Ardennien operaatiossa olisi loppunut polttoaine ja jos huono lentosää olisi jatkunut kauemmin. Miten lännen armeijain olisi käynyt kun maavoimat olisivat ottaneet yhteen ja ratkaisu olisi tapahtunut maassa eikä ilmassa. Länsihän oli aivan kädetön ilman ilmavoimiaan.
Länsi olisi ottanut pahasti takkiinssa vaikkakaan itse en usko lännen totaalituhoon mutta niin suuri se tuho olisi ollut, että tuskin niiden armeijat olisivat vielä maaliskuun alussa olleet valmiit Reinin ylitykseen ja Puna-armeija olisi miehittänyt mm. Tanskan, olihan se hilkulla nytkin. Tanskan lisäksi paljon muutakin.
Länsi olisi ottanut pahasti takkiinssa vaikkakaan itse en usko lännen totaalituhoon mutta niin suuri se tuho olisi ollut, että tuskin niiden armeijat olisivat vielä maaliskuun alussa olleet valmiit Reinin ylitykseen ja Puna-armeija olisi miehittänyt mm. Tanskan, olihan se hilkulla nytkin. Tanskan lisäksi paljon muutakin.
Vastaukset 77
Vanhimmat
Hyökkäys epäonnistui alusta alkaen sekä heikkoon suunnitteluun ja johtamiseen että jenkkien sitkeään vastarintaan. Myös talviolot, maasto ja väh tiestö kapeikkoineen, siltoineen ja tärkeine, tiukasti puolustettuine risteyksineen estivät nopean etenemisen. Huomattavaa on myös kansankrenatööridivisioonien heikko taso.
"Länsihän oli aivan kädetön ilman ilmavoimiaan."
Hölynpölyä! Lännen johto toipui nopeasti. Monty sai johtoonsa osan rintamaa ja siirsi sinne brittijoukkoja.
Etelästä käännettiin alueelle Pattonin armeijasta vahvat joukot. Tärket risteykset pidettiin ja Saksan hyökkäys kulminoitui ennen Maasia kaukana tavoitteesta eli Antverpenista.
Ilmavoimien mukaantulo sään parannuttua käänsi nopeasti tilanteen lännen voittoon.
Turha kuvitella muuta, kun Saksan marsalkatkaan eivät uskoneet onnistumiseen, vaan pitivät hyökkäystä Hitlerin hullutuksena.
Avaaja on palstalle tyypillinen asiantuntematon hölmö.
"Saksan hyökkäys kulminoitui ennen Maasia kaukana tavoitteesta eli Antverpenista."
Juuri noin kävi kun polttoaine loppui. Mutta sehän onkin todettuna jo avauksessa. Olisit nähnyt jos olisit lukenut.
HYökkäys uupui nimenomaan vastarintaan. 2. PsD pääsi lähimmäksi Maasia , mutta se oli yksin ja vastassa oli tuoreet, ylivoimaiset brittijoukot.
Samoin kävi jenkkejä vastaan muissa suunnissa. Pattonin joukot tulivat paikalle ja silloin voimasuhteet olivat jenkkien eduksi.
Jenkit toipuivat nopeasti alkuyllätyksestä.
Avaaja ei tunne tapatumia lainkaan.
"Mielenkiintoinen skenaario..."
Jos Hitlerillä olisi ollut taikalamppu niin...
"..Wehrmachtilta ei Ardennien operaatiossa olisi loppunut polttoaine..."
Siinä tapauksessa jonkun olisi ensin pitänyt estää 47. PsAK:n ja I SS-PsAK:n kärkiyhtymien joutuminen saarroksiin. Syy polttoaineen loppumiseen molempien armeijoiden panssarikärjiltä näet oli siinä, että yhdysvaltalaiset eivät olleet riittävän joviaaleja päästämään polttoainekuljetuksia saartorenkaan läpi ;)
"...jos huono lentosää olisi jatkunut kauemmin."
Se jatkui kauemmin. Joulunseudun korkeapainetta seurasivat loppuvuoden ja tammikuun perättäiset rintama-alueet, joiden aikana suurin osa läntisen Euroopan lyhyen talven lumimäärästä satoi maahan. Saksalaiset pystyivät jopa melko efektiivisesti hyödyntämään kehnoa säätä suojaverhona vetäytyessään pullistumasta.
"Miten lännen armeijain olisi käynyt kun maavoimat olisivat ottaneet yhteen ja ratkaisu olisi tapahtunut maassa eikä ilmassa. Länsihän oli aivan kädetön ilman ilmavoimiaan."
No, miten tammikuun taisteluissa sitten kävi? Liittoutuneet pakottivat saksalaiset ulos pullistumasta sarjalla järjetelmällisiä offensiiveja. Saksalaiset eivät pystyneet kauaa taistelemaan kulutustaistelua, kunnes melko rajallinen logistiikkajärjestelmä alkoi luhistua.
Saksan kuolinkellothan kajahtivat jo Stalingradin tappion myötä 1943 ja ne kellot kuultiin myös Suomessa ryhtymällä tarvittaviin toimenpiteisiin.
Ne tarvittavat toimenpiteet vaan olivat mottitalkoita, viihdytyskiertueita ja korsuteatterien rakentamista. Joukkoja harjoitettiin sökönpeluulla ja puhdetöiden tekemisellä. Todellisuudessa marski oli täysin sokea itärintaman tilanteelle ja laiminlöi mahdollisuudet edes ottaa siitä selvää. Joku Berliinissä oleskeleva yhteysupseeri ja sotilasasiamies ei ymmärrettävästi kuullut eikä ehkä edes halunnutkaan kuulla kuin ääripropagandalla siloiteltuja tilannekuvauksia.
Kannataa aina muistaa että maasota on lopultakin hyvin junnaavaa vaikka ihmisten mielissä on vauhdikkaat panssarikiilat. Saksan eteneminen olisi logistisesti syistä päättynyt loppuvuonna paljon paljon ennen Kanaalin rannikkoa. Lisäksi Saksan armeijasta puolet oli Neuvostoliittoa vastaan joten mitään kevään 1940 toisintoa ei olisi kuitenkaan tullut.
