Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Vielä yksi toteutunut ennustus

    Piti jo lopettaa kirjoittelu, mutta en millään malttanut kun yksi asia vielä tuli mieleeni. Tämä olkoon kuitenkin viimeinen avaukseni tällä palstalla.

    Otetaan siis jälleen yksi esimerkki toteutuneesta ennustuksesta, jonka myös historia pystyy vahvistamaan. Eli Danielin profetia kaksisarvisesta pässistä (Persia) ja yksisarvisesta vuohipukista (Kreikka) ja se toteutui täsmällisesti. Tuo ennustus on luettavissa siis Danielin 8:sta luvusta.

    Sen olisi voinut vielä pistää hyvän arvauksen piikkiin, että Kreikka tulisi olemaan seuraava maailmanvalta, mutta sen tietäminen että Aleksanteri kuolisi nuorena ollessaan valtansa huipulla ja että valtakunta jaettaisiin hänen neljän kenraalinsa kesken, vaatii jo yliluonnollista ennaltatietämystä.

    Jesajan kohdalla vedotaan siihen, että tutkijoiden mielestä on epäselvää, milloin Jesajan kirja on kirjoitettu. Joten odotan mielenkiinnolla, miten Danielin profetia selitetään niin, ettei se olisikaan toteutunut, koska Danielin kirjan kirjoittaja todistetusti eli Babylonissa 500-luvulla eaa. joten hänen on silloin täytynyt tietää etukäteen yli 200 vuoden päästä tapahtuneita asioita.

    Tämän voi selittää ainoastaan se, että Jumala on olemassa ja Hän tietää kaiken mitä on tapahtunut aina muinaisuudesta siihen asti, mitä tulee tapahtumaan loputtomassa tulevaisuudessa.
    971429
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 97

    Vanhimmat

    1914-ketjussa poukkoilit aiheesta toiseen ja sinulla jäi nippu vastaamattomia kysymyksiä odottelemaan, kuten jehovantodistajan kanssa keskustelua yrittäessä aina käy. Onnea vaan kenttäilyllesi tässä ketjussa.

    2Äänestä

    • No, miksi et osoittaisi olevasi minua parempi ja kertoisi omaa näkemystäsi Danielin toteutuneesta ennustuksesta? :)

      Niin, ja eikös aiheesta toiseen poikkoilu ollutkaan vapaan keskustelun rönsyilyä, kuten minulle sanottiin teidän puolelta? ;)

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      No, miksi et osoittaisi olevasi minua parempi ja kertoisi omaa näkemystäsi Danielin toteutuneesta ennustuksesta? :)

      Niin, ja eikös aiheesta toiseen poikkoilu ollutkaan vapaan keskustelun rönsyilyä, kuten minulle sanottiin teidän puolelta? ;)

      En edes viitsi lukea avaustasi, nimimerkkisi näkeminen riittää. Vetelet vaan erilaisista naruista ja katsot, mikä tärppää oman agendasi edistämiseksi, kuin helppoheikki markkinoilla. "Tässä ois tämmönen, tässä tuommoinen, entäs tuo?" Katsotaan sitten jos esität todisteet siitä, että Jesajan kirja on kirjoitettu ennen siinä "ennustettuja" tapahtumia.

      2Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      En edes viitsi lukea avaustasi, nimimerkkisi näkeminen riittää. Vetelet vaan erilaisista naruista ja katsot, mikä tärppää oman agendasi edistämiseksi, kuin helppoheikki markkinoilla. "Tässä ois tämmönen, tässä tuommoinen, entäs tuo?" Katsotaan sitten jos esität todisteet siitä, että Jesajan kirja on kirjoitettu ennen siinä "ennustettuja" tapahtumia.

      Kyllä sinä avaukseni luit, kuten kaikki muutkin viestini, mutta asia on harvinaisen selvä ymmärtää eli hyväksyt Danielin profetian toteutuneen, mutta kieltäydyt kommentoimasta, koska viestin kirjoittaja eli allekirjoittanut ei miellytä ihmisenä?

      Kieltämättä se on paljon helpompaa käydä henkilöön kiinni kuin vastata kiusallisiin kysymyksiin. :)

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Kyllä sinä avaukseni luit, kuten kaikki muutkin viestini, mutta asia on harvinaisen selvä ymmärtää eli hyväksyt Danielin profetian toteutuneen, mutta kieltäydyt kommentoimasta, koska viestin kirjoittaja eli allekirjoittanut ei miellytä ihmisenä?

      Kieltämättä se on paljon helpompaa käydä henkilöön kiinni kuin vastata kiusallisiin kysymyksiin. :)

      "Kieltämättä se on paljon helpompaa käydä henkilöön kiinni kuin vastata kiusallisiin kysymyksiin. :)"

      Sinähän sen tiedät ;)

      Äänestä

    • Voitko sitten väittää, ettei asia ollut niin? Eikö ole hyvä, että voi todeta Raamatun ennustusten toteutuneen, vaikka se ei sinun agendaasi sopisikaan? On asioita, jotka tapahtuvat ja ovat tapahtuneet ja niitä ymmärtävät vilpittömät tutkijat ja ne, jotka luottavat Jumalaan. Ylimielisyys on aika ikävä piirre ihmisessä. Sellaisten on vaikea hyväksyä se, että joku ymmärtää asioita. Kaikille on annettu mahdollisuus tutkia Raamattua, ja pyytää Jumalalta viisautta sen ymmärtämiseen.

      Äänestä

    • vii_saus kirjoitti:

      Voitko sitten väittää, ettei asia ollut niin? Eikö ole hyvä, että voi todeta Raamatun ennustusten toteutuneen, vaikka se ei sinun agendaasi sopisikaan? On asioita, jotka tapahtuvat ja ovat tapahtuneet ja niitä ymmärtävät vilpittömät tutkijat ja ne, jotka luottavat Jumalaan. Ylimielisyys on aika ikävä piirre ihmisessä. Sellaisten on vaikea hyväksyä se, että joku ymmärtää asioita. Kaikille on annettu mahdollisuus tutkia Raamattua, ja pyytää Jumalalta viisautta sen ymmärtämiseen.

      Miten tuo mainitsemasi Jumalalta pyydetty viisaus vaikuttaa? Kertooko se esimerkiksi Jesajan kirjan kirjoitusajankohdan tarkemmin kuin tutkijat?

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      "Kieltämättä se on paljon helpompaa käydä henkilöön kiinni kuin vastata kiusallisiin kysymyksiin. :)"

      Sinähän sen tiedät ;)

      Itseasiassa en tiedä, sillä en muista missään vaiheessa käyneeni henkilöön kiinni, en edes tiukassa tilanteessa. Toki jos muistan väärin, niin varmaan sitten virkistät muistiani. Ethän halua leimautua valehtelijaksi? :)

      Sitä paitsi, kehoitin kaikkia lukemaan Raamatun ymmärtämisen oppaasta Jesajan kirjaa käsittelevän aineiston, joka löytyy helposti googlettamalla. Siellä kerrotaan todisteita sen puolesta, miksi Jesaja on kirjoitettu silloin kun se on ajoitettukin. Sen parempaan en itse pysty, eikä mulla ole siellä olevaan tekstiin mitään tähdellistä lisättävää. Jokainen uskokoon sen perusteella, miten tahtoo ja halutessaan voi kumota siellä esitetyt todisteet.

      Nyt kun tuo on sanottu, niin olisiko sinulla jotain näkemystä tuosta Danielin profetiasta, että onko se aito vai väärennös? Se nyt kuitenkin oli tämän ketjun alkuperäinen aihe, joten koitetaan keskittyä siihen.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Itseasiassa en tiedä, sillä en muista missään vaiheessa käyneeni henkilöön kiinni, en edes tiukassa tilanteessa. Toki jos muistan väärin, niin varmaan sitten virkistät muistiani. Ethän halua leimautua valehtelijaksi? :)

      Sitä paitsi, kehoitin kaikkia lukemaan Raamatun ymmärtämisen oppaasta Jesajan kirjaa käsittelevän aineiston, joka löytyy helposti googlettamalla. Siellä kerrotaan todisteita sen puolesta, miksi Jesaja on kirjoitettu silloin kun se on ajoitettukin. Sen parempaan en itse pysty, eikä mulla ole siellä olevaan tekstiin mitään tähdellistä lisättävää. Jokainen uskokoon sen perusteella, miten tahtoo ja halutessaan voi kumota siellä esitetyt todisteet.

      Nyt kun tuo on sanottu, niin olisiko sinulla jotain näkemystä tuosta Danielin profetiasta, että onko se aito vai väärennös? Se nyt kuitenkin oli tämän ketjun alkuperäinen aihe, joten koitetaan keskittyä siihen.

      Raamatun ymmärtämisen oppaan perustelu oli mm. se, että "henkeytetyt" Uuden testamentin kirjoittajat lainasivat Jesajaa. Tämä on täysin roskaperustelu, sillä vaikka uskoisi "henkeytykseen", kenelläkään ei ole alkuperäisiä tekstejä hallussaan. Se tiedetään, että nykyiset tekstit sisältävät runsaasti muokkausta.

      Danielin kirja ajoitetaan yleensä noin vuoden 200 eaa tienoille tai vähän jälkeen. Laaja yksimielisyys on siitä, että se on pakkosiirtolaisuutta huomattavasti myöhempää tuotantoa.

      Äänestä

    • vii_saus kirjoitti:

      Voitko sitten väittää, ettei asia ollut niin? Eikö ole hyvä, että voi todeta Raamatun ennustusten toteutuneen, vaikka se ei sinun agendaasi sopisikaan? On asioita, jotka tapahtuvat ja ovat tapahtuneet ja niitä ymmärtävät vilpittömät tutkijat ja ne, jotka luottavat Jumalaan. Ylimielisyys on aika ikävä piirre ihmisessä. Sellaisten on vaikea hyväksyä se, että joku ymmärtää asioita. Kaikille on annettu mahdollisuus tutkia Raamattua, ja pyytää Jumalalta viisautta sen ymmärtämiseen.

      vii_saus 7.8.2018 19:10

      <>Eikö ole hyvä, että voi todeta Raamatun ennustusten toteutuneen, vaikka se ei sinun agendaasi sopisikaan?><

      Eiköhän tuo toteutuminen pitäisi olla kiistaton?

      <> On asioita, jotka tapahtuvat ja ovat tapahtuneet ja niitä ymmärtävät vilpittömät tutkijat ja ne, jotka luottavat Jumalaan.><

      Kuinka vilpittömiä ovat tutkijat, jotka luottavat entiteettiin, jonka olemassaoloa eivät kykene osoittamaan?

      <> Ylimielisyys on aika ikävä piirre ihmisessä. Sellaisten on vaikea hyväksyä se, että joku ymmärtää asioita. Kaikille on annettu mahdollisuus tutkia Raamattua, ja pyytää Jumalalta viisautta sen ymmärtämiseen. ><

      Ymmärryksen omiminen ainoastaan itselle tai sidosryhmälle on ylimielisyyttä.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      Raamatun ymmärtämisen oppaan perustelu oli mm. se, että "henkeytetyt" Uuden testamentin kirjoittajat lainasivat Jesajaa. Tämä on täysin roskaperustelu, sillä vaikka uskoisi "henkeytykseen", kenelläkään ei ole alkuperäisiä tekstejä hallussaan. Se tiedetään, että nykyiset tekstit sisältävät runsaasti muokkausta.

      Danielin kirja ajoitetaan yleensä noin vuoden 200 eaa tienoille tai vähän jälkeen. Laaja yksimielisyys on siitä, että se on pakkosiirtolaisuutta huomattavasti myöhempää tuotantoa.

      Pistetään sitten riita puoliksi ja sovitaan, että minä en pysty kiistattomasti todistamaan Jesajan kirjan aitoutta etkä sinä puolestaan sitä, että se olisi jälkikäteen kirjoitettua. Minulle se on ihan selvää, että Jesajan kirja on ihan yhtä aito kuin kaikki muutkin kirjat ja minulle todisteet siitä ovat vahvat. Mutta kuten sanoin, jokainen tehköön omat johtopäätöksensä. Turha väitellä asiasta enempää. Danielin kirjaan liittyen vastasin jo alempana.

      Odotan vielä näyttöä siitä, että olisin väitteesi mukaan käynyt jossain kohtaa henkilöön kiinni. Onko jotain perustelua väitteellesi vai onko kyse vain panettelusta?

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Pistetään sitten riita puoliksi ja sovitaan, että minä en pysty kiistattomasti todistamaan Jesajan kirjan aitoutta etkä sinä puolestaan sitä, että se olisi jälkikäteen kirjoitettua. Minulle se on ihan selvää, että Jesajan kirja on ihan yhtä aito kuin kaikki muutkin kirjat ja minulle todisteet siitä ovat vahvat. Mutta kuten sanoin, jokainen tehköön omat johtopäätöksensä. Turha väitellä asiasta enempää. Danielin kirjaan liittyen vastasin jo alempana.

      Odotan vielä näyttöä siitä, että olisin väitteesi mukaan käynyt jossain kohtaa henkilöön kiinni. Onko jotain perustelua väitteellesi vai onko kyse vain panettelusta?

      Tuossa oletkin tavallaan oikeassa, vaikka et sillä tavalla kuin kuvittelet, että Jesajan kirja on ihan yhtä aito kuin muutkin. Samaa sekalaisen porukan kirjoittamaa ja moneen kertaan muokattua sotkua kaikki. Sivupolkuja en lähde tahdissasi tallaamaan.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Itseasiassa en tiedä, sillä en muista missään vaiheessa käyneeni henkilöön kiinni, en edes tiukassa tilanteessa. Toki jos muistan väärin, niin varmaan sitten virkistät muistiani. Ethän halua leimautua valehtelijaksi? :)

      Sitä paitsi, kehoitin kaikkia lukemaan Raamatun ymmärtämisen oppaasta Jesajan kirjaa käsittelevän aineiston, joka löytyy helposti googlettamalla. Siellä kerrotaan todisteita sen puolesta, miksi Jesaja on kirjoitettu silloin kun se on ajoitettukin. Sen parempaan en itse pysty, eikä mulla ole siellä olevaan tekstiin mitään tähdellistä lisättävää. Jokainen uskokoon sen perusteella, miten tahtoo ja halutessaan voi kumota siellä esitetyt todisteet.

      Nyt kun tuo on sanottu, niin olisiko sinulla jotain näkemystä tuosta Danielin profetiasta, että onko se aito vai väärennös? Se nyt kuitenkin oli tämän ketjun alkuperäinen aihe, joten koitetaan keskittyä siihen.

      Ei raamattu ole google, eikä google raamattu!

      Äänestä

    Taas jt/uskispuppua. "Ihminen, sinun tulee ymmärtää, että se näky koskee lopun aikaa." (dänin satukirja. 8:17)

    1Äänestä

    Eräs_todistaja 7.8.2018 17:19

    >< Joten odotan mielenkiinnolla, miten Danielin profetia selitetään niin, ettei se olisikaan toteutunut, koska Danielin kirjan kirjoittaja todistetusti eli Babylonissa 500-luvulla eaa. joten hänen on silloin täytynyt tietää etukäteen yli 200 vuoden päästä tapahtuneita asioita.><

    Siitä vaan torppaamaan alan asiantuntijat ja esittämään omaamasi todisteet väitteellesi, että Danielinkirja on kirjoitettu pakkosiirtolaisuudessa. Nimittäin Danielinkirjan myöhempää kirjoitusajankohtaa puoltaa tusinan verran perusteluja.

    <>Tämän voi selittää ainoastaan se, että Jumala on olemassa ja Hän tietää kaiken mitä on tapahtunut aina muinaisuudesta siihen asti, mitä tulee tapahtumaan loputtomassa tulevaisuudessa.><

    Olet täysin pihalla aiheista, joista kirjoitat, joten on pelkästään hienoa jos tämä on viimeinen avaus, jolla nolaat Vt-seuran Jehovan (luetaan hallintoelin).

    Äänestä

    • Ei mun tartte torpata alan asiantuntijoita, riittää kun esittää sen yhden ainoan kysymyksen liittyen siihen, että miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää, että Belsassar oli kuninkaana Babylonin kukistuessa, vaikka historia tuntee Nabunaidin viimeisenä kuninkaana?

      Ensimmäiset tiedot Belsassarista löydettiin 1854, joten miten joskus satoja vuosia myöhemmin elänyt huijari pystyi kertomaan tuollaisen yksityiskohdan vastoin silloin vallitsevaa käsitystä? Vastaa nyt vielä tähän ennen kuin lähden tästä nolaamasta itseäni. :)

      Olen varmasti pihalla monesta asiasta, enhän ole mitenkään erityisen kouluttautunut, pelkkä duunari vain. Mutta Raamatusta tiedän ihan riittävän paljon ja katson olevani tarpeeksi pätevä siitä keskustelemaan. Tiedän myös, että se on Jumalalta lähtöisin oleva kirja ja myös sen, että suurin osa torjuu sen sanoman. Mutta sehän onkin jo Raamatun itsensäkin kertomaa että vain harvat ovat ne, jotka löytävät kapean, elämään johtavan tien.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Ei mun tartte torpata alan asiantuntijoita, riittää kun esittää sen yhden ainoan kysymyksen liittyen siihen, että miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää, että Belsassar oli kuninkaana Babylonin kukistuessa, vaikka historia tuntee Nabunaidin viimeisenä kuninkaana?

