Evankeliumin alkuperä

Evankeliumit kirjoitettiin vuosikymmeniä väitetyn jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen.

Turhaan aloittaja höpöttää todistajista, niitä ei ollut, koska kukaan ei huomannut yhtään mitään epätavallista. Edes kuolleet eivä käyneet iltakävelyllä, vaikka niin väitetään saduissa.

he-ma kirjoitti:

Evankeliumit kirjoitettiin vuosikymmeniä väitetyn jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen.

Turhaan aloittaja höpöttää todistajista, niitä ei ollut, koska kukaan ei huomannut yhtään mitään epätavallista. Edes kuolleet eivä käyneet iltakävelyllä, vaikka niin väitetään saduissa.

Lue lisää

Tässä tulikin yksi vaihtoehto selitykseksi evankeliumin alkuperälle:

Jeesus ja apostolit ovat keksittyjä henkilöitä ja kaikki heihin liitetyt kertomukset ovat fiktiivisiä (taruja tai valheita).

poleemikko kirjoitti:

Tässä tulikin yksi vaihtoehto selitykseksi evankeliumin alkuperälle:

Jeesus ja apostolit ovat keksittyjä henkilöitä ja kaikki heihin liitetyt kertomukset ovat fiktiivisiä (taruja tai valheita).

Lue lisää

Muita todennäköisiä selityksiä ei ole, joten tuolla mennään.

he-ma kirjoitti:

Muita todennäköisiä selityksiä ei ole, joten tuolla mennään.

Milloin nuo tarut ja niiden henkilöt keksittiin? Onko sinulla tästä jotakin tietoa?

poleemikko kirjoitti:

Milloin nuo tarut ja niiden henkilöt keksittiin? Onko sinulla tästä jotakin tietoa?

Helposti selvitettävissä googlaamalla tai kysymällä asiantuntijoilta.

Yksikään pappi ei täällä halua avautua, koska he joutuvat opinnoissaan tosiasioiden eteen ja joutuvat sen vuoksi epäjumalasta valehtelemaan.

he-ma kirjoitti:

Muita todennäköisiä selityksiä ei ole, joten tuolla mennään.

Voitte valehdella itsellenne ihan niin paljon kuin haluatte. Ette pääse pakoon tuomiopäivää.

Eivät todista, koska eivät olleet silminnäkijöitä.

Parhaimmillaan kertovat toistensa tarinoita, jotka ovat alun perin paljon vanhempaa perua.

he-ma kirjoitti:

Eivät todista, koska eivät olleet silminnäkijöitä.

Parhaimmillaan kertovat toistensa tarinoita, jotka ovat alun perin paljon vanhempaa perua.

Niin - milloin ne varhaisimmat versiot näistä taruista on sepitetty?

poleemikko kirjoitti:

Niin - milloin ne varhaisimmat versiot näistä taruista on sepitetty?

"Evankeliumit ovat syntyneet suurin piirtein vuosina 70-100"

Tämä lainaus on Helsingin yliopiston sivuilta

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print4.html

Tuossa on sellainen 40 vuoden väli väitetyn jeesuksen kuoleman ja sadun kirjoittamisen välissä. Uskottavaa? No ei edes pappi pysty tuollaiseen uskomaan.

he-ma kirjoitti:

"Evankeliumit ovat syntyneet suurin piirtein vuosina 70-100"

Tämä lainaus on Helsingin yliopiston sivuilta

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print4.html

Tuossa on sellainen 40 vuoden väli väitetyn jeesuksen kuoleman ja sadun kirjoittamisen välissä. Uskottavaa? No ei edes pappi pysty tuollaiseen uskomaan.

Lue lisää

Vaikka evankeliumit olisivat kirjoitetut 70-100, niin se ei kerro sitä, milloin kertomukset syntyivät. Tiedätkö sen?

Milloin Paavali kirjoitti kirjeensä seurakunnille?

En trollaa. Miksi et vastaa? Milloin kertomukset Jeesuksesta ja opetuslapsista (noista tarujen henkilöistä) saivat alkunsa? Mitä tutkijat sanovat Paavalista ja hänen kirjeistään: milloin ne kirjoitettiin? Onko Paavali historiallinen henkilö? Milloin seurakunnat syntyivät?