Saksan kohtalo oli selvä: ilman mittavia öljyvaroja ja merten ja ilmaojen herruutta sillä ei ollut mitään mahdollisuutta voittaa. Nämä perusasiat ovat tiukasti nivoutuneet yhteen. Öljystä se kaikki lähtee eikä siinä auta vaikka olisi paremmin operoivat armeijan yleisesikunnat kuten ne Saksalla kyllä olivat.
"Saksan eteneminen olisi logistisesti syistä päättynyt loppuvuonna paljon paljon ennen Kanaalin rannikkoa. "
Se päättyi jo ennen Maasia torjuntatoimiin.
"Lisäksi Saksan armeijasta puolet oli Neuvostoliittoa vastaan joten mitään kevään 1940 toisintoa ei olisi kuitenkaan tullut."
Ardennien hyökkäykseen osallistui kaksi heikkoa "panssariarmeijaa". Niille kaavaillut tehtävät olivat täysin mahdottomia, kuten länsirintaman ylimmät upseerit totesivat jo ennen hyökkäystä.
" Öljystä se kaikki lähtee eikä siinä auta vaikka olisi paremmin operoivat armeijan yleisesikunnat kuten ne Saksalla kyllä olivat."
Hyökkäystä johdettiin Hitlerin lännen päämajasta ( Hitler ja Jodl) . Maavoimien esikunta oli täysin sivussa.Se vastasi itärintamasta.
Sotamarsalkka Model toimi armeijaryhmän komentajana lähinnä käskyjen välittäjänä.
-----Se päättyi jo ennen Maasia torjuntatoimiin.----
Ei vaan siksi kun hyökkääjältä loppui polttoaine. Ikävää tuollainen jankutus kun ei haluta myöntää polttoaineen loppumisen merkinneen mitään saksalaisten etenemisen kannalta. Pysähtyivät lännenkin armeijat syksyllä -44 kun polttoainetta yms. ei saatu riittävästi.
Sakans 2. PsD joutui Maasia lähestyessään mottiin Cellesissä.Se murtautui ulos, vetäytyi ja menetti 80 panssarivaunau. Se siitä.
Todettakoon vielä, että Montylla oli tässä suunnassa käytössään yksi brittiläinen ja kaksi amerikkalsiat armeijakuntaa ynnä vahav ilmatuki. Saksan 5. PsA ei vähillä voimillaan mahtanut niille mitään, oli poltoainetta tai ei. Polttoainetta oli alun alkaen varattu riittämättömästi. Se jouduttiin varaamaan iskuportaalle ja mm. tykistöä ei voitu siirtää eteen. Toisaalta se ei taistelua ratkaissut.
"Pysähtyivät lännenkin armeijat syksyllä -44 kun polttoainetta yms. ei saatu riittävästi."
Niinkö? Onko ne jo päässeet eteenpäin?
"Kannataa aina muistaa että maasota on lopultakin hyvin junnaavaa vaikka ihmisten mielissä on vauhdikkaat panssarikiilat."
Hitlerillä epäilemättä oli mielessä vauhdikkaat panssarikiilat, mutta painopistealueella olleen 6. PsA:n läpimurron epäonnistuminen aika lailla lopetti sen haaveen.
"Ei vaan siksi kun hyökkääjältä loppui polttoaine. Ikävää tuollainen jankutus kun ei haluta myöntää polttoaineen loppumisen merkinneen mitään saksalaisten etenemisen kannalta. "
Eihän kukaan ole kieltänyt polttoaineen loppumisen merkitystä vaan keskustelu on koskenut sen syitä. Esim. LAH-divisioonan taisteluryhmän äkillinen polttoainepula ei johtunut logistiikkamiehistön lakosta; loput divisioonasta yrittivät jopa uittaa sille polttoainekanistereita jokea pitkin, vaan saarrostajan haluttomuudesta yhteistyöhön ;)
"Sakans 2. PsD joutui Maasia lähestyessään mottiin Cellesissä.Se murtautui ulos, vetäytyi ja menetti 80 panssarivaunau. Se siitä."
Noin puolet divisioonan efektiivisestä vahvuudesta joutui mottiin, toisen puoliskon ja armeijakunnan muiden osien yrittäessä auttaa niitä ulos. Panssarit todennäköisesti käsittivät myös ps-rykmentin ja pst-osaston rynnäkkötykkejä.
"Saksan 5. PsA ei vähillä voimillaan mahtanut niille mitään, oli poltoainetta tai ei."
5. PsA ei operoinut ihan vähillä voimilla. Kolmen oman panssaridivisioonan lisäksi sen siivelle oli siirretty SS:n panssariarmeijakunta 6. PsA:n konkurssipesästä. Isommaksi ongelmaksi alkoi muodostua yhtymien hajaantuminen laajalle alueelle ja tasangoilla vastaan ilmestynyt yhdysvaltalaisten 7. AK, joka raskaine panssaridivisioonineen oli melkoinen pala purtavaksi.
"Polttoainetta oli alun alkaen varattu riittämättömästi."
Riittämättömästi pitkään kulutustaisteluun siis. Koko polttoainekysymys oli melkolailla tupla tai kuitti -tilanne, reservien ollessa mitoitetut siihen suunniteltuun läpimurtoon, joka olisi kuljettanut panssariarmeijat Maasille kahdessa vuorokaudessa.
"Kannataa aina muistaa että maasota on lopultakin hyvin junnaavaa vaikka ihmisten mielissä on vauhdikkaat panssarikiilat."
No miten esim. Tyynenmeren sota loppujen lopuksi poikesi Euroopan maasodasta? Joukkoja siirrettiin laivoilla ja etäisyydet olivat suuremmat. Muuten saaret vallattiin verisissä taisteluissa tai motitettiin ja jätettiin reservien piirittämiksi kun merijalkaväki riensi seuraavalle saarelle. Aivan samoin esim Puna-armeija oli jo oppinut toimimaan operaatio Bagrationiin tultaessa. Painoivat sakujen keskisen armeijan läpi ja jättivät kaupunkien motitukseen reservijoukot.
Saksan tankit seisoivat monta kertaa tuntikausia odotellen polttoainetta. Sen takia vastapuolella oli aikaa rauhassa järjestellä omaa puolustustaan. Ymmärtämättömät kääntävät tämänkin asian nurinniskoin selittäen, että "Saksan eteneminen pysähtyi vastarintaan". Jos Saksan ps-divisioonat ollsivat voineet edetä polttoainehuolista vapaana olisi varsinin brittien pakka ollut pahasti sekaisin. Monty kun ei ollut tottunut inspiroimaan jatkuvasti muuttuvassa tilanteessa kovan vastustajan painaessa päälle.