      Ensimmäiset tiedot Belsassarista löydettiin 1854, joten miten joskus satoja vuosia myöhemmin elänyt huijari pystyi kertomaan tuollaisen yksityiskohdan vastoin silloin vallitsevaa käsitystä? Vastaa nyt vielä tähän ennen kuin lähden tästä nolaamasta itseäni. :)

      Olen varmasti pihalla monesta asiasta, enhän ole mitenkään erityisen kouluttautunut, pelkkä duunari vain. Mutta Raamatusta tiedän ihan riittävän paljon ja katson olevani tarpeeksi pätevä siitä keskustelemaan. Tiedän myös, että se on Jumalalta lähtöisin oleva kirja ja myös sen, että suurin osa torjuu sen sanoman. Mutta sehän onkin jo Raamatun itsensäkin kertomaa että vain harvat ovat ne, jotka löytävät kapean, elämään johtavan tien.

      Fundamentalismissa onkin tapana tarttua johonkin "todistekappaleeseen" ja välttää asian tutkiminen kokonaisuutena. Epäilemättä petaat jo väittelyn "voittoa" puhuessasi lähtemisestä.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Ei mun tartte torpata alan asiantuntijoita, riittää kun esittää sen yhden ainoan kysymyksen liittyen siihen, että miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää, että Belsassar oli kuninkaana Babylonin kukistuessa, vaikka historia tuntee Nabunaidin viimeisenä kuninkaana?

      Ensimmäiset tiedot Belsassarista löydettiin 1854, joten miten joskus satoja vuosia myöhemmin elänyt huijari pystyi kertomaan tuollaisen yksityiskohdan vastoin silloin vallitsevaa käsitystä? Vastaa nyt vielä tähän ennen kuin lähden tästä nolaamasta itseäni. :)

      Olen varmasti pihalla monesta asiasta, enhän ole mitenkään erityisen kouluttautunut, pelkkä duunari vain. Mutta Raamatusta tiedän ihan riittävän paljon ja katson olevani tarpeeksi pätevä siitä keskustelemaan. Tiedän myös, että se on Jumalalta lähtöisin oleva kirja ja myös sen, että suurin osa torjuu sen sanoman. Mutta sehän onkin jo Raamatun itsensäkin kertomaa että vain harvat ovat ne, jotka löytävät kapean, elämään johtavan tien.

      Eräs_todistaja 7.8.2018 23:32

      <>Ei mun tartte torpata alan asiantuntijoita...><

      Eli asettaudut heidän yläpuolelleen kuten Vt-seuran hallintoelinkin.

      <>... riittää kun esittää sen yhden ainoan kysymyksen liittyen siihen, että miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää, että Belsassar oli kuninkaana Babylonin kukistuessa, vaikka historia tuntee Nabunaidin viimeisenä kuninkaana? ><

      Belsassar esitetään Babylonian kuninkaaksi ja 5. luku esittää Nebukadnessarin hänen isäkseen. Tosiasiassa Nabonidus oli Babylonian viimeinen kuningas, hän oli vallananastaja, ei siis mitään sukua Nebukadnessarille ja hänen pojalleen Belsassarille. Danielinkirjan virhe on tyypillinen myöhemmälle ajalle, jolloin tosiasiat olivat painuneet unhoon.

      Ja tämä on ainoastaan yksi noin tusinasta ongelmasta Danielinkirjan suhteen.

      <>Olen varmasti pihalla monesta asiasta, enhän ole mitenkään erityisen kouluttautunut, pelkkä duunari vain.><

      Ammattikoulu on minunkin korkein koulusaavutus, mutta en koe tätä ongelmaksi.

      <> Mutta Raamatusta tiedän ihan riittävän paljon ja katson olevani tarpeeksi pätevä siitä keskustelemaan.><

      Jt-pohjalta ei tosiaan kannata lähteä keskustelemaan Raamatusta suuremmalla suulla. Opin tämän ihan jt-pohjalta kun ryhdyin lukemaan Raamattua ja lopetin "Raamattuun lukemisen", eli valmiiden mielipiteiden (joista ei tingitä) vahvistaminen.

      <>Tiedän myös, että se on Jumalalta lähtöisin oleva kirja...><

      Et tiedä, vaan luulet. Jos tietäisit aikuisten oikeasti, niin todistaisit väitteesi ja olisit kaikkien muiden uskonnollisten ihmisten idoli.

      <>Mutta sehän onkin jo Raamatun itsensäkin kertomaa että vain harvat ovat ne, jotka löytävät kapean, elämään johtavan tien. ><

      Tuo on pelkkää uskonnollista liturgiaa sekä argumentointivirhe, jolla ylenkatsotaan kritiikkiä esittäviä.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      Fundamentalismissa onkin tapana tarttua johonkin "todistekappaleeseen" ja välttää asian tutkiminen kokonaisuutena. Epäilemättä petaat jo väittelyn "voittoa" puhuessasi lähtemisestä.

      palataan_asiaan 7.8.2018 23:47

      <>Fundamentalismissa onkin tapana tarttua johonkin "todistekappaleeseen" ja välttää asian tutkiminen kokonaisuutena. Epäilemättä petaat jo väittelyn "voittoa" puhuessasi lähtemisestä. ><

      Jos tämä rekisteröimätön nimmari jaksaa kaiksesta huolimatta jatkaa, niin Danielinkirjan matopurkki voidaan avata, ihan niin kuin lupauksena.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      Fundamentalismissa onkin tapana tarttua johonkin "todistekappaleeseen" ja välttää asian tutkiminen kokonaisuutena. Epäilemättä petaat jo väittelyn "voittoa" puhuessasi lähtemisestä.

      Epäilemättä näin on. JT väellä tulee yleensä kiire tai tarve poistua melko nopeasti. Ei tavallaan jakseta käydä keskusteluja loppuun asti. Ehkä syynä ahdistuneisuus, kun ei pärjätä keskusteluissa eikä uskolle löydy perusteita niin halutaan poistua.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      Fundamentalismissa onkin tapana tarttua johonkin "todistekappaleeseen" ja välttää asian tutkiminen kokonaisuutena. Epäilemättä petaat jo väittelyn "voittoa" puhuessasi lähtemisestä.

      Mutta miksi tuohon esittämääni todisteeseen on sitten niin kovin vaikea vastata suoraan ja kumota se? Tuo kiertely, kaartelu ja asian sivuraiteille vieminen on juuri sitä samaa toimintaa, josta teidän puoli syyttää todistajia.

      Ihan kuin olisin joskus kuullut termin kahdet punnukset. :)

      Äänestä

    • epäilemättäjoo kirjoitti:

      Epäilemättä näin on. JT väellä tulee yleensä kiire tai tarve poistua melko nopeasti. Ei tavallaan jakseta käydä keskusteluja loppuun asti. Ehkä syynä ahdistuneisuus, kun ei pärjätä keskusteluissa eikä uskolle löydy perusteita niin halutaan poistua.

      Juuri ahdistus ja alitajuinen pelko lienee syynä siihen, että kiirehditään ratkaisuun eikä malteta tutkia asioita kunnolla. Mikä tahansa hätäselitys tuntuu kelpaavan, jotta ahdistuksen saa nopeasti pois. Tiedän tämän omasta kokemuksestani, olenhan uskonut samaan itsekin, ja vaikka kokemukset voivat vaihdella, tuskin olen omani kanssa yksin.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Mutta miksi tuohon esittämääni todisteeseen on sitten niin kovin vaikea vastata suoraan ja kumota se? Tuo kiertely, kaartelu ja asian sivuraiteille vieminen on juuri sitä samaa toimintaa, josta teidän puoli syyttää todistajia.

      Ihan kuin olisin joskus kuullut termin kahdet punnukset. :)

      Nyt sinulla on erinomainen tilaisuus käydä läpi asiaa tässä ketjussa. Älä lähde mihinkään ennen kuin asia on käsitelty kunnolla, nukkumassa ja asioilla voi tietysti käydä välillä :)

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Mutta miksi tuohon esittämääni todisteeseen on sitten niin kovin vaikea vastata suoraan ja kumota se? Tuo kiertely, kaartelu ja asian sivuraiteille vieminen on juuri sitä samaa toimintaa, josta teidän puoli syyttää todistajia.

      Ihan kuin olisin joskus kuullut termin kahdet punnukset. :)

      "Mutta miksi tuohon esittämääni todisteeseen on sitten niin kovin vaikea vastata suoraan ja kumota se? Tuo kiertely, kaartelu ja asian sivuraiteille vieminen on juuri sitä samaa toimintaa, josta teidän puoli syyttää todistajia. "

      Eli asiahan oli Belsassar. No ihan jo Wikipedia tietää, ettei Belsassar ollut sen paremmin Babylonian kuningas kuin Nebukadnessarin poikakaan. Sen sijaan hän saattoi olla kanssahallitsija, varakuningas.

      "Ihan kuin olisin joskus kuullut termin kahdet punnukset. :)"

      Mikäli olet Vartiotorni-seuran tuote-esittelyä tehnyt, olet niitä käyttänytkin :)

      Äänestä

    • Hasta_luego kirjoitti:

      Eräs_todistaja 7.8.2018 23:32

      <>Ei mun tartte torpata alan asiantuntijoita...><

      Eli asettaudut heidän yläpuolelleen kuten Vt-seuran hallintoelinkin.

      <>... riittää kun esittää sen yhden ainoan kysymyksen liittyen siihen, että miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää, että Belsassar oli kuninkaana Babylonin kukistuessa, vaikka historia tuntee Nabunaidin viimeisenä kuninkaana? ><

      Belsassar esitetään Babylonian kuninkaaksi ja 5. luku esittää Nebukadnessarin hänen isäkseen. Tosiasiassa Nabonidus oli Babylonian viimeinen kuningas, hän oli vallananastaja, ei siis mitään sukua Nebukadnessarille ja hänen pojalleen Belsassarille. Danielinkirjan virhe on tyypillinen myöhemmälle ajalle, jolloin tosiasiat olivat painuneet unhoon.

      Ja tämä on ainoastaan yksi noin tusinasta ongelmasta Danielinkirjan suhteen.

      <>Olen varmasti pihalla monesta asiasta, enhän ole mitenkään erityisen kouluttautunut, pelkkä duunari vain.><

      Ammattikoulu on minunkin korkein koulusaavutus, mutta en koe tätä ongelmaksi.

      <> Mutta Raamatusta tiedän ihan riittävän paljon ja katson olevani tarpeeksi pätevä siitä keskustelemaan.><

      Jt-pohjalta ei tosiaan kannata lähteä keskustelemaan Raamatusta suuremmalla suulla. Opin tämän ihan jt-pohjalta kun ryhdyin lukemaan Raamattua ja lopetin "Raamattuun lukemisen", eli valmiiden mielipiteiden (joista ei tingitä) vahvistaminen.

      <>Tiedän myös, että se on Jumalalta lähtöisin oleva kirja...><

      Et tiedä, vaan luulet. Jos tietäisit aikuisten oikeasti, niin todistaisit väitteesi ja olisit kaikkien muiden uskonnollisten ihmisten idoli.

      <>Mutta sehän onkin jo Raamatun itsensäkin kertomaa että vain harvat ovat ne, jotka löytävät kapean, elämään johtavan tien. ><

      Tuo on pelkkää uskonnollista liturgiaa sekä argumentointivirhe, jolla ylenkatsotaan kritiikkiä esittäviä.

      Todisteita on aina syvyyden lähteistä toteutuneisiin ennustuksiin, kuten tämä josta juuri keskustelemme, mutta on ihmisiä jotka kieltävät ihan kaikki todisteet vaikka kyseessä olisi miten ilmiselvä tosiasia tahansa. Danielin kirjoittaja ei mitenkään muuten olisi voinut tietää Belsassarin kuninkuudesta Babylonin kukistuessa, ellei hän olisi ollut tapahtumien silminnäkijä. Ja sehän taas todistaa sen, että ennustus Kreikan maailmanvallasta ja Aleksanteri suuresta kirjoitettiin yli 200 vuotta ennen sen täyttymystä.

      Sinä tiedät sen aivan yhtä hyvin kuin minäkin tai kuka muu tahansa, mutta sen myöntäminen luonnollisesti on vaikeaa. Eihän Jumalaa voi tai paremminkin sanottuna saa olla olemassa. :)

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Todisteita on aina syvyyden lähteistä toteutuneisiin ennustuksiin, kuten tämä josta juuri keskustelemme, mutta on ihmisiä jotka kieltävät ihan kaikki todisteet vaikka kyseessä olisi miten ilmiselvä tosiasia tahansa. Danielin kirjoittaja ei mitenkään muuten olisi voinut tietää Belsassarin kuninkuudesta Babylonin kukistuessa, ellei hän olisi ollut tapahtumien silminnäkijä. Ja sehän taas todistaa sen, että ennustus Kreikan maailmanvallasta ja Aleksanteri suuresta kirjoitettiin yli 200 vuotta ennen sen täyttymystä.

      Sinä tiedät sen aivan yhtä hyvin kuin minäkin tai kuka muu tahansa, mutta sen myöntäminen luonnollisesti on vaikeaa. Eihän Jumalaa voi tai paremminkin sanottuna saa olla olemassa. :)

      Eräs_todistaja 8.8.2018 0:46

      <>Todisteita on aina syvyyden lähteistä toteutuneisiin ennustuksiin, kuten tämä josta juuri keskustelemme, mutta on ihmisiä jotka kieltävät ihan kaikki todisteet vaikka kyseessä olisi miten ilmiselvä tosiasia tahansa.><

      Kuten esimerkiksi?

      <> Danielin kirjoittaja ei mitenkään muuten olisi voinut tietää Belsassarin kuninkuudesta Babylonin kukistuessa, ellei hän olisi ollut tapahtumien silminnäkijä. Ja sehän taas todistaa sen, että ennustus Kreikan maailmanvallasta ja Aleksanteri suuresta kirjoitettiin yli 200 vuotta ennen sen täyttymystä.><

      Eikun laajalti hyväksyttyä perustetta peliin väitteen tueksi?

      <>Sinä tiedät sen aivan yhtä hyvin kuin minäkin tai kuka muu tahansa, mutta sen myöntäminen luonnollisesti on vaikeaa. Eihän Jumalaa voi tai paremminkin sanottuna saa olla olemassa. :) ><

      Minulle todellisuus on arvokkaampaa kuin uskonnollinen vedätys.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      "Mutta miksi tuohon esittämääni todisteeseen on sitten niin kovin vaikea vastata suoraan ja kumota se? Tuo kiertely, kaartelu ja asian sivuraiteille vieminen on juuri sitä samaa toimintaa, josta teidän puoli syyttää todistajia. "

      Eli asiahan oli Belsassar. No ihan jo Wikipedia tietää, ettei Belsassar ollut sen paremmin Babylonian kuningas kuin Nebukadnessarin poikakaan. Sen sijaan hän saattoi olla kanssahallitsija, varakuningas.

      "Ihan kuin olisin joskus kuullut termin kahdet punnukset. :)"

      Mikäli olet Vartiotorni-seuran tuote-esittelyä tehnyt, olet niitä käyttänytkin :)

      Et vieläkään vastannut kysymykseeni. Nabunaid oli virallisesti viimeinen kuningas ja tämä on historiallisestikin vahvistettu fakta. Hän saattoi kuitenkin olla pitkiäkin aikoja pois Babylonista ja Belsassar tuurasi häntä silloin. Belsassarista ei kuitenkaan ollut löydetty mitään muistiinmerkintöjä ennen vuotta 1854, joten miten makkabilaisajoilla elänyt huijari saattoi tietää hänestä ja ennen kaikkea sen, että hän oli kuninkaana Babylonin kukistuessa, vaikka tiedossa oli että Nabunaid oli se viimeinen kuningas?

      Jos kyseessä olisi ollut taitava väärentäjä ja hänen tarkoituksenaan oli harhauttaa ihmisiä, niin eikö Belsassarin mainitseminen tuossa yhteydessä ollut aika rohkea veto? Mitä olet mieltä?

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Et vieläkään vastannut kysymykseeni. Nabunaid oli virallisesti viimeinen kuningas ja tämä on historiallisestikin vahvistettu fakta. Hän saattoi kuitenkin olla pitkiäkin aikoja pois Babylonista ja Belsassar tuurasi häntä silloin. Belsassarista ei kuitenkaan ollut löydetty mitään muistiinmerkintöjä ennen vuotta 1854, joten miten makkabilaisajoilla elänyt huijari saattoi tietää hänestä ja ennen kaikkea sen, että hän oli kuninkaana Babylonin kukistuessa, vaikka tiedossa oli että Nabunaid oli se viimeinen kuningas?

      Jos kyseessä olisi ollut taitava väärentäjä ja hänen tarkoituksenaan oli harhauttaa ihmisiä, niin eikö Belsassarin mainitseminen tuossa yhteydessä ollut aika rohkea veto? Mitä olet mieltä?

      Enpä tiedä, mitä kautta on tietänyt. Toisaalta hän esittää Belsassarin väärin kuninkaana, jos kyseessä oli korkeintaan varakuningas, ja Nebukadnessarin poikana, jos Belsassar ei sitä ollut. Kumoaako yksi oikea nimi kaksi väärää titteliä? Pelkän varakuninkaan syrjäyttäminen ei myöskään ollut valtakunnan kaatumisen kulminaatiopiste, joten sikälikin Dan. 5:30-31:n kuvaus on virheellinen.

