Sotahistorioitsija Antony Beevor on pitänyt ranskalaiskaupungin mattopommitusta "lähes sotarikoksena" liittoutuneiden taholta. ( Close to a war crime ).
https://www.theguardian.com/world/2009/may/24/antony-beevor-d-day-bombing
Edelleen prof. Beevor:
"The war in northern France marked not just a generation, but the whole of the post-war world, profoundly influencing relations between America and Europe."
https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/5378587/Allies-bombing-on-D-Day-close-to-war-crime-claims-historian.html
https://www.theguardian.com/world/2009/may/24/antony-beevor-d-day-bombing
Edelleen prof. Beevor:
"The war in northern France marked not just a generation, but the whole of the post-war world, profoundly influencing relations between America and Europe."
https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/5378587/Allies-bombing-on-D-Day-close-to-war-crime-claims-historian.html
Vastaukset 68
Vanhimmat
Niin meni moni muukin ranskalaiskaupunki kun liittotuneet halusivat tukkia tiilimurskalla tiet Saksan reserveiltä ennen omaa hyökkäystään. Melkoisen raakaa ja suurpiirteistä sodankäyntiä siviiliuhreista välittämättä. Taisivat länsivallat surmata ranskalaisia enemmän kuin Saksa, vaiettu asia.
Caen ei ollut pelkästään merkittävin liikennesolmu Normandiassa, vaan se oli myös Läntisen Panssariryhmän keskeinen solmukohta.
"Taisivat länsivallat surmata ranskalaisia enemmän kuin Saksa..."
Pelkästään Ranskan juutalaisia kuoli enemmän etnisissä puhdistuksissa.
"...vaiettu asia."
Niinkuin höpöjuttujen yleensä tulisi ollakin ;)
Olisi tietenkin ollut ihan kiva, jos liittoutuneet olisivat voineet vallata Ranskan ilman siviiliuhreja.
Harmillista myös, että he tappoivat sellaisia saksalaisia sotilaita, jotka eivät olleet laisinkaan natseja.
Eikä niitä natsejakaan olisi tarvinnut tappaa. Moni heistä hylkäsi aatteen sodan jälkeen ja muuttui leppoisaksi demokratian kannattajaksi.
Liittoutuneiden olisi pitänyt vallata Ranska rauhanomaisesti! Mutta eiväthän ne sadistit sellaiseen kyenneet!
Olihan se melkoisen raakaa kun liittoutuneet yhtä-äkkiä jyräsivät mattopommituksin jonkun ranskalaiskaupungin asukkaineen. Ei tällaista sodankäyntiä yleisesti harrastettu. Sama jatkui myös Vietnamissa ja koko Indokiinassa. Näin ei Saksakaan menetellyt, HUOM !
No mitä nyt Einsatzgruppenit tulivat hyökkäysjoukkojen perässä ja etnipuhdistivat vallatut alueet juutalaisista yms. ei toivotuista ihmisistä. Komissaarikäskyn mukaan kaikki kommarit tuli teloittaa. On näitä esimerkkejä. Toisaalta joku USA:n kenraaliko totesi, että heidän ja Saksalaisten ero kohdella omia etnisiä vähemmistöjä oli siinä , että jenkit eivät tappaneet heitä .
Ja esim. Dresdenin pommituksista on myös väännetty iät ajat mutta kyllä se kaupunki oli merkittävä sotateollinen keskus ja raideliikenteen solmukohta. Joku totesikin " kuka määrittää mitä eroa on tappaa sodassa asetta kantava sotilas vai niitä valmistava henkilö ? " Liittoutuneet halusivat lopettaa sodan mahdollisimman nopeasti ja minimoida omat tappiot.
----Dresdenin pommituksista on myös väännetty iät ajat mutta kyllä se kaupunki oli merkittävä sotateollinen keskus ja raideliikenteen solmukohta.---
On muuten karkea vale, se ei ollut sotateollisuuden keskus. Jos olisi ollut niin sitä olisi pommitettu jo aikaisemmin eikä vasta ihan sodan lopussa. Seoli koulu- ja kulttuurikaupunki jollaisena Saksa oli halunnut sen pitää.
Raideliikennteen häirintäkään ei vaadi koko kaupunkia jyrättäväksi ensin yöllä 1000 koneen voimin ja päivällä toiset 1000 lisää, ratapihoihin osuttiin riittävän hyvin jo sen ajan pommikoneilla.