"Saksan tankit seisoivat monta kertaa tuntikausia odotellen polttoainetta. Sen takia vastapuolella oli aikaa rauhassa järjestellä omaa puolustustaan."
Ottaen huomioon, että saksalaiset olivat valinneet sijoittaa mekanisoidun hyökkäyksensä kehnoimpiin mahdollisiin keliolosuhteiisin, yhteen läntisen Euroopan kaikkein kehnoimmista tieverkostoista, nojaten kaikkein epäluotettavimpaan kokoelmaan omaa ja vallattua kalustoa, puutteellisesti tehtäviensä tasalla olevan logistisen henkilöstön varassa ja sijoittaen vielä varikkonsa operaation salaamisen vuoksi mahdollisimman kauas taakse; ei pitäisi olla mikään varsinainen yllätys, että yksiköt alkoivat ruuhkautua ja ajaa harhaan ennen kuin operaation alkamisesta oli ehtinyt kulua 24 tuntia.
Jo vuonna 1940 saksalaiset olivat tavanneet samanlaisia vaikeuksia yrittäessään navigoida alueen poikki paljon paremmin eväin ja huomattavasti paremmissa sääolosuhteissa. Se, että he eivät olleet varautuneet tämänlaatuisiin ongelmiin suunnitellessaan ylioptimistista aikataulua Maasin saavuttamisesta parissa vuorokaudessa kertoo jo sinänsä, mikä oli karttakeppi ;)
"Ymmärtämättömät kääntävät tämänkin asian nurinniskoin selittäen, että "Saksan eteneminen pysähtyi vastarintaan"."
Jostain syystä ne viivytykset Ardenneilla eivät itsestään pysäyttäneet saksalaisten hyökkäystä Ardenneilla vuonna 1940.
"Jos Saksan ps-divisioonat ollsivat voineet edetä polttoainehuolista vapaana olisi varsinin brittien pakka ollut pahasti sekaisin."
Jos Rundstedilla olisi ollut Aladdinin taikalamppu niin hän ei olisi tarvinnut mitään divisioonia ja olisi voinut vain toivoa voiton itselleen ;)
"Monty kun ei ollut tottunut inspiroimaan jatkuvasti muuttuvassa tilanteessa kovan vastustajan painaessa päälle."
Ei hänen juuri tarvinnut. Yhdysvaltojen 7. AK:n kenttäkomentajat toimivat paljolti omaan laskuunsa pysäyttäessään saksalaisten viimeisen yrityksen rutistaa offensiivia Maasille joulun tienoon taisteluissa. Monty, kuten suurin osa liittoutuneiden ylemmästä johdosta, operoi tuossa vaiheessa vielä siinä oletuksessa, että saksalaisilla on taskussa vielä lisää yllätyksiä ja hän oli valmistautunut käymään viivytystaistelua maastoa luovuttaen, kun tilanne äkkiä kääntyi päälaelleen 7. AK:n rusikoidessa 5. PsA:n panssarikärjet hajalle. Kyseessä ei siis ollut mikään ylhäätlä ohjattu suunnitelmallinen voitto vaan aikalailla taktinen opportunismi kahdelta aloitekykyiseltä divisioonankomentajalta.
"Jos Saksan ps-divisioonat ollsivat voineet edetä polttoainehuolista vapaana olisi varsinin brittien pakka ollut pahasti sekaisin."
Niinkö? Britit olivat kuitenkin valmiina taisteluun ja hajottivat Saksan ps-kärjet pahemman kerran. Täytyihän niillä löpöä olla, kun kerran pystyivät vetäytymään, tosin suurin tappioin.
" Monty kun ei ollut tottunut inspiroimaan jatkuvasti muuttuvassa tilanteessa kovan vastustajan painaessa päälle."
Monty oli toiminut menestyksellä Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja Ranskassa. Eiköhän muuttuvista tilanteista ollut kokemuksia kyllin? Ja huolellinen suunnittelija voittaa aina inspiroijan.
Monty oli suunnan ylin komentaja. Taistelua johtivat armeijakuntien ja divisioonien komentajat. Inspirointi muuttuvissa tilanteissa oli heidän vastuullaan. Ainakin jenkit olivat siinä hyviä. Nuoret jenkkikenraalit muuten tulivat särmikkään Montyn kanssa hyvin toimeen, toisin kuin Patton ja Bradley, jotka kokivat Montyn kilpailijakseen.
-----Britit olivat kuitenkin valmiina taisteluun ja hajottivat Saksan ps-kärjet pahemman kerran. ---
Jopa britti kykeni hajottamaan ps-kärjen jolta oli polttoaine loppu. Sen vaativampiin operaatioihin ei Britannian maavoimat kyenneet.
-----Täytyihän niillä löpöä olla, kun kerran pystyivät vetäytymään, tosin suurin tappioin.----
Valtaisat määrät Saksan tankkeja jäi jälkeen kun polttoaine oli loppu, eivät ne kaikki vetäytyneet. Ja viisas joukon johtaja säästää viimelöpöt vetäytymiseen mieluummin kuin hyökkää 30 km ja jättää vaunut sinne palaten itse kävellen. Olet sinä toope, huoh.
-------Monty oli toiminut menestyksellä Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja Ranskassa. Eiköhän muuttuvista tilanteista ollut kokemuksia kyllin? Ja huolellinen suunnittelija voittaa aina inspiroijan.----
Nopeasti etenevä liikkuva sodankäynti ei suosi suunnittelijaa kuten Monty, joka tarvitsi jokaiseen sotaoperaatioonsa pitkän tuumausajan ja valtavat materiaalimäärät.
"Jopa britti kykeni hajottamaan ps-kärjen jolta oli polttoaine loppu. Sen vaativampiin operaatioihin ei Britannian maavoimat kyenneet"
Miten sakut sitten kykenivät vetäytymään saarroksista?
Britit etenivät aiemmin omalla suunnallaan parhaimmillan jopa 100 km/vrk ja etenivät sittemmin Hampuriin.