      Äänestä

    • Hasta_luego kirjoitti:

      Eräs_todistaja 8.8.2018 0:46

      <>Todisteita on aina syvyyden lähteistä toteutuneisiin ennustuksiin, kuten tämä josta juuri keskustelemme, mutta on ihmisiä jotka kieltävät ihan kaikki todisteet vaikka kyseessä olisi miten ilmiselvä tosiasia tahansa.><

      Kuten esimerkiksi?

      <> Danielin kirjoittaja ei mitenkään muuten olisi voinut tietää Belsassarin kuninkuudesta Babylonin kukistuessa, ellei hän olisi ollut tapahtumien silminnäkijä. Ja sehän taas todistaa sen, että ennustus Kreikan maailmanvallasta ja Aleksanteri suuresta kirjoitettiin yli 200 vuotta ennen sen täyttymystä.><

      Eikun laajalti hyväksyttyä perustetta peliin väitteen tueksi?

      <>Sinä tiedät sen aivan yhtä hyvin kuin minäkin tai kuka muu tahansa, mutta sen myöntäminen luonnollisesti on vaikeaa. Eihän Jumalaa voi tai paremminkin sanottuna saa olla olemassa. :) ><

      Minulle todellisuus on arvokkaampaa kuin uskonnollinen vedätys.

      Tässä kohtaa olisi kai laskettava kymppiin ennen kuin kirjoittaa mitään. :)

      Lue avausviesti uudelleen, siellä on mainittu se esimerkki toteutuneesta ennustuksesta. Olen myös jo useaan kertaan maininnut vahvan todisteen (jota et ole kumonnut) sen puolesta, että tuo ennustus on kirjoitettu yli 200 vuotta etukäteen ennen sen toteutumista.

      Jos vaatimuksesi todisteiden suhteen on se, että ratkaisevaa on, mitä enemmistö siitä on mieltä, niin sitten kyseessä on mission impossible. Jos suljet silmäsi ja hylkäät pätevät perustelut sen vuoksi, että enemmistö ei niihin usko, niin se ei enää ole minun ongelmani. Sinulle on mahdotonta esittää mitään sellaista todistetta, joka sinulle kelpaisi, koska sivuutat ne kaikki sen perusteella, ettei ne ole laajalti hyväksyttyjä.

      Omilla aivoilla ajatteleminen ei pitäisi teidän puolella olla kiellettyä, toisin kuin meillä mielenhallinnassa olevilla. :)

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      Enpä tiedä, mitä kautta on tietänyt. Toisaalta hän esittää Belsassarin väärin kuninkaana, jos kyseessä oli korkeintaan varakuningas, ja Nebukadnessarin poikana, jos Belsassar ei sitä ollut. Kumoaako yksi oikea nimi kaksi väärää titteliä? Pelkän varakuninkaan syrjäyttäminen ei myöskään ollut valtakunnan kaatumisen kulminaatiopiste, joten sikälikin Dan. 5:30-31:n kuvaus on virheellinen.

      Nuo esittämäsi ongelmat eivät todellisuudessa ole mitään ongelmia. Heprean tai aramean kielessä ei ole vastinetta sanoille isoisä tai lapsenlapsi. Poika saattoi siis hyvinkin tarkoittaa myös pojan tai -tyttärenpoikaa, tai jopa jälkeläistä. Jeesustakin kutsuttiin joskus Daavidin pojaksi. Belsassar oli siis todennäköisesti Nabunaidin poika ja Nebukadnessarin tyttärenpoika.

      Belsassarillahan oli kaikesta päätellen ihan täydet kuninkaan valtuudet, tarjosihan hän Danielille kolmatta paikkaa hallitsijana. Eli ei ollut mitenkään väärin kutsua häntä kuninkaaksi, joka hän olikin isänsä poissaollessa. Jos yrityksen toimitusjohtaja jää pitkälle lomalle, niin onko väärin kutsua hänen sijaistaan toimitusjohtajaksi?

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Nuo esittämäsi ongelmat eivät todellisuudessa ole mitään ongelmia. Heprean tai aramean kielessä ei ole vastinetta sanoille isoisä tai lapsenlapsi. Poika saattoi siis hyvinkin tarkoittaa myös pojan tai -tyttärenpoikaa, tai jopa jälkeläistä. Jeesustakin kutsuttiin joskus Daavidin pojaksi. Belsassar oli siis todennäköisesti Nabunaidin poika ja Nebukadnessarin tyttärenpoika.

      Belsassarillahan oli kaikesta päätellen ihan täydet kuninkaan valtuudet, tarjosihan hän Danielille kolmatta paikkaa hallitsijana. Eli ei ollut mitenkään väärin kutsua häntä kuninkaaksi, joka hän olikin isänsä poissaollessa. Jos yrityksen toimitusjohtaja jää pitkälle lomalle, niin onko väärin kutsua hänen sijaistaan toimitusjohtajaksi?

      "Poika saattoi siis hyvinkin tarkoittaa myös pojan tai -tyttärenpoikaa, tai jopa jälkeläistä. "

      Tälläkään venytyksellä tarina ei toimi, sillä Belsassar ei tiettävästi ollut Nebukadnessarin jälkeläinen suoraan alenevassa polvessa.

      "Belsassarillahan oli kaikesta päätellen ihan täydet kuninkaan valtuudet, tarjosihan hän Danielille kolmatta paikkaa hallitsijana. Eli ei ollut mitenkään väärin kutsua häntä kuninkaaksi, joka hän olikin isänsä poissaollessa."

      Epätarkkaa se kuitenkin oli. Tarinaan liittyy myös se kummallisuus, että meedialainen Dareios olisi tullut kuninkaaksi Belsassarin jälkeen, vaikka maallisen historian ja Raamattuunkin päätyneiden toisten kohtien mukaan persialainen Kyyros oli Babylonian valtakunnan kaataja.

      Dan. 6:28 Ja Daniel menestyi Dareioksen hallitessa ja sen jälkeen myös persialaisen Kyyroksen valtakunnassa.

      Äänestä

    • Ehkäpä tästä kaikesta voi päätellä sen, että Danielin kirjan kirjoittajalla oli sellaista tietoa, mitä meillä ei ole. Lienet yhtä mieltä siitä, että jos Danielin kirjan kirjoittaja olisi ollut makkabilaisaikana elänyt taitava väärentäjä, niin hän ei taatusti olisi kirjoittanut sinne mitään sellaista, josta ei olisi ollut olemassa historiallisia muistiinmerkintöjä. Belsassarista ei ollut silloin mitään mainintaa, joten ei häntä olisi Danielin kirjassa mainittu. Sama koskee Dareiosta. Hänestä tosin ei ole vieläkään historiallista varmuutta, mutta Belsassarin tapauksen tuntien, onko kenelläkään mitään syytä epäillä Danielin todistusta?

      Eli jankutetaan vieläkin, Danielin kirjan kirjoittajan on täytynyt elää Babylonissa, koska hän on kirjoittanut muistiin sellaisia asioita, joita kukaan myöhempinä aikoina elänyt ei olisi voinut tietää. On tulista pätsiä, kultaista kuvapatsasta ja Nebukadnessarin suuria rakennushankkeita jne.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Ehkäpä tästä kaikesta voi päätellä sen, että Danielin kirjan kirjoittajalla oli sellaista tietoa, mitä meillä ei ole. Lienet yhtä mieltä siitä, että jos Danielin kirjan kirjoittaja olisi ollut makkabilaisaikana elänyt taitava väärentäjä, niin hän ei taatusti olisi kirjoittanut sinne mitään sellaista, josta ei olisi ollut olemassa historiallisia muistiinmerkintöjä. Belsassarista ei ollut silloin mitään mainintaa, joten ei häntä olisi Danielin kirjassa mainittu. Sama koskee Dareiosta. Hänestä tosin ei ole vieläkään historiallista varmuutta, mutta Belsassarin tapauksen tuntien, onko kenelläkään mitään syytä epäillä Danielin todistusta?

      Eli jankutetaan vieläkin, Danielin kirjan kirjoittajan on täytynyt elää Babylonissa, koska hän on kirjoittanut muistiin sellaisia asioita, joita kukaan myöhempinä aikoina elänyt ei olisi voinut tietää. On tulista pätsiä, kultaista kuvapatsasta ja Nebukadnessarin suuria rakennushankkeita jne.

      Tuosta nyt voi päätellä monenlaista muutakin, jopa paremmin perustein (kuten vaikkapa sen, että Danielin kirjan kirjoittaja sekoili faktoissaan). En myöskään tiedä, kuinka suuri ongelma Danielin kirjan yleisölle oli Belsassarin mainitseminen, kuten pointtisi tuntuu olevan. Ehkä se ei ollut ongelma: ehkä mainintoja oli muuallakin, tai ehkä ketään ei vain kiinnostanut.

      Kuitenkin vielä jokin aika sitten juhlit Kyyrosta ennustettuna Babylonian kukistajana, ja nyt meedialainen Dareios pitäisi jotenkin tähän väliin sovittaa. Lisäksi Belsassarin (Naboniduksen pojan) mainitseminen Nebukadnessarin poikana/jälkeläisenä on selvästi väärin, jos Nabonidus ei ollut samaa sukua, vaan vallankaappaaja joka syrjäytti Nebukandessarin tyttärenpojan Labashi-Mardukin.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Tässä kohtaa olisi kai laskettava kymppiin ennen kuin kirjoittaa mitään. :)

      Lue avausviesti uudelleen, siellä on mainittu se esimerkki toteutuneesta ennustuksesta. Olen myös jo useaan kertaan maininnut vahvan todisteen (jota et ole kumonnut) sen puolesta, että tuo ennustus on kirjoitettu yli 200 vuotta etukäteen ennen sen toteutumista.

      Jos vaatimuksesi todisteiden suhteen on se, että ratkaisevaa on, mitä enemmistö siitä on mieltä, niin sitten kyseessä on mission impossible. Jos suljet silmäsi ja hylkäät pätevät perustelut sen vuoksi, että enemmistö ei niihin usko, niin se ei enää ole minun ongelmani. Sinulle on mahdotonta esittää mitään sellaista todistetta, joka sinulle kelpaisi, koska sivuutat ne kaikki sen perusteella, ettei ne ole laajalti hyväksyttyjä.

      Omilla aivoilla ajatteleminen ei pitäisi teidän puolella olla kiellettyä, toisin kuin meillä mielenhallinnassa olevilla. :)

      Eräs_todistaja 8.8.2018 1:41

      <>Lue avausviesti uudelleen, siellä on mainittu se esimerkki toteutuneesta ennustuksesta. Olen myös jo useaan kertaan maininnut vahvan todisteen (jota et ole kumonnut) sen puolesta, että tuo ennustus on kirjoitettu yli 200 vuotta etukäteen ennen sen toteutumista. ><

      Ota selvää mitä alan asiantuntijat kirjoittavat Danielinkirjan kirjoitusajankohdasta ja millä perusteilla. Jos sitten esität että em. asiantuntijat ovat väärässä, niin esitä ihmeessä siitä todisteet.

      <>Jos vaatimuksesi todisteiden suhteen on se, että ratkaisevaa on, mitä enemmistö siitä on mieltä, niin sitten kyseessä on mission impossible. ><

      Niinpä, alan asiantuntijoiden enemmistö on sitä mieltä, että Danielinkirjan kirjoitusajankohta on makkabealaiskapinan aikainen.

      <>Jos suljet silmäsi ja hylkäät pätevät perustelut sen vuoksi, että enemmistö ei niihin usko, niin se ei enää ole minun ongelmani.><

      En ole nähnyt päteviä perusteluja taholtasi, sen sijaan päteviä perusteluja Danielinkirjan myöhäiselle kirjoitusajankohdalle on enemmänkin:

      1. Juutalainen kaanon ei sisällytä kirjaa profeetoihin vaan sekalaisiin kirjoituksiin, hagiografiaan ja näistä viimeisimpien keskuuteen, lähelle Esteriä. Jako profeettaosioon muotoutui jo ennen hagiografiaa ja jos Danielinkirja olisi tunnettu jo tuossa vaiheessa, niin sen paikka olisi ollut profeetta-osiosta.

      2. Jeesus Siirakinpoika ei mainitse Danielia luetellessaan noin 200 eaa israelilaisjuutalaisia arvokkuuksia, maininnan saavat Jesaja, Jeremia, Hesekiel ja 12 pienempää profeettaa.

      3. Kaldealaiset (Dan. 1:4; 2:2 jne) viisaat miehet ovat tuntemattomia Assyrian ja Babylonian yhteydessä, mutta tyypillisiä persialaiselta ja hellenistiseltä kaudelta.

      4. Belsassar esitetään Babylonian kuninkaaksi ja 5. luku esittää Nebukadnessarin hänen isäkseen. Tosiasiassa Nabonidus oli Babylonian viimeinen kuningas, hän oli vallananastaja, ei siis mitään sukua Nebukadnessarille ja hänen pojalleen Belsassarille. Danielinkirjan virhe on tyypillinen myöhemmälle ajalle, jolloin tosiasiat olivat painuneet unhoon.

      5. Danielinkirjan mukaan (5:31; 6:1; 9:1; 11:1) Ahasveroksen (Xerkses) pojasta Daarejaves meedialaisesta tehtiin kaldealaisten kuningas, joka jakeessa 6:1 järjestää valtakuntaansa 120 satraappia ja hallitsee koko Babylonian valtakuntaa (6:25). Todellisuudessa Dareios Hystaspes, joka järjesti Persian valtakuntaan satraapit, oli Xserkseen isä, ei poika. Hän valloitti Babylonin 521 ja uudelleen 515 eaa. Ei siis 535, kuten Danielinkirja esittää. Tuskin Babylonian loppuvaiheen todistanut henkilö olisi seonnut tässäkin asiassa.

      6. Jakeessa Dan. 9:2 esitetään, että Daniel ymmärsi kirjoituksista vuosien luvun. Tuo ilmaisu esittää, että Jeremian profetiat olisivat jo tuolloin muodostaneet osan pyhiä kirjoituksia, jotka mitä ilmeisimmin eivät olleet vielä muotoutuneet 536 eaa.

      7. Etenkin Danielinkirjan arameankileisessä osassa on lukuisia persiankielen sanoja ajalta, jolloin Persian valtakunta oli järjestäytynyt. Kyseisiä sanoja ei odottaisi käytetyn Babylonian hallinnon alaisuudessa.

      8. Danielinkirjassa ei ole lainattu pelkästään persiankielen sanoja, vaan ainakin kolme kreikankielen sanaa (qytrs < kitharos, psntryn < psalterion ja swmpnyh = symphonia.) Nämä sanat liittävät Danielinkirjan historiallisen osuuden Aleksanteri Suuren aikakauden jälkeen ja symphonia-sanan käyttö viittaamaan soittimeen on vieläkin myöhäisemmältä ajalta.

      9. Danielinkirjan aramean murre on nk. palestiinalaista läntistä arameaa. Se tunnetaan kirjoituksista kolmannelta vuosisadalta ennen ajanlaskumme alkua ja toiselle vuosisadalle ajanlaskuamme. Sekä myös Onkeloksen ja Jonathanin Targumeista.

      10. Danielinkirjan hebrea muistuttaa Nehemian ajan jälkeistä hepreaa ja sisältää useita rabbiinisen ajan sanoja tai sanoja jotka ovat yleisiä ainoastaan Mishnassa, Esrassa, Aikakirjoissa, Nehemiassa ja Esterissä.

      11. Danielinkirjan teologia viittaa pakkosiirtolaisuuden jälkeiseen aikaan. Opetus messiaasta, enkeleistä, ylösnousemuksesta ja maailmantuomiosta on kehittyneempää kuin muualla VT:ssä. Se muistuttaa opetuksia 1. Eenokinkirjassa (n. 100 eaa) sekä Kuolleen meren kääröissä (200 eaa – 50 ya).

      12. Danielinkirjan näkyjen yksityiskohdat sopivat Antiokhokseen kirjoitusajankohtaan asti, Antiokhoksen jälkeistä aikaa koskeva ennustelu ei sitten osunutkaan oikeaan.

      <>Sinulle on mahdotonta esittää mitään sellaista todistetta, joka sinulle kelpaisi, koska sivuutat ne kaikki sen perusteella, ettei ne ole laajalti hyväksyttyjä. ><

      Luotan enemmän asiantuntijoihin kuin väitteisiisi, joille et esitä todisteita.

      <>Omilla aivoilla ajatteleminen ei pitäisi teidän puolella olla kiellettyä, toisin kuin meillä mielenhallinnassa olevilla. :) ><

      Minusta on aliarviointia pitää ketään tyhmänä ainoastaan siksi, että tämä on entinen jehovantodistaja.