-----No mitä nyt Einsatzgruppenit tulivat hyökkäysjoukkojen perässä ja etnipuhdistivat vallatut alueet juutalaisista yms. ei toivotuista ihmisistä.----
Ero on siinä, että Wehrmacht ei pommittanut kaupunkeja maan tasalle KAIKKINE ihmisineen ennenkuin valtasi ne. Eikä sodassa niin tehny mikään muukaan maa kuin vain länsivallat. Ainoa valtausyritystä edeltänyt raju pommitus oli Stalingradin pommitus elokuussa -42.
"On muuten karkea vale, se ei ollut sotateollisuuden keskus. Jos olisi ollut niin sitä olisi pommitettu jo aikaisemmin eikä vasta ihan sodan lopussa. Seoli koulu- ja kulttuurikaupunki jollaisena Saksa oli halunnut sen pitää."
Ja ne sotatuotantolaitokset olivat keskitetty juuri siksi sinne kulttuurikaupunkiin kun sakut itse olettivat että sitä ei pommiteta. Samasta syystä kaupungissa ei ollut juuri lainkaan ilmatorjuntaa. Siellä tuotettiin optiikkaa ja viestilaitteita, ihan keskeisiä tarvikkeita sodankäynnin kannalta. Ja syy miksi sitä ei pommitettu aikaisemmin oli siinä, että se oli liian kaukana idässä ja riskit olisivat olleet hyötyyn nähden liian suuret. Vasta helmikuussa 45 länsi pommitti kaupunkia puna-armeijan pyynnöstä.
"Ero on siinä, että Wehrmacht ei pommittanut kaupunkeja maan tasalle KAIKKINE ihmisineen ennenkuin valtasi ne. Eikä sodassa niin tehny mikään muukaan maa kuin vain länsivallat. Ainoa valtausyritystä edeltänyt raju pommitus oli Stalingradin pommitus elokuussa -42."
No eivät he hyvää hyvyyttään jättäneet ns. massapommituksia tekemättä. Sodan jatkuessa pitempään olisivat niin varmaankin tehneet. Nyt tyytyivät pakosta pommittamaan kaupunkeja -rintamasta riippuen- " vain " Stukilla, keskiraskailla pommikoneilla, tykistöllä ja V-raketeilla. Syy miksi Hitler ei esim. Venäjälle hyökätessään halunnut pommittaa kaupunkeja aivan maan tasalle oli siinä, että sakuilla oli alusta asti suuri tarve luonnon resursseille ja neukkujen tehtaille joita he venäjältä pitkälti muun Lebenstraumin lisäksi lähtivät hakemaan joten siksi halusivat kaiken infran ehjänä käsiinsä. Rauniokaupugit ja tiet olisivat merkittävästi hidastaneet salamasotaa -41 kuten se hidastikin länsirintamalla -44. Itärintaman hyökkäysvaiheessa saksalaisten etuna oli nopeus ja yllätysmomentti joka olisi mennyt pilalle mikäli pommikoneet olisivat tuhonneet etenemisreitit, tiet ja sillat ja varoittaneet kaupunkilaisia etukäteen. Useissa tapauksissa saksailet kärkijoukot etenivät kaupunkiin niin että siellä elettiin aivan tavallista arkea ja eräs ryhmä käytti jopa julkisia busseja etenemisessään kaupungin keskustaan. No öljyä eivät kuitenkaan saaneet ja tehtaatkin NL ehti evakuoida siperiaan.
"Raideliikennteen häirintäkään ei vaadi koko kaupunkia jyrättäväksi ensin yöllä 1000 koneen voimin ja päivällä toiset 1000 lisää, ratapihoihin osuttiin riittävän hyvin jo sen ajan pommikoneilla."
No yöpommituksissa oli 800 RAF:n pommikonetta. Seuraavana aamuna USAAF pommitti 300 koneella. Joten liioittelit 900:lla koneella 😁. Harmi sinänsä siviiliuhrit ja upea kulttuurikaupunki. Kumma kun kaupungin muu ilmasuojelutoiminta laiminlyöyiin mutta natsivirkamiehille oli rakennettu omat bunkkerit.
Oli käytännössä merkityksetöntä pommittaa kaupunki maan tasalle muutamaa kuukautta ennen Saksan antautumista - tuskin oli sotatuotantoon juuri merkitystä!
"Olihan se melkoisen raakaa kun liittoutuneet yhtä-äkkiä jyräsivät mattopommituksin jonkun ranskalaiskaupungin asukkaineen. Ei tällaista sodankäyntiä yleisesti harrastettu. Sama jatkui myös Vietnamissa ja koko Indokiinassa. Näin ei Saksakaan menetellyt, HUOM !"
