Jännää, miten poistoautomaatti on taas herkkänä. Poistettu aloitus jäljempänä.
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Muutama viikko sitten aloittamani rukoilun järkevyyttä pohtiva ketju kävi kuumana, lähinnä nolotrollin itsepäisen jankuttamisen vuoksi. Tämä herätti allekirjoittaneen kuitenkin pohtimaan, minkälaisen maailmankuvan ja ehkä jopa moraalikäsityksen omaavat ihmiset rukoilevat ja onko nämä sovitettavissa yhteen vai liittyykö niihin jopa älyllistä epärehellisyyttä ja valehtelua.
Nolon pointtina on se, ettei väärin tekijä ole 'olosuhteiden valtias'. Ilmeisesti tällä argumentilla hän puolustaa niin innokkaasti rukoilun järkevyyttä, vaikka onkin ateisti.
Ohessa tiivistettynä argumentit olosuhteiden valtiaasta kun keskustellaan kiusaukseen saattamisesta ja pahan välttämisestä.
"Ei tarkoita olosuhteiden valtiasta."
"Mutta ei vallassa olosuhteista; sen enempää paistaako aurinko tai tarjotaanko persettä."
"Eli ihminen voi vaikuttaa, joka hetki joka paikassa, mitä kulman takaa eteen tulee(esmes alastomia naisia)? Koita nyt saada tämä ilmiselvyys finaaliin."
"Vaikka jumankauta sarjamurhaalla tappamiseen surkimus. Kysymyksen pointti ei muutu, mikä kiusaus on kellekin kyseessä. Lopeta kiemurtelu paskahousu."
Kiusauksen (=houkutus, mielihalu) ja pahan yhteydessä voi olla teoreettisesti neljä erilaista olosuhteiden valtiasta: 1. Väärintekijä (murhaaja), 2. uhri (alaston nainen), 3. jumala ja perkele tai 4. sattuma.
1. Jos väärintekijää pidetään olosuhteiden valtiaana, uskotaan myös ihmisen vapaaseen tahtoon eikä rukoilu ole näin ollen järkevää.
2. Jos uhri on olosuhteiden valtias, ei uskota ihmisen vapaaseen tahtoon ja moraalin kannalta ollaan melko arveluttavalla tiellä. Tästä näkökulmasta katsoen rukoilu on järkevää.
3. Jos jumala ja perkele ovat olosuhteiden valtiaita, on rukoilu ehdottomasti järkevää. Tämä saattaa olla moraalin kannalta arveluttavaa, jos ihminen vierittää vastuun omista pahoista teoista jumalalle ja perkeleelle.
4. Jos sattuma on olosuhteiden valtias, ei uskota vapaaseen tahtoon. Tämä ei mielestäni poikkea kovin paljon 3. kohdasta. Tässäkin moraali on hieman arveluttavaa. Alkoholisti voi kävellä sattumalta viinakaupan ohi ja tämän vuoksi ratkeaa juomaan ilman omaa valintaa. Sarjamurhaaja tappaa alastoman naisen, koska nainen ilmestyy sattumalta sarjamurhaajan ulottuville. Tästä näkökulmasta katsoen rukoilu on järkevää.
Länsimainen oikeusjärjestelmä ja myös Raamatun lait perustuvat 1. kohdan näkökulmaan. Meillä on vapaa tahto ja olemme moraaliseen pahaan liittyen olosuhteiden valtiaita ja tämän vuoksi vastaamme täysimäärärisesti mahdollisista rikoksista. Tämä näkökulma ei tarvitse myöskään jumalaa moraalin lähtökohdaksi.
Uskovaiset perustelevat 1. kohdan näkökulmalla maailmassa esiintyvää pahaa. Tämä onkin järkevää ja vastaa nykymaailman moraalikäsityksiä. Tästä näkökulmasta rukoilu ei kuitenkaan ole järkevää vaan rukoilu viittaa siihen, että ihminen mahdollisesti uskoo myös 2.-4. näkökulmiin. Tästä saattaa seurata myös se, että ihminen ulkoistaa moraalisten valintojensa seurauksia jumalalle, perkeleelle, kohtalolle tai sattumalle.
