Mikä tekee synoptisista evankeliumeista muka luotettavamman kuin Johanneksen evankeliumi?
Synoptiset evankeliumithan ovat tavallaan toistensa kopioita ja niiden laatijat ei ole täysin varmassa tiedossa paitsi ehkä Luukas.
Johanneksen evankeliumi taas ei halua selvästikään toistaa jo kerrottuja tapahtumia vaan kertoo itsenäisesti sitä mitä synoptiset eivät kerro, laajentaen näin kokonaiskuvaa Jeesuksesta Kristuksesta.
Mikä tekee siis synoptisista luotettavamman ja Johanneksesta epäilyttävän?
Vai onko niin että ne yhdessä luovat suuremman ja luotettavamman kuvan ylösnousseesta Jeesuksesta Kristuksesta Jumalan Poikana?
Synoptiset evankeliumithan ovat tavallaan toistensa kopioita ja niiden laatijat ei ole täysin varmassa tiedossa paitsi ehkä Luukas.
Johanneksen evankeliumi taas ei halua selvästikään toistaa jo kerrottuja tapahtumia vaan kertoo itsenäisesti sitä mitä synoptiset eivät kerro, laajentaen näin kokonaiskuvaa Jeesuksesta Kristuksesta.
Mikä tekee siis synoptisista luotettavamman ja Johanneksesta epäilyttävän?
Vai onko niin että ne yhdessä luovat suuremman ja luotettavamman kuvan ylösnousseesta Jeesuksesta Kristuksesta Jumalan Poikana?
Vastaukset 63
Vanhimmat
Ehkä sinun kannattaisi perehtyä muuhunkin kuin oman kirkkokuntasi propagandaan asiassa.
On varsin selvää, että Mark oli ensimmäinen, sen jälkeen tai samaan aikaan oli olemassa "Q-lähde", josta ei ole säilynyt yhtään käsikirjoitusta, mutta joka sisälsi lähinnä Jeesuksen sanoja.
Mark ja Q:ta kopioiden Luuk ja Matt tekivät oman versionsa, jotka molemmat useimmiten mukailivat Mark tekstiä, toisinaan molemmat Q-tekstiä, joskus kuitenkin nämä poikkesivat Mark tekstistä ja käyttivät Q tekstiä. Sekin vertailu on laaja aihe, mutta varmuudella voidaan sanoa että Matt ja Luuk luottivat hyvin pitkälle Mark tekstiin, ja vaihtoivat Q-lähteeseen vaihtelevasti (eli usein joko toinen tai toinen).
Joh sen sijaan teki omasta versiostaan teologisen opuksen, joka korotti Jeesuksen jumaluutta, jota eivät Mark, Matt tai Luuk tunteneet oikeastaan lainkaan. Eikä oikeastaan Paavalikaan, ei sen puoleen. Kyseinen opus on selkeästi kauimpana historiallisesta totuudesta koskien Jeesuksen elämää. Siinä on lisäksi osioita, jotka ovat ilmiselvästi keksittyjä.
Joh teksti sisältää selkeästi 1. vuosisadan lopulla esiin tullutta teologiaa, joka poikkesi rajusti monessa kohdin aiemmista evankeliumeista. On pitkälti mahdollista ettei Joh kirjoittaja ollut edes lukenut aiempia teoksia, vaan kirjoitti puhtaasti kuullun perimätiedon pohjalta.
Se sitten taas, ovatko synoptiset "luotettavampia", on ihan toinen kysymys. Esim. Matt ja Luuk ovat väistämättä ristiriidassa keskenään joiltakin osin. Mutta niiden ja Mark perussanoma Jeesuksen teoista ja toimista on kaikkiaan varsin yhtenevä, toisin kuin viimeisenä kirjoitettu Joh.
"Joh sen sijaan teki omasta versiostaan teologisen opuksen, joka korotti Jeesuksen jumaluutta, jota eivät Mark, Matt tai Luuk tunteneet oikeastaan lainkaan."
Siis et siis usko Jeesuksen Jumaluuteen ja siksikö pidät Johannesta epäluotettavana suhteessa synoptisiin evankeliumeihin, jossa siitä puhutaan epäsuoremmin? Vai ymmärsinkö oikein?
Ensimmäinen Johannekseksen kirje sanoo näin: 4:2,3 "Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta; ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa."
Onko tämän kirjeen kirjoittaja sinusta sama kuin joka mainitaan Johanneksen evankeliumin kirjoittaksi vai joku muu?
Eikö tässä kuitenkin puhuta siitä, että kuuluisi uskoa Jeesuksen tulleen ihmislihaan jostain toisesta ulottuvuudesta?
" On pitkälti mahdollista ettei Joh kirjoittaja ollut edes lukenut aiempia teoksia, vaan kirjoitti puhtaasti kuullun perimätiedon pohjalta"
Kuinka tämä voisi olla mahdollista jos evankeliumi on perimätiedon mukaan nuorin ja kirjoitettu kokonaisuudessaan vasta noin vuonna 90.