Jeh, Varsovan asukkaat olivat varmasti tosi iloisia kun Saksan ilmavoimat kylvivät palopommeja kaupunkiin ja Coventryn asukkaat olivat varmaan myös ilahtaneet vastaavasta käsittelystä ;)
"Raideliikennteen häirintäkään ei vaadi koko kaupunkia jyrättäväksi ensin yöllä 1000 koneen voimin ja päivällä toiset 1000 lisää, ratapihoihin osuttiin riittävän hyvin jo sen ajan pommikoneilla."
Tämä saattaa tulla uutisena, mutta Dresdenin lukuisat rautatieterminaalit sijaitsivat useissa kohdissa kaupungin alueella.
"Ero on siinä, että Wehrmacht ei pommittanut kaupunkeja maan tasalle KAIKKINE ihmisineen ennenkuin valtasi ne."
Liittoutuneet eivät myöskään pommittaneet kaupunkeja kaikkinen asukkaineen hengiltä. Kaikkein tuhoisimmatkaan iskut Hampurissa ja Tokiossa eivät riittäneet siihen.
"Eikä sodassa niin tehny mikään muukaan maa kuin vain länsivallat."
Korjaus; mikään maa ei tehnyt sellaista. Edes Varsovan tapauksessa, missä saksalaiset lopulta tuhosivat kaupungin maan tasalle, kaikkia asukkait ei surmattu.
"Ainoa valtausyritystä edeltänyt raju pommitus oli Stalingradin pommitus elokuussa -42."
Ja Varsovassa, Rotterdamissa, Leningradissa....
"Oli käytännössä merkityksetöntä pommittaa kaupunki maan tasalle muutamaa kuukautta ennen Saksan antautumista - tuskin oli sotatuotantoon juuri merkitystä!"
Eivätkä Varsovan mattopommitukset taatusti enää kääntäneet sodan kulkua Puolassa kun suurin osa maasta oli Saksan ja NL:n miehittämä.
" Oli käytännössä merkityksetöntä pommittaa kaupunki maan tasalle muutamaa kuukautta ennen Saksan antautumista - tuskin oli sotatuotantoon juuri merkitystä! "
Tuo on myös turhaa jauhamista, kukaan ei voinut tietää, että sota loppuisi muutaman kuukauden kuluttua ko. pommituksista.
Etkö tiedä, että kaikki on ennalta määrättyä? Sota Euroopassa oli päätetty loppuvaksi 7. toukokuuta... vai onko se nyt 8. toukokuuta.... vaiko peräti 9. toukokuuta?
Niin tuntuu olevan, kaikki muut paitsi Hitler tiesi sodan päättymispäivän sekin epäilemättä amerikkalaisten rikkaiden teräspatruunoiden salajuoni 😆
---- Varsovan asukkaat olivat varmasti tosi iloisia kun Saksan ilmavoimat kylvivät palopommeja kaupunkiin ja Coventryn asukkaat olivat varmaan myös ilahtaneet vastaavasta käsittelystä---
Puolustatko sitä kun natsien pommitukset kostettiin lännen toimesta ranskalaisille? Mitä hienoa siinä oli vai oliko natsi-Saksa jonkunlainen normi, sitä saa tehdä mitä sekin tekee ?
"Puolustatko sitä kun natsien pommitukset kostettiin lännen toimesta ranskalaisille?"
En voi mahdollisesti puolustaa "kostoa", jota ei ikinä tapahtunut alkujaankaan. Syyt, joiden vuoksi liittoutuneet pommittivat Ranskan aluetta olivat kytköksissä siihen liikenneverkostoon ja teolliseen tuotantoon, jota Saksan miehitysjoukot siellä hyödynsivät, eivätkä fiktiiviseen kostoteoriaan ;)
"Mitä hienoa siinä oli..."
Eikö sinulle pitäisi olla helpompi vastata itse kysymykseesi, koska keksit itse tuon kostoteorian? Minun on vähän vaikea lähteä puolustamaan fiktiivistä skenaariotasi ;)
"... vai oliko natsi-Saksa jonkunlainen normi, sitä saa tehdä mitä sekin tekee ?"
Jep, vielä jos joku vielä olisi esittänyt sellaisen argumentin, niin johan olisi kauheaa. Onneksi niin ei ole tapahtunut ;)
Vastaava tapaus oli 1918 Suomessa kun m-heimin armejja sytytti tykkitulella Tampereella työläisten asuttaman Tammelan kaupunginsosan tuleen polttaen sen maan tasalle.