Huvikseni:
"1. Jos väärintekijää pidetään olosuhteiden valtiaana, uskotaan myös ihmisen vapaaseen tahtoon eikä rukoilu ole näin ollen järkevää."
Miten väärintekijä voisi olla olosuhteiden valtias kun kukaan muukaan ihminen ei ole?
Laitankin tämän tähän ylös ettei huku tuonne alas.
---------------------------------------------------
"Muutama viikko sitten aloittamani rukoilun järkevyyttä pohtiva ketju kävi kuumana, lähinnä nolotrollin itsepäisen jankuttamisen vuoksi. "
Ei, vaan koska "ihminen olosuhteiden valtias vai ei" -kysymys osoittautui sinulle ylitsepääsemättömäksi esteeksi vastata – kuinka lyhyt keskustelu olisi muuten ollutkaan:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15337137/rukoilun-jarkevyys#comment-94318338
Ei tarvitse omista paskamyrskyistään aina yrittää syyttää toisia. Sitä kutsutaan epärehellisyydeksi, mutta hitot täällä kukaan rehellisyydestä perustuu.
----------------------------------------------------------------------------------
Jaa tämä on tällainen aloitus, justiinsa joo.
"Nolon pointtina on se, ettei väärin tekijä ole 'olosuhteiden valtias'."
Kukaan ei ole olosuhteiden valtias tollo.
-------------------------------------------------------------------------------------
" Ilmeisesti tällä argumentilla hän puolustaa niin innokkaasti rukoilun järkevyyttä, "
Paitsi etten sanallakaan maininnut moista asiaa dorka, ellen sitten saattanut vastata jonkun kysymykseen.
Herran tähden sentään tällainen "järjenjuoksuko" sinulla oli se syy ettet pystynyt vastaamaan itsestäänselvään "ihminen olosuhteiden valtias vai ei" kysymykseen? Tsiisus sentään taas kerran mikä idiootti.
Siis tyyppi oikeasti pelkää että rukoilu muuttuisi järkeväksi jollain mitä minä sanoisin, että pitää tuolla tavalla logiikkaa vastaan taistella kynsin hampain aivan järjettömiin typeryyksiin asti. Jos jäi epäselväksi: ei muutu!
Hitto soikoon näin loogisen virheen ja huomautin asiasta, that's it!
(Hyötyähän siitä on, ajatusten keskittäminen, rauhoittuminen yms. mutta ei moisilla ole tämän palstan kanssa mitään tekemistä.)
"Miten väärintekijä voisi olla olosuhteiden valtias kun kukaan muukaan ihminen ei ole? "
No, ainakin Raamattu ja esimerkiksi Suomen laki uskoo, että väärintekijä on olosuhteiden valtias.
Raamattu käskee esimerkiksi: "Älä tapa.", "Älä varasta.", "Älä todista valheellisesti toista ihmistä vastaan."
Suomen laki määrää samalla tavalla. Jos joku tekee näiden suhteen väärin, vastaa hän lain mukaan itse teostaan. Tämähän perustuu oletukseen vapaasta tahdosta ja siihen, että väärintekijä on olosuhteiden valtias. Eihän Suomen oikeusjärjestelmä tuomitse ihmisiä, jotka ovat olosuhteiden uhreja ts. eivät ole olosuhteiden valtiaita. Tätä varten on olemassa poikkeukset mm. hätävarjeluun ja syyntakeisuuteen liittyen.
"No, ainakin Raamattu ja esimerkiksi Suomen laki uskoo, että väärintekijä on olosuhteiden valtias."
Sinulla oma määritelmäsi sanalle taas(tai edelleen). Parempi laittaa esille.
P.s. en sinua tänne jää kiusaamaan, hittoakaan kiinnosta.
"Sinulla oma määritelmäsi sanalle taas(tai edelleen). Parempi laittaa esille."
Pohdin aivan samaa. Olet heittänyt keskusteluun käsitteen 'olosuhteiden valtias' ilman käsitteen määrittelyä. Laitatko määritelmän esille niin olisi edellytykset asialliseen keskusteluun.
Jessus, sieltä ne on sanakirjoista:
asiantila, asioiden tila, vallitseva tilanne
Asioiden tila, asiaintila, tilanne, olot.