"... jossa siitä puhutaan epäsuoremmin? "
Ei niissä puhuta siitä suoremmin eikä epäsuoremmin, vaan niistä käy selkeästi ilmi etteivät ne kirjoittajat pitäneet Jeesusta Jumalana, vaan Jumalan valittuna, jonka kautta Jumala toimi.
"Kuinka tämä voisi olla mahdollista jos evankeliumi on perimätiedon mukaan nuorin ja kirjoitettu kokonaisuudessaan vasta noin vuonna 90."
Voi voi. Juurihan selvitin kirjoitusjärjestyksen yllä. Sisälukutaitoa !
Jos Johannes oli viimeisin niin sittenhän se tiesi muiden evankeliumien olemassaolon ja näin ehkä jopa tunsi ne ja ei lähtenyt niitä toistamaan. Johanneksessa taitaa vain olla yksi vertaus mikä toistuu muissakin evankeliumeissa, siis jotain tiesi kuitenkin.
Kun kristittyjä tuohon aikaan ei kuitenkaan ollut vielä paljon ja he elivät hyvin yhtenäisesti jopa jakoivat omaisuutensa keskenään, niin on kyllä hyvin epätodennäköistä minusta se, että he eivät olisi tietäneet kaikkea sitä mitä Jeesukseen uskovien ympärillä tapahtuu. Näin koskien myös evankeliumitekstejä.
Tämä minun mielipide.
Älä nyt unohda kristittyjen vainoja, tai sitä että tuohon aikaan liikkui todella paljon kirjoituksia, ja oli todella monia eri ryhmiä jotka uskoivat varsin eri tavalla. Varovaisen arvion mukaan kirjeitä liikkui tuhansia, evankeliumejakin vähintään kymmeniä.
Eivätkä ne useimminkaan olleet nimettyjä kirjoituksia, ja nimettyjen joukossa oli hurja määrä pseudoepigrafeja.
Neljännen evankeliumin kirjoittaja ei edustanut sen ajan valtalahkoja, vaan oli edistämässä oman lahkonsa teologiaa - että Jeesus olisi muka jumala.
Luin+tällaisen+prosenttitilaston:
"Mark ja Q:ta kopioiden Luuk ja Matt tekivät oman versionsa, jotka molemmat useimmiten mukailivat Mark tekstiä, toisinaan molemmat Q-tekstiä, joskus kuitenkin nämä poikkesivat Mark tekstistä ja käyttivät Q tekstiä. "
Tästä olen eri arvostetuista tutkijoista lukenut erilaisiakin vaihtoehtoja ja eräs sanoo, että "Markus lainasi Luukasta eikä päin vastoin" ja toinen: "Markus käytti Luukasta, joka on varhaisin evankeliumimme ja Matteus tukeutui Luukkaaseen ja Markukseen."
Kukahan siis lainasi ketäkin? Ja millä varmuudella?
Kuten jo toin ilmi, Matt ja Mark kopioivat Mark tekstiä. Tätä osoittaa mm. se, että kolme lausetta on jopa kopioitu sanasta sanaan Markuksesta.
"Itsenäinen aines" on sikäli tässä harhaanjohtava, että Mark aineksesta kopioitiin Matt ja Luuk tekstit, joten tuo pieni luku ilmaisee Mark kohdalla sen, että sekä Matt että Luuk luottivat Mark tekstiin.
Joh kohdalla tuo "itsenäinen aines" taas kuvaa myös sitä, että Joh on ristiriidassa muiden kanssa varsin raskaasti.
"Kukahan siis lainasi ketäkin? Ja millä varmuudella?"
Tästä tutkijat ovat kyllä hellyyttävän yksimielisiä. Mark, Luuk/Matt ja sitten Joh.
Paitsi aivan selvää tekstuaalista tutkimusta, myös muut asiat paljastavat syntyjärjestystä.
Mark kirjoittamisen aikaan, kristikunnan teologia oli vielä lähempänä apostolien ja Jeesuksen opetusta, kuin Matt ja Luuk kirjoittamisen aikoihin. oli herännyt myytti neitseestä syntymisestä, jota ei aiemmin tunnettu. Esim. Paavali tai Apt:n lainaamat saarnat eivät mainitse asiasta; päinvastoin, APT:ssä tulee ilmi selkeästi että Jeesus otettiin Jumalan lapseksi vasta kauan syntymänsä jälkeen.
Joh sitten näiden jälkeen meni omia menojaan, väittäen Jeesusta aikojen alusta olemassa olleeksi ja Jumalaksi.
Tämä samalla on täysin linjassa sen kanssa, milloin Jeesus tuli "valittua" Jumalan pojaksi. Eli aluksi uskottiin Jeesuksen tulleen tehtyä Jumalan pojaksi ylösnousemuksessa (Apt), sitten kasteessa (Mark). sitten syntymässä (Matt & Luuk) ja lopuksi aikojen alussa (Joh).
Tästä on kirjoitettu hyvä kirjakin, "How Jesus became God", eli miten tavallisesta ihmisestä tuli iankaikkinen jumala.