Kyse oli taistelusta kaupungin vapautamseksi punaisten hirmuvallasta.
Tykistö tulitti havaittuja asepesäkkeitä. Puutaloalueet syttyivät siitä tuleen.
-----Kyse oli taistelusta kaupungin vapautamseksi punaisten hirmuvallasta.-----
Hirmuvalta kaupungissa alkoi "vapauttajien vapautettua" kaupungin, satoja teloitettiin parissa päivässä ja kaikkiaan n. 2 000 ! Siinä sinulle mallia oikeasta hirmuvallasta.
Punaiset tappoivat enimmän tiedon mukaan vain 3-8 henkeä koko aikana. Asunnoista ei ryöstelty ja rikkaatkin saivat kulkea vapaasti ja kenenkään häiritsemättä kaupungilla.
----Tykistö tulitti havaittuja asepesäkkeitä....
Valeita taas keksit. Jokainen valkoisten johtaja tiesi, että punaisten tuliasemat ovat kivitaloissa eivätkä hatarissa puutalorötisköissä. Sitäpaitsi, valkoisilla ei ollut pimeässä yössä mitään keinoa havaita kaukaa missä punaisten tuliasemat ovat, eivät puolustajat niissä punalippuja heilutelleet eivätkä raketteja ampuneet. Keksitkin taas yhden lukemattomista valeistasi. Kyllä se oli hehtaariammuntaa kostona Tampereen työväelle, olihan Tammela punainen kaupunginosa.
Ai hemmetti, Ketale taas saa kunnolla kuokkaan, joka rintamalla. Ei auta vaikka paatosta ja aattenpaloa enemmin kuin laki sallii :)
ÄLÄ LUOVUTA KETALE!! Hienoa, että joku pitää palstalla hauskuuden bunkkeria pystyssä :)
## Puutaloalueet syttyivät siitä tuleen. #
Puutalo syttyy tuleen kun sitä oikein kovasti yritetään sytyttää. Oliko tuo yllätys mannerheimille ?
Kyllä nyt vituttaa 😡
Liittoutuneet tappoivat Ranskan ja Saksan alueilla enemmän siviileitä kuin sotilaita. Neukku toimi valtaamillaan alueilla juuri päinvastoin. Asioita, joista ainakaan Suomessa ei saa puhua.
Puna-Armeija+surmasi+yksistään+itäisessä+Saksassa+noin+kaksi+miljoonaa+siviiliä.+Sotilaiden+tappiot+olivat+ehkä+joitain+satoja+tuhansia.
-----Puna-Armeija surmasi yksistään itäisessä Saksassa noin kaksi miljoonaa siviiliä. ----
Taas noita tunkioitten juttuja, huoh ! Siviiilien surmat neukun miehitysvyöhykkeellä olivat yksittäisiä, humalaisten sotilaitten, tekosia. Kahteen miljoonaan surmaan pääseminen lyhyessä ajassa olisi jo vaatinut natsien kehittämän teollisen tappamisen konstit eikä sellaisesta ole tietoja. Edes tunkionatsit eivät ole aiemmin moista lukua kehdanneet esittää mutta näkyypä polvi pojasta "paranevan", ainakin kyky olla tunkio.
Stallaria ottaa ihan sydämeen! Niin pitääkin.
Kyse oli siis paitsi Puna-Armeijan surmaamista, myös tykistötulen ja poommitusten alle jääneistä ja pakomatkalla nääntyneistä.
Luvut ovat samat monilla tutkijoilla mm. Antony Beevorilla.
Surmat miehitysvyöhykkeellä ovat sitten toinen asia. Taistelujen päätyttyä ne tietysti vähenivät, mutta lisäksi tulivat mm. raiskattujren naisten itsemurhat.
Suomessa on erittäin suuri sananvapaus. Missä tuollainen kielto on annettu?
Kielto ja rajoitus koskevat eri mediatalojen toimittajia. Jos sopimattomia länsimaista puhelee niin tie nousee pystyyn ja savustetaan siirtymään freelanceriksi.
Suomessa on satoja erilaisia lehtiä ja kaikilla niistä on oma linjansa. Ei toimittajaksi palkkaus tarkoita sitä, että toimittaja voisi painottaa ja valita uutisia vain oman aatemaailmansa pohjalta!
Toisaalta kun lehtiä on laidasta laitaan niin on myös kirjo suuri! Tiedonantajassa voi myös äärivasuri viihtyä ja saada tekstinsä julkaistua!