"Jessus, sieltä ne on sanakirjoista:"
Nuo ovat olosuhteiden määritelmiä, ei olosuhteiden valtiaan määritelmiä. Määrittele mikä on olosuhteiden valtias ja miten se vaikuttaa kiusauksiin ja pahan tekemiseen?
Pohdit alempana, että olosuhteiden valtias ei ole ihminen ja se ei ole kukaan. Luonto itse. Tämä on epätäsmällistä etkä ole vielä mitenkään määritellyt sitä, millä mekanismilla se vaikuttaa esimerkiksi systeemissä, jossa on alaston nainen ja sarjamurhaaja.
"Määrittele mikä on olosuhteiden valtias ja miten se vaikuttaa kiusauksiin ja pahan tekemiseen?"
Mitä ihmettä oikein höpötät? Jotain jeesustelu juttuako haet takaa vai mitä? Ei sellaista ole olemassa muistatko.
"Pohdit alempana, että olosuhteiden valtias ei ole ihminen ja se ei ole kukaan. Luonto itse. Tämä on epätäsmällistä etkä ole vielä mitenkään määritellyt sitä, millä mekanismilla se vaikuttaa esimerkiksi systeemissä, jossa on alaston nainen ja sarjamurhaaja."
No se ei ole epätäsmällistä; luonto(x) kattaa kaiken(siinä määrin kuin tiedämme).
Pyydät siis tosissasi minua selittämään mitä (ja miten) luonnon mekanismeja jossain tietyssä tilanteessa, saati muutenkaan, vaikuttaa?
x= naturalismisessa mielessä ettei jää saivarreltavaa.
"Pyydät siis tosissasi minua selittämään mitä (ja miten) luonnon mekanismeja jossain tietyssä tilanteessa, saati muutenkaan, vaikuttaa?"
Kyllä, koska luonnolla ei ole merkitystä kiusauksessa ja pahanteossa. Väärintekoon (esim. alastoman naisen murhaamiseen) ei vaikuta, tuuleeko etelästä vai pohjoisesta ja kuinka lujaa, onko kesä vai talvi, montako punatulkkua istuu oksalla, onko nainen heinäpellolla vai rannalla jne. Selitä, miten se luonto käytännössä vaikuttaa siihen, murhataanko nainen vai ei? Mielestäni siihen vaikuttaa vain murhaajassa olevat mielihalut (murhaamiseen), joita hän pyrkii tyydyttämään tai tukahduttamaan omalla vapaalla tahdollaan.
Ymmärrän osittain, mitä yrität ajaa takaa, mutta perimmiltään ihminen itse pystyy vapaalla tahdollaan valitsemaan mitä tekee. Tämä tulee hyvin esille vaikkapa päihderiippuvaisten hoidossa:
"On tärkeää olla tietoinen sisäisistä ja ulkoisista tekijöistä, jotka saattavat herättää MIELIHALUN päihtymiseen. Jos et ole tietoinen tekijöistä, jotka ovat aiemmin säädelleet mielihalujasi, et pysty tunnistamaan niitä riittävän ajoissa vastaisuudessa.
Mielihalu voi saada alkunsa YMPÄRISTÖSSÄ näkemistäsi ASIOISTA, jotka muistuttavat sinua päihteiden käytöstä (kuten nähdessäsi ihmisjoukon, joka on selvästi menossa juhlimaan). Kyseessä voi myös olla SISÄISET TEKIJÄTt, kuten ahdistus, häpeä tai suuttumus.
Toipumisen alkuvaiheessa, kun et ole vielä kovin tottunut KÄSITTELEMÄÄN päihtymisen MIELIHALUJASI, on tärkeää ELÄÄ HALUJEN KANSSA ANTAMATTA PERIKSI ja menettämättä raittiutta. PÄÄTÖS PIDÄTTÄYTYÄ on ensimmäinen askel kohti toipumista.
Pidä mielessäsi, että päihtymisen MIELIHALUT VÄHENEVÄT, kun ET TOIMI HALUJEN mukaisesti, vaan teet jotakin muuta.
