttui s.e. ilmaherruus oli tae vastapuolen joukkojen siirtojen vaikeutumiselle siihen pisteeseen, että ryhmittyminen päiväaikaan oli hankalaa. Tämä taas johtui it:n heikosta tehosta.
- Khrakov
No kuinka esim. Sakuilta jäi Stalingrad valtaamatta vaikka heillä oli ilmaherruus ?
Vastaus: koska heidän maa-armeijansa oli liian heikko murtaakseen venäläisten vastarinnan koko taistelun ajan mutta etenkin aivan taistelun alussa syyskuussa vaikka venäläisetkin olivat heikoilla.
Pelkkä ilmaherruus ei ratkaise vielä mitään lentsikkafanien suureksi mielipahaksi. - Baal-sebub
Kyllähän saksalaiset tunnetusti Stalingradin valtasivat, mutta ilmaherruutta heillä ei suinkaan ollut Venäjällä.
- tuliTsuikov
Baal-sebub kirjoitti:
Kyllähän saksalaiset tunnetusti Stalingradin valtasivat, mutta ilmaherruutta heillä ei suinkaan ollut Venäjällä.
Tarkoitat varmaan,että saksalaiset olivat lähellä onnistua valtaamaan Stalingradin,mutta Volgan ranta jäi heiltä saavuttamatta.
Valtausta ei voi sanoa toteutuneeksi niin kauan kuin taistelut alueella jatkuvat. - Julmasota
Taistelut alueella jatkuivat, mitä suurimmassa määrin.
- Khrakov
Syyskuussa -42 Stalingradissa voidaan puhua sakujen ilmaherruudesta. Mutta 6. Armeija kuten koko itärintama oli kuin tiukalle vedetty kuminauha. Ranskassa, Belgiassa ja Hollannissa sitä vastoin oli toimettomia divisioonia tsillailemassa jotka taas oli vedetty pois itärintamalta jo ennen kesän -42 offensiiveja maihinnousun pelossa. Joka taas vaikutti koko sodan kulkuun huomattavasti enemmän kuin lentokoneiden tai vaunujen tuotantolukujen vertailu.
- Divisioonista_puutetta
Khrakov kirjoitti:
No kuinka esim. Sakuilta jäi Stalingrad valtaamatta vaikka heillä oli ilmaherruus ?
Vastaus: koska heidän maa-armeijansa oli liian heikko murtaakseen venäläisten vastarinnan koko taistelun ajan mutta etenkin aivan taistelun alussa syyskuussa vaikka venäläisetkin olivat heikoilla.
Pelkkä ilmaherruus ei ratkaise vielä mitään lentsikkafanien suureksi mielipahaksi.Ilmeisesti Saksa panosti liikaa ilmapuolustukseen, jolloin maavoimat jäivät liian heikoiksi Neuvostoliiton lyömiseen. Nykyaikaista ehkä, mutta tuloksetonta mannervaltaa vastaan. :)
Oikeastihan Saksan kohtalo on esimerkki siitä, miten poliittinen johto ylikuormittaa sotilaallisia ja taloudellisia resursseja. Venäjälle ei pidä hyökätä jos lännessäkin on lyömättömiä suurvaltoja vastassa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.2283578Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha242201- 242091
Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.901985Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?871662Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se241381- 81281
Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo361267Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan351217Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61208