"Tätä osoittaa mm. se, että kolme lausetta on jopa kopioitu sanasta sanaan Markuksesta."
Jos joku kopioidaan sanasta sanaan toisesta mistä erotat alkuperäisen kopiosta? Eli kumminpäin kopioitu?
Kuinka Johanneksen "itsenäinen aines" on ristiriidassa jos nämä kolme on toistensa kopioita. Mistä tiedät että nämä kopiot ei olisi ristiriidassa Johanneksen kanssa. Mistä tiedät mikä oikein ja mikä ei, jos ristiriitaa näet?
Eikö sinusta Johannesta voi nähdä täydentävänä evankeliumina Jeesuksesta. Tietoa joka oli silminnäkijä Johannekselta lähtöisin?
" Matt ja Luuk kirjoittamisen aikoihin. oli herännyt myytti neitseestä syntymisestä, jota ei aiemmin tunnettu."
Oliko siis muka ennustus Jes 7:14 heille aiemmin vieras?
Johanneksen evankeliumi vie tarinaa eri suuntaan ja muodostaa ristiriitoja, ei täydennä. Jeesus käyttäytyy ja puhuu aivan eri tavalla kuin synoptisissa evankeliumeissa. Lisäksi mm. pelastuskäsitys ja käsitys Jumalan valtakunnasta ovat erilaisia.
Kuinka käyttäytyy ja puhuu eri tavalla?
Kuka näin näkee?
Minusta Johannes on uskaliaampi, syvällisempi ja pureutuu Jeesuksen todelliseen minään teologisesti selkeämmin kuin muut silminnäkijätodistajat
Me sitten tietysti päättelemme mitä uskomme. Jeesus nyt kuitenkaan ei ollut ihan tavallinen ylösnousemuksineen,josta kertovat kaikki.
Joh 20:31 painottaa juuri tätä "että te uskoisiitte että Jeesus on Kristus Jumalan Poika ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä." Ja monille kautta vuosituhansien tämä asia on siis ollut täyttä totta jo heidän eläessäänkin eli "Jumalan valtakunta on sisäällisesti teissä"
Näinhän Daniel 12:4 kertoo "monet sitä tutkivat ja ymmärrys lisääntyy"
Onneksi sentään Jeesuksen neitseestä syntymiseen uskova Koraani ei ole eksynyt raamattuun, vitsi,vitsi.
"Minusta Johannes on uskaliaampi, syvällisempi ja pureutuu Jeesuksen todelliseen minään teologisesti selkeämmin kuin muut silminnäkijätodistajat"
Ei ole kysymys silminnäkijätodistajista. apostoli Johannes ei Joh evankeliumia ole kirjoittanut.
Mikä on tärkein asia joka Jeesuksesta voidaan kertoa - jos otetaan Joh evankeliumin teksti ?
No tärkein asia on tietysti se, että Jeesus olisi itse iankaikkinen kaikkivaltias Jumala. Tottakai.
Oletko koskaan miettinyt sitä, miksi synoptiset UNOHTIVAT mainita tämän asian ? Miksi Paavali UNOHTI mainita tämän asian ?
Jos Jeesus olisi iankaikkinen Jumala, miksi vasta 90-luvulla joh kirjoitti asian paperille ?
Vastaus on varsin yksinkertainen: koska ennen sitä aikaa Jeesusta ei pidetty Jumalana.
Kyllä iankaikkinen "Ihmisen Poika" löytyy synoptisista evankeliumeista myös ja siihen Jeesus puhumalla itsestään viittaa useasti Danielin 7 luvun mukaisesti. Myös Miika 5:2 sanoo, että Kristuksen " alkuperä on muinaisuudesta, iankaikkisista ajoista."
Ihmisen poika kuulostaa juuri siltä mitä se tarkoittaakin: eli ihmislapsi.
Ei siinä väitetä Jeesuksen olleen Jumala. Sen sijaan, synoptisista käy ilmi että Jumala VALITSI Jeesuksen.
Keiden joukosta Jeesus mielestäsi valittiin ? Ihmisten joukosta, vai jumalien joukosta ?
Kenen alkuperä on mielestäsi Miika 5:2 kohdassa "muinaisuudesta, iankaikkisista ajoista." ?
Kenestä tässä mielestäsi puhutaan ?
Tai kuka on tämä Neitseestä syntyvä Immanuel = Jumala kanssamme Jes 7:14 tai ketä Daavid kutsuu Herrakseen "Herra sanoi minun herralleni" Ps 110:1 tai kun Daavid sanoo "sinun valkeudessasi me näemme valkeuden" Ps 36:9 tai Kuka on tehnyt Kristuksen "pakanoille valkeudeksi" Jes 42:6 tai Kenen pojasta on kysymys San 30:4 ? tai Kenet "Jumala omisti ennen luomakunnan alkua" San 8:22
Ei tarvita synoptisia evankelijumeja tai muita jumeja tai Johannesta kun jo pre-eksistenssisen Kristus Messiaan voi löytää ihan vaan Vanhan testamentin kirjoituksista.