      Äänestä

    • Ajattelet siis, että määrä korvaa laadun tässä tapauksessa. :)

      Nuo luettelemasi esimerkit ovat enemmän tai vähemmän spekulaatioita, eivätkä ne pysty selittämään sitä, miten tuo oletettu makkabilaisaikainen väärentäjä olisi voinut tietää Belsassarin olemassaolosta, kun ei siitä ollut löydettyä mainintaa missään ennen vuotta 1854. Nabunaid oli virallisesti viimeinen kuningas ja se olisi varmasti kirjattu Danielin kirjaan, jos se olisi kirjoitettu myöhempänä ajankohtana. Kiinnostava yksityiskohta on myös se, että Danielille tarjottiin kolmatta paikkaa hallitsijana, eli hänellä oli selvästi tieto siitä, Nabunaid oli virallinen kuningas ja ollessaan pois Babylonista hän jätti kuninkuuden Belsassarille

      Belsassarin olemassaolon tietäminen on niin väkevä todiste Danielin kirjan aitouden puolesta, että se kysymys on ratkaistava ensin, ennen kuin edes mietitään mitään muita vaihtoehtoja. Kukaan kriitikko ei ole vielä tähänkään mennessä pystynyt vastamaan tuohon kysymykseen, eikä koskaan pystykään, sillä Daniel oli tapahtumien silminnäkijä ja näin ollen hän pystyi kirjoittamaan ylös tuollaisen yksityiskohdan, joka vuosisatoja myöhemmin eläneeltä väärentäjältä olisi jäänyt tekemättä.

      Jokainen saa tietenkin luottaa siihen mihin itse haluaa. Minä henk.kohtaisesti luotan siihen mikä voidaan selvästi todistaa tai mikä vaihtoehto näyttää järkevimmältä. Esim. Luojan olemassaoloa ei voida todistaa niin, että piintynein ateisti siihen uskoisi, mutta se ei poista sitä faktaa, että ajatuksena se on huomattavasti järkevämpi kuin että kaikki olisi ilmaantunut itsestään sokean sattuman kautta. Siksi minä uskon Jumalaan.

      En minä sinua tyhmänä pidä, vaikka suljetkin silmäsi ja korvasi sellaisilta asioilta, jotka ovat sinulle epämiellyttäviä. Olet varmasti elänyt pitempään kuin minä ja sinulla on selvästi paljon enemmän yleismaailmallista tietoa enemmän kuin minulla tai monella muulla tavan tallaajalla. Se, että mitä hyötyä siitä on, onkin kokonaan toinen asia.

      Yhtä asiaa et kuitenkaan näytä tietävän. Olemme Jehovan todistajia, emme jehovantodistajia. :)

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Ajattelet siis, että määrä korvaa laadun tässä tapauksessa. :)

      Nuo luettelemasi esimerkit ovat enemmän tai vähemmän spekulaatioita, eivätkä ne pysty selittämään sitä, miten tuo oletettu makkabilaisaikainen väärentäjä olisi voinut tietää Belsassarin olemassaolosta, kun ei siitä ollut löydettyä mainintaa missään ennen vuotta 1854. Nabunaid oli virallisesti viimeinen kuningas ja se olisi varmasti kirjattu Danielin kirjaan, jos se olisi kirjoitettu myöhempänä ajankohtana. Kiinnostava yksityiskohta on myös se, että Danielille tarjottiin kolmatta paikkaa hallitsijana, eli hänellä oli selvästi tieto siitä, Nabunaid oli virallinen kuningas ja ollessaan pois Babylonista hän jätti kuninkuuden Belsassarille

      Belsassarin olemassaolon tietäminen on niin väkevä todiste Danielin kirjan aitouden puolesta, että se kysymys on ratkaistava ensin, ennen kuin edes mietitään mitään muita vaihtoehtoja. Kukaan kriitikko ei ole vielä tähänkään mennessä pystynyt vastamaan tuohon kysymykseen, eikä koskaan pystykään, sillä Daniel oli tapahtumien silminnäkijä ja näin ollen hän pystyi kirjoittamaan ylös tuollaisen yksityiskohdan, joka vuosisatoja myöhemmin eläneeltä väärentäjältä olisi jäänyt tekemättä.

      Jokainen saa tietenkin luottaa siihen mihin itse haluaa. Minä henk.kohtaisesti luotan siihen mikä voidaan selvästi todistaa tai mikä vaihtoehto näyttää järkevimmältä. Esim. Luojan olemassaoloa ei voida todistaa niin, että piintynein ateisti siihen uskoisi, mutta se ei poista sitä faktaa, että ajatuksena se on huomattavasti järkevämpi kuin että kaikki olisi ilmaantunut itsestään sokean sattuman kautta. Siksi minä uskon Jumalaan.

      En minä sinua tyhmänä pidä, vaikka suljetkin silmäsi ja korvasi sellaisilta asioilta, jotka ovat sinulle epämiellyttäviä. Olet varmasti elänyt pitempään kuin minä ja sinulla on selvästi paljon enemmän yleismaailmallista tietoa enemmän kuin minulla tai monella muulla tavan tallaajalla. Se, että mitä hyötyä siitä on, onkin kokonaan toinen asia.

      Yhtä asiaa et kuitenkaan näytä tietävän. Olemme Jehovan todistajia, emme jehovantodistajia. :)

      Vaikka pitäisitkin Belsassarin tietämistä ratkaisevana todistekappaleena varhaisesta kirjoitusajankohdasta, et voi vetää siitä perusteltua johtopäätöstä, että _koko_ Danielin kirja olisi pakkosiirtolaisuuden aikaan kirjoitettu. Kirja edes ole kokonaisuudessaan hepreaksi ja siinä on nuorempaa sanastoa mukana.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      Tuosta nyt voi päätellä monenlaista muutakin, jopa paremmin perustein (kuten vaikkapa sen, että Danielin kirjan kirjoittaja sekoili faktoissaan). En myöskään tiedä, kuinka suuri ongelma Danielin kirjan yleisölle oli Belsassarin mainitseminen, kuten pointtisi tuntuu olevan. Ehkä se ei ollut ongelma: ehkä mainintoja oli muuallakin, tai ehkä ketään ei vain kiinnostanut.

      Kuitenkin vielä jokin aika sitten juhlit Kyyrosta ennustettuna Babylonian kukistajana, ja nyt meedialainen Dareios pitäisi jotenkin tähän väliin sovittaa. Lisäksi Belsassarin (Naboniduksen pojan) mainitseminen Nebukadnessarin poikana/jälkeläisenä on selvästi väärin, jos Nabonidus ei ollut samaa sukua, vaan vallankaappaaja joka syrjäytti Nebukandessarin tyttärenpojan Labashi-Mardukin.

      On muistettava sellainen tosiasia, että todistusaineisto Babylonian historiasta on varsin niukka, joten läheskään kaikkiin kysymyksiin ja ongelmiin emme tule saamaan vastauksia vähään aikaan. On siis mentävä sen mukaan mitä tiedämme.

      Kukaan ei tiedä mikä tarkalleen ottaen oli Nebukadnessarin ja Belsassarin sukulaisuussuhde. Itse uskon kyseessä oli isoisä ja tyttärenpoika, mutta se on toistaiseksi kaikki arvailua. Pojaksi kutsuminen tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole mikään ongelma, kuten tuli todettua.

      Kyyros oli Babylonin valloittaja, mutta hän ei ottanut arvonimeä Babylonin kuningas heti, vaan asetti ensin vasallikuninkaan hallitsemaan. Tämä asia on fakta, mutta Dareioksen henkilöllisyys on hämärän peitossa ja syytä voimme vain arvailla. Hänen leimaaminen kuitenkaan kuvitteelliseksi henkilöksi on hieman hätäistä, sillä niin vain löytyi todisteet Belsassaristakin, vaikka kriitikot sanoivat hänen olleen kirjoittajan mielikuvituksen tuotetta.

      Belsassariin liittyvän kysymyksen olen esittänyt jo niin moneen kertaan etten enää viitsi, kun menee jo liikaa itsensä toistamiseksi. Siihen odottelen kuitenkin edelleen josko jollakulla olisi siihen esittää toimiva ratkaisu, mutta en pidättele hengitystä sitä odotellessa. :)

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      On muistettava sellainen tosiasia, että todistusaineisto Babylonian historiasta on varsin niukka, joten läheskään kaikkiin kysymyksiin ja ongelmiin emme tule saamaan vastauksia vähään aikaan. On siis mentävä sen mukaan mitä tiedämme.

      Kukaan ei tiedä mikä tarkalleen ottaen oli Nebukadnessarin ja Belsassarin sukulaisuussuhde. Itse uskon kyseessä oli isoisä ja tyttärenpoika, mutta se on toistaiseksi kaikki arvailua. Pojaksi kutsuminen tässä tapauksessa ei kuitenkaan ole mikään ongelma, kuten tuli todettua.

      Kyyros oli Babylonin valloittaja, mutta hän ei ottanut arvonimeä Babylonin kuningas heti, vaan asetti ensin vasallikuninkaan hallitsemaan. Tämä asia on fakta, mutta Dareioksen henkilöllisyys on hämärän peitossa ja syytä voimme vain arvailla. Hänen leimaaminen kuitenkaan kuvitteelliseksi henkilöksi on hieman hätäistä, sillä niin vain löytyi todisteet Belsassaristakin, vaikka kriitikot sanoivat hänen olleen kirjoittajan mielikuvituksen tuotetta.

      Belsassariin liittyvän kysymyksen olen esittänyt jo niin moneen kertaan etten enää viitsi, kun menee jo liikaa itsensä toistamiseksi. Siihen odottelen kuitenkin edelleen josko jollakulla olisi siihen esittää toimiva ratkaisu, mutta en pidättele hengitystä sitä odotellessa. :)

      Niin sanottu uusbabylonialainen aika tunnetaan varsin hyvin, ei vähiten siksi, että juutalaisten pakkosiirtolaisuus sattui siihen. Kuninkaiden hallinta-ajat on myös tiedossa. Vinkki: kuninkaat ja heidän hallinta-ajat jonoon, ja päätepiste Babylonin kukistumiseen. Tulet huomaamaan ongelman liittyen Nebun hallitusvuosiin ja Jerusalemin tuhoon. Ongelma tämä tosin on vain Vartiotorniseuran 1914-opin kannalta.

      Belsassarista voit parhaassakin tapauksessa päätellä vain, että Danielin kirjan nykyversion kirjoittajalla oli käytössään jokin vanha, tutkijoille tuntemattomaksi jäänyt lähde. Koko kirjaa se ei varhaiseksi todista, sen enempää kuin yksi fakta todistaa koko tietosanakirjan oikeaksi.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Ajattelet siis, että määrä korvaa laadun tässä tapauksessa. :)

      Nuo luettelemasi esimerkit ovat enemmän tai vähemmän spekulaatioita, eivätkä ne pysty selittämään sitä, miten tuo oletettu makkabilaisaikainen väärentäjä olisi voinut tietää Belsassarin olemassaolosta, kun ei siitä ollut löydettyä mainintaa missään ennen vuotta 1854. Nabunaid oli virallisesti viimeinen kuningas ja se olisi varmasti kirjattu Danielin kirjaan, jos se olisi kirjoitettu myöhempänä ajankohtana. Kiinnostava yksityiskohta on myös se, että Danielille tarjottiin kolmatta paikkaa hallitsijana, eli hänellä oli selvästi tieto siitä, Nabunaid oli virallinen kuningas ja ollessaan pois Babylonista hän jätti kuninkuuden Belsassarille

      Belsassarin olemassaolon tietäminen on niin väkevä todiste Danielin kirjan aitouden puolesta, että se kysymys on ratkaistava ensin, ennen kuin edes mietitään mitään muita vaihtoehtoja. Kukaan kriitikko ei ole vielä tähänkään mennessä pystynyt vastamaan tuohon kysymykseen, eikä koskaan pystykään, sillä Daniel oli tapahtumien silminnäkijä ja näin ollen hän pystyi kirjoittamaan ylös tuollaisen yksityiskohdan, joka vuosisatoja myöhemmin eläneeltä väärentäjältä olisi jäänyt tekemättä.

      Jokainen saa tietenkin luottaa siihen mihin itse haluaa. Minä henk.kohtaisesti luotan siihen mikä voidaan selvästi todistaa tai mikä vaihtoehto näyttää järkevimmältä. Esim. Luojan olemassaoloa ei voida todistaa niin, että piintynein ateisti siihen uskoisi, mutta se ei poista sitä faktaa, että ajatuksena se on huomattavasti järkevämpi kuin että kaikki olisi ilmaantunut itsestään sokean sattuman kautta. Siksi minä uskon Jumalaan.

      En minä sinua tyhmänä pidä, vaikka suljetkin silmäsi ja korvasi sellaisilta asioilta, jotka ovat sinulle epämiellyttäviä. Olet varmasti elänyt pitempään kuin minä ja sinulla on selvästi paljon enemmän yleismaailmallista tietoa enemmän kuin minulla tai monella muulla tavan tallaajalla. Se, että mitä hyötyä siitä on, onkin kokonaan toinen asia.

      Yhtä asiaa et kuitenkaan näytä tietävän. Olemme Jehovan todistajia, emme jehovantodistajia. :)

      Eräs_todistaja 8.8.2018 15:54

      <>Ajattelet siis, että määrä korvaa laadun tässä tapauksessa. :) ><

      En, vaan ajattelen, että sinä ohitat kaiken aikaa todistelutaakkasi väitteestäsi, että Danielinkirja olisi ennustus. Olet pääasiassa kritisoinut muiden todisteita oman kantansa puolesta. Ja nuo lainaamani kohdat ovat alan asiantuntijoiden näkökantoja, siitä vaan kumoamaan niitä vaikka yksi kerrallaan.

      <>En minä sinua tyhmänä pidä, vaikka suljetkin silmäsi ja korvasi sellaisilta asioilta, jotka ovat sinulle epämiellyttäviä.><

      Kuten esimerkiksi?

      <>Yhtä asiaa et kuitenkaan näytä tietävän. Olemme Jehovan todistajia, emme jehovantodistajia. :) ><

      Vai olisiko niin, että tässäkin asiassa tietämätön olet sinä:

      ”Sellaiset erisnimen sisältävät ilmaukset, joissa erisnimen merkitys ei ole kokonaan häipynyt taustalle, on mahdollista kirjoittaa joko isolla tai pienellä alkukirjaimella. ... Jehovan todistajat ~ jehovantodistajat, ...” (Kielikello 3/2003 s. 47)

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Ajattelet siis, että määrä korvaa laadun tässä tapauksessa. :)

      Nuo luettelemasi esimerkit ovat enemmän tai vähemmän spekulaatioita, eivätkä ne pysty selittämään sitä, miten tuo oletettu makkabilaisaikainen väärentäjä olisi voinut tietää Belsassarin olemassaolosta, kun ei siitä ollut löydettyä mainintaa missään ennen vuotta 1854. Nabunaid oli virallisesti viimeinen kuningas ja se olisi varmasti kirjattu Danielin kirjaan, jos se olisi kirjoitettu myöhempänä ajankohtana. Kiinnostava yksityiskohta on myös se, että Danielille tarjottiin kolmatta paikkaa hallitsijana, eli hänellä oli selvästi tieto siitä, Nabunaid oli virallinen kuningas ja ollessaan pois Babylonista hän jätti kuninkuuden Belsassarille

      Belsassarin olemassaolon tietäminen on niin väkevä todiste Danielin kirjan aitouden puolesta, että se kysymys on ratkaistava ensin, ennen kuin edes mietitään mitään muita vaihtoehtoja. Kukaan kriitikko ei ole vielä tähänkään mennessä pystynyt vastamaan tuohon kysymykseen, eikä koskaan pystykään, sillä Daniel oli tapahtumien silminnäkijä ja näin ollen hän pystyi kirjoittamaan ylös tuollaisen yksityiskohdan, joka vuosisatoja myöhemmin eläneeltä väärentäjältä olisi jäänyt tekemättä.

      Jokainen saa tietenkin luottaa siihen mihin itse haluaa. Minä henk.kohtaisesti luotan siihen mikä voidaan selvästi todistaa tai mikä vaihtoehto näyttää järkevimmältä. Esim. Luojan olemassaoloa ei voida todistaa niin, että piintynein ateisti siihen uskoisi, mutta se ei poista sitä faktaa, että ajatuksena se on huomattavasti järkevämpi kuin että kaikki olisi ilmaantunut itsestään sokean sattuman kautta. Siksi minä uskon Jumalaan.

      En minä sinua tyhmänä pidä, vaikka suljetkin silmäsi ja korvasi sellaisilta asioilta, jotka ovat sinulle epämiellyttäviä. Olet varmasti elänyt pitempään kuin minä ja sinulla on selvästi paljon enemmän yleismaailmallista tietoa enemmän kuin minulla tai monella muulla tavan tallaajalla. Se, että mitä hyötyä siitä on, onkin kokonaan toinen asia.

      Yhtä asiaa et kuitenkaan näytä tietävän. Olemme Jehovan todistajia, emme jehovantodistajia. :)

      "Belsassarin olemassaolon tietäminen on niin väkevä todiste Danielin kirjan aitouden puolesta"


      Luulottelua! Kuuluu siihen surullisenkuuluisaan luokkaan "ylitsepursuavia todisteita". Mistä tiedät, ettei jokin 1854 löydetty (tai sen kopio) ole ollut tallella enää esim. 200 eaa? Onhan mahdoton tietää, milloin se on hävinnyt.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      Vaikka pitäisitkin Belsassarin tietämistä ratkaisevana todistekappaleena varhaisesta kirjoitusajankohdasta, et voi vetää siitä perusteltua johtopäätöstä, että _koko_ Danielin kirja olisi pakkosiirtolaisuuden aikaan kirjoitettu. Kirja edes ole kokonaisuudessaan hepreaksi ja siinä on nuorempaa sanastoa mukana.

      Josefus mainitsee, että Aleksanteri Suurelle olisi näytetty Danielin kirjasta se osa, jossa kerrotaan Kreikan syrjäyttävän Persian hallitsevana maailmanvaltana. Tämä selittäisi sen, miksi Aleksanteri oli suosiollinen juutalaisia kohtaan, sillä hänhän tunnetusti oli sotaretkellä Persiaa ja kaikkia sen ystäviä vastaan.

