Eilen tapahtui väkivallanteko Fallonin kolmannen seurakunnan (MAP-kirkko) kirkkorakennuksessa Nevadassa. 48-vuotias mies ampui kuoliaaksi 61-vuotiaan miehen. Surmattu oli mm. toiminut ampujan kotiopettajana.
Ampuja on saatu kiinni joten on mahdollista että motiivi tappamiselle selviää.
https://www.deseretnews.com/article/900025674/shots-fired-during-lds-sacrament-meeting-in-nevada.html
Tällainen väkivalta on onneksi erittäin harvinaista nykykirkossa.
Ampuja on saatu kiinni joten on mahdollista että motiivi tappamiselle selviää.
https://www.deseretnews.com/article/900025674/shots-fired-during-lds-sacrament-meeting-in-nevada.html
Tällainen väkivalta on onneksi erittäin harvinaista nykykirkossa.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Tähän ei voi sanoa muuta kuin että murha on mormoneille anteeksiantamaton synti. Se tarkoitta, että murhan tehnyt ei voi puhdistua tuosta synnistä niin että voisi päästä selestiseen valtakuntaan. Näin siinä tapauksessa, että kyseinen henkilö oli teon tehdessä vastuullinen. Joskus ihminen ei vältämättä ymmärrä teon tehdessä, mistä on kyse.
Näin ollen siitä seura, että henkilö erotetaan kirkosta eikä oteta enää takaisin. Maalinen oikeus tekee sitten oman ratkaisunsa.
Kirkon kannan mukaan ihmisen tappanut henkilö voi tehdä siinä mielessä parannuksen, että voi välttyy helvettiin joutumisesta ja voi saada jonkin korkeamman kirkkauden kuten telestisen tai terrestrisen asteen. Jumala otta vimeisellä tuomiolla huomioon murhaajan jokaisen hyvän teon, jolloin tuomio tavallaan lievenee. Mutta selestista astetta sellainen henkilö ei saavuta.
Niin, Brigham Young luetteli noita anteeksiantamattomia syntejä. Murhan lisäksi mm. tummaihoisen naiminen ja kirkosta eroaminen (mikäli on sen opetukset ymmärtänyt) ovat myöskin anteeksiantamattomia syntejä, joita Kristuksen veri ei voi sovittaa, vaan ainut mahdollisuus on se, että syyllisen kurkku leikataan auki, jolloin tämän veri valuu maahan.
Poikkeuksiakin on. Joseph F. Smithin mukaan lojaalius ja uskollisuus Joseph Smithille ja Brigham Youngille kyllä lunastaa murhaajankin taivaaseen.
Verisovitus on luonnollisesti lain silmissä murha mutta oletettavasti ne jotka suorittivat syntisen tappamisen eivät kirkon ylimmän johdon silmissä tehneet mitään väärää (päinvastoin) eli Jumalan silmissä olivat syyttömiä.
Daniitit suorittivat väkivallantekoja kirkon puolesta. Murhiakin. Uskoisin että nuokin kyllä kirkon ylimpien johtajien mielestä olivat oikeutettuja (tai ainakin osa niistä) eli eivät kaikki murhatkaan olleet anteeksiantamattomia tekoja.
Mielenkiintoista on myös kirkon suhtautuminen John D. Leehen. Hän oli ainoa joka tuomittiin ja teloitettiin Mountain Meadowsin verilöylystä. Muitakin syyllisiä luonnollisesti oli. John D. Lee itse sanoi että hänestä tehtiin syntipukki. David O. McKayn ollessa profeetta John D. Leen puolesta suoritettiin sijaiskaste (ja pappeuteen asettaminen) temppelissä. Miksi - jos murhaajat eivät pääse selestiseen valtakuntaan jonne kaste on portti?
Aivan. Joseph Smith vastusti hirttämistä koska siinä ei veri valu maahan. Smithin mukaan oikeat tavat tappaa kuolemantuomittu on joko ampuminen tai kurkun viiltäminen auki. Smitn sanoi että jos hänellä olisi joskus lainsäädäntöön nähden valtaa hän säätäisi nuo kaksi teloitustapaa lakiin. Smith ei onneksi päässyt Yhdysvaltain presidentiksi. Olisihan se aikamoista jos kurkkuja katkottaisiin.