Ja näissä asioissa perinteisesti puhutaankin "täyttymyksen teologiasta" joka liberaaleille on arka asia, koska heille Jeesuksen Jumalallinen alkuperä on arka asia ja se pitää yrittää aina kiertää tavalla jos toisella.
Hes 1:26 Ja taivaanvahvuuden yläpuolella, joka oli niitten pään päällä, oli valtaistuimen muotoinen, näöltään kuin safiirikiveä. Ja valtaistuimen muotoisella istui hahmo, IHMISEN NÄKÖINEN, kohoten korkealle."Tai Dan 7:25 "neljäs on näöltänsä niinkuin JUMALAN POIKA". Tai Dan 7:13 "katso, taivaan pilvissä tuli Ihmisen Pojan kaltainen; ja hän saapui Vanhaikäisen tykö,"
Tai Dan 10:16 "Silloin eräs IHMISEN KALTAINEN (bə-nê 'ā-ḏām, ihmisten kaltainen ,Ihmisen Poika) kosketti huuliani"
10:18 IHMISEN KALTAINEN ( kə-mar-'êh 'ā-ḏām, näöltään kuin ihminen) kosketti minua uudelleen, antoi minulle voimaa
Onko tässäkin edellä sinusta kysymys vain "ihmisen lapsesta"? Pyäää
Tähän kuitenkin Jeesus vertasi itseään.
Matt 26:63 Mutta Jeesus oli vaiti. Niin ylimmäinen pappi sanoi hänelle: "Minä vannotan sinua elävän Jumalan kautta, että sanot meille, oletko sinä Kristus, Jumalan Poika".
26:64 Jeesus sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit. Mutta minä sanon teille: tästedes te saatte nähdä IHMISEN POJAN istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvien päällä."
26:65 Silloin ylimmäinen pappi repäisi vaatteensa ja sanoi: "Hän on pilkannut Jumalaa. Mitä me enää todistajia tarvitsemme? Katso, nyt kuulitte hänen pilkkaamisensa.
Joh 8:28 "Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että minä olen se, joka minä olen, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut."
Voisitko ystävällisesti vielä tarkentaa, missä valitsemissasiVT:n kohdissa sanotaan että puhutaan siis kristuksesta eli messiaasta ?
Ai ei missään. No, sorry että häiritsin.
Ai sokea on sokea. Anteeksi en huomannut näin netin kautta.
Joo, minä en näe messias-sanaa siellä mihin sitä ei ole kirjoitettu. Valitan.
No onneksi toiset näkee sentäs...mutta liha ja verihän ei voi sitä ilmoittaa. Joh 3:6 Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.
Matt 16:16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: "Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika".
16:17 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
Joh 20:28 Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
20:29 Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!"
"No onneksi toiset näkee sentäs."
Sinun kannattaisi varmaan mennä joko optikon tai mielenterveysasiantuntijoiden puheille, jos näet tuolla sanan "messias", kun kohta puhuu Jumalan palvelijasta.
Jumalan palvelijalla esim. Jesaja tarkoittaa Israelin kansaa.
"Ja hän sanoi minulle: "Sinä olet minun palvelijani, sinä Israel, jossa minä osoitan kirkkauteni"."
Israelin kansan tehtävänä oli se, mitä myöhemmät kristityt ovat tulkinneet puhuvan messiaasta. Esim. lainaamasi Jes 42 sanoo:
"1 Katso, minun palvelijani, jota minä tuen, minun valittuni, johon minun sieluni mielistyi. Minä olen pannut Henkeni häneen, hän levittää kansakuntiin oikeuden.
2 Ei hän huuda eikä korota ääntään, ei anna sen kuulua kaduilla.
3 Särjettyä ruokoa hän ei muserra, ja suitsevaista kynttilänsydäntä hän ei sammuta. Hän levittää oikeutta uskollisesti.
4 Hän itse ei sammu eikä murru, kunnes on saattanut oikeuden maan päälle, ja merensaaret odottavat hänen opetustansa.
5 Näin sanoo Jumala, Herra, joka on luonut taivaan ja levittänyt sen, joka on tehnyt maan laveuden ja mitä siinä kasvaa, antanut henkäyksensä kansalle, joka siinä on, ja hengen niille, jotka siellä vaeltavat:
6 Minä, Herra, olen vanhurskaudessa kutsunut sinut, olen tarttunut sinun käteesi, varjellut sinut ja pannut sinut kansoille liitoksi, pakanoille valkeudeksi,
7 avaamaan sokeat silmät, päästämään sidotut vankeudesta, pimeydessä istuvat vankihuoneesta."
Sääli, että Israel ei koskaan tätä tehtäväänsä täyttänyt.
Mutta messiaasta näissä kohdissa ei siis puhuta.
Kuten edellä totesin, "mutta liha ja verihän ei voi sitä ilmoittaa"
Vertaapa esimerkiksi näitä:
Matt. 7:21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon.