Jos et tiedä näitä asioita, niin eikö olisi syytä ottaa selvää? Voisit sen jälkeen perustella näkemyksesi "tiedolla", vaikka se ei välttämättä "totuus" olisikaan.

poleemikko kirjoitti:

En trollaa. Miksi et vastaa? Milloin kertomukset Jeesuksesta ja opetuslapsista (noista tarujen henkilöistä) saivat alkunsa? Mitä tutkijat sanovat Paavalista ja hänen kirjeistään: milloin ne kirjoitettiin? Onko Paavali historiallinen henkilö? Milloin seurakunnat syntyivät?

Jos et tiedä näitä asioita, niin eikö olisi syytä ottaa selvää? Voisit sen jälkeen perustella näkemyksesi "tiedolla", vaikka se ei välttämättä "totuus" olisikaan.

Lue lisää

Nämä tiedot on helppo hakea eikä mikään hakutuloksista tue kristinuskoa, kuten hyvin tiedät.

he-ma kirjoitti:

Nämä tiedot on helppo hakea eikä mikään hakutuloksista tue kristinuskoa, kuten hyvin tiedät.

Jos ne tiedot on helppo hakea, niin hae ne ja kerro muillekin. Minä en tiedä, mikä on "tieto" näistä asioista. Voisit valaista minuakin...

he-ma kirjoitti:

Nämä tiedot on helppo hakea eikä mikään hakutuloksista tue kristinuskoa, kuten hyvin tiedät.

"Paavalin kirjeet ovat 50-luvulta, ja ne ovat ainoita ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana syntyneitä tekstejä, jotka ovat säilyneet nykyaikaan asti.[3]"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Paavalin_kirjeet

Wikipedia sisältää "tietoa", joka ei ole välttämättä "totuus" niin kuin ei sekään tieto ole välttämättä totuus, jota tieteellisen tutkimuksen kautta saadaan. Siitä puhutaan silti "tietona" ja arvostetaan sitä sellaisena, vaikka sen totuudellisuutta ei voidakaan todistaa.

Wikipedian mukaan Paavali kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Sen perusteella voidaan olettaa, että kertomukset Jeesuksesta ja opetuslapsista olivat tunnettuja jo tuolloin. Paavali mainitsee Jeesuksen opetuslapsista nimeltä Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin, Jeesuksen veljen. Jos nämä olisivat fiktiivisiä henkilöitä, niin aikaa heidän oletetuista "seikkailuistaan" oli kulunut vain reilut 20 vuotta. Eikö silloin olisi ollut vielä paljon sellaisia ihmisiä elossa, jotka olisivat voineet todistaa esitetyt väitteet ja henkilöt kuvitteellisiksi?

poleemikko kirjoitti:

"Paavalin kirjeet ovat 50-luvulta, ja ne ovat ainoita ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana syntyneitä tekstejä, jotka ovat säilyneet nykyaikaan asti.[3]"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Paavalin_kirjeet

Wikipedia sisältää "tietoa", joka ei ole välttämättä "totuus" niin kuin ei sekään tieto ole välttämättä totuus, jota tieteellisen tutkimuksen kautta saadaan. Siitä puhutaan silti "tietona" ja arvostetaan sitä sellaisena, vaikka sen totuudellisuutta ei voidakaan todistaa.

Wikipedian mukaan Paavali kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Sen perusteella voidaan olettaa, että kertomukset Jeesuksesta ja opetuslapsista olivat tunnettuja jo tuolloin. Paavali mainitsee Jeesuksen opetuslapsista nimeltä Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin, Jeesuksen veljen. Jos nämä olisivat fiktiivisiä henkilöitä, niin aikaa heidän oletetuista "seikkailuistaan" oli kulunut vain reilut 20 vuotta. Eikö silloin olisi ollut vielä paljon sellaisia ihmisiä elossa, jotka olisivat voineet todistaa esitetyt väitteet ja henkilöt kuvitteellisiksi?