Kuolemanrangaistus, jota joissa kin valtioissa on vielä käytössä, on verisovitusta. Joten sitä harjoitetaan vieläkin mm. Yhdysvalloissa. (ps. Teloitusmuoto ei poista sitä että kyseinen käytäntö pohjautuu Raamatun mukaiseen verisovitukseen.)
Joseph Smith ei ottanut mitään kantaa kuolemanrangaistuksen soveltamiseen liityvän tapaan.
Otti, aivan kuten kirjoitin.
Mormoneille oli nimenomaan tärkeää, että veri valui maahan!
Haluatko kommentoida tai muokata tuota viimeistä virkettäsi. Sehän ei ole totuudenmukainen. Joko et tiedä asiasta mutta silti vaan kirjoittelet olettamisesi/toiveittesi/uskomustesi mukaisesti tai sitten tiedät mutta silti kirjoitat vastoin tosiasioita jolloin täytyisi ihmetellä motiiviasi moiselle toiminnalle.
Minulla on Profeetta Joseph Smithin opetuksia-kirja, eikä siinä oteta kantaa kuolmaan tuomitun teloitustavasta. Esitä itse parempi lähde, jos tiedät. Sitten voidaan arvoida asia uudelleen.
Eihän mainitsemassasi kirjassa ole kaikkea mitä Smith opetti. Tuo kirjahan on Joseph Fielding Smithin ( muiden keneltä sai apua) kokoama ja sisältää otteita Smithin opetuksista.
Lainaus jonka kopioin alkaa linkitetyn sivun lopussa ja jatkuu seuraavalla sivulla (nuolella pääset).
Hah. Ei tarvitse olla profeetta että pystyin ennustamaan että linkki tullaan poistattamaan koska laitoin sieltä englanniksi lainauksen Smithin sanoista. No, laitan nyt linkin ilman lainausta. Sieltä vaan lukemaan.
http://www.josephsmithpapers.org/paper-summary/journal-december-1842-june-1844-book-1-21-december-1842-10-march-1843/276
Tähän liittyen (kun et vielä ole "arvioinut uudestaan" sanomaasi niin kirjoittelen hieman lisää) on ihan mielenkiintoista että teoksessa "History of the Church (HC) on joku editoinut tuota Smithin sanomista ja siellä lukee kurkun viiltelyn sijaan pään katkaisu (ks. History of the Church, 5: 296). Oletettavasti editoija on halunnut viedä ajatukset giljotiiniin ja "hyväksytympään" teloitusmuotoon. Tästä syystä näkee siteerauksia Smithin sanoista joissa puhutaan pään katkaisemisesta eikä kurkun leikkaamisesta mutta siinä ei ole kyse välttämättä siitä että se joka lainaa haluaisi muuttaa Smithin sanoja vaan hän on vaan luottanut kirkon historiaan eikä ole tajunnut että sitä teosta on editoitu paljon.
Joseph Smith papers-sivuston erittäin hyvä puoli on se että siellä on valokopiot dokumenteistä, esim. päiväkirjoista tai vaikkapa Käskyjen kirjan eri painoksista. Tällöin ei enää voida piilotella kirkon tekemiä muutoksia.
Tarkennos ....vaikkapa Käskyjen kirjasta ja OL-kirjan eri painoksista.
Käskyjen kirja ilmestyi 1833 ja sitten tekstiä lisättiin ja nimi muuttuikin Oppi ja Liitoiksi.
"Kirkon kannan mukaan ihmisen tappanut henkilö voi tehdä siinä mielessä parannuksen, että voi välttyy helvettiin joutumisesta"
Ei voi välttyä helvettiin joutumisesta kuolemansa ja ylösnousemuksensa välitilassa. Ylösnousemisen jälkeisen helvetin voi välttää.
Eikö siis mielestäsiJeesuksen sovitus ollut ääretön ja kaiken kattava kun ei kata tappamisen syntiä?
Sinänsä tuo muutos Kirkon Historia-teokseen suotavista teloitustavoista ei muuttanut itse asiaa; molemmat tavat ovat varmasti Elohimille mieluisia tapoja kuolemantuomion toteuttamisessa sillä pään katkaisussakin veri kyllä valuu maahan.