Joh. 3:5 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny vedestä ja Hengestä, hän ei pääse Jumalan valtakuntaan.
Siis kaksi aivan erilaista käsitystä. Ehkä Matteuksen evankeliumissa oleva on lähempänä alkuperäisen juutalaisen Jeesus-liikkeen opetusta, kun taas Johanneksen evankeliumin versio edustanee sitä, millaiseksi kristinusko erityisesti kreikkalaisella alueella oli muotoutunut 1. vuosisadan loppuun mennessä. Mutta olipa historiallinen tausta mikä tahansa, samaa tarinaa nuo eivät ole.
Synoptisten evankeliumien Jeesus opettaa vertauksin Jumalan valtakunnasta. Johanneksen evankeliumin Jeesus käy pitkiä yksinpuheluja asemastaan ja suhteestaan Isään. En tunnista näitä samaksi henkilöksi.
Huomattu on. Liian vaikeaa sinulle ymmärtää uudestisyntymisen peso ja siitä syntyvä uusi luomus ja siitä koituva Hengen uudistus ja siitä seuraavat uskon teot Pyhässä Hengessä. Vanha minämme on nyt kuollut vaikka uinuvana elääkin Uskova ei saata syntiä tehdä koska uskoo ja on näin Hengen uudessa tilassa ja näin usko Kristukseen puhdistaa häntä kaikesta vääryydestä Kristuksen kaltaisuuteen. Tämä on kuitenkin prosessi joka ei tapahdu hetkessä mutta ansaisematon armo on jo kuitenkin pelastanut ihmisen ja ihmisestä on tullut Jumalan lapsi joka huutaa. ABBA isä !
Vähän tästä samasta puhuu Paavali Room 7 luvussa. Kannattaa lukea huolella.
Eli niinkuin Matteus edellisessä jakeessa 20 toteaa "te siis tunnette heidät heidän hedelmistään" ja nämä ovat juuri niitä Pyhän Hengen rakkauden tekoja meissä niitä Hengen hedelmiä mistä puu tunnetaan.
Matteus ja Johannes ei ole mitenkään ristiriidassa keskenään. Silmä käteen mies.
Jumalan tahdon tekeminen ja uudesti syntyminen eivät ole sama asia. Jos olisivat, miten Vanhan testamentin uskolliset olisivat voineet tehdä Jumalan tahdon?
Matteuksen evankeliumissa Jeesukselta tullaan kysymään, mitä pitää tehdä, jotta saisi ikuisen elämän. Jeesus aloittaa vastauksensa (kunhan on ensin tuonut esille, että on oikeastaan väärä osoite kysymykselle) kehoittamalla noudattamaan käskyjä. Lisätehtävänä niille, jotka haluavat olla täydellisiä, hän antaa omaisuuden jakamisen pois ja seuraajakseen ryhtymisen. Ei mainintaakaan uudesti syntymisestä.
Niin olen aiemmin jo sanonut. Liha ei tätä ymmärrä.
Jumalan tahdon tekeminen on uskomista. Uskova toteuttaa näin yksinkertaisesti uskomalla Jumalan tahdon ja Jumala ei muuta meiltä tahdo. Usko saa sitten aikaiseksi uskon tekoja Pyhässä Hengessä ja muuttaa ihmistä Kristuksen kaltaisuuteen.
Lain teot ei synnytä uskoa!
Kuten sanoin lain teot ei synnytä uskoa vaan näyttää todeksi synnit. Aabrahamillekin luettiin vanhurskaudeksi hänen uskonsa!
Kannattaa lukea Hebr kirje 11 luku siitä mitä esim usko saa aikaiseksi.
Ymmärrys, joka avautuu vain jonkin mystisen Hengen avulla, ei ole ymmärrystä ollenkaan, vaan uskoa.
Jeesuksen seuraajien keskuudessa painopiste on selvästi siirtynyt hyvistä teoista uskon korostamiseen, mikä on nähtävissä myös Uuden testamentin teksteistä.
Kun Abrahamin mainitsit, ei häntäkään pelkästään uskosta vanhurskautettu:
1. Moos. 26:5 koska Abraham oli minun äänelleni kuuliainen ja noudatti sitä, mihin minä hänet velvoitin. Hän piti minun käskyni, määräykseni ja lakini."
Kun Jeesus kehottaa pitämään käskyt niin sillä Jeesus ohjaa ihmistä tunnistamaan syntinsä niin että huomaisi syntisyytensä. Ilman lain synnyttämää synnin tuntoa ihminen ei voi olla otollinen Jumalalle tästä hyvä vertaus fariseuksesta ja publikaanista Luuk 18:9-14
Itsessään Mooseksen lakia ja kymmentä käskyä ei ollut annettu vielä Aabrahamin aikaan!
Lue Room 4:1-3 mikä vanhurskautti Aabrahamin!
Kyllä minä sen tiedän (sikäli kun Abraham ja Mooses edes ovat historiallisia henkilöitä). Käskyistä ja laista tuossa kuitenkin puhutaan.