"Ja viisas joukon johtaja säästää viimelöpöt vetäytymiseen mieluummin kuin hyökkää 30 km ja jättää vaunut sinne palaten itse kävellen. Olet sinä toope, huoh."
Sama viisas siis palasi itse ja jätti joukkonsa tuhoutumaan? Huoh-huoh!
"Nopeasti etenevä liikkuva sodankäynti ei suosi suunnittelijaa kuten Monty, joka tarvitsi jokaiseen sotaoperaatioonsa pitkän tuumausajan ja valtavat materiaalimäärät."
Ehkä juuri siitä johtui, että hän oli voittajien parhaita komentajia?
Monty muuten marssi Rommelin perässä noin 3 000 km keskimäärin 30 km päivävauhdilla sulutteista ja huolto-ongelmista huolimatta.Rommel pelastui täystuhosta vain onnella.
"Valtaisat määrät Saksan tankkeja jäi jälkeen kun polttoaine oli loppu, eivät ne kaikki vetäytyneet."
Kaikki eivät vetäytyneet, mutta jos polttoaine vain oli loppu, miksi panssaridivisioonat pystyivät tammikuussa -45 evakuoimaan jäljellä olevat vaununsa ja kevyemmät moottoriajoneuvot?
Muissa uutisissa, odotan vieläkin vastausta siihen kysymykseen; minkä takia logistiikkaongelmat eivät aiheuttaneet Saksan offensiivin pysäyttämistä vuonna 1940, jos ne kerran tekivät sen vuonna 1944? Jotenkin epäilen, että ei kannata pidätellä hengitystä vastausta odottaessaan ;)
-----Miten sakut sitten kykenivät vetäytymään saarroksista?-----
Niin mistä saarroksista, ei britin kyvyillä sakuja saarrettua saanut, älä unta näe. Jenkki ja neukku sai mutta britti ei. Britti sai vain hädintuskin sakun pysäytettyä,, varsinkin silloin kun sakujen oli pakko pysähtyä p-aineen loppuessa.
"Niin mistä saarroksista, ei britin kyvyillä sakuja saarrettua saanut, älä unta näe."
Onnittelen, teit itsellesi juuri lisää selitettävää. Jos brittien kyvyt eivät riittäneet saarrostamiseen:
A) Miten oli mahdollista, että reilu 40 000 saksalaista jäi loukkuun Kanaalirannikolle?
B) Miten on selitettävissä 25. A:n jääminen saarroksiin Hollannissa?
PS. Ja sinulla on vielä kakku kesken sen toisenkin jutun kanssa. Jos logistiset ongelmat pysäyttivät saksalaiset -44 Ardenneilla, miksi samat logistiset ongelmat eivät pysäyttäneet heitä vuonna -40? Olen odotellut sinun palaavan asiaan pian kahdeksantoista tuntia ;)
että operaatiotaitoon kuuluu paljon muutakin. kuin halu hyökätä rohkeasti pienistä piittamatta.
Riittävien huoltoresusrssien varmistaminen on jokaisen komentajan velvoite. Se ei korjaannu selittämällä 80 vuotta jälkikäteen epäonnistumista polttoainepulalla.
Aredennien hyökkäys epäonnistui, koska hyökkäyssuunnitelma oli alun alkaen epärealistinen ja perustui vain toiveikkaisiin kuvitelmiin.
Tehtävä oli heikoille voimille ylivoimainen, olosuhteet vaikeat, vastustaja vahva ja koko suunnitelma, kuten marsalkat von Rundstedt ja Model totesivat amatöörien työtä.
Vain amatööri voi selitellä epäonnistumista polttoainepulalla ja arvostella asiantuntevinta komentajaa liiasta huollon painotuksesta.
------A) Miten oli mahdollista, että reilu 40 000 saksalaista jäi loukkuun Kanaalirannikolle?
B) Miten on selitettävissä 25. A:n jääminen saarroksiin Hollannissa?----
Koska Hitler käski jättäytyä. Siinä ei brittiä tarvittu.
"Koska Hitler käski jättäytyä."
Niinkuin Stalingradissa, siis ;)
"Siinä ei brittiä tarvittu."
Sittenhän olet varmaan samaa mieltä NL:n joukkojen roolista Stalingradissa? Kertoisit toki lisää tästä supergermaanisesta automaattihäviämisen teoriastasi; offensiivit näyttävät pysähtyvän itsestään ja armeijat saartavat itsensä, jotta vihollisen ei tarvitse ;)
Tai sitten saatat vain kadota bittiavaruuteen, kuten aina ennenkin tässä vaiheessa...
"Sittenhän olet varmaan samaa mieltä NL:n joukkojen roolista Stalingradissa? Kertoisit toki lisää tästä supergermaanisesta automaattihäviämisen teoriastasi; offensiivit näyttävät pysähtyvän itsestään ja armeijat saartavat itsensä, jotta vihollisen ei tarvitse"
Tässä kohtaa meagain pilkka osuu omaan nilkkaan, koska Stalingradissa todellakin kävi niin, että Hitler esti nimenomaisella käskyllään jo alkaneen vetäytymisen. 6 armeija jätettiin saarroksiin, koska Hitlerin kuvitelmissa vetäytyminen johtaa tappioon. Mainitulla taktiikalla saksalaisten oli tuossa vaiheessa mahdotonta onnistua voittamaan taistelua.
"Tässä kohtaa meagain pilkka osuu omaan nilkkaan..."
Ensinnäkin, mitä ihmeen tekemistä tällä sinun vuodatuksella on tuon edellisen sekopään automaattihäviämisteorian kanssa?
"...koska Stalingradissa todellakin kävi niin, että Hitler esti nimenomaisella käskyllään jo alkaneen vetäytymisen."
Hitler pysäyttänyt mitään alkanutta vetäytymistä vaan oli Mansteinin kanssa samaa mieltä siitä, että sellaiseen ei pitäisi lähteä alkujaankaan. Hyvin mahdollisesti molemmat herrat olivat asian kanssa kaiken lisäksi oikeassa ;)
"6 armeija jätettiin saarroksiin, koska Hitlerin kuvitelmissa vetäytyminen johtaa tappioon. Mainitulla taktiikalla saksalaisten oli tuossa vaiheessa mahdotonta onnistua voittamaan taistelua."