Retkahtamista edeltää usein ns. RISKITILANNE (esim. kävely pubin ohi). Mutta tärkeämpi kuin riskitilanne sinänsä, on se, miten HENKILÖ siinä tilanteessa REAGOI; Mitä hän tekee, mitä SELVIYTYMISTAITOJA hän käyttää (esim. jatkaa kävelyä). Mielihalut eivät ole merkki siitä, että sinun on ”PAKKO KÄYTTÄÄ”. Toimimalla MIELIHALUJA VASTAAN, sinä ”poisherkistät” itsesi. Mielihalujen VOIMA VAIMENEE ja ET OLE ENÄÄ niiden edessä yhtä AVUTON kuin ennen."
https://www.paihdelinkki.fi/fi/oma-apu/huumeet-ja-laakkeet/retkahduksen-ehkaisyn-kasikirja/mielihalujen-tunnistaminen-ja-kasittely
Nämä ohjeet tunnistavat tottakai ulkoiset tekijät, esim. juhlivat ihmiset, kävely pubin ohi, mutta pääviesti on se, että mielihaluja eli kiusauksia voi vastustaa. Ratkaisevaa on se, miten vapaan tahdon omaava ihminen harjoittaa omaa mieltään. Tämän vuoksi ei ole järkevää rukoilla "älä saata kiusaukseen/älä anna minun kulkea pubin ohi/älä saata minua olosuhteisiin, jossa on juhlivia ihmisiä". Järkevämpää olisi rukoilla "anna voimaa vastustaa kiusauksia" mutta kun jumala ei vaikuta vapaan tahdon omaavan ihmisen mieleen niin ei tässäkään oikein järkeä ole.
Jälkeenpäin lisätty: Mutta jättäisin sinut tästä rauhaan, ei minua sinänsä nappaa (vaikka persiillään onkin).
------------------------------------------------------
"Kyllä, koska luonnolla ei ole merkitystä kiusauksessa ja pahanteossa."
Olet siis sielu-uskovainen (tai vastaava)? Aivot, mitkä meitä ohjaa, on naturalistinen elin, tietenkin. Eli tietysti on mitä suurin merkitys käyttäytymiseemme.
Vilkaisulla osui tämä vielä silmään:
"Ymmärrän osittain, mitä yrität ajaa takaa, mutta perimmiltään ihminen itse pystyy vapaalla tahdollaan valitsemaan mitä tekee."
Joo, no hyvä että ymmärsit, jos niikseen oikeasti on.
Tästä vielä, kun tykkään aiheesta puhua(tai toistaa itseäni):
Vapaa tahtohan on siis uskomus; mitään puoltavaa tutkimusta(päinvastoin lähinnä) tai muuten tieteestä johdettua puoltavaa ei ole olemassa. Tunne sellaisen omaamisestahan meillä (hieman) toki on, illuusioksi "piireissä" kutsutaan, ja käsitteen käytännöllisyys tietenkin ilmeistä.
Kohtalaisen ÄRSYTTÄVÄ tapa HUUTAA aina joku sana tai pari siellä ja TÄÄLLÄ. Tapa tekee tekstistä VAIKEASTI LUETTAVAA.
"Aivot, mitkä meitä ohjaa, on naturalistinen elin, tietenkin. Eli tietysti on mitä suurin merkitys käyttäytymiseemme."
Eikö tämä tarkoita siis sitä, että ihminen on olosuhteiden valtias? Päättelyketjussasi luonto on olosuhteiden valtias => naturalistiset aivot ovat osa luontoa =>aivot määrittävät mitä suurimmassa määrin ihmisen käyttäytymistä.
Tälläistähän ei tietenkään ole mielekästä keskusteluihin sisällyttää, ellei näitä juuri niissä funtsita.
"Eikö tämä tarkoita siis sitä, että ihminen on olosuhteiden valtias?"
Ei, vaan ettei ihminen poikkea olosuhteista – ihminen on olosuhde olosuhteiden joukossa.
Ja kun sanoin "mitä suurin merkitys" oikein olisi sanoa kaikki merkitys – noin niin kuin ympäristötekijät sivuuttaen
"luonto on olosuhteiden valtias"
Valtias-sana viittaa tietoiseen toimijaan. Luonto ei ole tietoinen toimija, niin en tykkää, että sitä sen yhteydessä käytetään. Enkä ymmärrä miksi sinäkään käytät.
"
Ei, vaan ettei ihminen poikkea olosuhteista – ihminen on olosuhde olosuhteiden joukossa.