Lue lisää

Pistä sie referoiden edes 2018 presidentin uudenvuodenpuhetta 'muistiin'.

Vitun naurettavia nämä trollit..

poleemikko kirjoitti:

"Paavalin kirjeet ovat 50-luvulta, ja ne ovat ainoita ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana syntyneitä tekstejä, jotka ovat säilyneet nykyaikaan asti.[3]"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Paavalin_kirjeet

Wikipedia sisältää "tietoa", joka ei ole välttämättä "totuus" niin kuin ei sekään tieto ole välttämättä totuus, jota tieteellisen tutkimuksen kautta saadaan. Siitä puhutaan silti "tietona" ja arvostetaan sitä sellaisena, vaikka sen totuudellisuutta ei voidakaan todistaa.

Wikipedian mukaan Paavali kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Sen perusteella voidaan olettaa, että kertomukset Jeesuksesta ja opetuslapsista olivat tunnettuja jo tuolloin. Paavali mainitsee Jeesuksen opetuslapsista nimeltä Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin, Jeesuksen veljen. Jos nämä olisivat fiktiivisiä henkilöitä, niin aikaa heidän oletetuista "seikkailuistaan" oli kulunut vain reilut 20 vuotta. Eikö silloin olisi ollut vielä paljon sellaisia ihmisiä elossa, jotka olisivat voineet todistaa esitetyt väitteet ja henkilöt kuvitteellisiksi?

Lue lisää

Paavalin kirje galatalaisille on kirjoitettu kristittyjen tutkijoiden mukaan vuonna 57. Paavali sanoo tässä kirjeessään viettäneensä kolme vuotta muualla ennen kuin meni Jerusalemiin ensimmäisen kerran. Sitten hän meni Jerusalemiin myös 14 vuotta tämän ensimmäisen vierailun jälkeen. Näin saadaan 17 vuotta. Koska Paavali on kirjoittanut kirjeensä sen jälkeen, kun hän oli vieraillut Jerusalemissa, niin saadaan yli 17 vuotta aikaa siihen, jolloin Paavali kääntyi kristityksi. 57-17=40 ja siihen muutama vuosi päälle, niin voidaan pitää totena se, että Paavali kääntyi ennen vuotta 40 ja luultavasti vuosien 30-40 välillä. Jeesus kuoli oletusten mukaan noin vuonna 30. Paavali oli siten Jeesuksen ja hänen opetuslastensa aikalainen. Valehteliko hän opetuslasten ja Jeesuksen historiallisuuden vai ei?

he-ma kirjoitti:

Pistä sie referoiden edes 2018 presidentin uudenvuodenpuhetta 'muistiin'.

Vitun naurettavia nämä trollit..

Melkein jokainen meistä on nähnyt presidentti John F Kennedyn murhaa koskevia filmin pätkiä. Osa hänen läheisistään näki hänen murhansa omin silmin ja he olivat myös tietoisia hänen puheistaan sekä ajatuksistaan, joita hän toi puheissaan esille (opetuksesta).

Jos ajatellaan neljän sellaisen henkilön kirjoittaneen oman todistuksensa Kennedyn tärkeimmistä puheista (opetuksista) ja hänen kuolemaansa liittyvistä asioista 20-30 vuotta hänen kuolemansa jälkeen, niin varmasti kertomuksissa olisi joitakin eroja eivätkä Kennedyn sanat olisi sanasta sanaan ne sanat, jotka hän puhui. Silti hänen sanomansa (opetus) olisi kertojien kertoman mukaan suurin piirtein se, mitä hän sanoi ja hän kuoli melko tarkasti sillä tavalla kuin "todistajat" ja "silminnäkijät" kuvaavat tapahtuneen.

Pitäisikö meidän hylätä näiden silminnäkijöiden ja Kennedyn tunteneiden ihmisten todistus arvottomana sen vuoksi, että ne pitävät sisällään joitakin vähämerkityksisiä eroja yksityiskohdissa ja Kennedyn sanat eivät ole sanasta sanaan samat kuin hän todellisuudessa sanoi, mutta sanoma on kuitenkin sama kaikilla "todistajilla"?

Sovella tuota niihin todistuksiin, joita Jeesuksen elämästä ja kuolemasta ja sen jälkeisistä asioista on kerrottu Uudessa testamentissa, niin saat oikean perspektiivin asioihin. Paavali kääntyi kristityksi 30-luvulla eli muutamia vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen ja Jeesuksen opetuslasten vielä eläessä. Olisiko hän valehdellut tietoisesti ja voinut tehdä sen jäämättä siitä kiinni, elleivät myös Jeesuksen opetuslapset valehdelleet tietoisesti? Joko molemmat valehtelivat tai sitten kukaan ei valehdellut tai sitten joku Paavalin jälkeen elänyt henkilö on väärentänyt hänen kirjoituksiaan...

poleemikko kirjoitti:

Melkein jokainen meistä on nähnyt presidentti John F Kennedyn murhaa koskevia filmin pätkiä. Osa hänen läheisistään näki hänen murhansa omin silmin ja he olivat myös tietoisia hänen puheistaan sekä ajatuksistaan, joita hän toi puheissaan esille (opetuksesta).

Jos ajatellaan neljän sellaisen henkilön kirjoittaneen oman todistuksensa Kennedyn tärkeimmistä puheista (opetuksista) ja hänen kuolemaansa liittyvistä asioista 20-30 vuotta hänen kuolemansa jälkeen, niin varmasti kertomuksissa olisi joitakin eroja eivätkä Kennedyn sanat olisi sanasta sanaan ne sanat, jotka hän puhui. Silti hänen sanomansa (opetus) olisi kertojien kertoman mukaan suurin piirtein se, mitä hän sanoi ja hän kuoli melko tarkasti sillä tavalla kuin "todistajat" ja "silminnäkijät" kuvaavat tapahtuneen.

Pitäisikö meidän hylätä näiden silminnäkijöiden ja Kennedyn tunteneiden ihmisten todistus arvottomana sen vuoksi, että ne pitävät sisällään joitakin vähämerkityksisiä eroja yksityiskohdissa ja Kennedyn sanat eivät ole sanasta sanaan samat kuin hän todellisuudessa sanoi, mutta sanoma on kuitenkin sama kaikilla "todistajilla"?

Sovella tuota niihin todistuksiin, joita Jeesuksen elämästä ja kuolemasta ja sen jälkeisistä asioista on kerrottu Uudessa testamentissa, niin saat oikean perspektiivin asioihin. Paavali kääntyi kristityksi 30-luvulla eli muutamia vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen ja Jeesuksen opetuslasten vielä eläessä. Olisiko hän valehdellut tietoisesti ja voinut tehdä sen jäämättä siitä kiinni, elleivät myös Jeesuksen opetuslapset valehdelleet tietoisesti? Joko molemmat valehtelivat tai sitten kukaan ei valehdellut tai sitten joku Paavalin jälkeen elänyt henkilö on väärentänyt hänen kirjoituksiaan...

Lue lisää

"Pitäisikö meidän hylätä näiden silminnäkijöiden ja Kennedyn tunteneiden ihmisten todistus arvottomana sen vuoksi, että ne pitävät sisällään joitakin vähämerkityksisiä eroja yksityiskohdissa ja Kennedyn sanat eivät ole sanasta sanaan samat kuin hän todellisuudessa sanoi, mutta sanoma on kuitenkin sama kaikilla "todistajilla"? "

Kyllä pitäisi, jos aletaan *oppikokonaisuuksia* rakennella valittujen "muistelijoiden" muisteloiden varaan. Silloin alkaa mopot keulia.

Ja vertaa esim. Joh teksti, joka antaa Jeesuksen alkuperälle eri kuvan kuin Matt ja Luuk, jotka taas ovat täysin eri kuva kuin Mark teksti.

Joten nämä evankeliumit, törkeästi ristiriitaiset kertomukset, tulee laskea puhaasti perimätiedon ja liikkeeellä olevien kertomusten kokoelmaksi.

Ihan kuten Kalevalakin. Paitsi että Kalevalasta ei ole kuin yksi ainoa kirje/evankeliumi/ilmestys, joten se ei ole itsensä kanssa ristiriitainen, toisin kuin Raamattu. Se on siis sikäli paljon Raamattua uskottavampi jos halutaan tutkia kirjaimellista sisältöä.

Exap kirjoitti:

"Pitäisikö meidän hylätä näiden silminnäkijöiden ja Kennedyn tunteneiden ihmisten todistus arvottomana sen vuoksi, että ne pitävät sisällään joitakin vähämerkityksisiä eroja yksityiskohdissa ja Kennedyn sanat eivät ole sanasta sanaan samat kuin hän todellisuudessa sanoi, mutta sanoma on kuitenkin sama kaikilla "todistajilla"? "

Kyllä pitäisi, jos aletaan *oppikokonaisuuksia* rakennella valittujen "muistelijoiden" muisteloiden varaan. Silloin alkaa mopot keulia.

Ja vertaa esim. Joh teksti, joka antaa Jeesuksen alkuperälle eri kuvan kuin Matt ja Luuk, jotka taas ovat täysin eri kuva kuin Mark teksti.

Joten nämä evankeliumit, törkeästi ristiriitaiset kertomukset, tulee laskea puhaasti perimätiedon ja liikkeeellä olevien kertomusten kokoelmaksi.

Ihan kuten Kalevalakin. Paitsi että Kalevalasta ei ole kuin yksi ainoa kirje/evankeliumi/ilmestys, joten se ei ole itsensä kanssa ristiriitainen, toisin kuin Raamattu. Se on siis sikäli paljon Raamattua uskottavampi jos halutaan tutkia kirjaimellista sisältöä.

Lue lisää

Vaikka synoptiset evankeliumit poikkeavat merkittävästi Johanneksen evankeliumista, niin silti erityisesti synoptiset kertovat yhtäpitävästi siitä, mitä Jeesus opetti ja teki eläessään ja että hän kärsi ja kuoli ristillä, minkä jälkeen Jumala herätti hänet kuolleista.

Kun Bart D Ehrmannilta kysyttiin, "mistä evankeliumit kertovat", koska kysyjä piti Ehrmanin selitysten mukaan evankeliumeja niin ristiriitaisina, että niissä ei ole mitään totuudellista, niin Ehrman vastasi "kutakuinkin siitä, mistä ne kertovat" ja tarkoitti sillä nimenomaan niitä asioita, joita olen tuonut toistuvasti esille: synoptiset evankeliumit kertovat siitä, mitä Jeesus opetti ja teki eläessään ja siitä, miten hän kärsi ristillä, kuoli ja heräsi kuolleista. Nämä kertomusten pääkohdat ovat yhtenevät, vaikka yksityiskohdissa on eroja ja ristiriitoja, joita ei voida sovittaa yhteen.

Jos otetaan tuo Kennedyn elämä, puheet ja kuolema vertauskohdaksi Jeesuksen vastaaviin Exapin esille ottaman Niinistön uudenvuoden puhaan sijaan, niin huomaamme paljon yhtäläisyyksiä. Kennedyä lähellä olleet "opetuslapset" eivät muista 20-30 vuotta tapahtumien jälkeen sanatarkasti Kennedyn puheita eivätkä hänen kuolemaansa liittyviä tapahtumia. He ovat silti yhtä mieltä siitä, mitä mieltä Kennedy oli mistäkin asiasta (sanoma, opetus) ja miten hän kuoli (hänet ammuttiin, mutta oliko ampujia yksi vai useampi ja kuinka monta laukausta ammuttiin ja mihin mikin laukaus osui jne.). Vaikka eroja yksityiskohdissa on ja ne ovat ristiriidassa keskenään, niin silti pääkohdat ovat totta "niin ja aamen": Kennedyn opetukset ja puheet olivat sitä, mitä todistajat sanovat (sanoman sisältö) ja hänet tapettiin ampumalla, kun hän oli liikkuvassa autossa vaimonsa ja muutaman muun henkilön kanssa.