      Mikäli tuo tieto pitää paikkansa, niin ainakin tämä Danielin kirjan ennustus olisi kirjoitettu ennen sen toteutumista, eikä vasta myöhempinä makkabilaisaikoina, kuten monet väittävät.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Josefus mainitsee, että Aleksanteri Suurelle olisi näytetty Danielin kirjasta se osa, jossa kerrotaan Kreikan syrjäyttävän Persian hallitsevana maailmanvaltana. Tämä selittäisi sen, miksi Aleksanteri oli suosiollinen juutalaisia kohtaan, sillä hänhän tunnetusti oli sotaretkellä Persiaa ja kaikkia sen ystäviä vastaan.

      Mikäli tuo tieto pitää paikkansa, niin ainakin tämä Danielin kirjan ennustus olisi kirjoitettu ennen sen toteutumista, eikä vasta myöhempinä makkabilaisaikoina, kuten monet väittävät.

      "Nebukadnessar II esitetään Nabunaidin aikakirjoissa Belsassarin isoisänä, mutta tämä saattaa olla propagandaa Nabunaidin valta-aseman vahvistamiseksi, sillä Nabunaid ei kuulunut Babylonian kuninkaalliseen sukuhaaraan."

      "Danielin kirjan mukaan Belsassarin valta siirtyi seuraavaksi meedialaiselle Dareiokselle, mutta historiallisesti Belsassarin ja Kyyroksen väliin ei ole mahdollista sijoittaa ylimääräistä hallitsijaa."

      - https://fi.wikipedia.org/wiki/Belsassar

      "Tieteellinen raamatuntutkimus esittää syntyajaksi noin 160-lukua eaa. Danielin kirja ei sisälly 200-luvun kaanoniin.[2]"

      "Lisäksi ennustusten muotoon puetut historiatiedot kuten viittaukset seleukki-kuningas Antiokhos IV Epifaneen (175–164 eaa.) valtakauteen näyttävät olevan päteviä noin vuoteen 167 eaa asti mutta kirjoittaja ei tunne vuoden 164 eaa tapahtumia kuten Antiokhoksen kuolemaa."

      "Danielin kirja kasvoi vaiheittain, aluksi oli vain erillisiä, aramealaisia tarinoita Persian ja helleenien valtakausilta. Mahdollisesti 200-luvulla eaa. nämä tarinat kerättiin ja yksi tai useampi kirjoittaja kasasi ne yhdeksi kokonaisuudeksi. Näistä muotoutuivat arameankieliset luvut 2–7, joihin 100-luvulla eaa. lisättiin näkyjä (luvut 8–12), ja kirjan esittely, ensimmäinen luku. "

      - https://fi.wikipedia.org/wiki/Danielin_kirja

      Raamattu on sisäisesti ristiriitainen tilkkutäkki eri aikakausilta, koska siihen on tehty toistuvia suuriakin muutoksia pitkin matkaa kopioijien toimesta.

      Äänestä

    • Hasta_luego kirjoitti:

      Eräs_todistaja 8.8.2018 15:54

      <>Ajattelet siis, että määrä korvaa laadun tässä tapauksessa. :) ><

      En, vaan ajattelen, että sinä ohitat kaiken aikaa todistelutaakkasi väitteestäsi, että Danielinkirja olisi ennustus. Olet pääasiassa kritisoinut muiden todisteita oman kantansa puolesta. Ja nuo lainaamani kohdat ovat alan asiantuntijoiden näkökantoja, siitä vaan kumoamaan niitä vaikka yksi kerrallaan.

      <>En minä sinua tyhmänä pidä, vaikka suljetkin silmäsi ja korvasi sellaisilta asioilta, jotka ovat sinulle epämiellyttäviä.><

      Kuten esimerkiksi?

      <>Yhtä asiaa et kuitenkaan näytä tietävän. Olemme Jehovan todistajia, emme jehovantodistajia. :) ><

      Vai olisiko niin, että tässäkin asiassa tietämätön olet sinä:

      ”Sellaiset erisnimen sisältävät ilmaukset, joissa erisnimen merkitys ei ole kokonaan häipynyt taustalle, on mahdollista kirjoittaa joko isolla tai pienellä alkukirjaimella. ... Jehovan todistajat ~ jehovantodistajat, ...” (Kielikello 3/2003 s. 47)

      Ei, kyllä sinä vastaat ensin siihen kysymykseen, että miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää Belsassarista ja kolmannesta paikasta hallitsijana, jos kirjoittaja ei elänyt itse tapahtumien aikaan.

      Minä esitin yhden esimerkin toteutuneesta ennustuksesta ja vielä pätevän todisteen sen tueksi, joten sinun tehtäväsi on ensin vastata kysymykseeni ja kumota tuo todiste vääränä, jos se sitä mielestäsi on? Sen jälkeen voit esittää omia todisteitasi ja pyytää minua kumoamaan ne, mutta ensin sinä kumoat minun esittämäni todisteen. Siitä asiasta ei neuvotella. Olen jo liiankin paljon antanut löysää eteen, mutta tämän leikin nimi ei ole se, että vain te saatte kysyä ja minä vastaan.

      Palataan kenties asiaan!

      Äänestä

    • Valitettavasti kirjoitti:

      "Belsassarin olemassaolon tietäminen on niin väkevä todiste Danielin kirjan aitouden puolesta"


      Luulottelua! Kuuluu siihen surullisenkuuluisaan luokkaan "ylitsepursuavia todisteita". Mistä tiedät, ettei jokin 1854 löydetty (tai sen kopio) ole ollut tallella enää esim. 200 eaa? Onhan mahdoton tietää, milloin se on hävinnyt.

      Ainahan on mahdollista, että jotain tietoa Belsassarista olisi ollut 200-luvulla eaa, mutta sitä en pidä mahdollisena että se tieto olisi ollut ainoastaan väitetyllä Danielin kirjan kirjoittajalla. Joku historioitsijakin olisi varmasti merkinnyt kyseisen tiedon ylös, jos siitä jotain tietoa olisi ollut. Mutta ei ollut, joten Belsassarin olemassaolo oli täysi mysteeri n. 2500 vuoden ajan.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Ainahan on mahdollista, että jotain tietoa Belsassarista olisi ollut 200-luvulla eaa, mutta sitä en pidä mahdollisena että se tieto olisi ollut ainoastaan väitetyllä Danielin kirjan kirjoittajalla. Joku historioitsijakin olisi varmasti merkinnyt kyseisen tiedon ylös, jos siitä jotain tietoa olisi ollut. Mutta ei ollut, joten Belsassarin olemassaolo oli täysi mysteeri n. 2500 vuoden ajan.

      Uskomustesi kannalta valitettavasti aihe on paljon Belsassaria laajempi. Danielin kirjan julistaminen varhaiseksi (500 luvulta eaa) Belsassarin perusteella on logiikkavirhe, jota toistelemalla vain alleviivaat käsityksesi heikkoutta.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      Niin sanottu uusbabylonialainen aika tunnetaan varsin hyvin, ei vähiten siksi, että juutalaisten pakkosiirtolaisuus sattui siihen. Kuninkaiden hallinta-ajat on myös tiedossa. Vinkki: kuninkaat ja heidän hallinta-ajat jonoon, ja päätepiste Babylonin kukistumiseen. Tulet huomaamaan ongelman liittyen Nebun hallitusvuosiin ja Jerusalemin tuhoon. Ongelma tämä tosin on vain Vartiotorniseuran 1914-opin kannalta.

      Belsassarista voit parhaassakin tapauksessa päätellä vain, että Danielin kirjan nykyversion kirjoittajalla oli käytössään jokin vanha, tutkijoille tuntemattomaksi jäänyt lähde. Koko kirjaa se ei varhaiseksi todista, sen enempää kuin yksi fakta todistaa koko tietosanakirjan oikeaksi.

      Minä luotan ennemmin Raamatun todistukseen siitä, että Jerusalem oli autiona täydet 70 vuotta. Sen vahvistivat Jeremia, Esra ja Daniel, jotka elivät siihen aikaan. Tapahtumien aikalaisten todistus on aina kaikista vahvin todistus näissä asioissa.

      Kuten sanoin toiselle kirjoittajalle, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin tuntematon lähde Belsassarista olisi ollut vain Danielin kirjan kirjoittajalla. Muun väittäminen kuulostaa enemmän tai vähemmän selittelyltä. :)

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Minä luotan ennemmin Raamatun todistukseen siitä, että Jerusalem oli autiona täydet 70 vuotta. Sen vahvistivat Jeremia, Esra ja Daniel, jotka elivät siihen aikaan. Tapahtumien aikalaisten todistus on aina kaikista vahvin todistus näissä asioissa.

      Kuten sanoin toiselle kirjoittajalle, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin tuntematon lähde Belsassarista olisi ollut vain Danielin kirjan kirjoittajalla. Muun väittäminen kuulostaa enemmän tai vähemmän selittelyltä. :)

      Tee tuo kuninkaiden hallinta-aikoihin liittyvä harjoitustehtävä, se on opettavainen. Jerusalemin autioituksesta voinet avata oman ketjun joskus myöhemmin, kunhan tämä hiipuu ja tarpeeksi avoimia kysymyksiä roikkuu ilmassa.

      Historiantutkimuksessa joudutaan menemään sen perusteella mitä löytyy. Joskus lähteiden löytyminen ottaa aikansa, joskus ne häviävät kokonaan. Belsassarin mainitsemisesta et kuitenkaan voi päätellä se enempää kuin mitä siitä voi päätellä.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Minä luotan ennemmin Raamatun todistukseen siitä, että Jerusalem oli autiona täydet 70 vuotta. Sen vahvistivat Jeremia, Esra ja Daniel, jotka elivät siihen aikaan. Tapahtumien aikalaisten todistus on aina kaikista vahvin todistus näissä asioissa.

      Kuten sanoin toiselle kirjoittajalle, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin tuntematon lähde Belsassarista olisi ollut vain Danielin kirjan kirjoittajalla. Muun väittäminen kuulostaa enemmän tai vähemmän selittelyltä. :)

      "Kuten sanoin toiselle kirjoittajalle, ei ole mitenkään mahdollista, että jokin tuntematon lähde Belsassarista olisi ollut vain Danielin kirjan kirjoittajalla. "

      Eihän näin ole välttämättä ollutkaan. Sama lähde on voinut olla jollain toisellakin, mutta hän ei syystä tai toisesta ole pitänyt sitä uskottavana. Syynä on voinut olla esim. yhteensopimattomuus muiden yksityiskohtien kanssa.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      Uskomustesi kannalta valitettavasti aihe on paljon Belsassaria laajempi. Danielin kirjan julistaminen varhaiseksi (500 luvulta eaa) Belsassarin perusteella on logiikkavirhe, jota toistelemalla vain alleviivaat käsityksesi heikkoutta.

      Kysytään nyt vielä kerran, että miksi kukaan ei sitten kykene kumoamaan tuota logiikkavirhettä? Joskus saattaa yksikin todiste riittää, jos se on riittävän vahva ja tässä tapauksessa se on.

      Huomaan tosin sen, että keskustelu ei oikein näytä enää etenevän ja kaiken tarvittavan olen jo sanonut, joten jos ei mitään uutta tule eteen, niin ehkä kohta on pikkuhiljaa aika lopetella, kun tuhlaamme tässä vain kaikkien aikaa. Minä en saa teidän päätä kääntymään, ettekä te minun, joten onko tästä mitään hyötyä?

      Kyllä se Seuran ohje vaikuttaa pitävän paikkansa, että mitkään keskustelupalstat eivät ole oikea paikka etsiä arvollisia ja vilpitönsydämisiä ihmisiä, sillä heitä ei tällaisissa paikoissa juuri näy. Pitipähän kuitenkin kapinoida ja todeta itse sama omakohtaisesti. :)

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Kysytään nyt vielä kerran, että miksi kukaan ei sitten kykene kumoamaan tuota logiikkavirhettä? Joskus saattaa yksikin todiste riittää, jos se on riittävän vahva ja tässä tapauksessa se on.

      Huomaan tosin sen, että keskustelu ei oikein näytä enää etenevän ja kaiken tarvittavan olen jo sanonut, joten jos ei mitään uutta tule eteen, niin ehkä kohta on pikkuhiljaa aika lopetella, kun tuhlaamme tässä vain kaikkien aikaa. Minä en saa teidän päätä kääntymään, ettekä te minun, joten onko tästä mitään hyötyä?

      Kyllä se Seuran ohje vaikuttaa pitävän paikkansa, että mitkään keskustelupalstat eivät ole oikea paikka etsiä arvollisia ja vilpitönsydämisiä ihmisiä, sillä heitä ei tällaisissa paikoissa juuri näy. Pitipähän kuitenkin kapinoida ja todeta itse sama omakohtaisesti. :)

      katso 18:44 leimattu vastaukseni, se liittyy osaltaan tuohon.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Kysytään nyt vielä kerran, että miksi kukaan ei sitten kykene kumoamaan tuota logiikkavirhettä? Joskus saattaa yksikin todiste riittää, jos se on riittävän vahva ja tässä tapauksessa se on.

      Huomaan tosin sen, että keskustelu ei oikein näytä enää etenevän ja kaiken tarvittavan olen jo sanonut, joten jos ei mitään uutta tule eteen, niin ehkä kohta on pikkuhiljaa aika lopetella, kun tuhlaamme tässä vain kaikkien aikaa. Minä en saa teidän päätä kääntymään, ettekä te minun, joten onko tästä mitään hyötyä?

      Kyllä se Seuran ohje vaikuttaa pitävän paikkansa, että mitkään keskustelupalstat eivät ole oikea paikka etsiä arvollisia ja vilpitönsydämisiä ihmisiä, sillä heitä ei tällaisissa paikoissa juuri näy. Pitipähän kuitenkin kapinoida ja todeta itse sama omakohtaisesti. :)

      "mitkään keskustelupalstat eivät ole oikea paikka etsiä arvollisia ja vilpitönsydämisiä ihmisiä, sillä heitä ei tällaisissa paikoissa juuri näy. "

      Nyt sitten vedit jo arvollisuus- ja vilpitönsydämisyyskortit esiin :) Jos tarjoamasi opin perustelut ovat esittämääsi tasoa, takuun perään ei kannattane kysellä.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Ei, kyllä sinä vastaat ensin siihen kysymykseen, että miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää Belsassarista ja kolmannesta paikasta hallitsijana, jos kirjoittaja ei elänyt itse tapahtumien aikaan.

      Minä esitin yhden esimerkin toteutuneesta ennustuksesta ja vielä pätevän todisteen sen tueksi, joten sinun tehtäväsi on ensin vastata kysymykseeni ja kumota tuo todiste vääränä, jos se sitä mielestäsi on? Sen jälkeen voit esittää omia todisteitasi ja pyytää minua kumoamaan ne, mutta ensin sinä kumoat minun esittämäni todisteen. Siitä asiasta ei neuvotella. Olen jo liiankin paljon antanut löysää eteen, mutta tämän leikin nimi ei ole se, että vain te saatte kysyä ja minä vastaan.

      Palataan kenties asiaan!

      Danielin kirja väittää Belsassarin olleen kuningas, mutta dokumenttien mukaan häntä ei koskaan tituleerattu kuninkaaksi, eikä hän ottanut osaa Babylonian uuden vuoden festivaaliin, jossa kuninkaan läsnäolo oli olennaista. Dokumenteissa häntä kutsutaan kruununprinssiksi, ja hänen tehtäviinsä kuului temppelin omaisuuden valvonta ja temppelin maiden vuokraus. Lisäksi hän pyrki palauttamaan Mardukin takaisin kuunjumala Sinin syrjäyttämälle paikalle.
      Lienee aika selvää, että Danielin kirjoittaja tai kirjoittajat ovat normaaliin raamatun kirjoittajien tapaan varsin leväperäisesti huiskineet hiukan sinne sun tänne saadakseen sopivalta vaikuttavan tarinan kasaan.

      Danielin kirjan kirjoittaja ovat totaalisen pihalla. Historia ei tunne ketään Daarejaves Meedialaista, koska Belsassarin ja Kyyroksen väliin ei voida sijoitaa lisäkuningasta. Tämän vuoksi tämä Daarejaves Meedialainen nähdäänkin kirjaimellisesti fiktiivisenä henkilönä.

      Useimmat tutkijat ovat sitä mieltä, että Ahasveroksella tarkoitetaan Xerxes I:stä.
      Kun Daniel esittää, että Daarejaves oli Ahasveroksen poika, niin tullaan ongelmiin. Asia on nimittäin juuri päin vastoin, eli Daarejaves oli Ahasveroksen poika, siis Xerxeen. Xerxeelläkin oli Daarejaves niminen poika kyllä, joka murhattiin, mutta tämä kuoli 465 eaa. Tämä ei varmaankaan oikein sovi esim. todistajien rkonologisen käsitykseen näistä tapahtumista.

      Wikissä on hyvä kuva sukupuusta

      https://en.wikipedia.org/wiki/Darius_I#/media/File:ACHAEMENES_TREE.png

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Josefus mainitsee, että Aleksanteri Suurelle olisi näytetty Danielin kirjasta se osa, jossa kerrotaan Kreikan syrjäyttävän Persian hallitsevana maailmanvaltana. Tämä selittäisi sen, miksi Aleksanteri oli suosiollinen juutalaisia kohtaan, sillä hänhän tunnetusti oli sotaretkellä Persiaa ja kaikkia sen ystäviä vastaan.