Utahissa (territoriossa sekä sitten osavaltiossa) kuolemanrangaistus on toteutettu perinteisesti joko hirttämällä tai ampumalla ja tuomittu on saanut itse valita teloitusmenetelmän. Vuodesta 1851 vuoteen 1888 oli kolmaskin vaihtoehto; mestaus eli pään katkaiseminen. Kukaan tuomittu ei valinnut pään katkaisua vaan ehdoton enemmistö on aina Utahissa valinnut ampumisen. Ennen vuotta 1967 Utahissa (territorio- ja osavaltioaikana) teloitettiin 44 kuolemaantuomittua. Heistä 38 valitsi tulla ammutuksi ja vain 6 valitsi hirttämisen.
Vuonna 1967 Yhdysvaltain korkeimman oikeuden päätöksellä kaikissa osavaltioissa keskeytettiin kuolemantuomiot. Utahin osavaltio virallisti uudestaan kuolemantuomion lainsädännössään vuonna 1973 ja vuonna 1976 Yhdysvaltain korkein oikeus päätöksellään salli taas kuolemantuomioiden jatkamisen Yhdysvalloissa. Utahista tuli muuten ensimmäinen osavaltio joka teloitti (vuonna 1977) tuon koko maata koskevan kiellon poistuttua. Teloitus suoritettiin ampumalla.
Myrkkyruiskeella teloittaminen hyväksyttiin teloitusmenetelmäksii Utahissa vuonna 1980 ja se korvasi hirttämisen joka ei enää sen jälkeen ole ollut teloitusmuoto Utahissa. Vuonna 2004 hyväksyttiin osavaltiossa laki joka estää teloittamisen ampumalla. Voimme vain kuvitella mitä Joseph Smith ja Brigham Young tästä ajattelevat henkimaailmassa. Kolme kuolemaantuomittua tullaan kylläkin vielä teloittamaan ampumalla koska he saivat tuomionsa ennen lainmuutosta. Nykyään vain myrkkyruiske on laillinen teloitusmuoto. Lakiin tosin tehtiin lisäys kolmisen vuotta sitten että siinä tapauksessa että myrkkyä ei ole saatavilla voidaan teloitus suorittaa ampumalla.
Onko sinulla Pelastuksen oppeja osa 1? Jos on, niin voisitko ystävällisesti katsoa sieltä mitä Joseph Fielding Smith opettaa verisovituksesta murhan kohdalla. Kertoistiko sitten onko kirkon oppi että viattoman veren vuodattaja on Jeesuksen sovituksen ulottumattomissa ja murhaajan on vuodatettava oma verensä (kuolemanrangaistus jossa teloitus ampumalla tai mestauksella) saadakseen anteeksiannon (edes jossain määrin)?
Ampumalla, kiitos, ennemmin kuin myrkkyruiskeella tai hirttämällä!
Kaulan katkaisu on profiloitunut muslimien teloitustavaksi, verikostot suoritetaan usein ampumalla. Eräissä Balkanin maissa morsiamen isä antaa vieläkin häissä sulhaselle luodin, jolla tämä saa surmata vaimonsa, jos tämä on uskoton. Suomessa vanhukset näännytetään nälkään ja janoon saattohoidon nimellä.
Surmaaminen on kulttuurisidonnaista, mutta kuolema on varma. Eino Leinon sanoin: "Kuoleman jalka vain kulkea jaksaa."
Ampumalla teloittaminen ei ole enää Utahissa mahdollista joten suosimaasi vaihtoehtoa ei voi edes siellä käyttää. Itse valitisisin giljotiinin.
Saattohoito on hoitoa jota annetaan henkilölle jonka kuolema lähestyy. Yksi lähestyvän kuoleman merkeistä on ruokahalun katoaminen. On luonnollista että kuolevaa lähellä oleva henkilö ei syö. Minun läheiseni ovat saaneet ensiluokkaista saattohoitoa Suomessa. Tosin tiedän hyvin että kaikki eivät saa ja tässä onkin tärkeä kehittämisalue.
hups- kuolemaa lähellä oleva henkilö ei syö....
Kuolevaa lähellä olevan on syytä pitää itsestään huolta ja syödä vaikka joillan suru voi vaikuttaa myös ruokahaluun.