Jälkeenpäin tehtyä tulkintaa. Kun oppi oli muuttunut, myös historiaa (tai tarinaa) piti hieman korjailla.
Heprealaiskirjeen mukaan "kukaan ei ole näkevä Herraa ilman pyhitystä". Vauvana ja sikiönä kuolleet eivät ole ehtineet pyhittyä tämän elämän aikana. Ristin ryövärillä oli vain vähän aikaa pyhitykseen. Jotkut ihmiset elävät vain lyhyen aikaa uskoontulonsa jälkeen, mutta ehtivätkö he pyhittyä ennen kuolemaansa? Toiset elävät vuosikymmeniä uskovaisina, mutta ovatko he pyhittyneempiä kuin muut ihmiset? Vai onko pyhitys ymmärrettävä muulla tavalla kuin kehityksen lopputuloksena, niin että se olisi kertakaikkinen tapahtuma kuten jotkuot Raamatun kohdat antavat ymmärtää? Jos pyhitystä tässä elämässä ei tarvita ja esimerkiksi vauvat pääsevät luonnostaan taivaaseen kuolemansa jälkeen, niin eikö Jumala kohtelisi siinä tapauksessa meitä ihmisiä eriarvoisesti sen sijaan, että kohtelisi meitä tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti? Oletko todella sitä mieltä, että vauvan pelastaminen ikuiselta kuolemalta on samanarvoista kohtelua kuin 8 vuotta eläneen ateistin lapsen tuomitseminen kadotukseen sen vuoksi, että tämä ei pitänyt totena evankeliumia? Minkä painoarvon yleensä annat jonkin asian totena pitämiselle pelastumisen ehtona? Opetuslapset eivät uskoneet, että Jeesus oli herännyt kuolleista, mutta he pelastuivat silti, kun näkivät hänet kuolleista heräämisen jälkeen. Oletko koskaan miettinyt tätä asiaa?
"ongelma", olet sisäistänyt asiat aivan oikein. Mutta tällainen ihminen kuten "eiadventisti", joka pitää koko UT:tä jonakin PH:n kirjoituttamana erehtymättömänä kokonaisuutena, ei voi ymmärtää sitä tosiasiaa, että eri kirjoittajat kirjoittavat eri tavalla koska oppi on ajan kuluessa muuttunut pois Jeesuksen opetuksesta, Paavali on tuonut aivan omaa oppiaan mukaan, yms.
On aivan ilmiselvä asia, että jos lukee Mark; tai Matt Luuk, tai Joh; tai Paavalia, jokaisella on oma teologiansa, kristologiansa ja oma katsomuksensa mm. juutalaisia kohtaan, jota kirjoittajat ovat tuoneet esiin.
Ei niitä voi yhdistää yhdeksi mega-sanomaksi. Ja jos voisi, eihän meillä ei olisi eri kirkkokuntia tai lahkoja.
Jos haluaa tutkia mitä Jeesus opetti ja miten oppi siitä kehittyi kohti nykyistä, mikä ei missään nimessä ole Jeesuksen opettama oppi, siihen nuo tekstit antavat aivan johdonmukaisen ja selkeän aikajanan.
Mutta sille, joka sokeasti uskoo sanainspiraatioon, kaikki järjen sanat menevät kuuroille korville.
Voisitko kertoa lyhyesti tiivistetyllä tavalla sen, mitä Jeesus opetti ja mikä merkitys hänellä on häneen uskovaisille tänä päivänä olettaen, että Jumala vaikuttaisi sen uskon tai osan siitä.
"olettaen, että Jumala vaikuttaisi sen uskon tai osan siitä."
Miksi kysyt minulta tätä asiaa ?
Oppi siitä, että Jumala vaikuttaa sen uskon meissä, ei ole varsinaista Jeesuksen opetusta.
Mitä Jeesus opetti ? No aivan samaa kuin apokalyptinen juutalaisuus, jonka seuraajia myöäs Joh kastaja oli.
Tässä lyhykäisesti: Loppu on lähellä/lähes käsillä. Tehkää parannus. Maailma on hyvän ja pahan voiman temmellyskenttä. Jumala tulee pian/aivan kohta tuomitsemaan maailman ja vapauttamaan Israelin valloittajista. Sen jäkeen eletään Jumalan valtakunnassa, maan päällä.
Johanneksen evankeliumi ei seuraa aikajärjestystä niin kuin synoptiset evankeliumit pyrkivät tekemään tai jos väittää seuraavansa, niin se on jyrkästi ristiriidassa muiden evankeliumien kanssa. Jeesus ajoi synoptisten evankeliumien mukaan rahanvaihtajat ja kyyhkysten myyjät temppelistä viimeisen pääsiäisen aikaan, Johanneksen mukaan toimintansa alussa. Johannes sanoo, että Jeesus ei tehnyt kuin kaksi ihmetekoa Johannes kastajan ollessa vielä vankeudessa, mutta synoptisten evankeliumien mukaan Jeesus teki paljon ihmeitä ja tunnustekoja sinä aikana. Joko Johanneksen evankeliumi tai synoptiset ovat siten väärässä tässä asiassa.