Kesällä julkaistiin kirja liittoutuneiden kömmähdyksistä normandian maihinnousun jälkeen. Sitä on täällä kommentoitu. Sen mukaan liittoutuneiden pommituksissa kuoli 70-80000 siviiliä ranskassa ja belgiassa. Siis kesän 44 ja talven välillä. En ole huomannut että muuta väitettäisiin.
Vaikka voidaankin olla sitä mieltä, että Caenin pommitukset aiheutti sotatilanteen vaatimukset ja että se ei sen ajan sopimusten valossa ollut sotarikos niin silti voitaneen sanoa myös, ettei teko ollut liittoutuneilta Churchillin sanoin ”Their Finest Hour”, jota olisi juhlittu tai jolle olisi lyöty muistomitaleja.
.....Caenin pommitukset aiheutti sotatilanteen vaatimukset ......
Tekosyy, mikään sotatilanne ei oikeuta tappamaan miehitetyn maan siviileitä massoittain ja tarkoituksella maata takaisin vallattaessa. Liittoutuneet tappoivat ranskalaisia siviileitä enemmän mitä teki raaka miehittäjä. Ikävää mutta totta.
Miehittäjä ei ollut raaka. Pommitukset taas murhasivatkin satojatuhansia ranskalaisia, joka taauksessa reippaasti yli 100 0000 ja turhaan
Muutaman kuukauden valvomisen jälkeen päättää Ketale lisätä tärkeän pointin...
Tosin, antaa kuvan kuin liittoutuneilla olisi ollut tarkoitus tappaa siviilit. Jokaisesta kuolleesta
Pierrestä olisi heitetty yläfemmoja vai?
Niinhän ei tietenkään ollut, vaikka Ketale yrittää saada jälleen kerran lännen vaikuttamaan paholaiselta ryssiin verrattuna. Niin ei tietenkään ollut, paitsi Ketaleen mielestä. Siviilitkin jostakin oudosta syystä ottivat liittoutuneet vapauttajina vastaan....
...... Siviilitkin jostakin oudosta syystä ottivat liittoutuneet vapauttajina vastaan......
Niin varmaan tekivät caenilaisetkin kun liittoutuneet vapauttivat heidät ja heidän lapsensa olemassaolon tuskasta. Ilmeisesti Ranskan kaikkien kaupunkien asukkaat odottivat innolla ja toivorikkaina lännen pommikonelauttoja päänsä päälle, voivotellen mikseivät ne jo ole täällä.
Jos Venäjä miehittäisi Suomen niin toivot varmaan, että vapauttajat vetäisivät mattopommituksin Suomen kaupungit asukkaineen maan tasalle. Niinkö ?
Älä yritä pohtia, kun se on niin tuskallisen vaikeaa. Ihmeellisellä tavalla pystyt väistämään kaiken ymmärryksen, joka tekee sinusta kyllä uskomattoman hauskan. Pointtihan tässä oli se, mikä on selvää kaikille (paitsi sinulle), että tarkoitus oli vahingoittaa kaupungin puolustusta. Ranskan siviilit ymmärsivät tämän myös. Ketale ei ihme kyllä tajua. Aivan varmasti ryssien vallatessa kaupunkeja siviiliuhreja tuli enemmin. He eivät vähempää voineet piitata, mitä siviileille käy. Toisin kuin lännestä tulleet vapauttajat. He pitivät siviilejä ihmisinä, kuten hyviin länsimaisiin tapoihin kuuluu.
----Aivan varmasti ryssien vallatessa kaupunkeja siviiliuhreja tuli enemmin. ----
Onkos kaverilla esittää jotain tutkimusta tms. ? Ei vai, no sen jokainen varmaan jo arvasikin.
-------- Toisin kuin lännestä tulleet vapauttajat. He pitivät siviilejä ihmisinä, kuten hyviin länsimaisiin tapoihin kuuluu. -----
Buaaaah, mikä vitsi. Vapauttaja tappaa vapautettavansa, se on sitä sinun järkeen sopivaa vapauttamista, eiks jeh. Hyviin tapoihin kuuluu todella vetää vapautettavan kaupungin päälle 1 000 tonnn pommimatto asukkaita varoittamatta ja sitten kehua miten tuonkin me taas vapautimme kun siellä ei ole enää elossa ainuttakaan saksalaista. Tosin ei ollut elossa ainuttakaan ranskalaistakaan, niin vapaa ihmisistä se oli.
Caen ei ollut ainoa asukkaineen matalaksi pommitettu kaupunki, niitä oli kymmeniä koska se oli liittoutuneitten normaali tapa toimia.
"Tekosyy, mikään sotatilanne ei oikeuta tappamaan miehitetyn maan siviileitä massoittain ja tarkoituksella maata takaisin vallattaessa..."
Uutisvälähdys; kaupungeilla ja niiden väestöllä, miehitetyillä tai muuten, ei ollut lainsuojaa normaaleja sotilasoperaatiota, kuten pommituksia vastaan.
"Liittoutuneet tappoivat ranskalaisia siviileitä enemmän mitä teki raaka miehittäjä. Ikävää mutta totta."
Pelkästään Ranskan juutalaisia kuoli enemmän Saksan järjestämissä etnisissä puhdistuksissa
Ketaleen teksteistä suorastaan huokuu tietämättömyys kaikesta. Oiva esimerkki, kun aatteenpalo vie kaiken ajattelun. Siis älyttömän hauskaa paatosta taas. Kiitos :)
Liitoutuneiden pommituksissa kuoli 20 000 ranskalaista. Lisäksi tuhannet naiset raiskattiin. Saksalaiset käyttäytyivät kuin herrasmiehet ja siviilien vahinkoittaminen oli kielletty kuolemanrangaistuksen uhalla 1940-1944.
Juutalaisten kohtalosta on turha käydä keskustelua koska holokausti on valetta.
.....Liitoutuneiden pommituksissa kuoli 20 000 ranskalaista......
Ranskalaisia siviileitä kuoli "vapautuksessa" n. 70 000. Lisänän Belgian ja Hollannin siviilit. Meno oli siis pahempaa ja julmempaa kuin Syyrian sodassa vaikka sitäsotaa kauhistellaan yleisesti.
Rommel ja Kluge olivat ennen menehtymistään ehdottaneet Hitlerille rauhan tekoa, Caen on täysin Hitlerin vastuulla.
Kyllä Caen ja muut Ranskan kaupunkien tapahtumat antavat sekeästi ymmärtää, että Länsi nautti murhaamisesta ja nimenomaan halusi murhata ranskalaisia siviilejä
Kyllä nimimerkkisi sopii sinulle kuin naula päähän. Luulin, että palstan molemmat jämästallarit ovat ainoat ketkä perustavat juttunsa fiiliksiin, eikä mihinkään järkeilyyn tai tietoon. No, saivat sinusta varteenotettavan kilpailijan...
Kuudes päivä kesäkuuta Liittoutuneet pudottivat lentolehtisiä Caeniin vaatien asukkaita siirtymään pois kaupungista, ainoastaan muutama sata asukasta noudatti tätä kehoitusta.
Myöhemmin päivällä alkaneissa pommituksissa kuoli noin 800 asukasta.
Yhteensä Caenin pommituksissa kuoli noin 3000 asukasta.
Ranskalaisen historoitsijan Henri Amaroux:n mukaan Ranskassa kuoli noin 52 000 siviiliä Liittoutuneiden pommituksien johdosta.
Eniten kuolonuhreja oli Le Havressa noin 5000.
Mutta nyt sinä pilasit Ketaleen historian uusiksi kirjoituksen:
"Hyviin tapoihin kuuluu todella vetää vapautettavan kaupungin päälle 1 000 tonnn pommimatto asukkaita varoittamatta ja sitten kehua miten tuonkin me taas vapautimme kun siellä ei ole enää elossa ainuttakaan saksalaista. Tosin ei ollut elossa ainuttakaan ranskalaistakaan, niin vapaa ihmisistä se oli."
Eli, varoitettiin ja suurin osa säilyi hengissä. Muuten oli taas oikein Ketaleelta :)
Siltä varalta vielä, että jos täällä palstalla on joku yhtä onnellisen tietämätön ja hölmö, niin viimeisen pommituksen tarkoitus ei ollut tappaa siviilejä. Ilmeisesti otettiin varman päälle, ettei pommit tipu omien niskaan ja matto putosi myöhässä, pääosin keskustaan, johon sitä ei siis oltu tarkoitettu. Vastaavaa taisi käydä Omaha-kaistalla. Ketaleen tietotoimisto toki sanoo muuta, mutta hänpä ei kirjoja lue. Voisikohan tämä hienoinen epätarkkuus osaltaan selittää, että miksi raskaita ei kovin usein käytetty suoraan maajoukkojen tukena,,,
No Caenin kaupungin asukkaita toki varoitettiin, mutta jos ottaa huomioon, että sen hetkinen asukasluku Caenissa oli noin 60 000, niin evakuointi muutamassa tunnissa olisi ollut täysi mahdottomuus sen aikaisessa logistiikassa, ottaen huomioon myös sen, että että lentolehtisten kattavuus ei ole tiedossa.
No joka tapauksessa siviilien tappaminen ei ollut tarkoituksena, ja tarkoituksena oli varoittaa tulevista pommituksista.
Totta, tosin itse kuvittelin että puhumme heinäkuun 7. päivän pommituksesta, joka siis ei osunut kohdilleen. Siinä kuoli n. 3000 siviiliä, mutta kaupunki saatiin vallattua seuraavana päivänä, kuukauden sunniteltua myöhemmin. Luulisin että siviileillä oli käsitys tilanteesta ja että heillä olisi ollut mahdollisuus paeta kaupungista, viikkokaupalla. Ehkä sitten elivät toivossa että sota ei niin kosketa. No, niinhän siinä ei käynyt, mutta lähempänä sekin totuutta, kuin Ketaleen : " ei ollut elossa ainuttakaan ranskalaistakaan, niin vapaa ihmisistä se oli."
Lentolehtisjuttu lienee keksitty myöhemmin, jotta ei olisi niin pahalta näyttävä juttu. Ranskalainen historioitsija pienentelee uhrilukuja. Toiset puhuvat yli 100 000 uhrista
sinä olet kyllä surkuhupaisa tapaus....
"Toiset puhuvat yli 100 000 uhrista"
Niin ketkä puhuu? Laita vaan reilusti nimiä, tämähän on keskustelupalsta.
turpouuno pohtinut varmaan että taistelun keskipisteessä olevaan kaupunkiin vyöryi pakolaisia ovista ja ikkunoista. Eihän muuten 60 000 asukkaasta voi kuolla 100 000.....
Eikös tuossa ollut puhe koko Ranskasta? En minä muista ammoin lukemiani juttuja, mutta monessa teoksessa sanotaan Ranskassa kuoleen siis kirkkaasti enemmän kuin tuossa Armandouxin luvun määrä. Tietenkin tuossa on virallisen totuuden Dresden-efekti voimassa eli luvuissa saattaa olla jopa nolla liian vähän tai 20 - 30 kertaa tai sitten muualla vähemmän
Pommitusten uhrimääriä yleensä pikemminkin paisutellaan kuin pienennelläään. Dresdenissä ei kuollut 100 000 vaan 27 000. Samalla tavalla on myös paisuteltu Stalinin pakkokollektivisoinnin uhrimääriä Ukrainassa kuten myös saksalaisten kuolleiden sotilaiden määriä vuosina 1944-45. Myös Vietnamin sodan uhrimääriä on paisuteltu. Ainoan tieteelliset kriteerit täyttäneen tutkimuksen mukaan Vietnamin sodassa (1965-75) kuoli noin 1 miljoonaa ihmistä joista 350 000 siviiliä ja 650 000 eri sotivien armeijoiden vietnamilaista sotilashenkilöä.
Valehtelet. Saksalaiset arvioivat Dresdenissä tuoreeltaan uhrimääräksi 300 000. Goebbels kielsi puhumasta enemmästä kuin 40 000, jotta kukaan ei masentuisi liikaa. Laskennat pääsivät suurin piirtein lukuun 250 000, mutta suuri osa oli palanut jäljettömiin ja kaikki arviointi jäi kesken. Eurooppaa hallitsevan saatanan luvuista ei tarvitse piitata, mutta kv. arviot ovat liikkuneet 250 0000 ympärillä ja usein myös n. 130 000 on esitetty. Kun faktat lyödään pöytään, on luku 400 000 tai jopa 600 000.
Koska vähättelet myös Stalinin rikoksia, arvelen sinun olevan samaa kuppikuntaa rikollisportaan kanssa tuolla. Saman mafian Dresden-määristä voit myös päätellä poliittisesti korrektit asenteet Ranskan uhrimääriin. Mistä myös kertoo se, että monet puhuvat 100 000 uhrista tai 200 000 uhrista pikemminkin
Totta. Tuo luku 27 000 Dresdenin uhreista perustuu kahteen lähteeseen. Välittömästi pommituksen loputtua kaupungin palopäälliköltä kysyttiin uhrien määrää valtakunnan johdon taholta ja hän ilmeisen järkyttyneenä hönkäisi puhelimeen että "yli 20 000". Mitään tietoa hänellä ei ollut.