Tähän väitteeseesi "Suomessa vanhukset näännytetään nälkään ja janoon saattohoidon nimellä." laitan hieman tietoa:
"Kun ihminen lähestyy kuolemaa, hänen kehonsa ei enää kaipaa ruokaa tai juomista samalla tavalla kuin ennen. Kehon aineenvaihdunta hidastuu "säästöliekille" eikä se pysty enää käyttämään ruokaa ja juomaa energiaksi tai kehon rakennusaineiksi. Sanotaankin, että kuoleva ihminen ei kuole koska hän ei syö, vaan ei syö koska hän on kuolemassa. Saattohoitovaiheessa tapahtuva nesteytys voi pahentaa sydämen vajaatoimintaa, aiheuttaa paikallista kipua ja turvotuksia – nesteytystä pitäisi käyttää vain jos se parantaa potilaan vointia.
Ruokahaluttomuus voi tuntua läheisistä vaikealta hyväksyä, vaikka lähestyvästä kuolemasta olisikin ollut puhetta. Hellävarainen suun kostuttaminen tai jääpalojen imeskely ja huulten rasvaaminen voi tuntua potilaasta hyvältä ja helpottaa kuivan suun tunnetta."
http://www.pkssk.fi/lahestyvan-kuoleman-merkit
Jos jossain laitoksessa näännytetään tarkoituksellisesti asiakkaita nälkään ei kyseessä ole saattohoito ja tällaisesta pitää tehdä ehdottomasti ilmoitus.
Saattohoitoon kuuluu ruokinnan ja nesteytyksen lopettaminen (ks. yllä) kun siihen pisteeseen kuolevaa odottavan tila etenee.
Minulle on jäänyt sellainen käsitys, että mitä vakavampi rikos, sitä korkeammalle kirkon hierarkiassa on mentävä, että löytyisi joku, joka voi asian Jeesuksen nimessä anteeksi vakuuttaa katuvalle, eli on siihen valtuus.
Mutta kaikki synnit voidaan antaa anteeksi, myös murha. Vain synti Pyhää Henkeä vastaan on sellainen, jota ei voi antaa anteeksi, ja siitä on monenlaista keskustelua myös kirkossa ja ristiriitaistakin oppia. Ilmeisesti viattoman veren vuodattaminen, jos on jo pitkällä kirkon hierarkiassa on sellainen ainakin. Jos tuntee totuuden, ja tekee sitä vastaan. Jos tietää, että mormoniusko on ihan oikea ja kuitenkin tietoisesti vastustaa sitä, jos tietää että joku asia on Pyhästä Hengestä, ja kuitenkin vastustaa sitä, kaikkea sellaista. Jotakin sellaista.
Mites jos pommittaa pommikoneella siviilejä? Mites Davidille kävi, kun murhasi Batseban miehen, Urian?
Kannattaisi silti juuri kriitikkojen ja anti- mormonien olla varuillaan omassa käyttäytymisessään. Jos huomaa että kirkon asiat ovat Pyhästä Hengestä, silloin pitää vastustaminen siinä kohtaa lopettaa välittömästi.
Asiasta saa tietysti olla kriittinen. Se kehittää kirkkoa oikeaan suuntaan ja auttaa karsimaan virheitä.
Tuo on minulle uutta että murha (viattoman veren vuodattaminen) voidaan antaa anteeksi MAP-kirkossa. Koska oppia on muutettu?
"Ja nyt, katso, minä puhun kirkolle. Älä tapa; ja sillä, joka tappaa, ei ole anteeksiantoa tässä maailmassa eikä tulevassa maailmassa." OL 42:18
"Ja tapahtuu, että jos jotkut henkilöt teidän keskuudessanne tappavat, heidät tulee luovuttaa ja heitä tulee kohdella maan lakien mukaan; sillä muistakaa, ettei hänellä ole anteeksiantoa; ja se osoitettakoon maan lakien mukaan." OL 42:79
Noissa kohdissa Jeesus oli epäselvä puhuessaan Smithille sillä hän käytti sanaa tappaa eikä murhata.
Sotatilanteessa tappaminen ei MAP-kirkon opin mukaan ole murhaamista. Paitsi jos syyllistyy esim. omavaltaiseen siviilien raiskaamiseen ja tappamiseen. Kysymys siviilien pommittamisesta onkin siis erittäin hyvä. Onkohan kukaan vakavasti pohtinut MAP-kirkon oppien mukaan asiaa?