Ja kun sanoin "mitä suurin merkitys" oikein olisi sanoa kaikki merkitys – noin niin kuin ympäristötekijät sivuuttaen"
Eli tarkoitatko, että ihmisen aivot luovat olosuhteita, esimerkiksi mielihaluja ja niiden tyydyttämistä? Sillonhan ihminen on olosuhteiden valtias, jos tätä termiä halutaan käyttää.
"Valtias-sana viittaa tietoiseen toimijaan. Luonto ei ole tietoinen toimija, niin en tykkää, että sitä sen yhteydessä käytetään. "
No sinähän määrittelit itse tämän, eli luonto on olosuhteiden valtias: "Ei kukaan. Luonto itse. En usko että tarvitsee perustella."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15349765/rukoilun-jarkevyyden-nakokulmia#comment-94433177
"Eli tarkoitatko, että ihmisen aivot luovat olosuhteita, esimerkiksi mielihaluja ja niiden tyydyttämistä?
Niin ihmisen aivot luovat sen mitä ihminen tietoisuutena on, mitä tekee, mitä haluaa, minkä mitenkin kokee, mitä ajattelee. Aivot on se mitä oikeammin olemme, vaikka tietoisuudeksi itsemme miellämme(illuusiota siinäkin).
"Sillonhan ihminen on olosuhteiden valtias, jos tätä termiä halutaan käyttää."
Näinhän siis elämää elämme ja koemme, eikä siinä mitään – en pysty kuvittelemaan miten muuten olisi mahdollistakaan. Olosuhteilla tässä tarkoittaen enemmän tai vähemmän arkisia askareita sun muita.
Mutta juurihan totesin, että ihminen on olosuhde olosuhteiden joukossa (filosofisesti ottaen). Kokonaisuudessaan (aivoineen) luonnonlakien ja mekanismien _alainen_ olento. Niin miten tällainen olento, jonka koko olemus johtuu, jostain muusta kuin omasta "itsestä" voisi olla minkään valtias? Ei mitenkään.
Harvinaista kyselyä, miellyttävää itseasiassa, mutta kiinnostaa jo mitä käyttötarkoitusta tällä haet? Näistä täällä keskusteltu/kinattu kai uttin poistumisen jälkeen.
No en nyt sanoisi, että ihan määrittelin. Enkä koe että olisi ollut selventämisen paikka, mutta anyway sitenhän sen kait voi lukea.
Kamoon dude miksi kyselit?
"Muutama viikko sitten aloittamani rukoilun järkevyyttä pohtiva ketju kävi kuumana, lähinnä nolotrollin itsepäisen jankuttamisen vuoksi. "
Ei, vaan koska "ihminen olosuhteiden valtias vai ei" -kysymys osoittautui sinulle ylitsepääsemättömäksi esteeksi vastata – kuinka lyhyt keskustelu olisi muuten ollutkaan:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15337137/rukoilun-jarkevyys#comment-94318338
Ei tarvitse omista paskamyrskyistään aina yrittää syyttää toisia. Sitä kutsutaan epärehellisyydeksi, mutta hitot täällä kukaan rehellisyydestä perustuu.
----------------------------------------------------------------------------------
Jaa tämä on tällainen aloitus, justiinsa joo.
"Nolon pointtina on se, ettei väärin tekijä ole 'olosuhteiden valtias'."
Kukaan ei ole olosuhteiden valtias tollo.
-------------------------------------------------------------------------------------
" Ilmeisesti tällä argumentilla hän puolustaa niin innokkaasti rukoilun järkevyyttä, "
Paitsi etten sanallakaan maininnut moista asiaa dorka, ellen sitten saattanut vastata jonkun kysymykseen.
Herran tähden sentään tällainen "järjenjuoksuko" sinulla oli se syy ettet pystynyt vastaamaan itsestäänselvään "ihminen olosuhteiden valtias vai ei" kysymykseen? Tsiisus sentään taas kerran mikä idiootti.
Siis tyyppi oikeasti pelkää että rukoilu muuttuisi järkeväksi jollain mitä minä sanoisin, että pitää tuolla tavalla logiikkaa vastaan taistella kynsin hampain aivan järjettömiin typeryyksiin asti. Jos jäi epäselväksi: ei muutu!
Hitto soikoon näin loogisen virheen ja huomautin asiasta, that's it!
(Hyötyähän siitä on, ajatusten keskittäminen, rauhoittuminen yms. mutta ei moisilla ole tämän palstan kanssa mitään tekemistä.)
"Ei, vaan koska "ihminen olosuhteiden valtias vai ei" -kysymys osoittautui sinulle ylitsepääsemättömäksi esteeksi vastata"
Minulle kysymys ja vastaus on täysin selvä, ihminen on olosuhteiden valtias mielihaluihin (kiusaus, houkutus) liittyvissä asioissa. Sinähän olet kiemurrellut ja välttänyt vastaamasta kymmenien viestien verran. Kerro nyt viimein, kuka on olosuhteiden valtias alastoman naisen esimerkissäsi?
1. Murhaaja - tämä osoittaisi sen, että ammuit itseäsi jalkaan jo aloituksessa.
2. Alaston nainen - tämä osoittaisi kieroutuneen moraalin vierittämällä väärinteon syitä uhrille.
3. Jumala ja perkele - tämä osoittaisi sinut epärehelliseksi esiintyessäsi ateistina ja samalla uskoisit jumalaan.
4. Sattuma - tämä osoittaisi sen, ettet usko vapaaseen tahtoon ja veisi pohjan pois toiselta argumentilta (vapaan tahdon luovuttaminen).
Vastausvaihtoehtosi ovat käytännössä tässä. Kaikki ovat kannaltasi huonoja koska työnsit kädet paskaan jo aloituksessa. Tiedän, ettet kykene vastaamaan näihin vaan yrität kiemurrella ja solvata minua ilman vastausta. Ei tarvitse vastata, kukaan ei ole kiinnostunut vastauksestasi. Se on selvää, että hävisit jo aloituksessa jos vastaat 1. tai 4. vaihtoehdon tai olet epärehellinen ja moraaliton limanuljaska jos vastaat 2. tai 3. vaihtoehdoilla.
"Minulle kysymys ja vastaus on täysin selvä, ihminen on olosuhteiden valtias mielihaluihin (kiusaus, houkutus) liittyvissä asioissa."
Niin eli lainauslouhit kun "kysymys" oli tämä:
"Älä saata kiusaukseen tarkoittaa, älä anna joutua tilanteeseen, jossa tulisi kiusatuksi. Kyse ei ole MIELEEN vaikuttamisesta, vaan olosuhteisiin vaikuttamisesta."
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15337137/rukoilun-jarkevyys#comment-94316794
-----------------------------------------------------------------
Minä EN HALUA käydä tätä(kään) keskustelua uudestaan, joten lakkaa valehtelemasta!!!
Minulle riittää mainiosti, että tuo pitkä kommenttini on tuossa, siitä ei tarvitse keskustella. Mutta kaikki höpinäsi siitä joudun korjaamaan!
"Niin eli lainauslouhit kun "kysymys" oli tämä:"
Nyt keskustellaan minun argumenteista, ei nimimerkin 12__13 saivarteluista. Voimme käydä keskustelun täysin unohtaen 12__13 kommentin. Miksi muuten pidät kyseistä nimimerkkiä auktoritteettina lainkaan? Teillähän on niin erilaiset maailmankuvat, hän on jumalan kaikkivaltiuteen uskova, sinä jumalan kieltävä ateisti.
"Minulle riittää mainiosti, että tuo pitkä kommenttini on tuossa, siitä ei tarvitse keskustella. "
Mutta kuka on olosuhteiden valtias, jos se ei ole sinun väitteesi mukaan ihminen? Jos väität jotain, niin perustelet väitteesi, muuten argumenttisi on pelkkää tyhjää ilmaa.
"Nyt keskustellaan minun argumenteista, "
Sinä lainauslouhit sen kohdan pois mikä sisälsi "olosuhteet" (josta tulin huomauttamaan) ja aloit höpöttää omiasi, ties mistä syystä, niin ei minulla ole mitään keskusteltavaa.
Oikeastiko kuvittelet minun pitävän täällä ketään auktoriteettinani? Juuri solonia pyöräytin, niin tosiaan mitään uskovaistakaan ylöspäin katso.