      Mikäli tuo tieto pitää paikkansa, niin ainakin tämä Danielin kirjan ennustus olisi kirjoitettu ennen sen toteutumista, eikä vasta myöhempinä makkabilaisaikoina, kuten monet väittävät.

      Eräs_todistaja 8.8.2018 17:13

      <>Josefus mainitsee, että Aleksanteri Suurelle olisi näytetty Danielin kirjasta...Mikäli tuo tieto pitää paikkansa...><

      Tuo on hyvin tunnettu väite, mutta kun se Josefus pyrki esiintymään tietävämpänä kuin olikaan. Josefuksen Antiq. XI:337 ollut kertomus/taru Aleksanteri Suuresta on Josefukselle tullut essealaiselta Banukselta jonka opissa Josefus oli erämaassa reilut 3 vuotta. Muut juutalaiset lähteet eivät tuosta kerro.

      Josefuksen tarinat olivat tarkoitettu pakanoille joille juutalaisten historia ja kirjoitukset olivat täysin vieraita, siksi niihin olikin helppoa tarinoida ja yhdistellä uskonnon "suurmiehiä" sotkea aikoja ja paikkoja, kuten sekoittaa Filistea ja Palestiina keskenään, henkilötkin muuttuvat poiketen meidän Raamattumme mukaisesta esim. Aabrahamin hän antaa muuttaa Urista Damaskokseen ja sieltä sitten Egyptiin antamaan matematiikan ja astronomian opetusta.

      Josefus vulkanoi tässä käsillä olevassa kertomuksessa kaksi päätarinaa yhteen. Ensimmäinen tarina kertoo A. Suuren ja Samarian kuvernöörin Sanballatin tapaamisesta, jossa annettiin temppelin rakennuslupa. Toinen tarina kertoo A. Suuren ja Jarusalemin ylimmäisen papin Jadduksen tapaamisesta ja siitä seuranneista eduista juutalaisille.

      Tämä toinen tarina puolestaan on puolestaan vulkanoitu kahdesta eri tarinasta, joista toisessa A. Suuri vastaanotetaan valtavin juhlamenoin ja toisessa A.Suuri suunnitteleekin öistä Jerusalemiin hyökkäämistä, mutta edellisenä yönä hän saakin pelottavan unen jumalalta. Jadduskin saa unen, mutta se on rohkaiseva. Seuraavana päivänä A. Suuri peruuttaa hyökkäysaikeensa, osoittaa kunniaa Jaddukselle ja tunnustaa israelilaisten jumalan voiman.

      Toi siis pikainen lyhennelmä kun sensuuri iskee englanninkielisiin lainauksiin ja lähteen linkki ei enää toimi.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Ei, kyllä sinä vastaat ensin siihen kysymykseen, että miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää Belsassarista ja kolmannesta paikasta hallitsijana, jos kirjoittaja ei elänyt itse tapahtumien aikaan.

      Minä esitin yhden esimerkin toteutuneesta ennustuksesta ja vielä pätevän todisteen sen tueksi, joten sinun tehtäväsi on ensin vastata kysymykseeni ja kumota tuo todiste vääränä, jos se sitä mielestäsi on? Sen jälkeen voit esittää omia todisteitasi ja pyytää minua kumoamaan ne, mutta ensin sinä kumoat minun esittämäni todisteen. Siitä asiasta ei neuvotella. Olen jo liiankin paljon antanut löysää eteen, mutta tämän leikin nimi ei ole se, että vain te saatte kysyä ja minä vastaan.

      Palataan kenties asiaan!

      Eräs_todistaja 8.8.2018 17:49

      <>Ei, kyllä sinä vastaat ensin siihen kysymykseen, että miten Danielin kirjan kirjoittaja saattoi tietää Belsassarista ja kolmannesta paikasta hallitsijana, jos kirjoittaja ei elänyt itse tapahtumien aikaan. ><

      Ihan samalla tavalla kuin 1. Mooseksenkirja tietää, että maata suojaa kiinteä taivaanvahvuus, jossa on mm. auringon kiertorata.

      <>Minä esitin yhden esimerkin toteutuneesta ennustuksesta ja vielä pätevän todisteen sen tueksi, joten sinun tehtäväsi on ensin vastata kysymykseeni ja kumota tuo todiste vääränä, jos se sitä mielestäsi on?><

      Sä et hallitse argumentointia, jos esität väitteen, niin aikuisten oikeassa keskustelussa se on myös perusteltava. Perusteluksi ei katsota vastakysymystä.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Kysytään nyt vielä kerran, että miksi kukaan ei sitten kykene kumoamaan tuota logiikkavirhettä? Joskus saattaa yksikin todiste riittää, jos se on riittävän vahva ja tässä tapauksessa se on.

      Huomaan tosin sen, että keskustelu ei oikein näytä enää etenevän ja kaiken tarvittavan olen jo sanonut, joten jos ei mitään uutta tule eteen, niin ehkä kohta on pikkuhiljaa aika lopetella, kun tuhlaamme tässä vain kaikkien aikaa. Minä en saa teidän päätä kääntymään, ettekä te minun, joten onko tästä mitään hyötyä?

      Kyllä se Seuran ohje vaikuttaa pitävän paikkansa, että mitkään keskustelupalstat eivät ole oikea paikka etsiä arvollisia ja vilpitönsydämisiä ihmisiä, sillä heitä ei tällaisissa paikoissa juuri näy. Pitipähän kuitenkin kapinoida ja todeta itse sama omakohtaisesti. :)

      "Kysytään nyt vielä kerran, että miksi kukaan ei sitten kykene kumoamaan tuota logiikkavirhettä? Joskus saattaa yksikin todiste riittää, jos se on riittävän vahva ja tässä tapauksessa se on. "

      Logiikkavirhe on ajatella Danielin kirjan kirjoittamisaika virheellisesti ja lisäksi olettaa sillä olevan vain yksi kirjoittaja.

      Tutkijoiden mukaan Danielinkirjaa ovat kassanneet useat eri kirjoittajat eri aikakausina.

      Tämän lisäksi Ramatun kopioijat ovat kierros kierrokselta muuttaneet tekstejä laajoillakin lisäyksillä ja muutoksilla vastaamaan aikansa käsityksiä ja uskomuksia. Lopputulos on ristiriitainen eri aikoina kasattu ja laajastikin muutettu tilkkutäkki.

      Vaikeaa ilman aikakone-kristallipalloa tietää kuka, mihin perustuen ja missä prosessin vaiheessa on ujuttanut Belsassarin statusvirheineen kertomukseen mukaan. Jälkikäteen ennustusten kirjoitus on tehokasta.

      Mikäli Raamatun ennustelun luotettavuuteen haluaa uskoa, niin esimerkkinä käyn ennustetut lukuisat maanjäristykset siellä ja täällä yhtenä lopunajan merkeistä. Tosin kertomuksen perusteella Raamatun Jumala loi maan perusrakenteen liikkuvine mannerlaattoineen ja mernealaisine tulivuorineen jo alunperinkin ihmisille vaaralliseksi ja tuhoa aikaansaavaksi paikaksi asua, eli teki itselleen mittatilaustyön ennustuksen toteutumiseksi. Raakaa ja sadistista ennalta näkemistä tuon luomistarinan mukaan.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Kysytään nyt vielä kerran, että miksi kukaan ei sitten kykene kumoamaan tuota logiikkavirhettä? Joskus saattaa yksikin todiste riittää, jos se on riittävän vahva ja tässä tapauksessa se on.

      Huomaan tosin sen, että keskustelu ei oikein näytä enää etenevän ja kaiken tarvittavan olen jo sanonut, joten jos ei mitään uutta tule eteen, niin ehkä kohta on pikkuhiljaa aika lopetella, kun tuhlaamme tässä vain kaikkien aikaa. Minä en saa teidän päätä kääntymään, ettekä te minun, joten onko tästä mitään hyötyä?

      Kyllä se Seuran ohje vaikuttaa pitävän paikkansa, että mitkään keskustelupalstat eivät ole oikea paikka etsiä arvollisia ja vilpitönsydämisiä ihmisiä, sillä heitä ei tällaisissa paikoissa juuri näy. Pitipähän kuitenkin kapinoida ja todeta itse sama omakohtaisesti. :)

      "Kysytään nyt vielä kerran, että miksi kukaan ei sitten kykene kumoamaan tuota logiikkavirhettä? Joskus saattaa yksikin todiste riittää, jos se on riittävän vahva ja tässä tapauksessa se on. "

      Sanoit jo pikkuhiljaa lopettelevasi, mutta pitää vielä sen verran jatkaa, että havainnollistan tuota logiikkavirhettäsi esimerkillä. Logiikkasihan kulkee niin, että Belsassarin _mainitseminen_ Danielin kirjassa (paljon ennen kuin muita lähteitä löydettiin) vahvistaa _koko_ Danielin kirjan oikeaksi. Lisäksi sinua ei näytä haittaavan, että Danielin kirjassa Belsassariin liittyvät yksityiskohdat eivät ole maallisen historian mukaan oikein. Joten olepa hyvä:

      - Kalevalassa kerrotaan Joukahaisesta. Maalliset lähteet eivät satoihin vuosiin mainitse Joukahaisesta mitään, joten häntä pidetään fiktiivisenä henkilönä.
      - Myöhemmin tutkijat löytävät lisää tietoa ja huomaavat, että Joukahainen on kuin onkin elänyt, tosin yksityiskohdat hänestä eivät osu yksiin Kalevalan kertomuksen kanssa.
      - Kalevala oli siis oikeassa! Itse asiassa tämähän tarkoittaa, että Kalevala on kaikilta osin täysin oikein. Sen täytyy olla suorastaan jumalallista inspiraatiota.

      Äänestä

    • palataan_asiaan kirjoitti:

      "mitkään keskustelupalstat eivät ole oikea paikka etsiä arvollisia ja vilpitönsydämisiä ihmisiä, sillä heitä ei tällaisissa paikoissa juuri näy. "

      Nyt sitten vedit jo arvollisuus- ja vilpitönsydämisyyskortit esiin :) Jos tarjoamasi opin perustelut ovat esittämääsi tasoa, takuun perään ei kannattane kysellä.

      Voi ei, nyt se veti nuo arvollisuus- ja vilpittömyyskortit jo esiin. Ajattelin eilen että kumma ettei niistä ole vielä puhuttu. Silloin yleensä pohjustetaan lähtöä viimeistä kertaa. Lienee jo häipynyt palstalta.

      Äänestä

    • osasinodottaa kirjoitti:

      Voi ei, nyt se veti nuo arvollisuus- ja vilpittömyyskortit jo esiin. Ajattelin eilen että kumma ettei niistä ole vielä puhuttu. Silloin yleensä pohjustetaan lähtöä viimeistä kertaa. Lienee jo häipynyt palstalta.

      Usein juuri näin, valitettavasti, sillä Jehovan todistajien kanssa olisi hauska keskustella (tai jankata) enemmänkin, vaikka mitään nopeaa mielipiteen muutosta lienee turha odottaa. Toivon todella, että Eräs todistaja jatkaa projektiaan. Trolliksi en häntä usko, vaikka sitäkään vaihtoehtoa ei luonnollisesti voi sulkea pois.

      Toisaalta Vartiotorni-seura tietää paremmin kuin hyvin, että juuri keskustelemalla kriittisesti suhtautuvien kanssa Jehovan todistaja -yksilöt hyvin suurella todennäköisyydellä ennemmin tai myöhemmin jättävät järjestön. Ja siksi heitä varoitellaan, Jehovan todistajien "totuus" ei yksinkertaisesti kestä kriittistä tarkastelua. Esimerkkejä innokkaista nettikenttäilijöistä, jotka ovat pian huomanneet millaisessa kusetuksessa ovat mukana, löytyy vaikka kuinka paljon.

      Turvallisempaa on siis todeta, että Raamatusta löytyy totuus, kun sitä Jehovan järjestön avulla tutkii. Kaikki vain eivät ole arvollisia ja vilpittömiä. Maailma on paha, aikaa on vähän.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Kysytään nyt vielä kerran, että miksi kukaan ei sitten kykene kumoamaan tuota logiikkavirhettä? Joskus saattaa yksikin todiste riittää, jos se on riittävän vahva ja tässä tapauksessa se on.

      Huomaan tosin sen, että keskustelu ei oikein näytä enää etenevän ja kaiken tarvittavan olen jo sanonut, joten jos ei mitään uutta tule eteen, niin ehkä kohta on pikkuhiljaa aika lopetella, kun tuhlaamme tässä vain kaikkien aikaa. Minä en saa teidän päätä kääntymään, ettekä te minun, joten onko tästä mitään hyötyä?

      Kyllä se Seuran ohje vaikuttaa pitävän paikkansa, että mitkään keskustelupalstat eivät ole oikea paikka etsiä arvollisia ja vilpitönsydämisiä ihmisiä, sillä heitä ei tällaisissa paikoissa juuri näy. Pitipähän kuitenkin kapinoida ja todeta itse sama omakohtaisesti. :)

      Eräs_todistaja 8.8.2018 18:45

      <> Minä en saa teidän päätä kääntymään, ettekä te minun, joten onko tästä mitään hyötyä?><

      Hyötyä tästä on niille lukijoille, jotka pähkäilevät uskomustensa kanssa aikuisen oikeasti rehellisellä mielellä. Katsos kun kukaan ei voi olla samanaikaisesti tolkuissaan, rehellinen ja syvästi uskonnollinen, jostain on tingittävä.

      <>Kyllä se Seuran ohje vaikuttaa pitävän paikkansa, että mitkään keskustelupalstat eivät ole oikea paikka etsiä arvollisia ja vilpitönsydämisiä ihmisiä, sillä heitä ei tällaisissa paikoissa juuri näy.><

      Se vaan pakkaa jehovantodistajuudessa menemään (kuten muissakin vastaavissa liikkeissä) siihen, että vikaa haetaan kriitikosta henkilönä kun kritiikkiin ei ole vastauksia. Eki jehovantodistajillekin arvolliset ja vilpittömät ovat sellaisia, jotka esimerkiksi tietämättömyyttään ja herkkäuskoisuuttaan ovat uunotettavissa.

      <> Pitipähän kuitenkin kapinoida ja todeta itse sama omakohtaisesti. :) ><

      Ole varovainen, tunnen useammankin entisen jehovantodistajan, joka kertoi tulleensa nettiin takki auki ja tarkoituksena laittaa luu kurkkuun kriitikoille. Siinä vaan kävi toisin kuin nämä alkuun olettivat.

      Äänestä

    Ei kai tämä ole taas tämän Juha Sipilän kun on hihhuli-sukua, ennustuksia, että miten Suomen valtion talous kääntyy kasvuun, eikös, Juha Sipilä ole lestasiolainen tai jotain vastaavaa...

    Äänestä

    Kuinka monta totetutumatonta ennustusta on edessä vielä Vartiotorniseuran toimesta? Varmistautukaa kaikesta kirja sivulla 121 sanoo seuraavaa: "Jeesuksessa täyttyneet ennustukset todistavat, että hän oli Messias. " Kun tätä samaa päättelyä sovelletaan siihen, ettei yksikään Jehovan todistajien ennustus ole toteutunut, niin mitä se todistaa? Sanoiko Jeesus aikoinaan pakon edessä, että johonkin hänen ennustukseen täytyy tehdä hienovarainen korjaus, mutta uusimpiin ennustuksiin pitää uskoa varauksettomasti?

    Äänestä

    • ;-D!
      Meikämasako totesi, että jt-hallintoelin ei tiedä, onko se kokki vai tarjoilija.
      Minä tiedän: kokki se on! Ja huttua piisaa, niin kauan kuin saadaan pelolla rahapussin nyörit avautumaan. ;-D

      Äänestä

    " Otetaan siis jälleen yksi esimerkki toteutuneesta ennustuksesta, jonka myös historia pystyy vahvistamaan."

    Et voi olla tosissasi. TÄYTTÄ HÖPÖÄ!
    HOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHHOHOHOHOHOHOHOHOOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOOHOHOHOHOHOHOHOHOHOOHOHOHOHOHOHOHOHOHOOHHOHOHOHO!

    Äänestä

    • Perustelusi ainakin ovat suorastaan mykistävät. :)

      Äänestä

    • Kookoo kirjoittaa asiaa. En jaksa lukea yhtään näitä Raamatun satuja. Kun ei ole mitään näyttöä niiden todenperäisyydestä, kriittistä tietoa löytyy valtavasti ja tulkintoja on yhtä paljon kuin selittäjiäkin. Miksi pitäisi uskoa? JT tulkinnat ei ole myöskään totta, nämä 1914 ,veri ym opit, nehän on kumottu täysin kiistattomasti. Uskoisihan sitä ihminen jos vaan pystyisi. Luin ilmestyskirjastakin, että se on täysin keksitty satu ja joitain Raamatun osia on ollut sata ihmistä muokkaamassa vuosien aikana. Kyllähän nämä Jehovien paratiisit lepää tosi heikolla pohjalla mutta ei se vissiin kaikkia haittaa, jotkut vaan pystyy ohittaan kritiikin tosi kevyesti.