Oma veikkaukseni on että siviilien pommittamista ei anteeksiantamattomaksi murhaksi lueta koneen miehistön kohdalla vaan menee sotilasjohdon piikkiin jos siitä Jumala suuttuisi.
Daavidista Smith opetti että "hän lankesi korotuksestaan ja sai osansa; eikä hän peri heitä {monia vaimojaan] poissa maailmasta, sillä minä olen antanut heidät [Daavidin vaimot ja sivuvaimot] toiselle, sanoo Herra" (OL 132:39)
Mutta Olli, miksi unohdat, että profeettanne Younginkin mukaan murhaan verrattavia anteeksiantamattomia syntejä ovat myös mustaihoisen naiminen ja mormonikirkosta eroaminen, mikäli on sen opit ymmärtänyt. Kristuksen veri ei voi noita syntejä sovittaa, vaan syyllinen täytyy tappaa kurkku auki vetämällä, jolloin häne oma verensä valuu maahan.
Murha ei aina ole nimenomaan viattoman veren vuodattamista ja kysymys on siitä että Jeesuksen opetuslapseksi tultuaan ja varsinkin kirkon virassa, sellaista ei saa tehdä. Ei muutenkaan, mutta voi ainakin saada anteeksi. Sodassa tappaminen on noin, ja kirkon opit ovat noin, mutta joskus ne ovat hiukan tulkinnanvaraisia ja sitten toisessa paikassa on toisin. Pitää ymmärtää se syvempi kokonaisuus.
Miten sinä, joka noin tarkkaan tunnet kirkon opin, voit kuitenkin pitää oppia niin pahana? Ehkä sinun ratkaisusi kohdallasi on parempi, koska kirkon sisällä et ilmeisesti voi kritiikkiäsi niin vapaasti esittää kuin kirkon ulkopuolelta. Täällä se taas menee anti- mormonien hyödyksi ja on taistelua Siionia vastaan, mikä ei ole ollenkaan hyvä asia.
Kritiikin pitäisi tehdä kirkko paremmaksi eikä kaataa ja murentaa sitä.
Nyt on h. taas päässyt vauhtiin. Ilmeisesti hän saa vaan potkua mun kirjoittelusta. Taidan taas lopettaa.
Youngin lausunnot on dokumentoitu aikoinaan kirkon omiinkin julkaisuihin. Oliko Young oikea Jumalan profeetta kutsuessaan mustaihoisen naimista sellaiSEKSI synniksi, jonka voi saada anteeksi vain siten että syyllisen kurkku vedetään auki?
Vai et kai Olli sorru siihen, että syytät minua valehtelijaksi noinkin ilmiselvässä asiassa. No, tiedät jääväsi taas hopealle, joten sinun on pakko lopettaa jälleen kerran.
Tuossahan taas valehtelet. Eivät pidä paikkaansa, mutta sinun kanssasi on aivan turha keskustella, vetoat vaan lähteisiin väärin ja vääriin lähteisiin, ja tulee ihan turha keskustelu, en yksinkertaisesti lähde mukaan vaikka kuinka yrittäisit pakottaa. Toistan vaan, että tutkittu on, sinuun ei voi luottaa ja parannusta et tee, etkä panettelujasi panetteluiksi myönnä.
Kehotan sinua lukemaan kirkon omia julkaisuja, mm. Journal of Discourses. Siellä ovat nuokin Youngin lausunnot sanasta sanaan. Valehtelet siis.
Sinun vetoaminen kirkon omiin tutkijoihin on ihan hölmöä. Kirkon omat tutkijat eivät pidä noita asioita mitenkään fataalisina, kohtalokkaina kirkolle niinkuin sinä. Eivätkä eroa kirkosta vaan jatkavat kuuliaisina jäseninä. Eivät tulkitse niitä niinkuin sinä.
En valehtele, sinä valehtelet jatkuvasti, panettelet ja yrität esittää kirkkomme epäedullisessa valossa, vaikka se on hieno Jumalan kirkko, minkä sinä olet kykenemätön ymmärtämään etukäteisoletustesi takia.
No miksi sitten kiistät noiden tutkijoiden tutkimustulokset? Sinä pidät niitä fataalisina! Miksi sinun on vaikea myöntää, että Emma joutui silminnäkijäksi kun Joseph touhusi housut kintuissa perheen piian, Fanny Algerin, kanssa öisessä heinäladossa?