Johanneksen evankeliumi on ainoa, joka viittaa Jeesuksen olemiseen henkiolentona Jumalan tykönä ennen ihmiseksi syntymistä ja maailman perustamista. Muut evankeliumit kertovat Jeesuksen olleen pelkkä ihminen, jonka Jumala herätti kuolleista. On esitetty teoria, jonka mukaan Ut:n kuva kristuksesta (kristologia) on kehittynyt seuraavalla tavalla:
- Paavali sanoi Jeesuksen tulleen Jumalan pojaksi vasta taivaaseen nousemisen yhteydessä
- Markus sanoi Jeesuksen tulleen Jumalan pojaksi kasteessa
- Luukas sanoi Jeesuksen tulleen Jumalan pojaksi syntyessään ihmiseksi
- Johannes sanoi Jeesuksen olleen Jumalan Poika jo ennen maailman perustamista
Vaikka tämä kehitys ei ole yksiselitteisesti todistettavissa Ut:n kirjoituksissa, niin kehitys kristologiassa on kuitenkin selvä. Tavallinen ihminen korotettiin Jumalan asemaan myöhemmin eläneiden ihmisten toimesta.
" Jeesus ajoi synoptisten evankeliumien mukaan rahanvaihtajat ja kyyhkysten myyjät temppelistä viimeisen pääsiäisen aikaan, Johanneksen mukaan toimintansa alussa."
Niin, jos tuohon vielä tarkennuksena sen verran, että synoptisten mukaan Jeesuksen toiminta-aika oli alle vuoden, eli oli vain yksi pääsiäinen. Johannes sen sijaan antaa ymmärtää toiminta-ajaksi yli kolme vuotta. Tämän vuoksi synoptiset kertovat ensimmäisestä = ainoasta toiminta-ajan pääsiäisestä.
Sinunko mielestä Jehovien oppi on se oikea ?
Potäisikö mielestänne Johanneksen evankeliumi ja kirjeet ja ilmestys ja henrealaiskirje poistaa raamatusta kun ne selkeästi kertovat Jeesuksen Jumaluudesta ?
Ei tietenkään. Raamattu on monien kirjoittajien teoksista koottu kokoelma, joka edustaa katolisten isien hyväksymää oppikokonaisuutta.
Kirjoittajat ovat kirjoittaneet sen mukaan, mitä maailmasta ja Jumalasta ymmärsivät, samalla omaa teologiaansa esiintuoden.
Joh evankeliumi ja Joh kirjeet (kirjoitettu joskus toisella vuosisadalla) osuvasti esiintuovat sitä oppien muutosta joka tapahtui ensimmäisellä vuosisadalla ja toisen vuosisadan alussa.
Kaikki Raamatun kirjat osataan ajoittaa karkeasti oikein, jolloin näemme selkeästi parikin eri kehityskulkua:
1. kristologian kehitys: miten ihmisestä Jeesuksesta tuli ensin enne syntymäänsä olemassa ollut, ja lopulta iankaikkinen olento kunnes päätyi vihdoin ihan Isän kanssa tasvertaiseksi jumalaksi.
2. Juutalaisvihan kehitys: Ensimmäisissä teoksissa juutalaisia ei syytetä oikein mistään, mutta esim. Joh evankeliumissa juutalaisille laitetaan kaikki syy mm. Jeesuksen teloittamisesta.
Kaikki käy järkeen, jos evankeliumit ovat fiktiivisiä romaaneja ja Jeesus on myyttiteorian mukainen keksitty mysteerijumaluus. Historialliset todisteet Jeesuksesta puuttuvat kokonaan ja aihetodisteet Jeesuksen historiallisuudesta ovat Jeesusta vastaan.
Ulkopuolelta katsottaessa tämä väittely on kuin kenen Ankkalinna on oikea? Barksin Ankkalinna on ainoa oikea, tosin Don Rosan on lähinnä tätä oikeaa mutta Van Horn ja Jippes tai Strobl ovat melkein kerettiläisiä. Jälimmäiset ovat kopioineet vanhempia mutta lisänneet uusia henkilöitä tai asioita...
Q-hypoteesi voidaan kyllä haudata sinne mihin aurinko ei paista.
https://www.richardcarrier.info/archives/12352
Q-lähdettä ei ole. Markus on tuntemattoman ei juutalaisen ja ei silminnäkijän, ehkä Roomassa kirjoittama kirja, joka kopioi suoraan juonenkäänteitä ja tarinoita Odysseuksesta. Kirja on kirjoitettu Jerusalemin temppelin tuhon jälkeen, joka tarjotaa uudenlaisen selitysmallin juutalaisille keskellä suurta hajaannusta ja heidän uskonsa tärkeimmän monumentin tuhoa.