6. A jätettiin saarroksiin, koska:
a) NL:n joukot olivat jo valmiiksi saartaneet sen ja eivät olleet kovin halukkaita luopumaan saaliista
b) 6. A:n logistinen pää oli romahdustilassa jo ennen kyseistä saartoa. Armeijan ps-yksikötkin operoivat kalustoaan enää kolmannesvahvuudella, jolloin ulosmurtautumisyritys olisi ollut parhaillaankin Falaisen tasoa ja todennäköisesti jo pelkästään sääolosuhteiden ansiosta huonompi.
Mikään tuosta ei siis olisi kääntänyt saarrostusta voitoksi ja sinä voisit yhtä hyvin väittää, että AR B olisi kenties vielä voinut kääntää sodan voitoksi, jos Hitler vain olisi antanut luvan ulosmurtautumiseen huhtikuussa -45 ;
Ja lopulta koko natsisaksan lopun kurjuus kiteytyi heikkomielisen Aatun itsemurhaan. Eiks je?
Hienoa että asiantuntija Bubikin kiteyttää historiantietonsa tähän aiheeseen. :)
Jep jep, ja aika napakasti osasinkin sanua paikalleen. -Eiks jeh?
Kun Ardennien taistelusta puhutaan, tuota tässä juuri haetaan. Olisit kyllä voinut hakea äkkiä vielä aasinsillan Viipurin menetykseen, niin siinä olisi saatu kerralla koko bubin WW2 tietous samassa paketissa, eiks vaan jeh :)
Ardennien taistelussa oli merkittävässä osassa jatkuvasti USA:n tykistö joka pehmensi sakujen hyökkäyksiä silloinkin kun ilmavoimat eivät huonon sään vuoksi sitä tehneet.
Helppoa oli pehmentää kun Saksan joukot seisoivat paikallaan polttoainepulasssa. Liikkuvia joukkoja olisikin ollut pajon vaikeampaa pehmentää. Silloin Saksan ps-joukot olisivat pehmentäneet jenkkien tykistön.
Hyvä Ketale, älä luovuta. Kyllä yksi mistääntietämätön idiootti voittaa kaikki asiasta tajuavat. Ihan kohta tunnustavat sinun olevan oikeassa :)
No siellä hyökkäsi myös jalkaväki joka ei polttoainetta juuri tarvinnut vai eikö niitä pitäisi huomioida ollenkaan ?
Joachim Peiper panssareineen muuten ajoi panssareineen tietämättään jenkkien polttoinevarikon ohi jossa olisi ollut kymmeniä tuhansia litroja bensaa hyökkäyksen jatkamiseen. Jenkit saivat sen myöhemmin koskemattomana takaisin.
Puhut kai 1. msodasta missä jalkaväkimassat hyökkäsivät ilman tulitukea.
"Helppoa oli pehmentää kun Saksan joukot seisoivat paikallaan polttoainepulasssa. "
Viittaan aiempaan. Pa-huolto oli järjestetty toiveiden tynnyriin uskoen. Sitä on turha selitellä.
"Liikkuvia joukkoja olisikin ollut pajon vaikeampaa pehmentää. "
Jenkkitykistö käsitti runsaasti raskaita ja järeitä yksiköitä 6 tuuman kanunoista 8-10 tuuman haupitseihin. Kyllä ne pysäyttivät liikkeen kuin liikkeen, oli polttoainetta miten paljon tai vähän tahansa.
"Silloin Saksan ps-joukot olisivat pehmentäneet jenkkien tykistön."
Sitä kun ei tapahtunut silloinkaan, kun polttoainetta oli käytettävissä.
Ihan vuoden -44 -45 Ardennien taistelusta puhun tässä tapauksessa. Siellä taisteli aivan olennaisesti - kuten sodissa tuppaa olemaan tapana- myös jalkaväki eikä pelkästään Peiperin tai Manteuffelin panssarit ja kyllä ilman ilmatukea.
Ja muuten, vilkaiseppa esim. puna-armeijan jalkaväkihyökkäyksiä lähes missä tahansa taistelussa , ne eivät eronneet mainitsemistasi I maailmansodan " jalkaväkimassahyökkäyksistä ilman ilmatukea " vaan tekivät sen usein vielä hullummin, käsikynkässä vodkapäissään marssivat suoraan MG42 tulituksen eteen ja kuolivat sadointuhansittain kollektiivisesti kuin ainakin kelpo sosialisti vain voi. Henkiriepukin kuului valtiolle. Ja toisaalta politrukit ampuivat kieltäytyjät.
Joten " jalkaväkimassahyökkäys ilman ilmatukea " ei ole I maailmansodan omaisuutta.
"Helppoa oli pehmentää kun Saksan joukot seisoivat paikallaan polttoainepulasssa."
No, juuri niinhän saartotaisteluissa käy. Epäilemättä Saksan 6. A:kin olisi ollut saarrettuna Stalingradissa hauskempaa jos logistiikka olisi toiminut, mutta vastustajalla oli sielläkin jotain sanomista asiassa ;)
"Liikkuvia joukkoja olisikin ollut pajon vaikeampaa pehmentää."
Niin olisi ollut Stalingradissakin, mutta vaihtoehto ei ollut saatavilla sieläkään ;)
"Silloin Saksan ps-joukot olisivat pehmentäneet jenkkien tykistön."
Varmasti ilmapudottamalla 70 tonnin Tiikereitä niiden niskaan, kuten Peiper itse piruuttaan pyysi saatuaan radioyhteyden saartorenkaan ulkopuolelle.
"Ihan vuoden -44 -45 Ardennien taistelusta puhun tässä tapauksessa. Siellä taisteli aivan olennaisesti - kuten sodissa tuppaa olemaan tapana- myös jalkaväki eikä pelkästään Peiperin tai Manteuffelin panssarit ja kyllä ilman ilmatukea. "
Ja enemmänkin, koska Dietrichin armeijan läpimurron onnistuminen tai paremminkin epäonnistuminen oli paljolti kiinni juuri jalkaväkidivisioonien hyökkäyksessä. Jalkaväki ei ollut riittävän vahva itsellisesti puristamaan hyökkäystä merkitykselliseen sisäänmurtoon, joten I SS-PsAK täytyi vapauttaa ennenaikaisesti ja huonoin tuloksin.