      Äänestä

    • Eräs_todistaja kirjoitti:

      Perustelusi ainakin ovat suorastaan mykistävät. :)

      Niin ovat.
      raamatun "toteutuneet ennustukset" ovat epämääräisiä satuja ja tarinoita, jotka vilkkaalla lapsenomaisella mielikuvituksella saadaan jälkeenpäin "yhdistettyä" johonkin muinaiseen tapahtumaan (jonka senkin historiallisuus on kyseenalainen).

      Äänestä

    "Piti jo lopettaa kirjoittelu, mutta en millään malttanut kun yksi asia vielä tuli mieleeni."

    Käyhän keskustelut huolellisesti loppuun asti aloittamissasi ketjuissa. On oikeasti hyvä että on tälläisiä palstoja. Näiltä voi saada virikkeitä omalle ajattelulle. Uskonkäsityksiä, joita on tottunut pitämään totena, on hyvä tarkastella välillä myös kriittisten näkökulmien kautta.

    Äänestä

    • Virikkeitä omalle ajattelulle! Siinähän se synnillinen vaara piileekin!

      Aloin lukea aloittajan kommentteja peilatakseni itseäni ja
      nähdäkseni, jos ne antavat vastakaikua sielussani.
      Niin kuvottavaa, jostain syystä, että en kykene lukemaan kuin pari riviä, niin oksettaa. Jotenkin tunkkaisia, haparointia esittää suurta opettajaa tunnollisesti, sillä hiekkalaatikkotyylillä, kun kilpaillaan kenen isä on mahtavin ja heitetään lapiolla hiekkaa toisen silmille.
      No, aloittaja huutaa"Minun isäni, Jehova, on vahvempi kuin sinun isäsi, saatana! Hän tuhoaa tiedät hyvin nopeasti!"
      Tämän hengen koen paistavan aloitajan rivien välistä.
      Sillä kokouksissa egoa paisutetun omahyväisyydellä,
      voitonriemuisella itsevarmuudella.
      Ymmärrettävää, en minäkään tätä maailmaa ihenne paikkana pidä.
      Rauha, oikeudenmukaisuus kuuluu kaikille ja rajaton Tellus.
      Siitä minäkin unelmoin.

      Mutta, mutta...Kerran veivattiin gramofonia ovilla ja käsivoimat riittivät.
      Itse kuulun ikäluokkaan, jolloin oli saarnojenjäsennykset käytössä ja sai valmistua kotona teemojen eri vaihtoehtoihin raamatunkohdin.
      Siinä mietti vilpittömästi, minkälaiselle ovenavaajalle erilaiset näkökulmat sopisivat ja kuka niistä hyötyisi tämän päivän arkielämässä?
      Nyt joustaan kentällä lappusten kanssa jossa annetaan kysymykseen kolme vaihtoehtoa. Esim. uskotko Jumalan olemassaoloon? Kyllä. Ei. Tai...
      Kuljepa niillä kaksi tuntia aluettasi läpi, että tavoittaisit ihmiset.
      Olet ehkä tienraivaaja ja teet 70h kuukaudessa.
      Paljonko siinä julistajat passivoituvat lappujen kanssa, kun
      maitokaupan kuitissa on enemmän asiaa?
      Kuka kehtaa häiritä ovenavaajaa mokoman tähden keskeyttämään kiireensä?
      En minä ainakaan, koska koin sen suorastaan häirinnäksi.
      Niin, onhan sitä muitakin mahdollisuuksia, mutta ne nykyiset traktaatit ja ne laihat levitettävät lehdet, joka toinen kuukausi, joissa on vähemmän asiaa kuin kaupan mainoksissa, avasivat minun silmäni näkemään jt-liikemiesten todellisen kiinnostuksen - paremminkin kiinnostuksen puutteen.

      Hyvänen aika! Vatkata nyt Nebukadnessaria ja hänen olemaassaoloaan valmistautuen siihen ennen kokousta, kokouksessa ja täällä kokouksen jälkeen, kuin se olisi niin tähdellinen asia! Elämäsi riippuu siitä!
      Ne periaatteet, jotka näistä kertomuksista saa täksi päiväksi omaan arkielämäänsä sovelluttettavaksi, kykenee poimimaan sieltä vähemmällä vatvomisella!
      Mutta siinä on se hyvä puoli, että huomio kohdistetaan olemattomaan, että ei jaksa puhua todellisista ongelmista, ristiriidoista, moraalittomuudesta, lain ja inhimillisyyden rajojen ylityksistä!

      Käydään nyt vain läpi tuhansien vuosien aikaisia mittoja, punnuksia, kuolleita ihmisiä hävinneestä yhteiskunnasta kynsin ja hampain.
      Esitetään sitä "Timo-Tietävää" ihmisten ja enkelien edessä teatterissa!

      Äänestä

    Oliko tuossa ennustuksessa selväsi sanottu nimet, päivämäärät ja yksityiskohtaiset tapahtumat.
    Eppäilen tuota. Ellei ollut, niin mitä virkaa sellaisella höpinällä on josta voi poimia valitut palat ja selittää ne mieleisekseen. Vastaa täysin kahvinporoista tai kalan suolista ennustamista.
    Jumalasi on yhä tappiolla 6-0.

    Äänestä

    Mutta vartiotorniuskonto on ennustanut toisen jumalan pyhyydellä, muinaisegyptin uskonnon pyhän monumentin pyramidin mitoilla vahvistettuna maailmanlopun vuoden 1914.

    Tuo vahvistus kelpasi sitten toissijaisseuraantoon, Jeesuksen palaamisvuodeksi.
    Koska vartiotorniuskonnon Jeesus on enkeli (Mikael kutsumanimeltään) hän saattoi palata näkymättömänä toisin kuin Raamatun Jeesus, joka pilven päällä tulee sitten kaikkien havaittavasti, kun aika on kypsä.

    Vartiotorniuskonnon Jeesuksen paluusta on todisteena mm. että tämä kävi vartiotorniseurassa vuonna 1918 kehumassa vartiotorniuskonnon, mikä onkin luettavissa vartiotornista.
    Vartiotorniseuran joulunviettomenoja Jeesus moitti, ja todisteeksi menojen oikaisemisesta ja parantamisesta julkaisi lahkohistoriikki "Jehovantodistajat - jumalan valtakunnan julistajia" valokuvan Jeesuksen tykkääämistä joulunviettomenoista vartiotorniseurassa vuonna 1927.

    Tällä hetkellä vartiotorniuskonnon Jeesus tarkkailee vartiotornikaupustelua, vihjailee lopun mahdollisuudesta, jonka sitten vartiotornilehti tuo esiinkin.

    Äänestä

    Mitä iloa on selitellä ennustuksia toteutuneiksi varsin kyseenalaisin perustein. Mikään ei todista, että Danielin kirja olisi kirjoitettu pakkosiirtolaisuuden aikana, kuten siinä annetaan ymmärtää. Sen sijaan, on lukuisia todisteita tätä vastaan:

    Kirjan syntyvaiheista esiintyy useita teorioita. Perinteisesti kirjan on katsittu syntyneen pakkosiirtolaisuuden aikaan Babyloniassa noin 500-luvulla eaa. Tieteellinen raamatuntutkimus esittää syntyajaksi noin 160-lukua eaa. Danielin kirja ei sisälly 200-luvun kaanoniin.[2] Lisäksi ennustusten muotoon puetut historiatiedot kuten viittaukset seleukki-kuningas Antiokhos IV Epifaneen (175–164 eaa.) valtakauteen näyttävät olevan päteviä noin vuoteen 167 eaa asti mutta kirjoittaja ei tunne vuoden 164 eaa tapahtumia kuten Antiokhoksen kuolemaa.[3] Tämän päätelmän teki jo kolmannella vuosisadalla filosofi Porfyrios. Katso myös: Eenokin kirja. Danielin kirjan ajoitus perustetaan myös tekstissä oleviin elementteihin. Esimerkiksi kuningas Nebukadnessarin nimestä, joka Jeremian ja Hesekielin kirjoissa on muodossa "Nebuchadrezzar", esiintyy Danielin kirjassa muoto "Nebuchadnezzar", joka on myöhempi muoto kuin edellinen. Lisäksi musiikki-instrumenteilla on kirjassa kreikkalaiset nimet, ei heprealaisia, kuten voisi olettaa. Tämä antaa olettaa kirjoittamisen tapahtuneen hellenistisenä aikana. (Wikipedia)

    Yhtään raamatun ennustusta ei voida todistaa ennalta kirjoitetuksi ja sitten toteutuneeksi. Lukuisat raamatun ennustukset voidaan osoitaa vääriksi jo yksin raamatun pohjalta. Uskotko todellakin todistavasi raamatun luotettavaksi vain sillä, että löytäisit edes yhden varmasti toteutuneen ennustuksen? Mietipä, miten varteenotettavana pitäisit paksua tietokirjaa, jossa on vain yksi tosiasia!

    Äänestä

    Ihme, että löytyy niin paljon Jumalaa viisaampia ihmisiä, tai ainakin luulevat olevansa, sehän on ihan ennustettukin. Mutta katsotaan eteenpäin aikaan, jolloin kenenkään ei tarvitse epäillä, mikä on totuus.
    Siihen saakka voi jokainen pähkäillä, miten pystyy kiistämään Raamatun totuudellisuuden. Kuitenkin he vielä saavat nauttia Jumalan auringon paistamisesta ja vedestä, joka tulee ylhäältä. Sitä voi juoda ja sillä voi pestä ja siinä voi uidakin. Et varmaan itse olisi pystynyt aikaansaamaan suuressa viisaudessasi. Parempi olla vedenkin aikaansaajan puolella kuin häntä vastaa. Hänen ennustuksensa on luotettavia, vaikka epäuskoinen niitä huomaakaan, koska ei halua.
    Siiloin ei tarvitse miettiä kuka hallitsi ja mihin aikaan, se on kuitenkin sivuseikka pelastumisen kannalta. Silloin vahva usko on ainut, joka ratkaisee. Joidenkin neulansilmän etsiminen heinäkasata on tärkeä harrastus.

    Äänestä

    • Niinhän se oli luvatun maan rajallakin, epäuskon vuoksi sinne jäi kaikki muut paitsi Joosua ja Kaleb.

      Äänestä

    • Raamatun totuudellisuudelle ei ole saatu perusteluja, joten uskoo joka jaksaa. Eihän sitä tarvi epäuskoisia syytellä, jos ei näyttöä kerran ole. Miksi se Jumala pitää sitoa niin tiukasti johonkin ikivanhaan satukirjaan? Tietoa ja uskoa voi ammentaa muistakin lähteistä. Miten muka joku ikivanha ihmisten kirjoittama kirja olisi täydellinen? Jehovat on niitä, jotka etsii neulansilmiä. Valtavasti pikkusääntöjä kaikista mahdollisista asioista. Ei siinäkään huomio ihan oleelliseen kiinnity.

      Äänestä

    • Jehovat alkavat aina puhua uhkaavaan sävyyn lopusta ym, kun keskustelut ei tuota tulosta. Meillä on maailma täynnä oppeja ja uskomuksia, millä perusteella tämä olisi parempi tai todempi kuin joku toinen?

      Äänestä

    • miksitämäjuuri kirjoitti:

      Jehovat alkavat aina puhua uhkaavaan sävyyn lopusta ym, kun keskustelut ei tuota tulosta. Meillä on maailma täynnä oppeja ja uskomuksia, millä perusteella tämä olisi parempi tai todempi kuin joku toinen?

      "Jehovat alkavat aina puhua uhkaavaan sävyyn lopusta ym, kun keskustelut ei tuota tulosta. "

      Tuolta (-kin) osin värssyn moodi on sama kilpailevissakin fundisuskonnoissa ja -uskovilla.

      Äänestä

    Avaajan (-kin), oli sitten oikeasti todistaja tai vain sellaista roolihamon takaa hupailukseen feikkaava, olisi suositeltavaa koettaa hieman perehtyä tietolähteensä Ramatun luotettavuuteen, puhumattakaan sen tulkitsijansa Vartiotorniseuran luotettaavuuteen.

    *

    "Raamatun käsikirjoitukset todistavat, että tekstejä muokattiin vuosisatoja vastaamaan kunkin aikakauden käsityksiä. Kuvat Israel Museum. "

    "Näkyy rivien välistä. Käsikirjoitusten kopioijat merkitsivät uusia tulkintoja rivien väleihin ja marginaaleihin. Seuraavalla jäljentämiskierroksella huomautukset siirtyivät osaksi virallista tekstiä"

    "Tekstiä lisätty ja poistettu"

    "Erityisen paljon on muokattu Vanhan testamentin tekstejä. Jotkin niistä muistuttavat tilkkutäkkiä, joka on koottu täysin eri aikoina kirjoitetuista lähteistä. Uuden testamentin tekstejä on käsitelty vähemmän, mutta niihinkin muutoksia on tehty lähes jokaiseen jakeeseen. Joukkoon mahtuu laajojakin lisäyksiä."

    - https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uusimmat/raamatun_sana_on_niin_kuin_luetaan

    *

    Ylläoleva osaltaan kertoo miksi seuraamuksena on alla oleva Raamatun ristiriitojen lopputulema.

    "An Incredible Interactive Chart of Biblical Contradictions"

    - http://friendlyatheist.patheos.com/2013/08/19/an-incredible-interactive-chart-of-biblical-contradictions/

    *

    Sitten edelleen on hyvä olla unohtamatta miten Ramattu on keskesiltä osin vain lainaa tuhansia vuosia vanhemmasta kulttuurista ja uskomuksista.

    "Ei ole mitään uutta auringon alla - uskonnossakaan, toteaa assyriologi Simo Parpola. Juutalaisuuden, kristinuskon ja islamin perussymbolit ovat lainaa Mesopotamian alueen kulttuurivarastosta, jossa ne tunnettiin jo tuhansia vuosia aiemmin."

    - http://www.helsinki.fi/lehdet/yolehti/yl13art.htm

    "SIMO PARPOLA’S “THE ASSYRIAN PROPHESIES” "

    - http://www.nineveh.com/THE ASSYRIAN PROPHESIES.html

    "Hammurabin laki on eräs varhaisimmista lakikokoelmista. Se luotiin Babyloniassa noin 1760 eaa. ja siinä on yhteensä 282 pykälää, jotka oli kaiverrettu julkisella paikalla olevaan kivipaateen. Laki on nimetty Babylonian kuninkaan Hammurabin mukaan."

    - http://fi.wikipedia.org/wiki/Hammurabin_laki#Hammurabin_vai_Mesopotamian_lait

    *

    Wikissä tiivistelmää siitä millaisiin "totuuksiin" on ns. pelastuksen edellytyksenä kulloinkin vaadittu uskomaan ... sivuuttamatta myöskään hallintoelimen harrastamia järjestön sisäisiäkin kaksia (viattomia tappaneita) punnuksia ja suoranaista seuraajilleen ja lukijoilleen kesto-valehtelemista.

    "Jehovan todistajien eskatologia"

    - https://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_eskatologia

    :/

    Äänestä

    Eräs_todistaja! Miten saat sopusointuun sen, että raamatun ennustukset on toteutuneet, mutta Jehovan todistajien ennustuksista ei yksikään? Esim. Jeesuksen sukupolviennustus täyttyi Jerusalemin tuhoon mennessä täysin, mutta Jehovan todistajien sukupolviennustelut on olleet jatkuvien hienovaraisten korjauksien tarpeessa. Nykyinen tuplasukupolvi-käsitys on hienovaraisista korjauksista se kaikkein epätoivoisin. Uskotko todella siihen samoin perustein, kuin tunnut uskovan raamatussa oleviin ennusteluihin?

    Äänestä

    • "Esim. Jeesuksen sukupolviennustus täyttyi Jerusalemin tuhoon mennessä täysin, mutta Jehovan todistajien sukupolviennustelut on olleet jatkuvien hienovaraisten korjauksien tarpeessa. "

      Jeesus ennusti oman paluunsa / lupauksensa palata tuon lupauksen kuulijoiden sukpolven elinaikana. Vielä Ilmestyskirjassa vakuutellaan hänen pikaista paluutaan. Hän petti lupauksensa.

      Tuon oharin seurauksena seuraajansa, Vartiotorniseura mukaanlukuen, on palautellut häntä useampaan kertaan ja jatkavat taivaan merkkien tuurhaa tähystelyä.

      Ilman Jeesuksen seuraajilleen jo noin 2000 vuotta sitten tekemää oharia ei myöskään olisi hänen antaman mallin mukaisia katteetomien paluidensa ennustelijoita.

      Äänestä

    • "Jehovan todistajien sukupolviennustelut on olleet jatkuvien hienovaraisten korjauksien tarpeessa"

      -Vartiotorniuskonto tosiaan myös ennustaa.

      -Raamatussa on 5 Moos 18:20-22: Väärän profeetan tunnistaa ennustuksesta, joka ei toteudu.
      Tähän liittyy ilm. 20:10: Väärän profeetan iäisyys on tulijärvessä

      Nuo raamatunjakeet eivät kuulu vartiotorniuskontoon

      Äänestä

    • "Esim. Jeesuksen sukupolviennustus täyttyi Jerusalemin tuhoon mennessä täysin"

      Tästäkään ei ole mitään varmuutta. Jesusalem tuhottiin vuonna 70. Markuksen evankeliumi arvellaan kirjoitetun samoihin aikoihin, eikä siitäkään ole alkuperäistä. Varhaisin jäljennös on paljon nuorempi.