Paavalin Jeesus oli enkelimäinen unien ja näkyjen Jeesus, ei lihaa ja verta. Ainoa maallinen asia oli ristiriipunta, joka oli myös toisien varhaisempien mysteerijumaluuksien kuolintapa. Evankeliumit ovat Paavalia nuorempia käsityksiä Jeesuksesta. Markuksen merkitys on se, että siinä Jeesus ensimmäisen kerran siirretään omaan lähihistoriaan ja maantieteeseen, tosin aika huonosti. Loput evankeliumit ovat kopioita ja parannuksia "Markuksesta". Tarinoiden "korjaus" oli tyypillistä kirjallisuudessa tähän aikaan kun kirjat kopioitiin käsin, yksi kerrallaan.
Ja kuten tiedätte Markustakin paranneltiin aikojen saatossa, jotta se vastaisi enemmän siitä itsestä tehtyjä kopioita ja parannuksia.
Ankkalinna analogiaan palatessa voidaan miettiä onko Van Hornin ja Jippesin Ankkalinna väärä? Vastaus on ettei heidän Ankkalinnansa ole sen enempää väärä kuin Barksinkaan. Ankkalinna ei ole totta, kaikki on keksittyä.
No sinähän Hannu Hanhi olet...
Miltä tuntuu kun ymmärrät ettei Jeesus ole ollut olemassa kuin musteena paperilla?
"Q-hypoteesi voidaan kyllä haudata sinne mihin aurinko ei paista. "
Kiitos tästä linkistä. Vastakkaiset argumentit ovat aina mielenkiintoista luettavaa.
Tässä kohden, lukiessani argumentaation, kuulostaa minusta kuitenkin siltä että kirjoittaja on tehnyt johtopäätöksiä tarkoitusperät edellä. Hän väittää Luuk tunteneen Matt tekstin; käsittääkseni suurin osa tutkijoita ymmärtää kuitenkin toisinpäin, eli Matt tunsi Luuk tekstin.
Kumpikaan ei täysin käyttänyt toista, eli molemmilla oli MYÖS omia lähteitään. Se on ihan fakta. Kirjoittajan argumentaatio Q-lähdettä vastaan onkin pääosin ainoastaan se, että Q-lähde olisi sisältänyt myös Mark tekstin, mitä pidän toki mahdollisena, mutta se ei suinkaan ole argumentaatio Q-lähdettä vastaan , vaikka kirjoittaja näin antaa ymmärtää.
Hänen argumentaationsa onkin lähinnä tekstiä Wallacea vastaan - ja Wallacen käsitystä Q-lähteen sisällöstä.
Mutta kirjoittajan argimentaatio on kuitenkin varsin hataralla pohjalla. Hän kirjoittaa esimerkiksi:
"And Matthew and Luke don’t just coincidentally add birth and resurrection narratives with many peculiar parallels (and even some exact verbatim phrases), they also add narratives of Judas’s suicide that are peculiarly similar to each other"
No tämä lause tulee kyllä tasan sieltä mihin se aurinko ei paista.
Matt ja Luuk kertomukset Jeesuksen syntymästä jakavat hyvin vähän; ne ovat täysin erilaisia (ei tämän keskustelun aihe, joten en tarkenna, mutta lue ne tarkkaan ja kirjaa yksityiskohdat, niin huomaat asian). Lisäksi Matt ja Luuk kertomukset Juudaksen kohtalosta ovat kuin mustikka ja puolukka; periaatteessa yhteistä on ainoastaan Juudaksen kuolema, muut asiat eroavat täysin kuin yö ja päivä.
Eli tämän tason kirjoituksesta on kuitenkin kysymys. Tarkoitushakuinen, yksityiskohdissa harhainen, epätarkka, suuren linjan perusteettomia oletuksia tekevä. Epätieteellinen.
"...they also add narratives of Judas’s suicide that are peculiarly similar to each other"
Katsohan nyt itse:
Matteus:
"3 Kun Juudas, hänen kavaltajansa, näki, että hänet oli tuomittu, silloin hän katui ja toi takaisin ne kolmekymmentä hopearahaa ylipapeille ja vanhimmille
4 ja sanoi: "Minä tein synnin, kun kavalsin viattoman veren". Mutta he sanoivat: "Mitä se meihin koskee? Katso itse eteesi."
5 Ja hän viskasi hopearahat temppeliin, lähti sieltä, meni pois ja hirttäytyi.
6 Niin ylipapit ottivat hopearahat ja sanoivat: "Ei ole luvallista panna näitä temppelirahastoon, koska ne ovat veren hinta".
7 Ja neuvoteltuaan he ostivat niillä savenvalajan pellon muukalaisten hautausmaaksi.
8 Sentähden sitä peltoa vielä tänäkin päivänä kutsutaan Veripelloksi."
Katsopa nyt sitten sitä Luuk kertomusta ja kerro, mikä noissa oli yhteistä ?
Niin, siis ihan vinkiksi: Luuk kirjoittaja kirjoitti myös Apt:n, jonka 1:15-20 kertoo Juudaksen kohtalosta. Kerro nyt siis mikä oli yhteistä tuon lainaamani Matt kertomuksen kanssa ?