Mitä tulee jalkaväkimassojen huonosti tuettuihin hyökkäyksiin vastustajan konekiväärejä päin, juuri sellaisina vastassa olleet yhdysvaltalaiset niitä kuvasivat.
"Ja enemmänkin, koska Dietrichin armeijan läpimurron onnistuminen tai paremminkin epäonnistuminen oli paljolti kiinni juuri jalkaväkidivisioonien hyökkäyksessä. Jalkaväki ei ollut riittävän vahva itsellisesti puristamaan hyökkäystä merkitykselliseen sisäänmurtoon, joten I SS-PsAK täytyi vapauttaa ennenaikaisesti ja huonoin tuloksin."
Ja yhtenä syynä varsin päättäväisesti taistelevat jenkit ja hyvä tykistön käyttö. Useat hyökkäykset pysähtyivät pelkkään tykistökeskitykseen.
"Mitä tulee jalkaväkimassojen huonosti tuettuihin hyökkäyksiin vastustajan konekiväärejä päin, juuri sellaisina vastassa olleet yhdysvaltalaiset niitä kuvasivat."
Juu tätä harrastivat kaikki sodan osapuolet kuten Omaha Beach tai Britit ja Kanadalaiset Normandian puskataisteluissa kuitenkin puna-armeija ylitti kaikki ihmishenkien järjettömissä uhrauksissa.
"Ja yhtenä syynä varsin päättäväisesti taistelevat jenkit ja hyvä tykistön käyttö. Useat hyökkäykset pysähtyivät pelkkään tykistökeskitykseen."
Merkittävä syy tykistön ja lisävoimien nopealle saapumiselle offensiivin pohjoishartialle oli siinä yhteensattumassa, että 6. PsA:n painopiste sattui osaksi limittäin Yhdysvaltain 1. A:n oman keskityksen kanssa, jonka oli tarkoitus käynnistää liittoutuneiden seuraava offensiivi Reiniä kohti joitain päiviä myöhemmin, mikä tavallaan selittää läpimurtoyrityksen kilpistymisen ja epätavallisen tehokkaan tykistötulen.
"Juu tätä harrastivat kaikki sodan osapuolet kuten Omaha Beach tai Britit ja Kanadalaiset Normandian puskataisteluissa kuitenkin puna-armeija ylitti kaikki ihmishenkien järjettömissä uhrauksissa."
Kyse ei välttämättä ole niinkään paljon harrastamisesta vaan psykologiasta. Molemmat 6. PsA:n offensiivia vastassa etummaisina olleet divisioonat olivat vihreitä, eivätkä ne olleet vielä ehtineet saada mainittavaa taistelukokemusta partiokahakoita ja väkivaltaista tiedustelua lukuunottamatta. Äkillinen siirtyminen epätavallisen voimakkaan viholliskeskityksen kohteeksi ja aikaisemmin kokemattoman intensiteetin taisteluihin, joita edes monet pitempään rintamalla olleet yksiköt eivät olleet kokeneet, on epäilemättä vaikuttanut paljon yksittäisten sotilaiden näkemyksiin tapahtumien kulusta.
" Äkillinen siirtyminen epätavallisen voimakkaan viholliskeskityksen kohteeksi ja aikaisemmin kokemattoman intensiteetin taisteluihin, joita edes monet pitempään rintamalla olleet yksiköt eivät olleet kokeneet, on epäilemättä vaikuttanut paljon yksittäisten sotilaiden näkemyksiin tapahtumien kulusta "
Ja itseasiassa monet vanhemmat itärintaman veteraanit kärsivät jo valmiiksi kranaattikammosta ja kauhistuivat kokemattomia enemmän USA:n tulivoimasta koska heillä oli vertailupintaa. Puhumattakaan USA:n joukkojen taistelukokemuksesta jota ei ollut paljon enempää kuin saksalaisillakaan lkm. Afrikan ja Sisilian veteraaneja.
-----"Helppoa oli pehmentää kun Saksan joukot seisoivat paikallaan polttoainepulasssa."
No, juuri niinhän saartotaisteluissa käy.----
Yrität typeriä näsäviisauksia heittelemällä sivuuttaa tärkeän pointsin. Polttoaine loppuu joukoilta ilman motissa olokin jos sitä ei huollolla ole joukoille lähetettäväksi. Olet sinä nero vaikka ei sitä kukaan usko.
"Yrität typeriä näsäviisauksia heittelemällä sivuuttaa tärkeän pointsin. Polttoaine loppuu joukoilta ilman motissa olokin jos sitä ei huollolla ole joukoille lähetettäväksi. Olet sinä nero vaikka ei sitä kukaan usko."
Polttoainetta oli kyllä taempana, muttasitä ei saatu vietyä joukoille, koska tiestö oli tukossa tai vihollisen katkaisema. Myös ilmatoiminta vaikeutti kuljetuksia.
Riittävän polttoainemäärän varaaminen liikkuvia taisteluja varten on perusasia. Nyt se laiminlyötiin. eikä sitä asiantuntemattomien höpöttäjien selitykset 80 vuotta myöhemmin muuta miksikään.
"Yrität typeriä näsäviisauksia heittelemällä sivuuttaa tärkeän pointsin."
Ja mikähän tämä loistelias oivallus mahtaisi olla?
"Polttoaine loppuu joukoilta ilman motissa olokin jos sitä ei huollolla ole joukoille lähetettäväksi."
LAH-divisioonalta ei puuttunut polttoainetta käytettäväksi tai lähetettäväksi Peiperille, sillä he mm.
1) Pystyivät tekemään pst-vaunuosastolla epäonnistuneen vapautusyrityksen.
2) Yrittivät uittaa polttoanekanistereita saarretulle taisteluryhmälle joen kautta.
Jos polttoaine koko divisioonalta oli loppu, miten sitä riitti heitettäväksi jorpakkoon?
"Olet sinä nero vaikka ei sitä kukaan usko."