      Onko yllättävää, ettei yhdestäkään raamatun "toteutuneesta ennustuksesta" ei ole olemassa mitään merkkejä ennen sen toteutumista. Sitten on roppakaupalla ennustuksia, joista aika on ajanut ohi ja ne voidaan todeta toteutumattomiksi. Jopa ko. profeetan itsensä toteamina!

      Kaikista osoitetuista virheistä ja epävarmuuksista huolimatta elätellään toivetta jostain sattuman oikusta, joka sitten löytyessään todistaisi koko raamatun absoluuttisen luotettavaksi! Onko siinä mitään järkeä?

      Äänestä

    Eräs_todistaja 8.8.2018 15:54

    " henk.kohtaisesti luotan siihen mikä voidaan selvästi todistaa tai mikä vaihtoehto näyttää järkevimmältä ...... Yhtä asiaa et kuitenkaan näytä tietävän. Olemme Jehovan todistajia"

    -Sinun kohdallasi on silloin ratkaisevaa tuo jehovantodistajuus.
    Sinun on periaatteessa tullut katkaista suhteesi lahkon ulkopuolisiin, jos niitä on ollut, sekä totella ja osoittaa uskollisuutta että myös nöyryyttä vartiotornia, kustantajinensa vartiotorniseuraa kohtaan.
    Se rajoittaa myös elämäsi kannalta järkevyyttäsi.

    Kun tuo lahko antaa työohjeekseen "teokraattisen sodankäynnin" elikkä valehtelemisen lahkon etujen eteen, ei sinun perusteillasi, todisteillasi eikä mielipiteilläsi ole muuta arvoa kuin se, minkä ne osoittavat lahkon nikseistä, tempuista ja metkuista.

    Jos luotat järkevään ja todistettavaan, et ole lahkossa joka murhaa verensiirtokiellollaan, sanoen mm. että veren joitakin osatekijöitä saa ottaa verensiirtona, mutta niitä ei saa kukaan luovuttaa, kuten verenluovutus on kielletty.

    Lahkon Jerusalemin tuhovuosi 607 eaa on väärä olemassaolevien todisteiden mukaan. Todisteet osoittavat tuhon ajaksi 30 vuotta myöhemmän ajankohdan.
    Vartiotorni kirjoittaa että todisteita voidaan vielä löytää v:lle 607 eaa, jolla se törkeästi aliarvioi lukijakuntaansa, sillä kun todisteet ovat sanotulle ajalle 587 eaa, ei toiselle ajankohdalle voi samasta tapahtumasta löytyä todisteita.
    Sinä kuitenkin luet vartiotornia kuten vartiotorni itse neuvoo, järki kiellettynä, mutta lahkonkaupusteluvalmiina.

    Kuinka sinuun tulisi mielestäsi suhtautua ?

    Äänestä

    • Todistaja tarvitsee rakkautta ja myötätuntoa,
      sekä postiluukkuunsa valokopioita vanhoista vartiotorneista,
      maailmanloppuennustustevuosien kohdalta.
      kohdilta missä on sellainen oppi,
      jonka olemassaolo nykyään kiistetään vartiotorniuskonnossa koskaan olleenkaan.

      Äänestä

    • Tarvettamyöten kirjoitti:

      Todistaja tarvitsee rakkautta ja myötätuntoa,
      sekä postiluukkuunsa valokopioita vanhoista vartiotorneista,
      maailmanloppuennustustevuosien kohdalta.
      kohdilta missä on sellainen oppi,
      jonka olemassaolo nykyään kiistetään vartiotorniuskonnossa koskaan olleenkaan.

      " Postiluukkuunsa valokopioita ... " 5 Moos 18 / 20 "
      Outoa ihmeellisemää on vielä se , että nämä toiset raamatunheiluttajat, Turuslaiset , ovat kuin lokkiparvi jonkun löydetyn palan kimpussa , luulisi tuo raamatunTutkijoiden fektat heitäkin raapivan ,

      Äänestä

    • Ei paipapum oikeasti mikään ornitologi, lintuharrastaja ole.

      Paipapumista on vain sietämätöntä, että lahkolaiset saisivat erilaista salaamatonta tietoa, Raamattuun sisältyvistä jakeista, lahkon historiasta, tutkimustietoa esim. Jerusalemin tuhovuodesta, merkkien puuttumisesta siitä että 4000 - 5000 v sitten olisi ollut vedenpaisumus (vartiotorni julkaisee tulvan ajan vuoden tarkkuudella, kuten se on pitänyt yhden tarkkuudella kortistoa taivaaseen menossa olevista, nykyään elävistä henkilöistä).

      Paipapum tarvitsisi itse valokopioita, mutta ongelmana on että hän äidinmaidostaan imenyt lahkon, eikä senjälkeen pitkänkään ajan päästä ruvennut arvostamaan pikaista maailmanloppua (paipapumin nuoruudessa ei ollut mitään "järjestelmäasioiten päätöstä"), on tehnyt karrieeria lahkossa ja "opetuslapset" ovat sitten kivoja nekin. Lahkosta jättäytyminen ei toisi ensin kuin ihmettelyn.
      Mutta paipapum, kyllä se elämä olisi jo tulossa, vailla pelkoa kuten vain kristitylle.

      Äänestä

    • Paipapum täyttää lahkoihanteen myös paatuneisuutensa puolesta.

      Paipapum 11.8.2018 9:31
      "kuin lokkiparvi jonkun löydetyn palan kimpussa "
      Mitä paipapum on tehnyt verensiirtokiellolla murhaamisen lopettamiseksi sen jälkeen kun lopetti verisäännöksistä kirjoittamisen
      Montako kertaa päivässä paipapum rukoilee lahkojehovaansa että lahkon pedofiiliasioista puhuminen lopetettaisiin, koska se näkyy vartiotornin myyntiluvuissa

      Äänestä

    • Katajanmarja kirjoitti:

      Paipapum täyttää lahkoihanteen myös paatuneisuutensa puolesta.

      Paipapum 11.8.2018 9:31
      "kuin lokkiparvi jonkun löydetyn palan kimpussa "
      Mitä paipapum on tehnyt verensiirtokiellolla murhaamisen lopettamiseksi sen jälkeen kun lopetti verisäännöksistä kirjoittamisen
      Montako kertaa päivässä paipapum rukoilee lahkojehovaansa että lahkon pedofiiliasioista puhuminen lopetettaisiin, koska se näkyy vartiotornin myyntiluvuissa

      Onko paumpapum joskus sanonut olevansa JT, vaikka ei siedäkään hellareiden ulkokultaisuutta.
      Kyllähän tuo hellareiden lokkiparvi pyöriin toisten kimpussa, vaikka oma tunkio on tutkimatta.
      EI tarvitse kuin katsahtaa heidän verkkosivujaan, näkee todellisuuden. Ja vähäkin heidän historiaansa perehtyminen, ei anna kovin mairittelevaa kuvaa. Vaikka ei oikein pysty täsmäämään mistä kertoisi, koska se on täynnään lukuisia haaroja. Jättäkää paumpaum'min kannanotot ihan hänen omikseen.

      Kysyn katajanmarjalta, mite usein hän rukoilee ilkeytensä hillitsemistä ja rehellisyyttä ja järkeä kirjoitteluunsa.

      Äänestä

    • Katajanmarja kirjoitti:

      Paipapum täyttää lahkoihanteen myös paatuneisuutensa puolesta.

      Paipapum 11.8.2018 9:31
      "kuin lokkiparvi jonkun löydetyn palan kimpussa "
      Mitä paipapum on tehnyt verensiirtokiellolla murhaamisen lopettamiseksi sen jälkeen kun lopetti verisäännöksistä kirjoittamisen
      Montako kertaa päivässä paipapum rukoilee lahkojehovaansa että lahkon pedofiiliasioista puhuminen lopetettaisiin, koska se näkyy vartiotornin myyntiluvuissa

      Kaikenlaista luulottelua. Paipapumko muka jehovantodistaja! Ei ainakaan kirjoittamansa perusteella.

      Äänestä

    • Orvanmaa kirjoitti:

      Ei paipapum oikeasti mikään ornitologi, lintuharrastaja ole.

      Paipapumista on vain sietämätöntä, että lahkolaiset saisivat erilaista salaamatonta tietoa, Raamattuun sisältyvistä jakeista, lahkon historiasta, tutkimustietoa esim. Jerusalemin tuhovuodesta, merkkien puuttumisesta siitä että 4000 - 5000 v sitten olisi ollut vedenpaisumus (vartiotorni julkaisee tulvan ajan vuoden tarkkuudella, kuten se on pitänyt yhden tarkkuudella kortistoa taivaaseen menossa olevista, nykyään elävistä henkilöistä).

      Paipapum tarvitsisi itse valokopioita, mutta ongelmana on että hän äidinmaidostaan imenyt lahkon, eikä senjälkeen pitkänkään ajan päästä ruvennut arvostamaan pikaista maailmanloppua (paipapumin nuoruudessa ei ollut mitään "järjestelmäasioiten päätöstä"), on tehnyt karrieeria lahkossa ja "opetuslapset" ovat sitten kivoja nekin. Lahkosta jättäytyminen ei toisi ensin kuin ihmettelyn.
      Mutta paipapum, kyllä se elämä olisi jo tulossa, vailla pelkoa kuten vain kristitylle.

      Ei jokainen, joka esittää kritiikkiä muistakin kuin todistajista ole Jt. Paipapum ei koskaan ole osoittanut merkkiäkään sen suuntaan, että olisi Jt, hiukan uskovaisuuteen taipuvainen kylläkin, mutta sehän ei ole kiellettyä.
      Milloinkas sinä avaat silmäsi sen Turusen höpötysten suhteen?

      Äänestä

    • T-X kirjoitti:

      Ei jokainen, joka esittää kritiikkiä muistakin kuin todistajista ole Jt. Paipapum ei koskaan ole osoittanut merkkiäkään sen suuntaan, että olisi Jt, hiukan uskovaisuuteen taipuvainen kylläkin, mutta sehän ei ole kiellettyä.
      Milloinkas sinä avaat silmäsi sen Turusen höpötysten suhteen?

      Missä kohden Turunen höpöttää?
      Kerro esimerkki.

      Äänestä

    • Katajanmarja kirjoitti:

      Paipapum täyttää lahkoihanteen myös paatuneisuutensa puolesta.

      Paipapum 11.8.2018 9:31
      "kuin lokkiparvi jonkun löydetyn palan kimpussa "
      Mitä paipapum on tehnyt verensiirtokiellolla murhaamisen lopettamiseksi sen jälkeen kun lopetti verisäännöksistä kirjoittamisen
      Montako kertaa päivässä paipapum rukoilee lahkojehovaansa että lahkon pedofiiliasioista puhuminen lopetettaisiin, koska se näkyy vartiotornin myyntiluvuissa

      Tällanen ilmiömäinen arvostelukyky on osoitus jumalallisesta viisaudesta ja tiedosta.

      Äänestä

    Niin.
    Täällähän on nimim. "Eräs_todistaja" joka on saanut viestiinsä 8.8.2018 15:54
    vastauksen kysymyksineen, mutta siihen sitten vastasikin hän paipapum.

    Vastine kysymyksineen oli:

    " henk.kohtaisesti luotan siihen mikä voidaan selvästi todistaa tai mikä vaihtoehto näyttää järkevimmältä ...... Yhtä asiaa et kuitenkaan näytä tietävän. Olemme Jehovan todistajia"

    -Sinun kohdallasi on silloin ratkaisevaa tuo jehovantodistajuus.
    Sinun on periaatteessa tullut katkaista suhteesi lahkon ulkopuolisiin, jos niitä on ollut, sekä totella ja osoittaa uskollisuutta että myös nöyryyttä vartiotornia, kustantajinensa vartiotorniseuraa kohtaan.
    Se rajoittaa myös elämäsi kannalta järkevyyttäsi.

    Kun tuo lahko antaa työohjeekseen "teokraattisen sodankäynnin" elikkä valehtelemisen lahkon etujen eteen, ei sinun perusteillasi, todisteillasi eikä mielipiteilläsi ole muuta arvoa kuin se, minkä ne osoittavat lahkon nikseistä, tempuista ja metkuista.

    Jos luotat järkevään ja todistettavaan, et ole lahkossa joka murhaa verensiirtokiellollaan, sanoen mm. että veren joitakin osatekijöitä saa ottaa verensiirtona, mutta niitä ei saa kukaan luovuttaa, kuten verenluovutus on kielletty.

    Lahkon Jerusalemin tuhovuosi 607 eaa on väärä olemassaolevien todisteiden mukaan. Todisteet osoittavat tuhon ajaksi 30 vuotta myöhemmän ajankohdan.
    Vartiotorni kirjoittaa että todisteita voidaan vielä löytää v:lle 607 eaa, jolla se törkeästi aliarvioi lukijakuntaansa, sillä kun todisteet ovat sanotulle ajalle 587 eaa, ei toiselle ajankohdalle voi samasta tapahtumasta löytyä todisteita.
    Sinä kuitenkin luet vartiotornia kuten vartiotorni itse neuvoo, järki kiellettynä, mutta lahkonkaupusteluvalmiina.

    Kuinka sinuun tulisi mielestäsi suhtautua ? - kysyjänä nimim. Suhtautuako

    Äänestä

    • Kyllähän täällä vastata voi kuka vaan, minäkään en ole Paipapum, enkä eräs_todistaja.
      Toisekseen, voisit kyllä spämmätä tätä palstaa hiukan vähemmän erittäin sekavilla kirjoituksillasi, kiitos.

      Äänestä

    • Asiallinen kysymyshän tuossa on nimimerkiltä Täskysymysmisvastaus.

      Kysytty on kirjoittanut vieläpä "henk.kohtaisesti".

      Kun luen viestit, asetun kysymyksen taakse minäkin ja olisi mukavata saada lukea vastaus.

      Äänestä

    Jehovien mukaan 144,000 heistä pääsee Taivaaseen. Tämä ennustus ei toteudu, sillä ei kukaan Jehovan todistajista voi päästä raamatun mukaan Taivaaseen. Jehovat eivät usko Helvettiin, joten he sivuuttavat rikkaan miehen tuskat kuoleman jälkeen. Ei ole kiva ottaa oppia täydellisenä, varsinkin jos tietää että huonot asiat koskevat itseä. Jeesus ei ole enkeli. Jeesus on Jumala. Jopa Jehovien oma valheellinen raamattu todistaa sen.

    Äänestä

    • " :::Jeesus on ..." Hårrä guud, Nämä uskonnolliset väittää naama pokkana raamatun olevan muuttumaton , kutenkin , joka porukka muuttuu vähän väliä, ja entinen on harhaa, tai vanhaa valoo . 1930- 40 luvuilla muotia olivat unissasaarnaajat , joita Suomessakin oli useita , - helena Konttinen ja Maria Åkerblum ,- toinen toistaan tärähtäneempiä , josta juuri tehdään elokuvaa ,Konttisenkin kirjoja myytiin rekkakaupalla , Russellin aikainen Teosofian perustaja Blavatsky , joka oli Romanovien sukua , rassasi ympäri maailman kuin e Jerusalemin suutari , Russell teki samoin , ja muut Isorikkaat , Kyse oli turhaantuneitten suurrikkaiden jankulutuksesta ,

      Äänestä

    • Pitäisikö Paipapumilta pyytää Jehovan puolesta anteeksi, kun Jehova antoi pelastaa sen lapsijalkapallojoukkueen sieltä thaimaalaisesta luolasta ?
      Olisihan se ollut todistajalle niin makea lopun ajan merkki ja uutinen ovityöhön, laittoman henkilörekisterin laatimisaskareen ohella, puhua että kun lapsetkin kuolevat noin julmalla tavalla

      Äänestä

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    Eräs_todistaja kirjoitti:

    Piti jo lopettaa kirjoittelu, mutta en millään malttanut kun yksi asia vielä tuli mieleeni. Tämä olkoon kuitenkin viimeinen avaukseni tällä palstalla.

    Otetaan siis jälleen yksi esimerkki toteutuneesta ennustuksesta, jonka myös historia pystyy vahvistamaan. Eli Danielin profetia kaksisarvisesta pässistä (Persia) ja yksisarvisesta vuohipukista (Kreikka) ja se toteutui täsmällisesti. Tuo ennustus on luettavissa siis Danielin 8:sta luvusta.

    Sen olisi voinut vielä pistää hyvän arvauksen piikkiin, että Kreikka tulisi olemaan seuraava maailmanvalta, mutta sen tietäminen että Aleksanteri kuolisi nuorena ollessaan valtansa huipulla ja että valtakunta jaettaisiin hänen neljän kenraalinsa kesken, vaatii jo yliluonnollista ennaltatietämystä.

    Jesajan kohdalla vedotaan siihen, että tutkijoiden mielestä on epäselvää, milloin Jesajan kirja on kirjoitettu. Joten odotan mielenkiinnolla, miten Danielin profetia selitetään niin, ettei se olisikaan toteutunut, koska Danielin kirjan kirjoittaja todistetusti eli Babylonissa 500-luvulla eaa. joten hänen on silloin täytynyt tietää etukäteen yli 200 vuoden päästä tapahtuneita asioita.

    Tämän voi selittää ainoastaan se, että Jumala on olemassa ja Hän tietää kaiken mitä on tapahtunut aina muinaisuudesta siihen asti, mitä tulee tapahtumaan loputtomassa tulevaisuudessa.

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu