Paavali ei ikinä kirjoittanut elävästä Jeesuksesta

Galatalais kirjeessa (Gal. 3:1 ) Paavali puhuu ja mainitsee kuinka Jeesus oli ristiinnaulittuna. Samasda kirjeessä (Gal. 4:4 ) sanotaan että Jeppe on naisesta syntynyt ja 1. Korinttilais kirjeessä (1. Kor. 15:4 ) puhutaan että Jeesus on kuollut ja haudattu (kuten oli ennalta kirjoitettu). Lisäksi ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle (1. Tim. 6:13) kerrotaan kuulustelusta Pilatuksen edessä. Koitain kai muitakin kohtia on. Hyvin saattaa silti olla että kaikki on pelkää Paavalin keksimää sepitelmää jota hän koittaa epätoivoisesti ja vaivaantuneesti kauputella kirjeissään muille. Jotkut ovat ajatelleet että Paavali piti Jeesusta jonkinkaltaisena enkelinä tai taivaallisena olentona ja Pilatus oli Paavalille paha henki tai demiugri.

HullunPaavalinHöpinöitä kirjoitti:

Galatalais kirjeessa (Gal. 3:1 ) Paavali puhuu ja mainitsee kuinka Jeesus oli ristiinnaulittuna. Samasda kirjeessä (Gal. 4:4 ) sanotaan että Jeppe on naisesta syntynyt ja 1. Korinttilais kirjeessä (1. Kor. 15:4 ) puhutaan että Jeesus on kuollut ja haudattu (kuten oli ennalta kirjoitettu). Lisäksi ensimmäisessä kirjeessä Timoteukselle (1. Tim. 6:13) kerrotaan kuulustelusta Pilatuksen edessä. Koitain kai muitakin kohtia on. Hyvin saattaa silti olla että kaikki on pelkää Paavalin keksimää sepitelmää jota hän koittaa epätoivoisesti ja vaivaantuneesti kauputella kirjeissään muille. Jotkut ovat ajatelleet että Paavali piti Jeesusta jonkinkaltaisena enkelinä tai taivaallisena olentona ja Pilatus oli Paavalille paha henki tai demiugri.

Lue lisää

Gal 3:1 " Kuka on lumonnut teidät, joiden silmäin eteen Jeesus Kristus oli KUVATTU ristiinnaulittuna?"

Ei tässä mainita ketään, joka olisi nähnytJeesuksen ristiinnaulittuna. Hän itsekin oli saanut vain ilmestyksiä.

Gal 4:4 "Mutta kun aika oli täytetty, lähetti Jumala Poikansa, vaimosta syntyneen, lain alaiseksi syntyneen,"

Kuka oli siis tämän mukaan nähnyt Jeesuksen ?

1 Kor 15: "3 Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut: että Kristus on kuollut meidän syntiemme tähden, kirjoitusten mukaan,
4 ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, kirjoitusten mukaan,"

Kuka oli siis nähnyt ?

1 Tim 6 ? Timoteuskirjeet eivät ole Paavalin kirjoittamia.

Tuo v.aarin esiin tuoma 1 Kor 11 ei tee poikkeusta. Siinäkin on kyse paavalin saamasta ilmestyksestä, hän ei kerro kenenkään olleen läsnä ehtoollisen asettamisessa.

Aika jännä juttu, eikö ?

Toisin sanoen, jos luki Paavalin kirjeen ja epäili Jeesuksen historiallisuutta, keneltä piti mennä kysymään ? Paavali ei vahingossakaan anna nimeä, jolta olisi voinut käydä tarkistamassa mitä Jeesus teki maan päällä... Paavali ei siitä itse oikein mitään myöskään kerro.

Paavali ei ollut fyysinen silminnäkijätodistaja mutta oli aikalaistodistaja Fil 3:7. Mutta mikä minulle oli voitto, sen minä olen Kristuksen tähden lukenut tappioksi.
8. Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana - että voittaisin omakseni Kristuksen

Itse asiassa tässäkään ei puhuta elävästä Jeesuksesta, vaan aluksi Pate ilmoittaa saaneensa tuon tiedon Herralta, kuka se sitten lieneekin, ja Patesta tiedetään, että hän oli tämän kanssa tekemisissä nimenomaan ilmestysten tms. välityksellä.

xjuippi kirjoitti:

Itse asiassa tässäkään ei puhuta elävästä Jeesuksesta, vaan aluksi Pate ilmoittaa saaneensa tuon tiedon Herralta, kuka se sitten lieneekin, ja Patesta tiedetään, että hän oli tämän kanssa tekemisissä nimenomaan ilmestysten tms. välityksellä.

Lue lisää

Minä olen tulkinnut tuon niin että evankeliumi jota Paavali opettaa, mutta jota ei kerro korjeissään, on suoraan peräisin Jeesukselta eikä kenenkään keksimää tai sepittämää. Toki meidän on nykyään vaikea ymmärtää ja käsittää nykyisyydestä muinaista vierasta lulttuuria ellei sen eteen halua nähdä vaivaa ja ottaa asioista selvää. Mutta kyse on suullisesta rabbiinisesta opetuksesta jossa opetuksen välittäminen eteenpäin on tärkeää sekä ajattelutavasta. Lisäksi on paljon sellaista mitä Paavali ei kerro, vaan lupaa kirjeissään kertovansa sen vasta myöhemmin paikanpäällä. Olisi todella jännää tietää, mistä Paavali on näille ihmisille kertonut ja mitä Paavali on todella ajatellut. Nimittäin pelkästään Paavalin koko kirjeenvaihdosta Raamattuun on päätynyt vain noin 10% - 25% kirjeistä.

JosVainYmmärtäisimme kirjoitti:

Minä olen tulkinnut tuon niin että evankeliumi jota Paavali opettaa, mutta jota ei kerro korjeissään, on suoraan peräisin Jeesukselta eikä kenenkään keksimää tai sepittämää. Toki meidän on nykyään vaikea ymmärtää ja käsittää nykyisyydestä muinaista vierasta lulttuuria ellei sen eteen halua nähdä vaivaa ja ottaa asioista selvää. Mutta kyse on suullisesta rabbiinisesta opetuksesta jossa opetuksen välittäminen eteenpäin on tärkeää sekä ajattelutavasta. Lisäksi on paljon sellaista mitä Paavali ei kerro, vaan lupaa kirjeissään kertovansa sen vasta myöhemmin paikanpäällä. Olisi todella jännää tietää, mistä Paavali on näille ihmisille kertonut ja mitä Paavali on todella ajatellut. Nimittäin pelkästään Paavalin koko kirjeenvaihdosta Raamattuun on päätynyt vain noin 10% - 25% kirjeistä.

Lue lisää

Hmm, siis ainakaan Jeesuksen eläessä ei voinut tapantua mitään tiedon välittämistä, koska Paavali tuskin olisi ollut pheväleissä Jeesuksen kanssa.
Mitä taas tulee ilmenstyksen kautta siirtyneeseen tietoon, niin siihen oppii suhtautumaan suurella varauksella kun kuuntelee muutaman kielilläpuhumisenja profetoimisen baptistien tai hellunailaisten luona minä hyvänsä sunnuntaina.
Ja kun Paavali paljastaa määräilevän luonteensa kyllin selkeästi niissä harvoissa kirjeissä joita on säilynyt, niin siitä on pääteltävissä, mitä hän on puhunut seurakunnille niissä läsnä ollessaan,

xjuippi kirjoitti:

Hmm, siis ainakaan Jeesuksen eläessä ei voinut tapantua mitään tiedon välittämistä, koska Paavali tuskin olisi ollut pheväleissä Jeesuksen kanssa.
Mitä taas tulee ilmenstyksen kautta siirtyneeseen tietoon, niin siihen oppii suhtautumaan suurella varauksella kun kuuntelee muutaman kielilläpuhumisenja profetoimisen baptistien tai hellunailaisten luona minä hyvänsä sunnuntaina.
Ja kun Paavali paljastaa määräilevän luonteensa kyllin selkeästi niissä harvoissa kirjeissä joita on säilynyt, niin siitä on pääteltävissä, mitä hän on puhunut seurakunnille niissä läsnä ollessaan,

Lue lisää

Jeesus oli juutlainen ooopettaja jolla oli oppilaita. Ei ne opetuslapset siellä turhanpäiten pyörinyt jaloissa ja omistaneet koko elämäänsä Jeesuksen seuraamiselle. Paavalin mentorina ja opettajana toimi Damaskoksessa asunut Ananias. Se kenen opetuslapsi tämä Ananias taas oli ollut ei ole tiedossa, mutta hänen saamansa opetuksensa oli lähtöisin Jeesukselta eikä suinkaan kenenkään keksimää. Tätä opetusta myös Paavali alkoi opetuslapseksi tultuaan opettamaan eteenpäin Jeesuksen nimissä ja Jeesuksen edustajana.

JosVainYmmärtäisimme kirjoitti:

Jeesus oli juutlainen ooopettaja jolla oli oppilaita. Ei ne opetuslapset siellä turhanpäiten pyörinyt jaloissa ja omistaneet koko elämäänsä Jeesuksen seuraamiselle. Paavalin mentorina ja opettajana toimi Damaskoksessa asunut Ananias. Se kenen opetuslapsi tämä Ananias taas oli ollut ei ole tiedossa, mutta hänen saamansa opetuksensa oli lähtöisin Jeesukselta eikä suinkaan kenenkään keksimää. Tätä opetusta myös Paavali alkoi opetuslapseksi tultuaan opettamaan eteenpäin Jeesuksen nimissä ja Jeesuksen edustajana.

Lue lisää

Siis oli puhe tiedoista jotka Paavali ilmoitti saaneensa "suoraa herralta." Tämän tapaista ilmaisua hän tuli käyttäneeksi muissakin yhteyksissä, eräässäkin kohtaa "pyhä henki ja minä olemme päättänet..." tms.

Nämä tämmöiset kertovat Paavalin intohimosta olla oikeassa ja todistaa se vaikka sitten vähän harhaan johtaenkin.

Sinun teoriasi mukaan hänen olisi tullut sanoa, että "tämän olen saanut tietää Ananiaan tai kenen nyt kulloinkin välityksellä itseltään herralta." Mutta sellaista hän ei sano koskaan, vaan antaa ymmärtää omaavansa ns. suoran yhteyden.

Täysin johdonmukaista ei tämäkään ole, joskus hän tuli maininneeksi errä kyse on hänen omasta mielipiteestään, mutta ehkä sekin oli vain sen käsityksen tehostamista, että niitä korkeammalta taholta tulleita sanomiakin oli.

Lukiko tuossa wikipedian linkissä että Richard Carrier on pöljä? Ei tainnut lukea.

Taitaa olla jotain satuja sinunkin päässäsi! Ensiksikään ei missään sanota että Paavali olisi opiskellut rabbiksi ja liittynyt suureen neuvostoon. Hän oli nuorukainen kun Stefanus kivitettiin neljä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, joten hän oli varsin nuori, ja kenties yhä Tarsossa, eikä vielä edes Jerusalemissa kun Jeesus toimi.
Hän ei ollut koskaan nähnyt Jeesusta ennenkuin Jeesus ilmestyi hänelle joskus vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Silloin Saulus ei vielä ollut saanut mitään diploomia opiskelustaan, hän itse sanoi että hän opiskeli lakia, ei että hän olisi ollut lainoppinut.

Tämä kaikki todistaa että " H-P-höpinöitä ei ole koskaan mitään kirjoittanut! Muutoinhan hän olisi tiennyt paremmin! Varmaan häntä ei ole edes ollutkaan, vaan joku on lainannut hänen nimimerkkiään.

nähtyon kirjoitti:

Taitaa olla jotain satuja sinunkin päässäsi! Ensiksikään ei missään sanota että Paavali olisi opiskellut rabbiksi ja liittynyt suureen neuvostoon. Hän oli nuorukainen kun Stefanus kivitettiin neljä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, joten hän oli varsin nuori, ja kenties yhä Tarsossa, eikä vielä edes Jerusalemissa kun Jeesus toimi.
Hän ei ollut koskaan nähnyt Jeesusta ennenkuin Jeesus ilmestyi hänelle joskus vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Silloin Saulus ei vielä ollut saanut mitään diploomia opiskelustaan, hän itse sanoi että hän opiskeli lakia, ei että hän olisi ollut lainoppinut.

Tämä kaikki todistaa että " H-P-höpinöitä ei ole koskaan mitään kirjoittanut! Muutoinhan hän olisi tiennyt paremmin! Varmaan häntä ei ole edes ollutkaan, vaan joku on lainannut hänen nimimerkkiään.

Lue lisää

"Ensiksikään ei missään sanota että Paavali olisi opiskellut rabbiksi ja liittynyt suureen neuvostoon. Hän oli nuorukainen kun Stefanus kivitettiin neljä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, joten hän oli varsin nuori, ja kenties yhä Tarsossa, eikä vielä edes Jerusalemissa kun Jeesus toimi"

Paavali opiskeli Rabbi Gamalielin johdolla, mikä ei tosiaan tee hänestä kylläkään rabbia.

Hän ei liennyt aivan nuorukainen Stefanuksen oletetun kivityksen aikaan, koska lienee syntynyt luokkaa 5eKr-5jKr - tosin varmaa tietoa ei ole, vain sitä samaa perimätietoa jota UT on muutenkin pullollaan.

Hyvä huomio tuo kotipaikkakysymys - on selvää että Saulus ei voinut vainota "Jumalan seurakuntaa" ennen sellaisen syntymistä, joka siis tapahtui oletetun helluntain jälkeen. Se, miksi muukalainen Tarsosta olisi varta vasten saapunut Juudeaan vainoamaan heti kristillisen alkuseurakunnan alussa, koska eipä sellaisesta juutalaisten kannalta tyhjänpäiväisestä pikku lahkopahasesta uskottu kenellekään olevan mitään vaaraa, joten miksi asiasta olisi Tarsossa kohistu... ? ;)

Joten otaksuisin kuitenkin Sauluksen olleen ainakin Juudeassa suurinpiirtein oletettuun ristiinnaulitsemisaikaan. Kenties juuri Gamalielin opissa, silloin.

... mikä taas avaakin aivan uuden kysymyksen: miksei Paavali ollut aiemmin tutustunut Jeesukseen, edes kertaakaan nähnyt häntä elävältä ??? Ainakaan hän ei mainitse koskaan ennen ylösnousemusta edes kuulleensa hänestä, eikä varmasti ikinä ollut tavannut opetuslapsia tai Jeesusta...

Exap kirjoitti:

"Ensiksikään ei missään sanota että Paavali olisi opiskellut rabbiksi ja liittynyt suureen neuvostoon. Hän oli nuorukainen kun Stefanus kivitettiin neljä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, joten hän oli varsin nuori, ja kenties yhä Tarsossa, eikä vielä edes Jerusalemissa kun Jeesus toimi"

Paavali opiskeli Rabbi Gamalielin johdolla, mikä ei tosiaan tee hänestä kylläkään rabbia.

Hän ei liennyt aivan nuorukainen Stefanuksen oletetun kivityksen aikaan, koska lienee syntynyt luokkaa 5eKr-5jKr - tosin varmaa tietoa ei ole, vain sitä samaa perimätietoa jota UT on muutenkin pullollaan.

Hyvä huomio tuo kotipaikkakysymys - on selvää että Saulus ei voinut vainota "Jumalan seurakuntaa" ennen sellaisen syntymistä, joka siis tapahtui oletetun helluntain jälkeen. Se, miksi muukalainen Tarsosta olisi varta vasten saapunut Juudeaan vainoamaan heti kristillisen alkuseurakunnan alussa, koska eipä sellaisesta juutalaisten kannalta tyhjänpäiväisestä pikku lahkopahasesta uskottu kenellekään olevan mitään vaaraa, joten miksi asiasta olisi Tarsossa kohistu... ? ;)

Joten otaksuisin kuitenkin Sauluksen olleen ainakin Juudeassa suurinpiirtein oletettuun ristiinnaulitsemisaikaan. Kenties juuri Gamalielin opissa, silloin.

... mikä taas avaakin aivan uuden kysymyksen: miksei Paavali ollut aiemmin tutustunut Jeesukseen, edes kertaakaan nähnyt häntä elävältä ??? Ainakaan hän ei mainitse koskaan ennen ylösnousemusta edes kuulleensa hänestä, eikä varmasti ikinä ollut tavannut opetuslapsia tai Jeesusta...

Lue lisää

"Hän ei liennyt aivan nuorukainen"

Älä käytä olla-verbin potentiaalia, jos et osaa sitä käyttää. Ota tästä neuvosta v.aarin.

Exap kirjoitti:

"Ensiksikään ei missään sanota että Paavali olisi opiskellut rabbiksi ja liittynyt suureen neuvostoon. Hän oli nuorukainen kun Stefanus kivitettiin neljä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen, joten hän oli varsin nuori, ja kenties yhä Tarsossa, eikä vielä edes Jerusalemissa kun Jeesus toimi"

Paavali opiskeli Rabbi Gamalielin johdolla, mikä ei tosiaan tee hänestä kylläkään rabbia.

Hän ei liennyt aivan nuorukainen Stefanuksen oletetun kivityksen aikaan, koska lienee syntynyt luokkaa 5eKr-5jKr - tosin varmaa tietoa ei ole, vain sitä samaa perimätietoa jota UT on muutenkin pullollaan.

Hyvä huomio tuo kotipaikkakysymys - on selvää että Saulus ei voinut vainota "Jumalan seurakuntaa" ennen sellaisen syntymistä, joka siis tapahtui oletetun helluntain jälkeen. Se, miksi muukalainen Tarsosta olisi varta vasten saapunut Juudeaan vainoamaan heti kristillisen alkuseurakunnan alussa, koska eipä sellaisesta juutalaisten kannalta tyhjänpäiväisestä pikku lahkopahasesta uskottu kenellekään olevan mitään vaaraa, joten miksi asiasta olisi Tarsossa kohistu... ? ;)

Joten otaksuisin kuitenkin Sauluksen olleen ainakin Juudeassa suurinpiirtein oletettuun ristiinnaulitsemisaikaan. Kenties juuri Gamalielin opissa, silloin.

... mikä taas avaakin aivan uuden kysymyksen: miksei Paavali ollut aiemmin tutustunut Jeesukseen, edes kertaakaan nähnyt häntä elävältä ??? Ainakaan hän ei mainitse koskaan ennen ylösnousemusta edes kuulleensa hänestä, eikä varmasti ikinä ollut tavannut opetuslapsia tai Jeesusta...

Lue lisää

"... mikä taas avaakin aivan uuden kysymyksen: miksei Paavali ollut aiemmin tutustunut Jeesukseen, edes kertaakaan nähnyt häntä elävältä ??? Ainakaan hän ei mainitse koskaan ennen ylösnousemusta edes kuulleensa hänestä, eikä varmasti ikinä ollut tavannut opetuslapsia tai Jeesusta... "

Se, että Paavali ei mainitse kuulleensa Jeesuksesta tai tavanneen opetuslapsia ennen tämän väitettyä ylösnousemusta, ei ole todiste sen puolesta, että hän ei olisi kuullut Jeesuksesta tai tavannut hänen opetuslapsiaan ennen väitettyä ylösnousemusta. On mahdollista, että hän ei ollut nähnyt Jeesusta tai opetuslapsia ennen kääntymistään, mutta sitä ei ole voitu todistaa.

Paavali ei todennäköisesti asunut Kilikian Tarsossa niihin aikoihin, kun Jeesus naulittiin ristille ja seurakunta syntyi. Hän oli Luukkaan kertomuksen (Apostolien teot) mukaan Jerusalemissa seurakunnan syntymisen aikoihin tai pian sen jälkeen, mikä johti siihen, että juutalaisten hallitusmiehet (Sanhedrin) lähettivät hänet vangitsemaan Jeesukseen uskovia ihmisiä aina Damaskoon asti. Niinpä pohdiskelu sen suhteen, miksi Kilikian Tarsossa olisi herännyt vastustusta Jeesusta ja hänen opetuslapsiaan kohtaan, on epärelevantti.

Kritiikkisi kristinuskoa vastaan on ala-arvoista ja ainoastaan lisää Jeesukseen kristuksena uskovien uskoa sen sijaan, että saisi heidät suhtautumaan kriittisesti omaan uskontoonsa. Kristinuskon kannalta tämä on hyvä asia, mutta se tuskin on sinun pyrkimyksesi. Jatka silti valitsemallasi tiellä ja niinhän sinä teetkin: valitset ne näkemykset, jotka sopivat analyyttisella tavalla muodostamaasi ennakko-oletukseen, mutta et ole kykenevä synteettiseen ajatteluun, niin että hahmottaisit kokonaiskuvia, jotka joko saavat vahvistusta yksityiskohdista tai sitten yksityiskohdat horjuttavat näitä kokonaiskuvia.

poleemikko kirjoitti:

"... mikä taas avaakin aivan uuden kysymyksen: miksei Paavali ollut aiemmin tutustunut Jeesukseen, edes kertaakaan nähnyt häntä elävältä ??? Ainakaan hän ei mainitse koskaan ennen ylösnousemusta edes kuulleensa hänestä, eikä varmasti ikinä ollut tavannut opetuslapsia tai Jeesusta... "

Se, että Paavali ei mainitse kuulleensa Jeesuksesta tai tavanneen opetuslapsia ennen tämän väitettyä ylösnousemusta, ei ole todiste sen puolesta, että hän ei olisi kuullut Jeesuksesta tai tavannut hänen opetuslapsiaan ennen väitettyä ylösnousemusta. On mahdollista, että hän ei ollut nähnyt Jeesusta tai opetuslapsia ennen kääntymistään, mutta sitä ei ole voitu todistaa.

Paavali ei todennäköisesti asunut Kilikian Tarsossa niihin aikoihin, kun Jeesus naulittiin ristille ja seurakunta syntyi. Hän oli Luukkaan kertomuksen (Apostolien teot) mukaan Jerusalemissa seurakunnan syntymisen aikoihin tai pian sen jälkeen, mikä johti siihen, että juutalaisten hallitusmiehet (Sanhedrin) lähettivät hänet vangitsemaan Jeesukseen uskovia ihmisiä aina Damaskoon asti. Niinpä pohdiskelu sen suhteen, miksi Kilikian Tarsossa olisi herännyt vastustusta Jeesusta ja hänen opetuslapsiaan kohtaan, on epärelevantti.

Kritiikkisi kristinuskoa vastaan on ala-arvoista ja ainoastaan lisää Jeesukseen kristuksena uskovien uskoa sen sijaan, että saisi heidät suhtautumaan kriittisesti omaan uskontoonsa. Kristinuskon kannalta tämä on hyvä asia, mutta se tuskin on sinun pyrkimyksesi. Jatka silti valitsemallasi tiellä ja niinhän sinä teetkin: valitset ne näkemykset, jotka sopivat analyyttisella tavalla muodostamaasi ennakko-oletukseen, mutta et ole kykenevä synteettiseen ajatteluun, niin että hahmottaisit kokonaiskuvia, jotka joko saavat vahvistusta yksityiskohdista tai sitten yksityiskohdat horjuttavat näitä kokonaiskuvia.

Lue lisää

Jos Uuden testamentin kirjoitukset ovat totuudellisia näiltä osin, niin on hyvin todennäköistä, että Paavali oli kuullut Jeesuksesta ja hänen opetuslapsistaan jo ennen väitetty Kristuksen ylösnousemusta. On myös todennäköistä, että hän ei ollut itse henkilökohtaisesti tavannut Jeesusta tai apostoleja ennen kuin kääntyi kristityksi.

poleemikko kirjoitti:

"Hän ei liennyt aivan nuorukainen"

Älä käytä olla-verbin potentiaalia, jos et osaa sitä käyttää. Ota tästä neuvosta v.aarin.

Suomen kielessä ei käytetä potentiaalia muissa aikamuodoissa kuin preesens ja perfekti. Tämä siis koskee kaikkia verbejä eikä vain olla-verbiä.

Tässä luovasti yritetty imperfekti on ihan hauska enkä sitä haluaisi kovin jyrkästi moittia.

Ihan eri luokassa ollenevat nämä jotka lienee kirjoittavat.

v.aari kirjoitti:

Suomen kielessä ei käytetä potentiaalia muissa aikamuodoissa kuin preesens ja perfekti. Tämä siis koskee kaikkia verbejä eikä vain olla-verbiä.

Tässä luovasti yritetty imperfekti on ihan hauska enkä sitä haluaisi kovin jyrkästi moittia.

Ihan eri luokassa ollenevat nämä jotka lienee kirjoittavat.

Lue lisää

Lähdit sitten puolustamaan typerää hengenheimolaistasi tässäkin asiassa sen sijaan, että olisit moittinut, niin kuin moitit eri tavalla ajattelevaa "muukalaista" (ei hengen heimolainen).

Mitä jos moittisit minua nyt siitä, että kirjoitin hengenheimolaisen ensin yhteen ja sitten erikseen ikään kuin en tietäisi, miten se tulisi kirjoittaa? Mitä jos molemmat tavat ovat oikein riippuen siitä, mitä sanoilla tarkoitetaan? Onhan totta sekin, mikä on hassua ja ihan varmasti fakta, että saman hengen kuljettamat sielut ovat samaan heimoon kuuluvia? Mitä jos tarttuisit nyt kiinni siihen, miten käytän kysymysmerkkejä? Minä en nimittäin ole sinun henkesi heimolainen. (no hymiö)

poleemikko kirjoitti:

Lähdit sitten puolustamaan typerää hengenheimolaistasi tässäkin asiassa sen sijaan, että olisit moittinut, niin kuin moitit eri tavalla ajattelevaa "muukalaista" (ei hengen heimolainen).

Mitä jos moittisit minua nyt siitä, että kirjoitin hengenheimolaisen ensin yhteen ja sitten erikseen ikään kuin en tietäisi, miten se tulisi kirjoittaa? Mitä jos molemmat tavat ovat oikein riippuen siitä, mitä sanoilla tarkoitetaan? Onhan totta sekin, mikä on hassua ja ihan varmasti fakta, että saman hengen kuljettamat sielut ovat samaan heimoon kuuluvia? Mitä jos tarttuisit nyt kiinni siihen, miten käytän kysymysmerkkejä? Minä en nimittäin ole sinun henkesi heimolainen. (no hymiö)

Lue lisää

Toivon, että sait helpotusta ahdistukseesi kirjoittamalla tuon.

v.aari kirjoitti:

Toivon, että sait helpotusta ahdistukseesi kirjoittamalla tuon.

Hyvä, että sinullakin on toivoa.

poleemikko kirjoitti:

Lähdit sitten puolustamaan typerää hengenheimolaistasi tässäkin asiassa sen sijaan, että olisit moittinut, niin kuin moitit eri tavalla ajattelevaa "muukalaista" (ei hengen heimolainen).

Mitä jos moittisit minua nyt siitä, että kirjoitin hengenheimolaisen ensin yhteen ja sitten erikseen ikään kuin en tietäisi, miten se tulisi kirjoittaa? Mitä jos molemmat tavat ovat oikein riippuen siitä, mitä sanoilla tarkoitetaan? Onhan totta sekin, mikä on hassua ja ihan varmasti fakta, että saman hengen kuljettamat sielut ovat samaan heimoon kuuluvia? Mitä jos tarttuisit nyt kiinni siihen, miten käytän kysymysmerkkejä? Minä en nimittäin ole sinun henkesi heimolainen. (no hymiö)

Lue lisää

Olet vittuilun kuningas.

Kuten sanoin: "Hän ei koskaan kirjoittanut, että olisi ollut joku joka olisi nähnyt Jeesuksen elävänä maan päällä."

Voisitko katsoa tarkemmin nuo jakeet ja kertoa, missä kohdin Paavali mainitsee jonkun olleen paikalla kun Jeesus saarnasi, teki ihmeitä tms. ?

Kuka oli siis silminnäkijä, Paavalin mukaan ?

Kas kun on helppo sanoa Mauno Koiviston kävelleen veden päällä, kun ei nimeä ketään silminnäkijää, ja Manukin on jo kuollut.

Miksi pyydät Paavalilta todistusta sellaisesta asiasta, jonka jo neljä evankeliumia on kertonut?

Voisi yhtä hyvin väittää ettei Lutheria ole ollut, koska George Bush ei ole häntä maininnut!

Jos et halua uskoa, ole uskomatta! Ei se sanoiko Paavali jotain tai ei, tee sinusta uskovaa!

Jos olet valmis kuolemaan siksi että Mauno Koivisto on ollut olemassa, uskon sinua!

kysynvaintaas kirjoitti:

Miksi pyydät Paavalilta todistusta sellaisesta asiasta, jonka jo neljä evankeliumia on kertonut?

Voisi yhtä hyvin väittää ettei Lutheria ole ollut, koska George Bush ei ole häntä maininnut!

Jos et halua uskoa, ole uskomatta! Ei se sanoiko Paavali jotain tai ei, tee sinusta uskovaa!

Jos olet valmis kuolemaan siksi että Mauno Koivisto on ollut olemassa, uskon sinua!

Lue lisää

En pyydä. Totean vain, että Paavalin kirjoitusten perusteella on aivan selvää, ettei hän tiennyt juuri mitään Jeesuksen maanpäällisestä vaelluksesta.

Neljä evankeliumia (tai oikeastaan neljäkymmentä, joista vaivaiset 4 eli 10% on päätynyt UT:n kaanoniin) kirjoitettiin KAUAN sen jälkeen kun Paavali jo kasvoi rikkakasveja.

On varsin mielenkiintoista, ettei Paavali osannut sanoa oieastaan mitään Jeesuksen tekemisistä, ihmeistä, vaelluksesta tms. vaan vasta kauan Paavalin kirjoitusten jälkeen kirjoitettiin Mark, joka on hyvin todennäköisesti evankeliumeista vanhin.

Jos siis Paavali olisi kuullut vaikkapa vuorisaarnan tai Matt 25 sisällön, hän ei ikinä olisi voinut kirjoittaa omaa oppiaan sellaiseksi kuin kirjoitti !

Tai otetaan toinen yksityiskohta, Matt 28:
"16 Ja ne yksitoista OPETUSLASTA vaelsivat Galileaan sille vuorelle, jonne Jeesus oli käskenyt heidän mennä.
17 Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta muutamat epäilivät.
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla HEITÄ pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt TEIDÄN pitää. Ja katso, minä olen TEIDÄN kanssanne joka päivä maailman loppuun asti.""

Mitäs tässä siis sanotaan ??? Sanotaanko tässä, että OPETUSLAPSET ovat ne, joiden kuuluu mennä maailman ääriin saarnaamaan Jeesuksesta, vai sanotaanko tässä, että Hei, saarnatkaa vaan täällä Juudeassa ja Galileassa, minulla on ihan toinen kaveri varattuna siihen MAAILMAN ÄÄRIIN asti saarnaamiselle ???

Katsopa sitten mitä Paavali kirjoittaa Gal 2:ssa:
"6 Ja nuo, joita jonakin pidettiin-millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön-nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään,
7 vaan päinvastoin, kun näkivät, että MINULLE oli uskottu evankeliumin julistaminen YMPÄRILEIKKAAMATTOMILLE, samoin kuin PIETARILLE sen julistaminen YMPÄRILEIKATUILLE-
8 sillä hän, joka antoi Pietarille voimaa hänen apostolintoimeensa ympärileikattujen keskuudessa, antoi minullekin siihen voimaa pakanain keskuudessa-
9 ja kun olivat tulleet tuntemaan sen armon, mikä oli minulle annettu, niin Jaakob ja Keefas ja Johannes, joita pidettiin pylväinä, antoivat minulle ja Barnabaalle yhteisen työn merkiksi kättä, mennäksemme, ME PAKANAIN KESKUUTEEN, JA HE YMPÄRILEIKATTUJEN."

Kun oikeasti mietit näitä kohtia, niin jomman kumman on oltava humpuukia. Tai sitten Jumala muuttaa mieltään asioista hieman liian usein...

Exap kirjoitti:

En pyydä. Totean vain, että Paavalin kirjoitusten perusteella on aivan selvää, ettei hän tiennyt juuri mitään Jeesuksen maanpäällisestä vaelluksesta.

Neljä evankeliumia (tai oikeastaan neljäkymmentä, joista vaivaiset 4 eli 10% on päätynyt UT:n kaanoniin) kirjoitettiin KAUAN sen jälkeen kun Paavali jo kasvoi rikkakasveja.

On varsin mielenkiintoista, ettei Paavali osannut sanoa oieastaan mitään Jeesuksen tekemisistä, ihmeistä, vaelluksesta tms. vaan vasta kauan Paavalin kirjoitusten jälkeen kirjoitettiin Mark, joka on hyvin todennäköisesti evankeliumeista vanhin.

Jos siis Paavali olisi kuullut vaikkapa vuorisaarnan tai Matt 25 sisällön, hän ei ikinä olisi voinut kirjoittaa omaa oppiaan sellaiseksi kuin kirjoitti !

Tai otetaan toinen yksityiskohta, Matt 28:
"16 Ja ne yksitoista OPETUSLASTA vaelsivat Galileaan sille vuorelle, jonne Jeesus oli käskenyt heidän mennä.
17 Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta muutamat epäilivät.
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä.
19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla HEITÄ pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt TEIDÄN pitää. Ja katso, minä olen TEIDÄN kanssanne joka päivä maailman loppuun asti.""

Mitäs tässä siis sanotaan ??? Sanotaanko tässä, että OPETUSLAPSET ovat ne, joiden kuuluu mennä maailman ääriin saarnaamaan Jeesuksesta, vai sanotaanko tässä, että Hei, saarnatkaa vaan täällä Juudeassa ja Galileassa, minulla on ihan toinen kaveri varattuna siihen MAAILMAN ÄÄRIIN asti saarnaamiselle ???

Katsopa sitten mitä Paavali kirjoittaa Gal 2:ssa:
"6 Ja nuo, joita jonakin pidettiin-millaisia lienevät olleet, ei kuulu minuun; Jumala ei katso henkilöön-nuo arvossapidetyt eivät velvoittaneet minua mihinkään enempään,
7 vaan päinvastoin, kun näkivät, että MINULLE oli uskottu evankeliumin julistaminen YMPÄRILEIKKAAMATTOMILLE, samoin kuin PIETARILLE sen julistaminen YMPÄRILEIKATUILLE-
8 sillä hän, joka antoi Pietarille voimaa hänen apostolintoimeensa ympärileikattujen keskuudessa, antoi minullekin siihen voimaa pakanain keskuudessa-
9 ja kun olivat tulleet tuntemaan sen armon, mikä oli minulle annettu, niin Jaakob ja Keefas ja Johannes, joita pidettiin pylväinä, antoivat minulle ja Barnabaalle yhteisen työn merkiksi kättä, mennäksemme, ME PAKANAIN KESKUUTEEN, JA HE YMPÄRILEIKATTUJEN."

Kun oikeasti mietit näitä kohtia, niin jomman kumman on oltava humpuukia. Tai sitten Jumala muuttaa mieltään asioista hieman liian usein...

Lue lisää

Huomasitkos muuten tuossa Matt 28 lainauksessa mielenkiintoisen sivuseikan:
"7 Ja menkää kiiruusti ja sanokaa hänen opetuslapsillensa, että hän on noussut kuolleista. Ja katso, hän menee teidän edellänne Galileaan; siellä te saatte hänet nähdä. Katso, minä olen sen teille sanonut.""
Jotta siis kiiruusti Galileaan, kauas Jerusalemista...
"17 Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta MUUTAMAT epäilivät."

"Muutamat" ei siis mitenkään rajaudu yhteen henkilöön, eli kyse ei ollut yksin Tuomaksesta eikä edes hänen mahdollisesti jakautuneesta persoonallisuudestaan. --- tässä tapaamisessa GALILEASSA.

Mutta eihän Jeesus Luuk mukaan käskenyt seuraajiansa pois Jerusalemista vaan juuri päinvastoin ! Luuk 24:
"33 Ja he nousivat sillä hetkellä ja palasivat Jerusalemiin ja tapasivat ne yksitoista kokoontuneina ja ne, jotka olivat heidän kanssansa.
34 Ja nämä sanoivat: "Herra on totisesti noussut ylös ja on ilmestynyt Simonille".
35 Ja itse he kertoivat, mitä oli tapahtunut tiellä ja kuinka he olivat hänet tunteneet, kun hän mursi leivän.
36 Mutta heidän tätä puhuessaan Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!""

No ei itse asiassa asiat menneet Joh mukaankaan näin, vaan se ainoa joka ei uskonut oli Tuomas, joka ei ollut paikalla, kun Jeesus ensimmäisen kerran ilmestyi (Joh 20: 20 "Niin opetuslapset iloitsivat nähdessään Herran."; Joh 20:24 "Mutta Tuomas, jota sanottiin Didymukseksi, yksi niistä kahdestatoista, ei ollut heidän kanssansa, kun Jeesus tuli."

Huhhuh taas. tässä on pastoreilla taas selittämistä enemmän kuin mitä kuukauden sapatteihin mahtuu... mitä sanottiin (mene Galileaan vai pysy Jerusalemissa ?) ja missäsä se Jeesus ensi kerran sitten opetuslapsille ilmestyi ???

Exap kirjoitti:

Huomasitkos muuten tuossa Matt 28 lainauksessa mielenkiintoisen sivuseikan:
"7 Ja menkää kiiruusti ja sanokaa hänen opetuslapsillensa, että hän on noussut kuolleista. Ja katso, hän menee teidän edellänne Galileaan; siellä te saatte hänet nähdä. Katso, minä olen sen teille sanonut.""
Jotta siis kiiruusti Galileaan, kauas Jerusalemista...
"17 Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta MUUTAMAT epäilivät."

"Muutamat" ei siis mitenkään rajaudu yhteen henkilöön, eli kyse ei ollut yksin Tuomaksesta eikä edes hänen mahdollisesti jakautuneesta persoonallisuudestaan. --- tässä tapaamisessa GALILEASSA.

Mutta eihän Jeesus Luuk mukaan käskenyt seuraajiansa pois Jerusalemista vaan juuri päinvastoin ! Luuk 24:
"33 Ja he nousivat sillä hetkellä ja palasivat Jerusalemiin ja tapasivat ne yksitoista kokoontuneina ja ne, jotka olivat heidän kanssansa.
34 Ja nämä sanoivat: "Herra on totisesti noussut ylös ja on ilmestynyt Simonille".
35 Ja itse he kertoivat, mitä oli tapahtunut tiellä ja kuinka he olivat hänet tunteneet, kun hän mursi leivän.
36 Mutta heidän tätä puhuessaan Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: "Rauha teille!""

No ei itse asiassa asiat menneet Joh mukaankaan näin, vaan se ainoa joka ei uskonut oli Tuomas, joka ei ollut paikalla, kun Jeesus ensimmäisen kerran ilmestyi (Joh 20: 20 "Niin opetuslapset iloitsivat nähdessään Herran."; Joh 20:24 "Mutta Tuomas, jota sanottiin Didymukseksi, yksi niistä kahdestatoista, ei ollut heidän kanssansa, kun Jeesus tuli."

Huhhuh taas. tässä on pastoreilla taas selittämistä enemmän kuin mitä kuukauden sapatteihin mahtuu... mitä sanottiin (mene Galileaan vai pysy Jerusalemissa ?) ja missäsä se Jeesus ensi kerran sitten opetuslapsille ilmestyi ???

Lue lisää

Nämä ovat ne "muutamat" 70 opetuslasta jotka Jeesus lähetti.
Luuk 10:1 Sen jälkeen Herra valitsi seitsemänkymmentä muuta ja lähetti heidät kaksittain edellänsä jokaiseen kaupunkiin ja paikkaan, jonne hän itse aikoi mennä.

Herääpahvi kirjoitti:

Nämä ovat ne "muutamat" 70 opetuslasta jotka Jeesus lähetti.
Luuk 10:1 Sen jälkeen Herra valitsi seitsemänkymmentä muuta ja lähetti heidät kaksittain edellänsä jokaiseen kaupunkiin ja paikkaan, jonne hän itse aikoi mennä.

Lue lisää

No ei tosiaankaan ollut. luepa asiayhteys.

""16 Ja ne YKSITOISTA OPETUSLASTA vaelsivat Galileaan sille vuorelle, jonne Jeesus oli käskenyt heidän mennä.
17 Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta muutamat epäilivät."

Exap kirjoitti:

No ei tosiaankaan ollut. luepa asiayhteys.

""16 Ja ne YKSITOISTA OPETUSLASTA vaelsivat Galileaan sille vuorelle, jonne Jeesus oli käskenyt heidän mennä.
17 Ja kun he näkivät hänet, niin he kumartaen rukoilivat häntä, mutta muutamat epäilivät."

Lue lisää

Jos Jeesus ilmestyi yli 500 sadalle veljelle Paavalin 1Kor 15 mukaan niin kyllähän Jeesus 40 pv aikana ehti olla siellä ja täällä. Sinä vaan takerrut epäuskossasi lillukan varsiin mutta oma on häpeäsi ja tulet sen vielä näkemään.

Herääpahvi kirjoitti:

Jos Jeesus ilmestyi yli 500 sadalle veljelle Paavalin 1Kor 15 mukaan niin kyllähän Jeesus 40 pv aikana ehti olla siellä ja täällä. Sinä vaan takerrut epäuskossasi lillukan varsiin mutta oma on häpeäsi ja tulet sen vielä näkemään.

Lue lisää

"Sinä vaan takerrut epäuskossasi lillukan varsiin mutta oma on häpeäsi ja tulet sen vielä näkemään."

No, takerrun Raamatun tekstiin. Jos se on sinusta lillukanvarsia, niin sittenhän olet mielipiteesi ilmaissut.

Ei uskota hänen horinoitaan !

ei.ollenkaan kirjoitti:

Ei uskota hänen horinoitaan !

Minun horinani voit itse lukea Raamatusta. Siellä se kaikki on kerrottu, mitä olen tssäkin ketjussa esiin tuonut.

Mutta ei ole pakko uskoa. Elä päiväunessasi vain...

"Tässä mainitaan nimeltä useampi, joita Paavali pitää silminnäkijöinä:"

Niin, silminnäkijöinä KUOLLEISTA NOUSSEELLE Jeesukselle. Aivan samoin kuin hän itsekin sanoo saaneensa ilmestyksen jossa on nähnyt Jeesuksen.

Mutta mutta, entä se Jeesus toiminta-aikanaan ennen ristinkuolemaa ?

Aivan upeaa pohdintaa. Se on hienoa, että terve logiikka selvittää tämänkin ristiridan. Ja varsin selkeästi, vielä.

Tilannehan oli yksinkertaisesti tämä:
Paavali halusi saarnata omaa evankeliumiaan, jonka tiesi olevan ristiriidassa sen evankeliumin kanssa, jota Jeesuksen opestuslapset saarnasivat.

Paavali harrasti ns. cherry pickingiä, eli otti opetuslapset todistajiksi Jeesuksen ylösnousemuksesta omalle evankeliumilleen, mutta halusi pitää perustamansa seurakunnat niin erossa Jerusalemin seurakunnan edustajista, kuin mahdollista, välttääkseen sen selkeän ristiriidan joka oli hänen evankeliuminsa ja Jerusalemin seurakunnan esittämän evankeliumin välillä.

Hän tarvitsi opetuslapsia ainostaan todistajiksi Jeesuksen ylösnousemukselle, joka (hänen evankeliuminsa mukaan) oli tärkeämpi kuin Jeesuksen varsinaiset opetukset, joita hän ei koskaan toistanut.

Ainoa poikkeus tästä oli ehtoollinen, joka oli "todisteena" se yhdistävä tekijä Jerusalemin opetuslasten ja hänen oman oppinsa välillä.

Paavalin kuoltua, kun evankelistat alkoivat kirjoitella, oli Paavalin oppi jo hallitseva enemmistö kristikunnassa (tietysti, koska Paavali saarnasi helppoa kristillisyyttä, juutalaisuuteen kääntymisen sijaan), joten hänen oppinsa aivan itsestäänselvästi kilpaili enää doketismin, gnostisismin, separtionismin ja muutaman muun pienen lahkon opin kanssa, voittoisasti.

Ja voila - UT:hen "yllättäen" valittiin Paavalin oppia tukeneita kirjoituksia.

""Kolme on, jotka todistavat Taivaassa, Isä Jumala, Sana, Jeesus ja Pyhä Henki ja he kolme yksi ovat!" Uusi Testamentti,Vanha KirkkoRaamattu"

Kyseiset jakeet ovat tunnetusti keskiaikaista vääristelyä. On yleisesti tunnustettu tosiasia, että jakeiden muoto ennen 1000-lukua oli seuraava:
"7 Sillä kolme on, jotka todistavat:
8 Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme pitävät yhtä."

Joten ei oikeasti puhettakaan mistään kolmiyhteydestä tässä. Se on puhdasta puppua ja tekstin tarkoitushakuista vääristelyä.

""Jeesus sanoi:"Miksi sanot minua hyväksi,Jumala yksin on Hyvä!" "

Niin, uskopa sinä samoin. Jeesus ei ole Jumala, vaan tässä kohden jopa Jeesus itse sanoo että vain yksi on hyvä, ja se yksi ei ole siis Jeesus.

"EVANKELIUMIT KERTOVA ELÄVÄSTÄ JEESUKSESTA!"

Sinun elävä Jeesukseksi sanoi Isää ainoaksi tosi Jumalaksi (Joh. 17:3). Mikseivät Jeesus itse, tai edes Pyhä Henki, ole tosi Jumala?

"Kristityt ovat odottaneet kauan antikristuksen ilmestymistä"

Suottahan tuota enää odottelee, kun useita sellaisia oli ilmaantunut jo 1. vuosisadalla, mitä pidettiin viimeisen ajan merkkinä: "Lapseni, viimeinen aika on käsillä. Te olette kuulleet, että on tulossa Antikristus, ja niin onkin nyt monia antikristuksia ilmaantunut. Tästä me tiedämme, että viimeinen aika on käsillä." (1. Joh. 2:18)

"muhamettilaisuus eli islam on Antikristus, joka Raamatuissa on ilmoitettu tulevan maailmaan!!!"

Kuten myös esimerkiksi pastafarismi on Raamatussa ilmoitettu antikristus, mikä lukee ihan sen kohdan vieressä, missä muhamettilaisuus ilmoitetaan antikristukseksi.

"Hitler oli areolainen, eli tuota 400 luvulla Saksassa ollutta oppikuntaa edustamassa"

Kiitos nikealaisten, areiolaisia ei juurikaan enää ole. Piti turvautua varsin likaisiin konsteihin, kun oma oppi ei kestänyt kriittistä tarkastelua?

"kRISTINUSKON MUKAAN ANTIKRISTUKSEN SEURAAJANA EI VOI PELASTUA! "

Ei kannattane edes kysyä, millaisen takuun pystyt antamaan siitä, että Kristuksen (kuten hänet ymmärrät) seuraajana myöskään pelastuisi?

Niin, tietysti myös pakanat olisivat voineet käydä Jerusalemissa ja etsiä käsiinsä Jeesuksen opetuslapsia (Pietari, Johannes, Jaakob, jne.), joilta olisivat voineet tarkistaa, puhuiko Paavali historiallisesta Jeesuksesta, joka kuoli ja nousi kuolleista, vai fiktiivisestä olennosta.

mikko.polee kirjoitti:

Niin, tietysti myös pakanat olisivat voineet käydä Jerusalemissa ja etsiä käsiinsä Jeesuksen opetuslapsia (Pietari, Johannes, Jaakob, jne.), joilta olisivat voineet tarkistaa, puhuiko Paavali historiallisesta Jeesuksesta, joka kuoli ja nousi kuolleista, vai fiktiivisestä olennosta.

Lue lisää

Jaakobin teloituksen jälkeen Pietari pakeni vankilasta ja lähti Juudeasta. Aikansa kierreltyään Vähä-Aasian juuralaosten keskuudessa, Pietari päätyi Roomaan missä hänet teloitettiin ristiinnaulitsemalla, koska oli myös Roomassa ollessaan tämä oli vangittu kristinuskon saarnaamisesta ja pakeni jo toistamiseen vankilasta. Pietarista ehti sukeutua varsinainen vankilapakojen mestari. Kerrotaan että apostoli Pietari olisi elinaikanaan paennut yhteensä 120 vankilasta.

"jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne." 2kor 5:16

"oli olemassa ihmisiä, jotka olivat tunteneet Jeesuksen "lihan mukaan" eli livenä "

Lihan mukaan tunteminen ei suinkaan ollut tässä kohdassa synonyymi livenä näkemiselle, kuten asiayhteydestä voit lukea.

"Viittasinkin jo Pietariin, Johannekseen ja Jaakobiin, jotka Paavalin oletuksen mukaan ovat nähneet Jeesuksen "livenä","

Hassua kyllä, Paavali perusti oman apostolinasemansa Jeesuksen näkemiseen kuolleista nousseina, eikä siten se, että joku oli apostoli, edellytä livenä näkemistä. Oleellisin asia lienee kuitenkin se, ettei hän mitenkään väitä Jeesuksen edes eläneen mitenkään poikkeuksellista elämää ihmisenä maan päällä. Ei vetten päällä kävelyä, ei ruokkimisia, ei parantamisia eikä muutakaan. Tavallinen heppu.

Exap kirjoitti:

"Viittasinkin jo Pietariin, Johannekseen ja Jaakobiin, jotka Paavalin oletuksen mukaan ovat nähneet Jeesuksen "livenä","

Hassua kyllä, Paavali perusti oman apostolinasemansa Jeesuksen näkemiseen kuolleista nousseina, eikä siten se, että joku oli apostoli, edellytä livenä näkemistä. Oleellisin asia lienee kuitenkin se, ettei hän mitenkään väitä Jeesuksen edes eläneen mitenkään poikkeuksellista elämää ihmisenä maan päällä. Ei vetten päällä kävelyä, ei ruokkimisia, ei parantamisia eikä muutakaan. Tavallinen heppu.

Lue lisää

Kenties Paavali kirjoitti kuitenkin historiallisesta henkilöstä, joka kuoli ja nousi ylös - sen sijaan, että olisi kirjoittanut jostakin kuvitteellisesta taruolennosta?

2.Korinttolaiskirje:
5:14 Sillä Kristuksen rakkaus vaatii meitä, jotka olemme tulleet tähän päätökseen: yksi on kuollut kaikkien edestä, siis myös kaikki ovat kuolleet;
5:15 ja hän on kuollut kaikkien edestä, että ne, jotka elävät, eivät enää eläisi itselleen, vaan hänelle, joka heidän edestään on kuollut ja ylösnoussut.
5:16 Sentähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne.

Saan Paavalin kirjeistä aivan toisenlaisen kuvan kuin sinä: ensin kenties ajattelit Paavalin kirjoittaneen tietoisesti taruolennosta, jota ei ole edes olemassa, sitten ihan varmasti ja tämä on fakta, ajattelit hänen kirjoittaneen "ihan tavallisesta hepusta". Paavalin teksteissä Jeesus kristus ei ole kuitenkaan mikään "ihan tavallinen heppu" vaan hän on erityisessä asemassa "ihmisten joukossa", näiden herraksi korotettu ja jo eläessään esikuva kaikille muille. (Efe 1; Fil 2:5-7)

On melko typerää väittää, että Paavali ei pitänyt Jeesusta historiallisena henkilönä, koska mainitsee lähinnä vain tämän syntyperän (Daavidin jälkeläinen), esikuvallisen vaelluksen (Room 5:10-21), rakkauden käskyn (jota Paavali myös opetti ja käski noudattaa tai muuten, Gal 5:12ss....), kärsimyksen, kuoleman ja ylösnousemuksen sekä ehtoollisen asettamisen sanat. Onneksi et mennyt sellaista väittämään, vaikka kenties väititkin? Ihan varmasti on faktaa, että kenties tämä on muuten ihan hassua, kylläkin ja tämä on se oleellinen asia.

mikko.polee kirjoitti:

Kenties Paavali kirjoitti kuitenkin historiallisesta henkilöstä, joka kuoli ja nousi ylös - sen sijaan, että olisi kirjoittanut jostakin kuvitteellisesta taruolennosta?

2.Korinttolaiskirje:
5:14 Sillä Kristuksen rakkaus vaatii meitä, jotka olemme tulleet tähän päätökseen: yksi on kuollut kaikkien edestä, siis myös kaikki ovat kuolleet;
5:15 ja hän on kuollut kaikkien edestä, että ne, jotka elävät, eivät enää eläisi itselleen, vaan hänelle, joka heidän edestään on kuollut ja ylösnoussut.
5:16 Sentähden me emme tästä lähtien tunne ketään lihan mukaan; jos olemmekin tunteneet Kristuksen lihan mukaan, emme kuitenkaan nyt enää tunne.

Saan Paavalin kirjeistä aivan toisenlaisen kuvan kuin sinä: ensin kenties ajattelit Paavalin kirjoittaneen tietoisesti taruolennosta, jota ei ole edes olemassa, sitten ihan varmasti ja tämä on fakta, ajattelit hänen kirjoittaneen "ihan tavallisesta hepusta". Paavalin teksteissä Jeesus kristus ei ole kuitenkaan mikään "ihan tavallinen heppu" vaan hän on erityisessä asemassa "ihmisten joukossa", näiden herraksi korotettu ja jo eläessään esikuva kaikille muille. (Efe 1; Fil 2:5-7)

On melko typerää väittää, että Paavali ei pitänyt Jeesusta historiallisena henkilönä, koska mainitsee lähinnä vain tämän syntyperän (Daavidin jälkeläinen), esikuvallisen vaelluksen (Room 5:10-21), rakkauden käskyn (jota Paavali myös opetti ja käski noudattaa tai muuten, Gal 5:12ss....), kärsimyksen, kuoleman ja ylösnousemuksen sekä ehtoollisen asettamisen sanat. Onneksi et mennyt sellaista väittämään, vaikka kenties väititkin? Ihan varmasti on faktaa, että kenties tämä on muuten ihan hassua, kylläkin ja tämä on se oleellinen asia.

Lue lisää

Tarkennetaan sen verran, että "joka Paavalin väitteiden mukaan... nousi ylös."

poleemikko kirjoitti:

Tarkennetaan sen verran, että "joka Paavalin väitteiden mukaan... nousi ylös."

Ja samaahan ne muut apostolit ennen häntä myös väittivät: että Jeesus kärsi, kuoli ja heräsi kuolleista, minkä jälkeen Jumala otti hänet tykönsä taivaaseen. Vai oliko Jerusalemin seurakunnalla ja Paavalilla tästä asiasta erimielisyyttä keskenään? Vai eikö Jerusalemin seurakuntaa ollut olemasa ennen kuin ensimmäisen vuosisadan lopulla, jolloin taru Jeesuksesta keksittiin? Vai mikä biljoonista muista vahtoehtoista voisi olla totta?

Exap kirjoitti:

"Viittasinkin jo Pietariin, Johannekseen ja Jaakobiin, jotka Paavalin oletuksen mukaan ovat nähneet Jeesuksen "livenä","

Hassua kyllä, Paavali perusti oman apostolinasemansa Jeesuksen näkemiseen kuolleista nousseina, eikä siten se, että joku oli apostoli, edellytä livenä näkemistä. Oleellisin asia lienee kuitenkin se, ettei hän mitenkään väitä Jeesuksen edes eläneen mitenkään poikkeuksellista elämää ihmisenä maan päällä. Ei vetten päällä kävelyä, ei ruokkimisia, ei parantamisia eikä muutakaan. Tavallinen heppu.

Lue lisää

Silläkin tavalla tavallinen, että oli myös olemassa, kuten muutkin tavallsiet heput yleensä ovat olleet?

HeppuNormaali kirjoitti:

Silläkin tavalla tavallinen, että oli myös olemassa, kuten muutkin tavallsiet heput yleensä ovat olleet?

Mistä sait päähäsi, että "tavallinen heppu" on ollut myös olemassa? Eihän tavallisen hepun ole tarvinnut olla olemassa, sillä tavallinen heppu on kenties samanlainen kuin Osiris, Romulus ja Zalmozis.

Tämä on ihan varmasti fakta, sillä kenties Jeesus oli samanlainen tavallinen heppu kuin nämäkin olivat, kukin heistä kertovien tarujen ja myyttien mukaan?

Mainittakoon tarkennuksena se, että Paavali kävi kirjeidensä mukaan Jerusalemissa ainakin kolme kertaa kääntymisensä jälkeen ja Apostolien tekojen mukaan muistaakseni viisi kertaa. Paavalin ei tietenkään tarvinnut mainita kirjeissään jokaista käyntiä Jerusalemissa, joten niitä on voinut olla enemmänkin kuin kolme.

Olisi perin outoa, jos Paavali ei olisi tavannut reissuillaan ketään sellaista Jeesuksen opetuslasta, joka oli nähnyt hänet ennen ristinkuolemaa ja kuullut hänen opetuksiaan. Se taas ei ole outoa, että Paavali on sellaisia opetuslapsia ja apostoleja tavannut, sikäli kuin hänen kirjeensä sanoma on siltä osin totta, että tällaisia apostoleja ja opetuslapsia Juudean seurakunnissa oli mukaan luettuna Jerusalemin seurakunta.

"Apostolit pitäytyivät paastoissa, ruokasäädöksissä yms, Paavali opetti toisin."

Ap.teot 10 luku puhuu Pietarin kohdalla ihan muuta.

Gglhlhlglhh kirjoitti:

"Apostolit pitäytyivät paastoissa, ruokasäädöksissä yms, Paavali opetti toisin."

Ap.teot 10 luku puhuu Pietarin kohdalla ihan muuta.

No itse asiassa aivan päinvastoin.

Tässä, siis KAUAN Jeesuksen kuoleman jälkeen, hän sanoi:
"Mutta Pietari sanoi: "En suinkaan, Herra; sillä en minä ole IKINÄ syönyt mitään epäpyhää enkä saastaista"."

Eli Jeesus ei opettanut poikkemasta ruokasäädöksistä.

Pietari sen sijaan itse todistaa samassa luvussa hieman myöhemmin mitä näky tarkoitti:
"... mutta minulle Jumala on osoittanut, etten saa sanoa ketään ihmistä epäpyhäksi enkä saastaiseksi."

Tämän jälkeen hän kastoi Korneliuksen. Mutta jos luet asiayhteyden, tajuat, että Kornelius oli JO kääntynyt juutalaisuuteen ja noudatti kaikkia sen ruoka- yms. säädöksiä.

Joten siis aivan varmasti apostolit opettivat, että kristityksi tulevan tulee noudattaa Mooseksen lain säädöksiä...

Exap kirjoitti:

No itse asiassa aivan päinvastoin.

Tässä, siis KAUAN Jeesuksen kuoleman jälkeen, hän sanoi:
"Mutta Pietari sanoi: "En suinkaan, Herra; sillä en minä ole IKINÄ syönyt mitään epäpyhää enkä saastaista"."

Eli Jeesus ei opettanut poikkemasta ruokasäädöksistä.

Pietari sen sijaan itse todistaa samassa luvussa hieman myöhemmin mitä näky tarkoitti:
"... mutta minulle Jumala on osoittanut, etten saa sanoa ketään ihmistä epäpyhäksi enkä saastaiseksi."

Tämän jälkeen hän kastoi Korneliuksen. Mutta jos luet asiayhteyden, tajuat, että Kornelius oli JO kääntynyt juutalaisuuteen ja noudatti kaikkia sen ruoka- yms. säädöksiä.

Joten siis aivan varmasti apostolit opettivat, että kristityksi tulevan tulee noudattaa Mooseksen lain säädöksiä...

Lue lisää

Ai siis pakanoidenkin piti noudattaa juutalaisia ruokasäädöksiä mielestäsi ? Näinkö Jeesus ja Pietari opetti ?

Paavali 1 Kor 8:8 Mutta ruoka ei lähennä meitä Jumalaan; jos olemme syömättä, emme siitä vahingoitu; jos syömme, emme siitä hyödy.

Gglhlhlglhh kirjoitti:

Ai siis pakanoidenkin piti noudattaa juutalaisia ruokasäädöksiä mielestäsi ? Näinkö Jeesus ja Pietari opetti ?

Meillä ei ole yhtään esimerkkiä päinvastaisesta. Vai onko ?

Sen sijaan, meillä on Paavalin selkeä todistus siitä, että Pietari oli pyrkinyt pakottamaan pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja:
"Jos sinä, joka olet juutalainen, noudatat pakanain tapoja etkä juutalaisten, miksi sinä pakotat pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja?""

Asiayhteyshän oli se, että Pietari oli noudattanut pakanoiden tapoja silloin, kun Jerusalemin seurakunnan jäsenet eivät olleet paikalla, mutta kun Jerusalemin seurakuntalaisia tuli, hän noudatti juutalaisten tapoja.

Oleellista lauseessa tämän asian kannalta on sen loppuosa; eli Pietari oli tosiaankin vaatinut pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja.

Paavalihan halusi haukkua Pietaria julkisesti, jotta hänen versionsa evankeliumista ja säädösten noudattamisesta kuulostaisi oikeammalta. Oikeastihan emme tiedä oikeastaan muuta kuin että Pietari söi yhdessä pakanoiden kanssa, mikä taas on suoraa johdannaista tuolle Apt 10 kohdalle:
"... mutta minulle Jumala on osoittanut, etten saa sanoa ketään ihmistä epäpyhäksi enkä saastaiseksi."

Eli Pietari ei nähnyt syytä syödä erillään pakanoista, koska Jumala oli hänelle osoittanut ettei hän saa sanoa pakanoita saastaisiksi tai epäpyhiksi. Näin ollen hän katsoi voivansa noudattaa lakia ja silti syödä pakanoiden kanssa. Mutta Paavali otti tästä tekosyyn haukkua häntä.

Näin ollen, tuo Gal 2 kohta ei osoita Pietarin mitenkään poikenneen lain noudattamisesta sikäli kun Jumala oli hänelle näyssä osoittanut. Mutta Paavalin sanat osoittavat että Pietari vvaati juutalaisten tapojen noudattamista pakanoilta.

Exap kirjoitti:

Meillä ei ole yhtään esimerkkiä päinvastaisesta. Vai onko ?

Sen sijaan, meillä on Paavalin selkeä todistus siitä, että Pietari oli pyrkinyt pakottamaan pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja:
"Jos sinä, joka olet juutalainen, noudatat pakanain tapoja etkä juutalaisten, miksi sinä pakotat pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja?""

Asiayhteyshän oli se, että Pietari oli noudattanut pakanoiden tapoja silloin, kun Jerusalemin seurakunnan jäsenet eivät olleet paikalla, mutta kun Jerusalemin seurakuntalaisia tuli, hän noudatti juutalaisten tapoja.

Oleellista lauseessa tämän asian kannalta on sen loppuosa; eli Pietari oli tosiaankin vaatinut pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja.

Paavalihan halusi haukkua Pietaria julkisesti, jotta hänen versionsa evankeliumista ja säädösten noudattamisesta kuulostaisi oikeammalta. Oikeastihan emme tiedä oikeastaan muuta kuin että Pietari söi yhdessä pakanoiden kanssa, mikä taas on suoraa johdannaista tuolle Apt 10 kohdalle:
"... mutta minulle Jumala on osoittanut, etten saa sanoa ketään ihmistä epäpyhäksi enkä saastaiseksi."

Eli Pietari ei nähnyt syytä syödä erillään pakanoista, koska Jumala oli hänelle osoittanut ettei hän saa sanoa pakanoita saastaisiksi tai epäpyhiksi. Näin ollen hän katsoi voivansa noudattaa lakia ja silti syödä pakanoiden kanssa. Mutta Paavali otti tästä tekosyyn haukkua häntä.

Näin ollen, tuo Gal 2 kohta ei osoita Pietarin mitenkään poikenneen lain noudattamisesta sikäli kun Jumala oli hänelle näyssä osoittanut. Mutta Paavalin sanat osoittavat että Pietari vvaati juutalaisten tapojen noudattamista pakanoilta.

Lue lisää

"Jumala ei erottele ihmisiä" mutta Pietari teki niin ja sai siitä torut Paavalilta.
Pietari tavallaan syyllistyi tässä asiassa "kaksinaamaisuuteen" suhteessaan juutalaisiin ja sitten pakanoihin.

Gglhlhlglhh kirjoitti:

"Jumala ei erottele ihmisiä" mutta Pietari teki niin ja sai siitä torut Paavalilta.
Pietari tavallaan syyllistyi tässä asiassa "kaksinaamaisuuteen" suhteessaan juutalaisiin ja sitten pakanoihin.

Lue lisää

5 Moos. 10: 17 Sillä Herra, teidän Jumalanne, on jumalain Jumala ja herrain Herra, suuri, voimallinen ja peljättävä Jumala, joka ei katso henkilöön

Room. 2: 11 Sillä Jumala ei katso henkilöön.


Ap 10:34 Niin Pietari avasi suunsa ja sanoi: "Nyt minä totisesti käsitän, ettei Jumala katso henkilöön,

10:45 Ja kaikki ne uskovaiset, jotka olivat ympärileikatut ja olivat tulleet Pietarin mukana, hämmästyivät sitä, että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin pakanoihinkin,10:46 sillä he kuulivat heidän puhuvan kielillä ja ylistävän Jumalaa. Silloin Pietari vastasi 10:47 "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"10:48 Ja hän käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen. Silloin he pyysivät häntä viipymään siellä muutamia päiviä.

Tässä 5 Moos. 10: 17 kohdassa on vielä myös muuten toinenkin aika mielenkiintoinen kohta : "teidän Jumalanne, on jumalain Jumala"

’ĕ-lō-hê hā-’ĕ-lō-hîm, = God of gods

Gglhlhlglhh kirjoitti:

"Jumala ei erottele ihmisiä" mutta Pietari teki niin ja sai siitä torut Paavalilta.
Pietari tavallaan syyllistyi tässä asiassa "kaksinaamaisuuteen" suhteessaan juutalaisiin ja sitten pakanoihin.

Lue lisää

ei, vaan Pietari noudatti ruokasäädöksiä eikä syönyt pakanoiden kanssa, kun Jerusalemin seurakunnan jäseniä oli paikalla.

Exap kirjoitti:

ei, vaan Pietari noudatti ruokasäädöksiä eikä syönyt pakanoiden kanssa, kun Jerusalemin seurakunnan jäseniä oli paikalla.

Pietari syyllistyi siis "kaksinaamaisuuteen" suhteessa ruokasäädöksiin uudessa liitossa ja Paavalin toru oli oikeutettua.

Jeesus Matt 15:7 Te ulkokullatut, oikein teistä Esaias ennusti, sanoen:
15:8 'Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana,
15:9 mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat IHMISKÄSKYJÄ'."
15:10 Ja hän kutsui kansan tykönsä ja sanoi heille: "Kuulkaa ja ymmärtäkää.
15:11 Ei saastuta ihmistä se, mikä menee suusta sisään; vaan mikä suusta käy ulos, se saastuttaa ihmisen."

15:16 Mutta Jeesus sanoi: "Vieläkö tekin olette ymmärtämättömiä?
15:17 Ettekö käsitä, että kaikki, mikä käy suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu?
15:18 Mutta mikä käy suusta ulos, se tulee sydämestä, ja se saastuttaa ihmisen.


Paavali 1 Kor 10: 25. Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään, kyselemättä mitään omantunnon tähden,
26. sillä: "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on".
27. Jos joku, joka ei usko, kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan, kyselemättä mitään omantunnon tähden.
28. Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on epäjumalille uhrattua", niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden;
29. en tarkoita sinun omaatuntoasi, vaan tuon toisen; sillä miksi minun vapauteni joutuisi toisen omantunnon tuomittavaksi?

Gglhlhlglhh kirjoitti:

Pietari syyllistyi siis "kaksinaamaisuuteen" suhteessa ruokasäädöksiin uudessa liitossa ja Paavalin toru oli oikeutettua.

Jeesus Matt 15:7 Te ulkokullatut, oikein teistä Esaias ennusti, sanoen:
15:8 'Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana,
15:9 mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat IHMISKÄSKYJÄ'."
15:10 Ja hän kutsui kansan tykönsä ja sanoi heille: "Kuulkaa ja ymmärtäkää.
15:11 Ei saastuta ihmistä se, mikä menee suusta sisään; vaan mikä suusta käy ulos, se saastuttaa ihmisen."

15:16 Mutta Jeesus sanoi: "Vieläkö tekin olette ymmärtämättömiä?
15:17 Ettekö käsitä, että kaikki, mikä käy suusta sisään, menee vatsaan ja ulostuu?
15:18 Mutta mikä käy suusta ulos, se tulee sydämestä, ja se saastuttaa ihmisen.


Paavali 1 Kor 10: 25. Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään, kyselemättä mitään omantunnon tähden,
26. sillä: "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on".
27. Jos joku, joka ei usko, kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan, kyselemättä mitään omantunnon tähden.
28. Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on epäjumalille uhrattua", niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden;
29. en tarkoita sinun omaatuntoasi, vaan tuon toisen; sillä miksi minun vapauteni joutuisi toisen omantunnon tuomittavaksi?

Lue lisää

"Pietari syyllistyi siis "kaksinaamaisuuteen" suhteessa ruokasäädöksiin"

Ei syyllistynyt. Kuten aiemmassa viestissäni osoitin, Pietari katsoi Jumalan käskeneen häntä olemaan pitämättä pakanoita saastaisina tai epäyhinä, joten hänen oman uskonsa perusteella hänen kuului syödä pakanoiden kanssa kuten juutalaistenkin.

Sitäpaitsi, Paavalihan itse ylpeilee sillä, että on eri tilanteissa käyttänyt eri "säännöstöä":
"19 Sillä vaikka minä olen riippumaton kaikista, olen tehnyt itseni kaikkien palvelijaksi, voittaakseni niin monta kuin suinkin,
20 ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;
21 ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia-vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa-voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia;
22 heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia."

Näin ollen, Paavali siis nuhteli Pietaria ensinnäkin täysin aiheetta, ja toiseksi toiminnasta josta hän itse ylpeilee !!!

Paavalin toru ei siis ollut oikeutettua. Ja mikä vielä pahempaa, Paavalin toru oli julkista ja hän levitteli Pietarista pahaa, mikää on täysin vastoin hänen omaa opetustaan siitä miten toista kristittyä kohtaan pitäisi käyttäytyä.

Paavalin teko oli siis törkeä.

Exap kirjoitti:

"Pietari syyllistyi siis "kaksinaamaisuuteen" suhteessa ruokasäädöksiin"

Ei syyllistynyt. Kuten aiemmassa viestissäni osoitin, Pietari katsoi Jumalan käskeneen häntä olemaan pitämättä pakanoita saastaisina tai epäyhinä, joten hänen oman uskonsa perusteella hänen kuului syödä pakanoiden kanssa kuten juutalaistenkin.

Sitäpaitsi, Paavalihan itse ylpeilee sillä, että on eri tilanteissa käyttänyt eri "säännöstöä":
"19 Sillä vaikka minä olen riippumaton kaikista, olen tehnyt itseni kaikkien palvelijaksi, voittaakseni niin monta kuin suinkin,
20 ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;
21 ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia-vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa-voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia;
22 heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia."

Näin ollen, Paavali siis nuhteli Pietaria ensinnäkin täysin aiheetta, ja toiseksi toiminnasta josta hän itse ylpeilee !!!

Paavalin toru ei siis ollut oikeutettua. Ja mikä vielä pahempaa, Paavalin toru oli julkista ja hän levitteli Pietarista pahaa, mikää on täysin vastoin hänen omaa opetustaan siitä miten toista kristittyä kohtaan pitäisi käyttäytyä.

Paavalin teko oli siis törkeä.

Lue lisää

Paavali oli ympärileikattu juutalaiseksi ja sanoo: "olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia,"

Pietari taas vieläkin kristittynäkin aluksi toimi juutalaisille juutalaisesti ja pakanoille juutalaisten läsnäollessa taas toisin.

Kristillisyys ei eriarvoista ihmisiä ja tähän Paavali tarttui.

Gal 2:11 "Mutta kun Keefas tuli Antiokiaan, vastustin minä häntä vasten kasvoja, koska hän oli herättänyt suurta paheksumista.
2:12 Sillä ennenkuin Jaakobin luota oli tullut muutamia miehiä, oli hän syönyt yhdessä pakanain kanssa; mutta heidän tultuaan hän vetäytyi pois ja pysytteli erillään peläten ympärileikattuja,
2:13 ja hänen kanssaan lankesivat ulkokultaisuuteen muutkin juutalaiset, niin että heidän ulkokultaisuutensa tempasi mukaansa Barnabaankin."

Pietari siis lankesi "ulkokultaisuuteen" ja hänen kauttaan muutkin juutalaiset teki samoin... Siis Paavalin arvostelu oli oikeutettua.

Mutta pidä sinä exap oma mielipiteesi Paavalista ja me kristityt omamme. Sinullahan on selvästi yleinen antipatia kaikkeen mikä koskee Paavalia "pakanain" apostolina.

Gglhlhlglhh kirjoitti:

Paavali oli ympärileikattu juutalaiseksi ja sanoo: "olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia,"

Pietari taas vieläkin kristittynäkin aluksi toimi juutalaisille juutalaisesti ja pakanoille juutalaisten läsnäollessa taas toisin.

Kristillisyys ei eriarvoista ihmisiä ja tähän Paavali tarttui.

Gal 2:11 "Mutta kun Keefas tuli Antiokiaan, vastustin minä häntä vasten kasvoja, koska hän oli herättänyt suurta paheksumista.
2:12 Sillä ennenkuin Jaakobin luota oli tullut muutamia miehiä, oli hän syönyt yhdessä pakanain kanssa; mutta heidän tultuaan hän vetäytyi pois ja pysytteli erillään peläten ympärileikattuja,
2:13 ja hänen kanssaan lankesivat ulkokultaisuuteen muutkin juutalaiset, niin että heidän ulkokultaisuutensa tempasi mukaansa Barnabaankin."

Pietari siis lankesi "ulkokultaisuuteen" ja hänen kauttaan muutkin juutalaiset teki samoin... Siis Paavalin arvostelu oli oikeutettua.

Mutta pidä sinä exap oma mielipiteesi Paavalista ja me kristityt omamme. Sinullahan on selvästi yleinen antipatia kaikkeen mikä koskee Paavalia "pakanain" apostolina.

Lue lisää

"Paavali oli ympärileikattu juutalaiseksi ja sanoo: "olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia,""

Ja hän jatkaa: "lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;"

Näin juuri Pietari teki, ja Paavali nuhteli häntä siitä. Joten luepa tarkemmin.

Exap kirjoitti:

"Paavali oli ympärileikattu juutalaiseksi ja sanoo: "olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia,""

Ja hän jatkaa: "lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;"

Näin juuri Pietari teki, ja Paavali nuhteli häntä siitä. Joten luepa tarkemmin.

Lue lisää

"lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen"

Sinä väännät asioita kieroon.
"Lain alla" tarkoittaa sitä, että ihminen muka "pyhittyisi" lakia noudattamalla ja näin "lain tekoja tekemällä" ansaitsisi pelastuksen. Pietari ei opettanut lain kautta pyhittymistä/pelastusta eikä myöskään Paavali.

Ap 10 Silloin Pietari vastasi 10:47 "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"

2 Piet 3:15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
3:16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.

Gglhlhlglhh kirjoitti:

"lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen"

Sinä väännät asioita kieroon.
"Lain alla" tarkoittaa sitä, että ihminen muka "pyhittyisi" lakia noudattamalla ja näin "lain tekoja tekemällä" ansaitsisi pelastuksen. Pietari ei opettanut lain kautta pyhittymistä/pelastusta eikä myöskään Paavali.

Ap 10 Silloin Pietari vastasi 10:47 "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"

2 Piet 3:15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
3:16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.

Lue lisää

Tätä Pietari opetti eikä mitään "lain kautta" yms. pyhittymistä.

Pietari puhuu: Ap 10:43 Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka USKOO häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta."
10:48 Ja hän (Pietari) käski kastaa heidät Jeesuksen Kristuksen nimeen

Gglhlhlglhh kirjoitti:

"lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen"

Sinä väännät asioita kieroon.
"Lain alla" tarkoittaa sitä, että ihminen muka "pyhittyisi" lakia noudattamalla ja näin "lain tekoja tekemällä" ansaitsisi pelastuksen. Pietari ei opettanut lain kautta pyhittymistä/pelastusta eikä myöskään Paavali.

Ap 10 Silloin Pietari vastasi 10:47 "Ei kaiketi kukaan voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin?"

2 Piet 3:15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
3:16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.

Lue lisää

Luepa nyt tuo kohta kokonaisuutena ja ymmärrä, että tuo yllä oleva sepustuksesi on aivan roskaa.

" lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;
21 ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia-vaikka en ole ilman Jumalan lakia,"

Ei tässä ole mistään teoissa pelastumisesta kyse, vaan tuossa kokonaisuudessa Paavali julistaa miten hän on käyttäytynyt eri ryhissä eri tavoin. Juuri kuten Pietarikin teki.

Exap kirjoitti:

Luepa nyt tuo kohta kokonaisuutena ja ymmärrä, että tuo yllä oleva sepustuksesi on aivan roskaa.

" lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;
21 ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia-vaikka en ole ilman Jumalan lakia,"

Ei tässä ole mistään teoissa pelastumisesta kyse, vaan tuossa kokonaisuudessa Paavali julistaa miten hän on käyttäytynyt eri ryhissä eri tavoin. Juuri kuten Pietarikin teki.

Lue lisää

Hohhoijaa.....

Exap kirjoitti:

"Pietari syyllistyi siis "kaksinaamaisuuteen" suhteessa ruokasäädöksiin"

Ei syyllistynyt. Kuten aiemmassa viestissäni osoitin, Pietari katsoi Jumalan käskeneen häntä olemaan pitämättä pakanoita saastaisina tai epäyhinä, joten hänen oman uskonsa perusteella hänen kuului syödä pakanoiden kanssa kuten juutalaistenkin.

Sitäpaitsi, Paavalihan itse ylpeilee sillä, että on eri tilanteissa käyttänyt eri "säännöstöä":
"19 Sillä vaikka minä olen riippumaton kaikista, olen tehnyt itseni kaikkien palvelijaksi, voittaakseni niin monta kuin suinkin,
20 ja olen ollut juutalaisille ikäänkuin juutalainen, voittaakseni juutalaisia; lain alaisille ikäänkuin lain alainen, vaikka itse en ole lain alainen, voittaakseni lain alaiset;
21 ilman lakia oleville ikäänkuin olisin ilman lakia-vaikka en ole ilman Jumalan lakia, vaan olen Kristuksen laissa-voittaakseni ne, jotka ovat ilman lakia;
22 heikoille minä olen ollut heikko, voittaakseni heikot; kaikille minä olen ollut kaikkea, pelastaakseni edes muutamia."

Näin ollen, Paavali siis nuhteli Pietaria ensinnäkin täysin aiheetta, ja toiseksi toiminnasta josta hän itse ylpeilee !!!

Paavalin toru ei siis ollut oikeutettua. Ja mikä vielä pahempaa, Paavalin toru oli julkista ja hän levitteli Pietarista pahaa, mikää on täysin vastoin hänen omaa opetustaan siitä miten toista kristittyä kohtaan pitäisi käyttäytyä.

Paavalin teko oli siis törkeä.

Lue lisää

Oletko nyt ihan varma siitä, että väitteesi ovat faktoja? Hassua, jos olet sitä mieltä, sillä kyse on erilaisista tapahtumista.

Pietari:

Pietari ruokaili pakanoiden kanssa siihen asti, kunnes Jerusalemista tuli juutalaisia lainkiivailijoita, jotka kielsivät ruokailun pakanoiden kanssa. Niinpä Pietari noudatti juutalaisten tapoja ja kieltäytyi ruokailemasta pakanoiden kanssa näiden arvossapidettyjen seurakunnan pariin luikertaneiden valheveljien seurassa, koska pelkäsi heitä. Pelon vuoksi hän käski myös pakanoita ruokailemaan vain omassa seurassaan sen sijaan, että olisivat ruokailleet yhdessä juutalaisten kristittyjen seurassa. Tästä Paavali Pietaria nuhteli.

Paavali:

Paavali ei antanut juutalaisille lainkiivailijoille aihetta moittia häntä juutalaisten tapojen ja Mooseksen lain pikkutarkkojen käskyjen (maailman alkeisvoimat) noudattamisesta silloin, kun hän meni itse juutalaisten luokse synagogiin ja yritti voittaa heidät evankeliumille kuuliaisiksi, irti pois laista. Pakanoiden seurassa hän ei pakottanut pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja ennen näiden kääntymistä eikä sen jälkeenkään. Jos juutalaisia lainkiivailijoita tuli seurakuntiin vaatimaan ihmisten jakamista ja seurakunnan hajottamista etnisen tai juutalaisen uskonnon tradition perusteella, niin hän vastusti julkisesti näitä ihmisiä, samoin kuin Pietaria, joka lankesi tähän ulkokultaisuuden syntiin pelosta juutalaisia kohtaan. Paavali ei juutalaisia pelännyt ja hänellä oli kanttia nuhdella Herran apostolia tästä lankeemuksesta, vaikka pitikin häntä työtoverinaan ja evankeliumin totuuden julistajana, mikä käy ilmi Galatalais- ja Korinttolaiskirjeistä.

Paavali ei siis ollut tekopyhä (ulkokultainen) suostuessaan noudattamaan juutalaisia tapoja juutalaisten seurassa silloin, kun pyrki saamaan heihin yhteyden voittaakseen heidät evankeliumille, mutta toimiessaan eri tavalla pakanoiden seurassa. Jos nämä juutalaiset lainkiivailijat tulivat seurakuntaan vaatimaan pakanoilta Mooseksen lain ja juutalaisten tapojen noudattamista ympärileikkauksineen ja juhla-aikoineen, niin hän vastusti heitä vasten kasvoja ja puhui evankeliumin tuoman vapauden puolesta. Pietari menetteli eri tavalla: hän pelkäsi juutalaisia ja salli heidän orjuuttaa pakanoita takaisin juutalaisiin tapoihin sekä Mooseksen lain "kumottuihin" käskyihin, mikä oli syntiä Jumalan ja seurakunnan silmissä. Paavalilla oli siten täysi oikeus nuhdella Pietaria ja hän toimi itse moitteettomalla tavalla tässä asiassa. Tästä Pietarin lankeemuksesta huolimatta molempien julistama evankeliumi oli sisällöltään sama ja niin myös opetus pelastukseen johtavasta tiestä, joka alkaa syntien anteeksisaamisesta eli vanhurskauttamisesta mielenmuutoksen ja uskon kautta.

poleemikko kirjoitti:

Oletko nyt ihan varma siitä, että väitteesi ovat faktoja? Hassua, jos olet sitä mieltä, sillä kyse on erilaisista tapahtumista.

Pietari:

Pietari ruokaili pakanoiden kanssa siihen asti, kunnes Jerusalemista tuli juutalaisia lainkiivailijoita, jotka kielsivät ruokailun pakanoiden kanssa. Niinpä Pietari noudatti juutalaisten tapoja ja kieltäytyi ruokailemasta pakanoiden kanssa näiden arvossapidettyjen seurakunnan pariin luikertaneiden valheveljien seurassa, koska pelkäsi heitä. Pelon vuoksi hän käski myös pakanoita ruokailemaan vain omassa seurassaan sen sijaan, että olisivat ruokailleet yhdessä juutalaisten kristittyjen seurassa. Tästä Paavali Pietaria nuhteli.

Paavali:

Paavali ei antanut juutalaisille lainkiivailijoille aihetta moittia häntä juutalaisten tapojen ja Mooseksen lain pikkutarkkojen käskyjen (maailman alkeisvoimat) noudattamisesta silloin, kun hän meni itse juutalaisten luokse synagogiin ja yritti voittaa heidät evankeliumille kuuliaisiksi, irti pois laista. Pakanoiden seurassa hän ei pakottanut pakanoita noudattamaan juutalaisten tapoja ennen näiden kääntymistä eikä sen jälkeenkään. Jos juutalaisia lainkiivailijoita tuli seurakuntiin vaatimaan ihmisten jakamista ja seurakunnan hajottamista etnisen tai juutalaisen uskonnon tradition perusteella, niin hän vastusti julkisesti näitä ihmisiä, samoin kuin Pietaria, joka lankesi tähän ulkokultaisuuden syntiin pelosta juutalaisia kohtaan. Paavali ei juutalaisia pelännyt ja hänellä oli kanttia nuhdella Herran apostolia tästä lankeemuksesta, vaikka pitikin häntä työtoverinaan ja evankeliumin totuuden julistajana, mikä käy ilmi Galatalais- ja Korinttolaiskirjeistä.

Paavali ei siis ollut tekopyhä (ulkokultainen) suostuessaan noudattamaan juutalaisia tapoja juutalaisten seurassa silloin, kun pyrki saamaan heihin yhteyden voittaakseen heidät evankeliumille, mutta toimiessaan eri tavalla pakanoiden seurassa. Jos nämä juutalaiset lainkiivailijat tulivat seurakuntaan vaatimaan pakanoilta Mooseksen lain ja juutalaisten tapojen noudattamista ympärileikkauksineen ja juhla-aikoineen, niin hän vastusti heitä vasten kasvoja ja puhui evankeliumin tuoman vapauden puolesta. Pietari menetteli eri tavalla: hän pelkäsi juutalaisia ja salli heidän orjuuttaa pakanoita takaisin juutalaisiin tapoihin sekä Mooseksen lain "kumottuihin" käskyihin, mikä oli syntiä Jumalan ja seurakunnan silmissä. Paavalilla oli siten täysi oikeus nuhdella Pietaria ja hän toimi itse moitteettomalla tavalla tässä asiassa. Tästä Pietarin lankeemuksesta huolimatta molempien julistama evankeliumi oli sisällöltään sama ja niin myös opetus pelastukseen johtavasta tiestä, joka alkaa syntien anteeksisaamisesta eli vanhurskauttamisesta mielenmuutoksen ja uskon kautta.

Lue lisää

Et nyt taida oikein nähdä metsää puilta.

Kuten itse toit ilmi, juutalaisten seurassa Paavali noudatti juutalaisten tapoja. Pakanoiden seurassa Paavali noudatti pakanain tapoja.

Pietari teki AIVAN SAMOIN, molemmissa tilanteissa. Ensin hän söi pakanoiden kanssa, noudattaen pakanain tapoja, mutta kun Jerusalemista tuli juutalaisia, hän noudatti juutalaisten tapoja.

Missä siis on muka ero ? Siinä, että Pietari ei syyttänyt Paavalia kaksinaamaisuudesta, mutta Paavali syytti pietaria, ja vieläpä julkisesti ja levittäen pahaa sanaa muihinkin seurakuntiin... mokomakin riidanhaastaja siis.

Exap kirjoitti:

Et nyt taida oikein nähdä metsää puilta.

Kuten itse toit ilmi, juutalaisten seurassa Paavali noudatti juutalaisten tapoja. Pakanoiden seurassa Paavali noudatti pakanain tapoja.

Pietari teki AIVAN SAMOIN, molemmissa tilanteissa. Ensin hän söi pakanoiden kanssa, noudattaen pakanain tapoja, mutta kun Jerusalemista tuli juutalaisia, hän noudatti juutalaisten tapoja.

Missä siis on muka ero ? Siinä, että Pietari ei syyttänyt Paavalia kaksinaamaisuudesta, mutta Paavali syytti pietaria, ja vieläpä julkisesti ja levittäen pahaa sanaa muihinkin seurakuntiin... mokomakin riidanhaastaja siis.

Lue lisää

On se sokee... hohhijjaa....

Gglhlhlglhh kirjoitti:

On se sokee... hohhijjaa....

Niinhän se on. Ja sinä myös.

Exap kirjoitti:

Et nyt taida oikein nähdä metsää puilta.

Kuten itse toit ilmi, juutalaisten seurassa Paavali noudatti juutalaisten tapoja. Pakanoiden seurassa Paavali noudatti pakanain tapoja.

Pietari teki AIVAN SAMOIN, molemmissa tilanteissa. Ensin hän söi pakanoiden kanssa, noudattaen pakanain tapoja, mutta kun Jerusalemista tuli juutalaisia, hän noudatti juutalaisten tapoja.

Missä siis on muka ero ? Siinä, että Pietari ei syyttänyt Paavalia kaksinaamaisuudesta, mutta Paavali syytti pietaria, ja vieläpä julkisesti ja levittäen pahaa sanaa muihinkin seurakuntiin... mokomakin riidanhaastaja siis.

Lue lisää

Tutkitaan tarkemmin eri tilanteita, joihin Paavali viittaa korinttolaiskirjeessä ja galatalaiskirjeessä.

Galatalaiskirje on helpompi tulkita oikein, koska se koskee yhtä ainoaa tiettyä tilannetta ja uskovien ryhmää (Antiokian seurakuntaa, jossa suuri osa seurakunnasta oli pakanoita).

Korinttolaiskirjeestä ei sen sijaan käy ilmi se, mitä kaikkia tilanteita se koskee. Sen sanoma on yksinkertaisesti tämä: Paavali yritti voittaa lain alla olevia juutalaisia kuuliaisiksi evankeliumille ja Jeesuksen kristuksen uskolle.

Mooseksen laki ja evankeliumi (laki ja Kristus) olivat tässä mielessä toinen toisensa pois sulkevia vaihtoehtoja, joista evankeliumin (Jumalan sanan) kuulijan tuli valita toinen ja hylätä toinen. Uudessa liitossa noudatetaan vain osaa vanhan liiton ajan käskyistä, koska suuri osa niistä on täytetty Kristuksen uhrissa ja uuden liiton hengessä vaeltamisessa. Tämä ei ole sinulle selvää, koska et ymmärrä uuden ja vanhan liiton välistä eroa teologisesti etkä historiallisesti (lakiliiton aikakausi vaihtui evankeliumin/armoliiton aikakauteen).

Teoriassa on voinut olla ainakin kolmenlaisia tilanteita, joissa ihmiset ovat kohdanneet toisiaan:

1. Apostolit ovat kohdanneet pelkästään niitä juutalaisia, jotka eivät uskoneet Jeesuksen olevan kristus. Samassa yhteydessä on synagogassa voinut olla myös juutalaisuuteen kääntyneitä pakanoita, jotka eivät uskoneet vielä sitä, että Jeesus on kristus.

2. Apostolit ovat kohdanneet pelkästään pakanoita, joille ovat julistaneet evankeliumia Jeesuksesta kristuksesta ja kuolleiden ylösnousemuksesta.

3. Juutalaisia lainkiivailijoita on tullut seurakuntiin, joissa on joko pelkästään kristittyjä pakanoita tai myös juutalaisia Jeesukseen kristukseen uskovia valittuja ja pyhiä. Nämä lainkiivailijat ovat vaatineet pakanoilta lihan ympärileikkausta ja Mooseksen lain kaikkien käskyjen sekä juutalaisten tapojen noudattamista.

Antiokian seurakunnassa oli kyseessä kohdan kolme mukainen tapahtuma. Pietari oli ollut seurakunnassa jo ennen kuin juutalaiset fariseukset tulivat sinne. Pietari oli elänyt aiemmin evankeliumin totuuden tuomassa vapaudessa ja syönyt pakanoiden seurassa. Juutalaisten lainkiivailijoiden tulon jälkeen hän ei uskaltanut enää tehdä niin. Paavali nuhteli Pietaria tämän vuoksi ja sikäli kuin ne juutalaiset, joista on kyse, olivat vielä paikalla, saivat he kuulla kunniansa Paavalilta kasvoista kasvoihin. Jos olivat ehtineet lähteä pois, niin Paavali jokatapauksessa teki selväksi sen, että tällaista juutalaisten tapaa ei tullut noudattaa Jumalan seurakunnassa eikä hän sitä itse noudattanut. Olipa läsnä juutalaisia tai pakanoita, niin hän ruokaili molempien kanssa, kun oli kyse seurakunnan kokoontumisesta.

Seurakunnan kokoontuminen on eri tapahtuma kuin se, että apostolit menivät juutalaisten uskosta osattomien luokse synagogiin julistamaan evankeliumia. Se edellytti sitä, että tuli noudattaa juutalaisten tapoja ja antaa heille se kuva, että myös kristityt juutalaiset pitivät kiinni Mooseksen laista ja juutalaisista perinteistä. Samalla piti kuitenkin pyrkiä osoittamaan se, että monet Mooseksen lain, profeettojen ja Psalmien ennustukset olivat täyttyneet Kristuksessa Jeesuksessa, mikä johti siihen, että niitä koskevia lain käskyjä ei tarvinnutkaan enää noudattaa. Tämä vapautti kristityt leeviläisestä pappeudesta, temppelipalveluksesta ja uhreista sekä monista muista Mooseksen lain säädöksistä. Ja tämä on se syy, miksi juutalaiset tavoittelivat kaikkialla Paavalia saadakseen tappaa hänet.

Paavali opetti lopulta sitä, että näitä käskyjä ja säädöksiä ei tarvinnut uudessa liitossa enää noudattaa, mutta ei hän sitä ensimmäisenä juutalaisille kertonut. Asia tuli kuitenkin ilmi keskustelujen edetessä ja sen vuoksi juutalaiset tahtoivat tappaa Paavalin. Paavali neuvoi juutalaisia luopumaan Mooseksen laista ja juutalaisista tavoista, koska Kristus oli vapauttanut heidät niistä eikä pakanoiden tullut alun alkaenkaan niitä tapoja ja lain käskyjä noudattaa. Koska et ymmärrä uuden ja vanhan liiton välistä ero, et voi ymmärtää myöskään tätä asiaa. Kristinusko on tältä osin täysin johdonmukainen, mutta näköjään vain valitut ymmärtävät selvää sanaa.

poleemikko kirjoitti:

Tutkitaan tarkemmin eri tilanteita, joihin Paavali viittaa korinttolaiskirjeessä ja galatalaiskirjeessä.

Galatalaiskirje on helpompi tulkita oikein, koska se koskee yhtä ainoaa tiettyä tilannetta ja uskovien ryhmää (Antiokian seurakuntaa, jossa suuri osa seurakunnasta oli pakanoita).

Korinttolaiskirjeestä ei sen sijaan käy ilmi se, mitä kaikkia tilanteita se koskee. Sen sanoma on yksinkertaisesti tämä: Paavali yritti voittaa lain alla olevia juutalaisia kuuliaisiksi evankeliumille ja Jeesuksen kristuksen uskolle.

Mooseksen laki ja evankeliumi (laki ja Kristus) olivat tässä mielessä toinen toisensa pois sulkevia vaihtoehtoja, joista evankeliumin (Jumalan sanan) kuulijan tuli valita toinen ja hylätä toinen. Uudessa liitossa noudatetaan vain osaa vanhan liiton ajan käskyistä, koska suuri osa niistä on täytetty Kristuksen uhrissa ja uuden liiton hengessä vaeltamisessa. Tämä ei ole sinulle selvää, koska et ymmärrä uuden ja vanhan liiton välistä eroa teologisesti etkä historiallisesti (lakiliiton aikakausi vaihtui evankeliumin/armoliiton aikakauteen).

Teoriassa on voinut olla ainakin kolmenlaisia tilanteita, joissa ihmiset ovat kohdanneet toisiaan:

1. Apostolit ovat kohdanneet pelkästään niitä juutalaisia, jotka eivät uskoneet Jeesuksen olevan kristus. Samassa yhteydessä on synagogassa voinut olla myös juutalaisuuteen kääntyneitä pakanoita, jotka eivät uskoneet vielä sitä, että Jeesus on kristus.

2. Apostolit ovat kohdanneet pelkästään pakanoita, joille ovat julistaneet evankeliumia Jeesuksesta kristuksesta ja kuolleiden ylösnousemuksesta.

3. Juutalaisia lainkiivailijoita on tullut seurakuntiin, joissa on joko pelkästään kristittyjä pakanoita tai myös juutalaisia Jeesukseen kristukseen uskovia valittuja ja pyhiä. Nämä lainkiivailijat ovat vaatineet pakanoilta lihan ympärileikkausta ja Mooseksen lain kaikkien käskyjen sekä juutalaisten tapojen noudattamista.

Antiokian seurakunnassa oli kyseessä kohdan kolme mukainen tapahtuma. Pietari oli ollut seurakunnassa jo ennen kuin juutalaiset fariseukset tulivat sinne. Pietari oli elänyt aiemmin evankeliumin totuuden tuomassa vapaudessa ja syönyt pakanoiden seurassa. Juutalaisten lainkiivailijoiden tulon jälkeen hän ei uskaltanut enää tehdä niin. Paavali nuhteli Pietaria tämän vuoksi ja sikäli kuin ne juutalaiset, joista on kyse, olivat vielä paikalla, saivat he kuulla kunniansa Paavalilta kasvoista kasvoihin. Jos olivat ehtineet lähteä pois, niin Paavali jokatapauksessa teki selväksi sen, että tällaista juutalaisten tapaa ei tullut noudattaa Jumalan seurakunnassa eikä hän sitä itse noudattanut. Olipa läsnä juutalaisia tai pakanoita, niin hän ruokaili molempien kanssa, kun oli kyse seurakunnan kokoontumisesta.

Seurakunnan kokoontuminen on eri tapahtuma kuin se, että apostolit menivät juutalaisten uskosta osattomien luokse synagogiin julistamaan evankeliumia. Se edellytti sitä, että tuli noudattaa juutalaisten tapoja ja antaa heille se kuva, että myös kristityt juutalaiset pitivät kiinni Mooseksen laista ja juutalaisista perinteistä. Samalla piti kuitenkin pyrkiä osoittamaan se, että monet Mooseksen lain, profeettojen ja Psalmien ennustukset olivat täyttyneet Kristuksessa Jeesuksessa, mikä johti siihen, että niitä koskevia lain käskyjä ei tarvinnutkaan enää noudattaa. Tämä vapautti kristityt leeviläisestä pappeudesta, temppelipalveluksesta ja uhreista sekä monista muista Mooseksen lain säädöksistä. Ja tämä on se syy, miksi juutalaiset tavoittelivat kaikkialla Paavalia saadakseen tappaa hänet.

Paavali opetti lopulta sitä, että näitä käskyjä ja säädöksiä ei tarvinnut uudessa liitossa enää noudattaa, mutta ei hän sitä ensimmäisenä juutalaisille kertonut. Asia tuli kuitenkin ilmi keskustelujen edetessä ja sen vuoksi juutalaiset tahtoivat tappaa Paavalin. Paavali neuvoi juutalaisia luopumaan Mooseksen laista ja juutalaisista tavoista, koska Kristus oli vapauttanut heidät niistä eikä pakanoiden tullut alun alkaenkaan niitä tapoja ja lain käskyjä noudattaa. Koska et ymmärrä uuden ja vanhan liiton välistä ero, et voi ymmärtää myöskään tätä asiaa. Kristinusko on tältä osin täysin johdonmukainen, mutta näköjään vain valitut ymmärtävät selvää sanaa.

Lue lisää

Paavali opetti mitä opetti, ja Jerusalemin juutalaisilla oli asiasta aivan eri kanta. Kuten olen varmaan jo sata kertaa sinulle sanonut.

Mutta koeta pysyä ketjun aiheessa, tai avaa oma.

Exap kirjoitti:

Paavali opetti mitä opetti, ja Jerusalemin juutalaisilla oli asiasta aivan eri kanta. Kuten olen varmaan jo sata kertaa sinulle sanonut.

Mutta koeta pysyä ketjun aiheessa, tai avaa oma.

Lue lisää

Sinä olet itse johdattanut keskustelun siihen, että Jerusalemin seurakunnalla apostoleineen ja Paavalilla oli erimielisyyksiä sen suhteen, mitä evankeliumi piti sisällään ja mitä käskyjä uskovaisten tuli noudattaa, joten sinä olet se, joka ei ole pysynyt aiheessa, sikäli kuin sen asian käsitteleminen ei ole aiheessa pysymistä.

Yrität kuitata esittämäni perustelut tuollaisella ylimalkaisella viestillä ikään kuin en olisi voinut osoittaa sinun erehtyneen, mutta asioista perillä oleva valveutunut lukija huomaa kyllä sen, että et osannut perustella näkemystäsi millään tavalla omien perustelujeni ja vastaväitteiden jälkeen. Osoitat tuolla käytökselläsi sen, että et ole kykenevä asian syvälliseen käsittelyyn ja keskusteluun tai sitten et edes ymmärrä sitä, mitä ihan varmasti todeksi ja faktaksi väität. Hassua?

poleemikko kirjoitti:

Sinä olet itse johdattanut keskustelun siihen, että Jerusalemin seurakunnalla apostoleineen ja Paavalilla oli erimielisyyksiä sen suhteen, mitä evankeliumi piti sisällään ja mitä käskyjä uskovaisten tuli noudattaa, joten sinä olet se, joka ei ole pysynyt aiheessa, sikäli kuin sen asian käsitteleminen ei ole aiheessa pysymistä.

Yrität kuitata esittämäni perustelut tuollaisella ylimalkaisella viestillä ikään kuin en olisi voinut osoittaa sinun erehtyneen, mutta asioista perillä oleva valveutunut lukija huomaa kyllä sen, että et osannut perustella näkemystäsi millään tavalla omien perustelujeni ja vastaväitteiden jälkeen. Osoitat tuolla käytökselläsi sen, että et ole kykenevä asian syvälliseen käsittelyyn ja keskusteluun tai sitten et edes ymmärrä sitä, mitä ihan varmasti todeksi ja faktaksi väität. Hassua?

Lue lisää

Et ole osoittanut mitään, vaan säännönmukaisesti jättänyt osoittamani kohdat huomiotta aiemmissa keskusteluissa. ja siten osoittanut että olet marjanpoimija etkä rehellinen keskustelija.

Samoin sinulla on tapana lähetellä tuollaisia "voittovietstejä" joissa väität muka osoittaneesi minun kantani tyhjäksi, vaikka asia on juuri päinvastoin.

Joten saat minu puolestani keskustella ihan itsesi kanssa., kunnes alat käyttäytyä aikuisen ja rehellisen keskustelijan tavoin

" Mitään riitaa tai erimielisyyttä ei siis Pietarin ja Paavalin välillä Paavalin omien sanojen mukaan ollut"

Osuit naulan kantaan: PAAVALIN sanojen mukaan.

Tuomitset siis Pietarin pelkästään Paavalin - hänen arvostelijansa - sanojen perusteella. Tajuatkohan, miten väärin käsittelet tätä asiaa, uskomalla vain syyttäjän mielipidettä, ja jättämällä huomiotta syyttäjän itse itsestään antaman todistuksen ollessa sama kuin mistä syyttäjä toista syyttää ???

"Paavalilla oli täten täysi oikeus nuhdella Herran apostolia lankeemuksen johdosta, vaikka he olivat edelleen ystäviä ja Herran työtovereita evankeliumin julistamisessa. "

Kyllä, mutta ei julkisesti, vaan kahden kesken. Eikä suinkaan juoruakan tavoin levittää pahaa sanaa toisesta muihin seurakuntiin. Levittää pahaa sanaa muille, sen sijaan että itse kävisi kahden kesken tuon keskustelun !!!

Mikä luuseri ja kristityn seurakunnan johtajan irvikuva Paavali onkaan !!!

Exap kirjoitti:

" Mitään riitaa tai erimielisyyttä ei siis Pietarin ja Paavalin välillä Paavalin omien sanojen mukaan ollut"

Osuit naulan kantaan: PAAVALIN sanojen mukaan.

Tuomitset siis Pietarin pelkästään Paavalin - hänen arvostelijansa - sanojen perusteella. Tajuatkohan, miten väärin käsittelet tätä asiaa, uskomalla vain syyttäjän mielipidettä, ja jättämällä huomiotta syyttäjän itse itsestään antaman todistuksen ollessa sama kuin mistä syyttäjä toista syyttää ???

"Paavalilla oli täten täysi oikeus nuhdella Herran apostolia lankeemuksen johdosta, vaikka he olivat edelleen ystäviä ja Herran työtovereita evankeliumin julistamisessa. "

Kyllä, mutta ei julkisesti, vaan kahden kesken. Eikä suinkaan juoruakan tavoin levittää pahaa sanaa toisesta muihin seurakuntiin. Levittää pahaa sanaa muille, sen sijaan että itse kävisi kahden kesken tuon keskustelun !!!

Mikä luuseri ja kristityn seurakunnan johtajan irvikuva Paavali onkaan !!!

Lue lisää

Sakarja:
6:12 ja sano hänelle näin: "Näin sanoo Herra Sebaot: Katso, mies nimeltä Vesa! Omalta pohjaltansa hän on kasvava, ja hän on rakentava Herran temppelin.

Tämä on inside-juttu, jonka vain asiasta perillä olevat ymmärtävät, joten jos et ymmärrä, mihin tämä viesti viittaa, niin älä kommentoi sitä. Sama neuvo koskee nimimerkkiä Exap.

Exap kirjoitti:

" Mitään riitaa tai erimielisyyttä ei siis Pietarin ja Paavalin välillä Paavalin omien sanojen mukaan ollut"

Osuit naulan kantaan: PAAVALIN sanojen mukaan.

Tuomitset siis Pietarin pelkästään Paavalin - hänen arvostelijansa - sanojen perusteella. Tajuatkohan, miten väärin käsittelet tätä asiaa, uskomalla vain syyttäjän mielipidettä, ja jättämällä huomiotta syyttäjän itse itsestään antaman todistuksen ollessa sama kuin mistä syyttäjä toista syyttää ???

"Paavalilla oli täten täysi oikeus nuhdella Herran apostolia lankeemuksen johdosta, vaikka he olivat edelleen ystäviä ja Herran työtovereita evankeliumin julistamisessa. "

Kyllä, mutta ei julkisesti, vaan kahden kesken. Eikä suinkaan juoruakan tavoin levittää pahaa sanaa toisesta muihin seurakuntiin. Levittää pahaa sanaa muille, sen sijaan että itse kävisi kahden kesken tuon keskustelun !!!

Mikä luuseri ja kristityn seurakunnan johtajan irvikuva Paavali onkaan !!!

Lue lisää

Olet sitä mieltä, että Paavalin ja muiden apostolien sekä Jerusalemin seurakunnan välillä oli riitaa ja erimielisyyttä koskien evankeliumin sisältöä ja vaikutusta sen uskoneisiin ihmisiin. Jos tällaista riitaa oli olemassa, niin mihin perustat sen väitteesi?

Onko sinulla esittää Johanneksen tai Jaakobin kirjoituksia todisteeksi tälle väitteellesi? Tai jonkun muun luotettavan seurakunnan jäsenen kirjoituksia siltä ajalta, jolloin Paavali eli (ennen vuotta 66)? Jos ei, niin miten perustelet väitteesi?

Paavalin kirjeet osoittavat sen, että sellaista riitaa ei ollut olemassa, vaikka olet pyrkinyt hänen kirjeillään päinvastaista osoittamaan. Joko tunnustat sen, että perustelusi ja todisteesi eivät ole pitävät?

Galatalaiskirje ei todista riitaa Paavalin ja muiden apostolien sekä Jerusalemin ja Juudean seurakuntien välillä vaan se todistaa ystävyydestä, rakkaudesta ja yhteistyöstä näiden veljien välillä samoin kuin 1Kor 3 samalta ajalta.

poleemikko kirjoitti:

Olet sitä mieltä, että Paavalin ja muiden apostolien sekä Jerusalemin seurakunnan välillä oli riitaa ja erimielisyyttä koskien evankeliumin sisältöä ja vaikutusta sen uskoneisiin ihmisiin. Jos tällaista riitaa oli olemassa, niin mihin perustat sen väitteesi?

Onko sinulla esittää Johanneksen tai Jaakobin kirjoituksia todisteeksi tälle väitteellesi? Tai jonkun muun luotettavan seurakunnan jäsenen kirjoituksia siltä ajalta, jolloin Paavali eli (ennen vuotta 66)? Jos ei, niin miten perustelet väitteesi?

Paavalin kirjeet osoittavat sen, että sellaista riitaa ei ollut olemassa, vaikka olet pyrkinyt hänen kirjeillään päinvastaista osoittamaan. Joko tunnustat sen, että perustelusi ja todisteesi eivät ole pitävät?

Galatalaiskirje ei todista riitaa Paavalin ja muiden apostolien sekä Jerusalemin ja Juudean seurakuntien välillä vaan se todistaa ystävyydestä, rakkaudesta ja yhteistyöstä näiden veljien välillä samoin kuin 1Kor 3 samalta ajalta.

Lue lisää

"Tai jonkun muun luotettavan seurakunnan jäsenen kirjoituksia siltä ajalta, jolloin Paavali eli (ennen vuotta 66)? "

Miksi kysyt tällaisia typeriä kysymyksiä, kun tiedät ettei UT:n teksteistä ole kuin pikkuruinen mitätön rääpälepalanen ennen kolmatta vuosisataa ?

Ei siis ole sinullakaan yhtään tekstiä ennen vuotta 100 !!!

Exap kirjoitti:

"Tai jonkun muun luotettavan seurakunnan jäsenen kirjoituksia siltä ajalta, jolloin Paavali eli (ennen vuotta 66)? "

Miksi kysyt tällaisia typeriä kysymyksiä, kun tiedät ettei UT:n teksteistä ole kuin pikkuruinen mitätön rääpälepalanen ennen kolmatta vuosisataa ?

Ei siis ole sinullakaan yhtään tekstiä ennen vuotta 100 !!!

Lue lisää

Etkö tunne historiallisten kirjoitusten ajoituksen menetelmiä? Tutkijat tietävät sen, että säilyneet fragmentit ja kokonaiset kirjoitukset ovat kopioiden kopioiden kopioita, mutta niistä voidaan silti tutkimuksen avulla arvioida aika, jolloin ensimmäiset versiot on kirjoitettu. Näin on päästy Paavalin seurakunnille osoitettujen kirjeiden osalta aikaan ennen juutalaissotia. Vai ovatko sinun arvossa pitämäsi pariimme luikerrelleet valheveljet voineet tutkimuksissaan osoittaa tämän tutkimuksen linjan johtopäätökset virheelliseksi?

Tiedät itsekin, että meillä ei ole mitään tietoa Jerusalemin seurakunnan, Pietarin, Johanneksen tai Jaakobin kirjoittamista sellaisista kirjeistä, joissa olisi mainittu sanallakaan riidoista ja erimielisyyksistä Paavalin ja pakanoiden seurakuntien välillä. Ainoat säilyneet kirjoitukset puhuvat yhdenmukaisesti sovusta, rauhasta, rakkaudesta ja toverillisesta yhteistyöstä evankeliumin totuuden levittämisen puolesta. Muutama toisin ajatteleva valheveli on väittänyt jotakin muuta ja perustanut väitteensä Galatalaiskirjeen virheelliseen tulkintaan sekä Raamatun ulkopuolisiin kirjallisiin lähteisiin toiselta vuosisadalta tai sen jälkeen (kopioiden kopioita tai kirkkoisien mainintoja vääräuskoisten lahkoista). Tällaisten väitteiden perustelut ovat paljon huonommat kuin perinteisen linjan kristittyjen tutkijoiden perustelut sovun puolesta.

Itse et lue mitä aloituksessani sanon ja mitä Raamattu sanoo: Paavali näki ilmestyksen, jo ristillä kuolleesta Jeesuksesta. Ei Jeesusta maan päällä, elävänä.

Exap kirjoitti:

Itse et lue mitä aloituksessani sanon ja mitä Raamattu sanoo: Paavali näki ilmestyksen, jo ristillä kuolleesta Jeesuksesta. Ei Jeesusta maan päällä, elävänä.

Muista myös se, että Paavalin kirjeiden monet kohdat edellyttävät historiallisen Jeesuksen olemassaoloa: ihmisen, joka eli nuhteettoman elämän, niin että se kelpaa esikuvaksi muille, ja ihmisen, joka kärsi ja kuoli ristillä, mutta jonka Jumala herätti kuolleista ja otti ylös taivaaseen korotettuaan hänet kaikkien herraksi ja kuninkaaksi. Paavali siis vahvistaa kirjeissään sen, että on ollut olemassa ihminen, joka on Daavidin sukua ja syntymästään asti ihminen, sen sijaan, että kyse olisi jostakin jumaltarujen sankarista, jolla ei ole mitään historiallista totuutta. Ja Paavali tunnustaa myös sen, että seurakunta ja apostolit ennen häntä uskoivat samaan asiaan kuin hän: Jumala on herättänyt tämän historiallisen Jeesuksen kuolleista. Ja nämä Paavalin väitteet saattoi kuka tahansa käydä tarkistamassa kristittyjen seurakunnissa eri puolilla maailmaa ja etenkin Jerusalemissa sekä Juudeassa, jossa oli vielä niitä opetuslapsia elossa, jotka olivat tunteneet Jeesuksen ennen tämän kuolemaa. Sinun mielestäsi Paavali ei kirjoittanut mitään sellaista, mikä viittaisi tällaisen historiallisen Jeesuksen olemassaoloon, mutta hänen kirjoituksensa puhuvat nimenomaan tällaisesta historiallisesta Jeesuksesta, jonka historiallisuus olisi voitu todistaa vierailulla Jerusalemiin, toisin kuin sinä väitit.

poleemikko kirjoitti:

Muista myös se, että Paavalin kirjeiden monet kohdat edellyttävät historiallisen Jeesuksen olemassaoloa: ihmisen, joka eli nuhteettoman elämän, niin että se kelpaa esikuvaksi muille, ja ihmisen, joka kärsi ja kuoli ristillä, mutta jonka Jumala herätti kuolleista ja otti ylös taivaaseen korotettuaan hänet kaikkien herraksi ja kuninkaaksi. Paavali siis vahvistaa kirjeissään sen, että on ollut olemassa ihminen, joka on Daavidin sukua ja syntymästään asti ihminen, sen sijaan, että kyse olisi jostakin jumaltarujen sankarista, jolla ei ole mitään historiallista totuutta. Ja Paavali tunnustaa myös sen, että seurakunta ja apostolit ennen häntä uskoivat samaan asiaan kuin hän: Jumala on herättänyt tämän historiallisen Jeesuksen kuolleista. Ja nämä Paavalin väitteet saattoi kuka tahansa käydä tarkistamassa kristittyjen seurakunnissa eri puolilla maailmaa ja etenkin Jerusalemissa sekä Juudeassa, jossa oli vielä niitä opetuslapsia elossa, jotka olivat tunteneet Jeesuksen ennen tämän kuolemaa. Sinun mielestäsi Paavali ei kirjoittanut mitään sellaista, mikä viittaisi tällaisen historiallisen Jeesuksen olemassaoloon, mutta hänen kirjoituksensa puhuvat nimenomaan tällaisesta historiallisesta Jeesuksesta, jonka historiallisuus olisi voitu todistaa vierailulla Jerusalemiin, toisin kuin sinä väitit.

Lue lisää

"Muista myös se, että Paavalin kirjeiden monet kohdat edellyttävät historiallisen Jeesuksen olemassaoloa"

Jo lähtökohtasi on loogisesti virheellinen: sinun logiikallasi voidaan aivan samoin perustella kaikkien jumalmyyttien jumalien todellisuus .

Paavali ei kertonut mitään yksityiskohtia maan päällä vaeltaneen Jeesuksen tekemistä ihmeistä eikä ketään joka olisi niitä todistanut. Koko Paavalin tarinointi perustui siis joidenkin saamiin näkyihin ylösnousseesta Jeesuksesta, ja messiaanisten ennustusten yhdstelemisestä edellämainittuun.

Mitään muuta hän ei kirjoittanut, paitsi nyt jotakin ehtoollisen asettamista, mikä sekään ei osoita mitään yliluonnollista.

Ja kuten tiedät, Paavalin kirjoitukset olivat ensimmäisiä, vasta kauan jälkeen alkoivat tulla kirjoitetuksi ensimmäiset tarinat Jeesuksen elämästä, jotka täydentyivät ja muuttuivatkin myöhemmin vuosikymmenten kuluessa.

Meillä ei siis ole yhtään lähdettä, joilla voitaisiin osoittaa ainoaksi loogiseksi vaihtoehdoksi se, että Jeesus koskaan teki mitään ihmeitä, saati sitten luotettavasti perustella ihmeitä tehnyt Jeesus historialliseksi henkilöksi.

Jeesus sinänsä on varasti historiallinen henkilö - kuten tiedät, Jeesus oli varsin yleinen nimi poikalapsille tuohon aikaan. Jeesuksia siis oli tuhansia, messiasehdokkaitakin oli tuohon aikaan satoja, ja tämä yksi sitten väitettiin ylösnousseeksi.

Onpa sinulla siis tosi vahva perustelu ??? !!!

Exap kirjoitti:

"Muista myös se, että Paavalin kirjeiden monet kohdat edellyttävät historiallisen Jeesuksen olemassaoloa"

Jo lähtökohtasi on loogisesti virheellinen: sinun logiikallasi voidaan aivan samoin perustella kaikkien jumalmyyttien jumalien todellisuus .

Paavali ei kertonut mitään yksityiskohtia maan päällä vaeltaneen Jeesuksen tekemistä ihmeistä eikä ketään joka olisi niitä todistanut. Koko Paavalin tarinointi perustui siis joidenkin saamiin näkyihin ylösnousseesta Jeesuksesta, ja messiaanisten ennustusten yhdstelemisestä edellämainittuun.

Mitään muuta hän ei kirjoittanut, paitsi nyt jotakin ehtoollisen asettamista, mikä sekään ei osoita mitään yliluonnollista.

Ja kuten tiedät, Paavalin kirjoitukset olivat ensimmäisiä, vasta kauan jälkeen alkoivat tulla kirjoitetuksi ensimmäiset tarinat Jeesuksen elämästä, jotka täydentyivät ja muuttuivatkin myöhemmin vuosikymmenten kuluessa.

Meillä ei siis ole yhtään lähdettä, joilla voitaisiin osoittaa ainoaksi loogiseksi vaihtoehdoksi se, että Jeesus koskaan teki mitään ihmeitä, saati sitten luotettavasti perustella ihmeitä tehnyt Jeesus historialliseksi henkilöksi.

Jeesus sinänsä on varasti historiallinen henkilö - kuten tiedät, Jeesus oli varsin yleinen nimi poikalapsille tuohon aikaan. Jeesuksia siis oli tuhansia, messiasehdokkaitakin oli tuohon aikaan satoja, ja tämä yksi sitten väitettiin ylösnousseeksi.

Onpa sinulla siis tosi vahva perustelu ??? !!!

Lue lisää

"Koko Paavalin tarinointi perustui siis joidenkin saamiin näkyihin ylösnousseesta Jeesuksesta, ja messiaanisten ennustusten yhdstelemisestä edellämainittuun."

Väärin. Paavali tunsi Jerusalemin seurakunnan sellaisia jäseniä, jotka sanoivat eläneensä Jeesuksen seurassa ja olleensa hänen opetuslapsiaan alusta asti. Näitä olivat ainakin Pietari ja Johannes sekä herran veli Jaakob.

Paavali sanoo kirjeissään vainonneensa Jumalan seurakuntaa eli Jeesukseen uskovia ennen kääntymistään kristityksi ja tämä tapahtui 30-luvun alussa. Tämä ajoitus perustuu Paavalin kirjeeseen galatalaisille (1-2 luvut). Kuka tahansa olisi voinut tarkistaa sen, oliko Jeesus historiallinen henkilö vai ei, käymällä Jerusalemissa ja kysymällä hänet tunteneilta ihmisiltä sitä asiaa.

Pietari, Johannes ja Jaakob eivät siis perustaneet omaa uskoaan pelkkään ilmestykseen ylösnousseesta Jeesuksesta vaan he väittivät tunteneensa Jeesuksen jo sitä ennen, niin että Jeesus on heidän sanojensa ja alkuseurakunnan mukaan ollut todellinen historiallinen henkilö. Tämä asia oli tarkistettavissa 50- ja 60-luvuilla, joten Paavali olisi jäänyt kiinni, jos olisi valehdellut. Meillä ei ole tiedossa sellaisia lähteitä tuolta ajalta, jotka todistaisivat Paavalin valehdelleen.

Exap kirjoitti:

"Muista myös se, että Paavalin kirjeiden monet kohdat edellyttävät historiallisen Jeesuksen olemassaoloa"

Jo lähtökohtasi on loogisesti virheellinen: sinun logiikallasi voidaan aivan samoin perustella kaikkien jumalmyyttien jumalien todellisuus .

Paavali ei kertonut mitään yksityiskohtia maan päällä vaeltaneen Jeesuksen tekemistä ihmeistä eikä ketään joka olisi niitä todistanut. Koko Paavalin tarinointi perustui siis joidenkin saamiin näkyihin ylösnousseesta Jeesuksesta, ja messiaanisten ennustusten yhdstelemisestä edellämainittuun.

Mitään muuta hän ei kirjoittanut, paitsi nyt jotakin ehtoollisen asettamista, mikä sekään ei osoita mitään yliluonnollista.

Ja kuten tiedät, Paavalin kirjoitukset olivat ensimmäisiä, vasta kauan jälkeen alkoivat tulla kirjoitetuksi ensimmäiset tarinat Jeesuksen elämästä, jotka täydentyivät ja muuttuivatkin myöhemmin vuosikymmenten kuluessa.

Meillä ei siis ole yhtään lähdettä, joilla voitaisiin osoittaa ainoaksi loogiseksi vaihtoehdoksi se, että Jeesus koskaan teki mitään ihmeitä, saati sitten luotettavasti perustella ihmeitä tehnyt Jeesus historialliseksi henkilöksi.

Jeesus sinänsä on varasti historiallinen henkilö - kuten tiedät, Jeesus oli varsin yleinen nimi poikalapsille tuohon aikaan. Jeesuksia siis oli tuhansia, messiasehdokkaitakin oli tuohon aikaan satoja, ja tämä yksi sitten väitettiin ylösnousseeksi.

Onpa sinulla siis tosi vahva perustelu ??? !!!

Lue lisää

"Ja kuten tiedät, Paavalin kirjoitukset olivat ensimmäisiä, vasta kauan jälkeen alkoivat tulla kirjoitetuksi ensimmäiset tarinat Jeesuksen elämästä, jotka täydentyivät ja muuttuivatkin myöhemmin vuosikymmenten kuluessa."

En tiedä sitä, mitä väität minun tietävän. Minulla on sellainen näkemys, joka on monilla kristityillä, että Paavalin ensimmäiset kirjeet seurakunnille on kirjoitettu 50-luvun alussa ja Markuksen evankeliumi on ajoitettu samaan aikaan. Luukkaan evankeliumi ja Apostolien teot sekä monet Paavalin kirjeet on ajoitettu 50-luvun lopulle tai 60-luvun alkuun. Apostolien teoista ja kirjeistä voidaan nähdä, milloin ja mistä mikin kirje seurakunnille on kirjoitettu. Sen asian toteaminen vaatii hieman vaivaa ja tutkimusta, mutta ajoituksista voidaan olla melko varmoja /- 1 vuoden tarkkuudella.

Evankeliumeja on selvästi muutettu jonkin verran jälkeen päin, mutta Paavalin kirjeistä ei ole voitu samaa asiaa yhtä selvästi todeta. Toki niitäkin on voitu muokata, mutta onko niiden sanomaa myös muokattu: sitä ei ole voitu vielä selvittää tai todistaa. Sen sijaan Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien kahden ensimmäisen luvun legendat ja tarut on voitu osoittaa melko suurella todennäköisyydellä totuuden vastaiseksi fantasiaksi. Se ei tee tyhjäksi muita väitteitä Jeesuksen elämästä, vaikka nekin voivat olla liioittelua ja sepitettä koskien esimerkiksi Jeesuksen tekemiä ihmeitä, sairaiden parantamista ja kuolleista herättämistä. Myös väitteet Jeesuksen kuolleista heräämisestä voivat olla sepitettä joko alusta asti (opetuslapset keksivät ne väitteet) tai vähän Jeesuksen kuoleman jälkeen (Paavali tunsi ne väitteet jo 30-luvun alussa, muutama vuosi Jeesuksen kuoleman jälkeen).