Pitää paikkaansa, sillä tähän asti et ole esittänyt mitään vakuuttavaa syytä uskoa teesiäsi ;)
Hyvä Ketale. Taistoon vain! Sinulla on verrattomat näkemykset ja tiedot Khrakoviin ja MeAgaihin verrattuna. Lisää pökköä pesään vaan. ÄLÄ LUOVUTA! Ihan kohta ne murtuvat :)
Odota hetki, haen popcornit ja juomat tietokonepöydälle. Tästä voisi tulla samanlainen klassikko, kuin siitä kun opetit muuta maailmaa pommitusoffensiiveista :)
-----Riittävän polttoainemäärän varaaminen liikkuvia taisteluja varten on perusasia. Nyt se laiminlyötiin.----
Ai ai kun olivatkin sakut monen vuoden sotimisesta huolimatta typeriä kun eivät tuota perusasiaa olleet koko aikana oppineet. Olisitpa ollut siellä neuvonantajana niin tuokin jutska olisi tullut hoidettua kunnolla ja taistelu mennyt sakujen kannalta paljon paremmin. Kyllä nyt näin tavallista saksalaista harmittaa.
Operaation suunnittelu hoidettiin Hitlerin Päämajassa. Jos se olisi tapahtunut normaalisti Länsirintaman esikunnissa, olisi poltoainekysymyksetkin hoidettu paremmin.
Nyt oli ongelmana paitsi liian pieni varaus, myös tukkoon menneet tiet. Lisäksi ei otettu huomioon, että jenkit ryhtyivät heti evakuoimaan varastojaan ja ehtivät ne pääasiassa hoitaa pois sakemannien ulottuvilta.
Etenemisen sotki pahimmin jenkkijoukkojen sitkeä vastarinta eräissä tärkeissä risteyksissä.
Neuvonantajia tuntuu löytyvän ennen kaikkea sieltä, missä asiantuntemus on vähäisin.
"Nyt oli ongelmana paitsi liian pieni varaus, myös tukkoon menneet tiet. Lisäksi ei otettu huomioon, että jenkit ryhtyivät heti evakuoimaan varastojaan ja ehtivät ne pääasiassa hoitaa pois sakemannien ulottuvilta."
Lykkäät pötyä. Tottakai Hitlerillä ja esikunnilla oli tiedossa että varastot pyritään viemään pois alta tai vaikka sitten tuhoamaan. Siksipä juuri operaation keskeisin vaatimus ja ensisijainen tavoite olikin varastojen salamannopea haltuunotto. Kun se epäonnistui, epäonnistui samalla operaatiokin. Kyseessä oli uhkapeli, gamble, jonka Saksa hävisi.
-----ryhtyivät heti evakuoimaan varastojaan ja ehtivät ne pääasiassa hoitaa pois sakemannien ulottuvilta.----
Eivät ehtineet. Jokaisessa arastossa oli yleensä miljoonia litroja löpöä eikä sellaisia määriä siirrellä muutamassa päivässä sen ajan tankkiautoilla.
Varastoja tyhjennettiin kiireimmiten. Ehdittiinkö kaikki kokonaan tyhjentää, on eria asia.
Joka tapauksessa Saksan laskelmat USA:n varikoista saatavasta polttoaineesta pettivät monesta syystä.
Lisäksi on huomattvaa, että saksalaisten voimat eivät olisi riittäneet suunniteltuihin tavoitteisiin pääsemiseen, oli polttoainetta tai ei.
Asiantuntematon spekulointi ei muuta tapahtumien kulkua mitenkään. Hyökkäyksellä ei ollut menestymisenmahdollisuuksia, eikä niitä jälkäteen voida hankkia.
"Operaation suunnittelu hoidettiin Hitlerin Päämajassa. Jos se olisi tapahtunut normaalisti Länsirintaman esikunnissa, olisi poltoainekysymyksetkin hoidettu paremmin."
Paitsi, että "paremmin" on hiukka vaikea määritellä tässä. Saksalaiset olisivat voineet ottaa riskin työntämällä varikkonsa mahdollisimman eteen, mutta se olisi riskeerannut suunnitelman, joka perustui yllätysmomentin suoman "ikkunan" mahdollistamaan tilapäiseen ylivoimaan.
"Siksipä juuri operaation keskeisin vaatimus ja ensisijainen tavoite olikin varastojen salamannopea haltuunotto."
No, oikeastaan se keskeisin vaatimus oli Maasin saavuttaminen parin vuorokauden kuluessa, mitä silmällä pitäen polttoainevarastot oli hamstrattukin. Mikäli tehtävä juuttuisi ylimääräisen aineen tarpeeseen, se saattoi ainoastaan tarkoittaa pieleen mennyttä operaatiota.
"Eivät ehtineet. Jokaisessa arastossa oli yleensä miljoonia litroja löpöä eikä sellaisia määriä siirrellä muutamassa päivässä sen ajan tankkiautoilla."
Eikä sillä välttämättä niin paljon ole merkitystäkään. 5. PsA esim. valtasikin varikoita, mutta sekään polttoaine ei automaattisesti ollut takeena voitosta.
****Jokaisessa arastossa oli yleensä miljoonia litroja löpöä ****
Jossakin tärkeässä paikassa sakuille kävi kömmähdys kun menivät jonkun yli 2 milj. litraa käsittäneen varaston ohi sitä huomaamatta ja sitten kohta hyökkäys pysähtyi.
Bastognen piiritys, Albertin ja Meusen kanavan taisteluissa sakuille oli annettu tehtävä kuolla viimeiseen mieheen, mutta taistelu ratkasi, kun englantilaisten maataistelukoneet tuhosivat kaikki kuljetukset Saksasta. Anerikkalaiset maajoukot ne sitten hääti yhtäsuurin menetyksin.
Saksan isku oli valtava mutta sitä kiusasi jo lähes ensipäivästä polttoainepula. Normien mukaisella polttoainemäärällä Wehrmacht olisi edennyt aika pitkälle.
Kenraalimajuri Kokotti ei siis saanut Bastognea.
Saksan isku yllätti Ardenneja puolustavat heikot amerikkalaisjoukot.
Siitä alkumenestys.
Jos ja jos. Jos Hitler olisi päässyt Wienin taidekouluun, ei koko revohkaa olisi tullut.
"Länsihän oli aivan kädetön ilman ilmavoimiaan."
Kyllähän se nähtiin miten länttä vietiin kun lentokoneet eivät kyenneet hyökkäilemään.
Jostain syystä vain lännen kädettömät maavoimat löivät vastassaan olleet saksalaiset armeijat ja etenivät tavoitteisiinsa.Olisivat vallanneet Berliininkin, mutta se oli luvattu Stalinille.