"Mutta kuka on olosuhteiden valtias, jos se ei ole sinun väitteesi mukaan ihminen? Jos väität jotain, niin perustelet väitteesi, muuten argumenttisi on pelkkää tyhjää ilmaa."
Ei kukaan. Luonto itse. En usko että tarvitsee perustella.
"Ei kukaan. Luonto itse."
Miten se luonto vaikuttaa olosuhteiden valtiaana alastoman naisen murhaamiseen?
"Sinä lainauslouhit sen kohdan pois mikä sisälsi "olosuhteet" (josta tulin huomauttamaan)"
Vastauksessani puhuin tilanteesta, joka on sama kuin olosuhde, joten en ole louhinut mitään asian kannalta tärkeää pois. Tässä vastaukseni.
"Vapaan tahdon omaava välttää itse joutumasta TILANTEISIIN (=OLOSUHTEISIIN), jossa joutuu kiusaukseen."
>Juuri solonia pyöräytin, niin tosiaan mitään uskovaistakaan ylöspäin katso.
Niinhän sä sekopää harhoissas kuvittelet tapahtuneen mut kukaan muu ei näe asiaa niin.
Tämä on jo trollaamista. Jätän muille.
Eli lähdit liikkeelle ampumalla itseäsi jalkaan. Toit keskusteluun käsitteen 'olosuhteiden valtias', mutta et osaa määritellä käsitettä etkä sitä, miten se vaikuttaa systeemissä. Käytännössä systeemi on ihmiset ja heidän välinen vuorovaikutus, joka voi olla moraalin kannalta hyvän tai pahan tekemistä.
Yhteiskuntatieteissä vuorovaikutuksella tarkoitetaan ihmisten sosiaalista kanssakäymistä sekä tapaa, jolla he vaikuttavat ja vastaavat toistensa toimintaan. (Wikipedia)
Kyse on siis siitä, miten määrittelet olosuhteiden valtiaan ja sen vaikutusmekanismin ihmisten välisessä vuorovaikutussysteemissä. Et ole vielä määritellyt, etkä ilmeisesti näytä edes osaavan määritellä. Nyt menet taas ad hominemiin vetoamalla, että minä trollaisin.
"Älä saata kiusaukseen tarkoittaa, älä anna joutua tilanteeseen, jossa tulisi kiusatuksi. Kyse ei ole mieleen vaikuttamisesta, vaan olosuhteisiin VAIKUTTAMISESTA."
Lauseessasi vapaa tahtoilija juurin pystyy välttämään niitä.
Antasit nyt jo olla.
"Minä EN HALUA käydä tätä(kään) keskustelua uudestaan"
Tuskinpa maltat pysyä hiljaa edes ylihuomiseen asti...
Olen jokseenkin erimieltä aloittajan luokituksesta, vaikka esimerkki on hauska.
Olosuhde:
1. Sidottu täysin avuton nainen. Kulki kaupungilla alastomana, minkä takia tuli valituksi seksistisen murhaajan uhriksi.
2. Murhaaja, jolla on veitsi. Vangitsi ja sitoi naisen. Heittää kolikkoa ja saa kruunan ja tappaa naisen. (Klaavalla nainen olisi saanut elää.) Seksistinen paskiainen huonon lapsuuden takia.
3. Jumala/Perkele, joka kykenee estämään murhan ja on tietoinen siitä. Ei kuitenkaan estä.
4. Sattuma (kolikon heiton tulos)
Analyysi:
1. Nainen otti riskin lähtiessään alastomana kaupungille, mutta koska hän ei voinut tietää tästä aiheutuvaa seurausta ei häntä voi pitää vastuullisena.
2. Murhaaja on eittämättä syyllinen. Hän ei voi syyttää sattumaa, huonoa lapsuuttaan eikä jumalaa.
3. Jumala on myös vastuullinen ja syyllinen, koska toimettomuudellaan aiheutti epäsuorasti naisen kuoleman. Laiminlöi avunantovelvollisuutensa törkeällä tavalla.
4. Sattuma ei ole moraalinen olento, joten sitä ei voida pitää syyllisenä.
Kolikon heiton voisi korvata nälkäisellä leijonalla, jonka murhaaja päästää irti. Tällöin katsoisin, ettei leijona ole syyllinen vaan murhaaja, koska leijonalla ei ole kykyä moraaliseen pohdintaan.