Toiseksi- Dresdenin uhreista tunnistettiin tuo määrä. Kuitenkin tunnistamisen yrittäminen lopetettiin pian ja lisäksi suurin osa uhreista oli palanut pahoin ( iso osa tuhkaksi). Uhreja löytyi vielä rauhan tultua keväällä 1945.
Miksi sitten Dresdenin uhrien määrä on kanonisoitu tuohon määrään?
Koska katsottiin että uusoikeisto käyttää pommituksen historiaa omien poliittisten päämäärien ajamiseen.
Useat tutkimukset todistavat että uhreja oli ( Saksan riippumattomuus) 250 000 - 400 000.
Montyn pommitusten uhrien määrä Caenin ja rannikkon välillä oli vähäinen, Kanadan oravakomppanioissa oli suomalaisiakin.
Niin siis ja tuskin koskaan pommittajaosapuoili ainakaan sodan jälkeen leveilee murhattujen määrillä. Etenkään lässyttävä Länsi. Tässä Saksan kaupungeissa ja etenkin Dresdenissä on tosiasiassa kyse holokaustista eli polttouhreista ja selkeästi siitä "teollisesta murhaamisesta", mistä on kyse holokaustovelehtelussa.
Länsi käytti ranskalaisia kaupunkeja ihmiskilpinä pommittamalla ne asukkaineen maan tasalle, ettei Saksa saisi tuotua reservejään taistelualueelle niiden tiilimurskakasojen läpi. Ei ollut silloin helppoa olla ranskalainen ja asua kaupungissa kun ystävä tappoi.
Monty lähetti joukkonsa saksalaisten 88 mm tykkejä vastaan Caenissa, niitä oli 78 kpl, syntyi 400 panssarin romua suorasuuntauksella, jotka muutama Tiger viimeisteli ja 5000 brittiä kaatui. Kanadalaiset valtasivat Caenin kiertämällä sen.
Churchill kauhistui tajutessaan,että lännen ilma-aseen käyttödoktriini maihinnousun tukemisessa tarkoittaisi lukuisien ranskalaisten siviilien kuolemaa.Hän asetti tavoitteeksi sen,että korkeintaan 10000 siviiliä menettäisi henkensä.Toteutunut uhrimäärä oli kuitenkin moninkertainen.
Operaatiossa kuoli siviilejä 300-400 todellisuudessa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Charnwood
Koko operaatio Overlordissa kuoli jopa 70000 siviiliä,valtaosa liittoutuneiden mattopommitusten ja tykistötulen uhreina.Saksalaiset toisaalta tekivät parhaansa turhautuneina arjalaisen rotunsa tappioon jakaa samaa lääkettä myös ranskalaiselle siviiliväestölle.
Jakosuhde oli pitkään Hitlerin hyväksymä yhden suhde sataan.
Oradour sur Glance yhtenä esimerkkinä.
Hitlerin puolesta on mainittava,että hän sentään osasi vetää johtopäätökset ajamansa politiikan epäonnistumisesta.
Varmistettuaan hallitsemansa valtion täystuhon hän lasautti aivonsa kankaalle.
Siitä saakka Saksa on ollut miehitetty maa.
Aikuinen poika, älä viitti kirjottaa tuollasta sairasta skeidaa.
Oradour sur Glance on pikemminkin poikkeus kuin esimerkki. Syykin on selkeä, sillä saksalaiset eivät halunneet polttaa kirkkoa, vaan vain tappaa partisaanimiehet. Väijyksissä olleet partisaanit halusivat jonkun hirmutyön saksalaisten piikkiin ja sytyttivät palon, koska tiesivät heillä olevan ammusvaraston kirkossa kätköissä. He eivät myöskään halunneet antaa sitä pois. Mutta tärkeintä oli saada saksalaisten kontolle jokin hirmuteko, koska he eivät olleet tosiasiassa tehneet mitään hirmutekoa.
Ei ihme, että tapauksesta syytettyjä saksalaisia vapautettiin ja heitä kiellettiin sanomasta mitään asiasta. Silminnäkijöiden mukaan saksalaiset yrittivät pelastaa kirkosta niin monta henkilöä kuin mahdollista.
Alueen partisaaneissa oli paljon muita kuin ranskalaisia. Espanjan sisällissodan veteraaneja ja joukossa kv terroristeja.
Oliko ISIS ukkoja siellä? Al Qaidasta oli Ahmed ja Mohammed ainakin.
PS. Irakin propagandaministeri oli höyhensarjalainen sinuun verrattuna :)