Saksa antautui ensin "kädettömille" briteille ja jenkeille. Sitten lavastetussa seremoniassa myös venäläisille.
"Sitten lavastetussa seremoniassa myös venäläisille. "
Muuta lavastettua ei ollut kuin antautuminen briteille. Länsirintama antautui Eisenhowerille ja itärintama Tsukoville.
Siellä oli vastassa maailman parhaat sotakoneet Hellcat ja Thunderbolt. Pölö Hitler määräsi hyökkäyksen tapahtuvaksi kelirikkoisessa mutavellissä, aivan kuin Moskovassa.
Hellcat oli USA:n merivoimien kone. Sitä ei ollut länsirintamalla.
Hyökkäys tapahtui täysissä talvioloissa,lumessa ja pakkasessa.
Hellcat tankki ihan varmasti oli, olet täysin pihalla pelle haaporissa, kuvien mukaan oli tiet täydellistä mutavelliä, mikä ääliö sinä oikein olet.
Hellcat ei ollut tankki vaan kevyt pst-vaunu ja se "maailman paras" taas on vähän myyntimiehen puhetta. Tulee mieleen vastaava tilanne, jossa eräs Tiikerifani kesällä kehui fanittamaansa reslaa maailman parhaaksi...
///MeAgaln
Taas meni vikaan. Hellcatistä oli myös torniton kuljetusvaunuversio, kyllä tässä kyse on tankin tuhoojasta, jossa oli ohut 25 mm panssari ja Buickista kehitetty vaihteisto.
Apart from being the most effective American tank destroyer during WWII, the M18 Hellcat also held a speed record in the US tank arsenal.
Idiootti: "kuvien mukaan oli tiet täydellistä mutavelliä, mikä ääliö sinä oikein olet."
Taistelua ei käyty tiellä, vaan vaikeakulkuisessa maastossa jokivarsilla. kylissä, metsissä ja kukkuloilla.
Siellä oli lumitalvi.
"Taas meni vikaan. Hellcatistä oli myös torniton kuljetusvaunuversio..."
Tosin se oli harvinaisempi kuin kanan hampaat ja kokeilu oli muistamani mukaan vielä keväällä -45 ihan vain kenttätestitasolla.
"Taistelua ei käyty tiellä, vaan vaikeakulkuisessa maastossa jokivarsilla. kylissä, metsissä ja kukkuloilla."
No, kyllä ja ei. Taistelu oli paljolti tienvarsisotaa kapeilla, rikkonaisessa maastossa kulkevilla teillä.
"Siellä oli lumitalvi. "
Mutta se lumitalvi suurimmaksi osin satoi alas joulun jälkeen, muuten kysymyksessä oli tyypillinen Eurooppalainen talvi tuolle alueelle, eli taistelu alkoi tihkusateessa, sumussa ja mudassa.
///MeAgaln
Jos Saksalla ei olisi ollut paha polttoainepula niin mitään Ardennien taistelua ei olisi tullut. Liittoutuneet eivät olisi olleet joulukuussa -44 vielä lähelläkään Ardenneja vaan ties missä asti vasta tulossa.
Jos Hitler ei olisi nousut valtaan, ei mitään sotaa olisi koskaan tullutkaan.
Jatketaanko jossittelua?
"Jos Saksalla ei olisi ollut paha polttoainepula niin mitään Ardennien taistelua ei olisi tullut."
Mikäli Saksan asevoimat eivät olisi luhistuneet kesällä -44 niin pahasti niin heidän ei myöskään olisi tarvinnut käydä Ardennien taistelua ja heidän ei olisi tarvinnut kärvistellä niin pahassa resurssipulassa ;)
///MeAgaln
Peiper väittää saaneensa kaapattua 200 000 l bensaa, Bruellesista, mutta joutui tuhoamaan Tigerinsa kuitenkin.
Todennäköisesti jokin vääristymä Brysselistä, mutta 6. PsA ei päässyt edes Maasille, joten niillä on täytynyt olla huomattavia vaikeuksia pyydystää saalista vielä kaukaisemmista paikoista ;)
///MeAgaln
"Jatketaanko jossittelua?"
Jatka pois jos tunnet, että kykysi riittää.
"Mikäli Saksan asevoimat eivät olisi luhistuneet kesällä -44 niin pahasti"
Luhistui niin, koska jo silloin armoton polttoainepula oli koko ajan päällä. Söi taistelutehosta ainakin puolet.
"Luhistui niin, koska jo silloin armoton polttoainepula oli koko ajan päällä."
Noin originellia selitystä eivät edes Saksan kenraalit yrittäneet sodanjälkeisissä haastatteluissa. Yleinen selitys oli liittoutuneiden "loputon määrällinen ylivoima" ;)
"Söi taistelutehosta ainakin puolet. "
PsR Länsi pystyi reagoimaan liittoutuneiden läpimurtoon lähes välittömästi kahdella kutakuinkin täysivahvuisella panssaridivisioonalla, mikä on todella omituista jos kerran polttoainepula lamautti niiden toiminnan. Epäonnistumisen syyksi ne tarjosivat hankalaa maastoa, sekavaa johtamisorganisaatiota ja vihollisen tuliylivoimaa; mikä suurimmaksi osaksi pitääkin paikkaansa.
///MeAgaln
Naurettavaa kuvitella, taisteluryhmä Peiperin tie päättyi La Gleizessa, alunperin 5800 miehen, 75 telakuormurin, 27 rynnäkkötykin ja 60 tankin vahvuinen kolonna hävitettiin siellä. Jäljelle jäi 800 sotilasta.
Minä uskoisin "rynnäkkötykkien" tässä tapauksessa tarkoittavan lähinnä tykistörykmentin/krenatöörirykmentin telahaupitseja ja en usko niiden kaikkien olleen edes Peiperin osaston mukana. LAH:n varsinainen rynnäkkötykki tai oikeastaan pst-osasto muodosti Hansenin taisteluryhmän keskeisen raskaan komponentin, joka yritti taistella tietä Peiperin vapauttamiseksi.
Peiperin ryhmä oli divisioonan vahvin, mikä on joissain pop-tulkinnoissa johtanut oletukseen, että kaikki LAH:n roina oli keskitetty siihen ;)
///MeAgaln