Ja sinä pidät fataalisena sitä, että Young sanoi, että rotujenvälisiä suhteita harrastavat pitäisi tappaa verisovituksella kurkku auki viiltäen, koska muuta keinoa sovitukselle ei ole. Edes Jeesuksen veri ei voi sovittaa niin suurta syntiä. Tuonkin Youngin oman lausunnon sinä kiellät, koska se on sinusta liian fataalinen.
Minä en valehtele, jos kerron kirkkosi tutkijoiden tai kirkkosi johtajien omia lausuntoja. SInä valehtelet, kun pyrit aina kieltämään ne!
Mitä hienoa on moninaintia ikuisena periaatteena pitävässä rasistisessa ja sovinistisessa kirkossa? Ei yhtään mitään! Se sopii vain äärimmäisen itsekkäille ihmisille, jotka saavat kiksejä siitä, että ainoina ovat "oikeassa" ja että he ITSE pääsevät parhaimpaan paikkaan kuolemansa jälkeen moninaiskentelemaan tyttöjä. Kertoo lähinnä uskojan omasta psyykkeestä ja sen häiriöistä.
Entä abortti ja eutanasia?
Jos mormoni suorittaa abortin tai eutanasian, joutuuko hän kuolemaan kurkku auki viillettynä saadakseen syntinsä sovitettua?
Minä en ainakaan ole sellaisesta kuullut. Et ehkä sinäkään.
Mitä niistä?
Mielipiteitä esimerkiksi.
Aoita kertomalla omat mielipiteesi niistä, Kerron sen jälkeen mielelläni omani.
Lakkaa nyt sekoilemasta ja valehtelemasta. Jatkuvia puolitotuuksia ja väitteitä minustakin, jotka eivät ollenkaan pidä paikkansa. Ihan hölmöä aina keskustelu sinun kanssa. Ei kannata.
Esitin selviä kysymyskisä. Miksi kiistät noiden tutkijoiden tutkimustulokset?
En ole kuullut, mutta jos nuo murhiksi luokitellaan, silloinhan muuta sovitusta ei ole.
Mormonikirkolla tai sen opetuksilla ei ole mitään tekemistä Pyhän Hengen kanssa.
Minusta kysymyksessä oli terroriteko. Jäämme odottamaan oikeuden päätöstä.
Entä jos profeetta Youngin lupaus, että "Jumalan lait" (= mormonien lait) olisivat voimassa, olisiko kurkun auki viiltäminen todennäköisin tuomio?
Ehkäpä niin olisi jos täällä elettäisiin sharia-lain mukaisesti. Nykytilanteessa meidän on tyytyminen odottamaan.
Tiedätkö jotain enemmän kuin lehtiartikkeleissa on lukenut? En tosin ole tästä uusia juttuja lukenut mutta ne artikkelit mitkä luin antoivat ymmärtää että murhaajalla oli vain yksi kohde, uhri jonka tappoikin eikä hän yrittänyt tappaa muita. Minusta tuo ei täytä terrorismin määritelmää. Mutta mielelläni kuulen jos sinulla on tästä lisäinformaatiota.
Kyllä yksikin uhri riittää terroriteoksi, eikä kuolonuhria tarvita lainkaan, jos muut tunnusmerkit täyttyvät. Vaikka uhreja olisi useitakin, ei kysymyksessä ole välttämättä terroriteko, vaan esim. joukkomurha tai jopa kansanmurha.
Totta, mutta mitkä tässä tapauksessa olivat noita terrorismin tunnusmerkkejä kun mielestäsi oli kyse terrorismista eikä esim. kylmäverisestä teloituksenomaisesta murhasta?
Toistan: " Minusta kysymyksessä oli terroriteko. Jäämme odottamaan oikeuden päätöstä." En rupea kinaamaan kanssasi tästä asiasta, joka ei tälle palstalle edes kuulu. Jätän enemmän väännön asianajajille.
Niin, kysyinkin että miksi se sinusta oli terroriteko koska itse sanoit että se sinusta sitä oli.
Siis Youngin kaavailemista Jumalan laeista oli kysymys. Muistuttaa kylä jossain määrin sharia-lakia.