Olisi typerää väittää, että Kennedy ei opettanut tai puhunut niitä asioita, joita nämä hänen lähellä olevat "opetuslapset" vuosikymmeniä myöhemmin sanoivat tai että hän ei kuollut, vaikka "opetuslasten" kertomukset poikkeavat yksityiskohdissa toisistaan. Mutta juuri tällä tavalla jotkut perustelevat väitteitään, joiden mukaan Jeesus ei olisi kuollut ristillä tai herännyt kuolleista tai että hän ei ole edes historiallinen henkilö. Tuollaisille todistuksille ei pidä antaa mitään arvoa vaan sellaiset tulee paljastaa virheellisiksi ja osoittaa niiden esittäjille kerta toisensa jälkeen se, miten alkeellisella ja yksinkertaisella tavalla he ovat erehtyneet perusteluissaan, olkoonkin niin, että itse asia voisi olla totta: väite, jonka mukaan Jeesus ei ole historiallinen henkilö, hän ei kuollut eikä hän herännyt kuolleista.

Jos joku asia halutaan todistaa vääräksi, niin perustelujen pitäisi kestää koettelu, mutta näiden evankeliumin vastustajien perustelut eivät kestä edes kevyttä koettelua, puhumattakaan vahvasta testistä.

poleemikko kirjoitti:

"Paavalin kirjeet ovat 50-luvulta, ja ne ovat ainoita ensimmäisen kristillisen sukupolven aikana syntyneitä tekstejä, jotka ovat säilyneet nykyaikaan asti.[3]"

https://fi.wikipedia.org/wiki/Paavalin_kirjeet

Wikipedia sisältää "tietoa", joka ei ole välttämättä "totuus" niin kuin ei sekään tieto ole välttämättä totuus, jota tieteellisen tutkimuksen kautta saadaan. Siitä puhutaan silti "tietona" ja arvostetaan sitä sellaisena, vaikka sen totuudellisuutta ei voidakaan todistaa.

Wikipedian mukaan Paavali kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Sen perusteella voidaan olettaa, että kertomukset Jeesuksesta ja opetuslapsista olivat tunnettuja jo tuolloin. Paavali mainitsee Jeesuksen opetuslapsista nimeltä Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin, Jeesuksen veljen. Jos nämä olisivat fiktiivisiä henkilöitä, niin aikaa heidän oletetuista "seikkailuistaan" oli kulunut vain reilut 20 vuotta. Eikö silloin olisi ollut vielä paljon sellaisia ihmisiä elossa, jotka olisivat voineet todistaa esitetyt väitteet ja henkilöt kuvitteellisiksi?

Lue lisää

"Wikipedian mukaan Paavali kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Sen perusteella voidaan olettaa, että kertomukset Jeesuksesta ja opetuslapsista olivat tunnettuja jo tuolloin."

Niin mistähän Paavali tässä neuvoo Titusta?

Tiit 1:9 hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa SANASSA, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet.

" tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa SANASSA" !

Gglhlhlglhh kirjoitti:

"Wikipedian mukaan Paavali kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Sen perusteella voidaan olettaa, että kertomukset Jeesuksesta ja opetuslapsista olivat tunnettuja jo tuolloin."

Niin mistähän Paavali tässä neuvoo Titusta?

Tiit 1:9 hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa SANASSA, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet.

" tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa SANASSA" !

Lue lisää

Ja huomioidaan myös tämä:
Gal 2:1 Sitten, neljäntoista vuoden kuluttua, minä taas menin ylös Jerusalemiin Barnabaan kanssa ja otin Tiituksenkin mukaani.

Kun nyt kytkemme nämä kaksi jaetta Tiit 1:9 ja Gal 2:1 jakeet toisiinsa niin helposti päätyy tilanteeseen, että jo tuolloin jo heti alkuaikoina oli kristillinen opetus ja evankeliumit Jeesuksesta syntyneet kirjalliseen muotoonsa, "tulee pysyä luotettavassa sanassa".

he-ma kirjoitti:

"Evankeliumit ovat syntyneet suurin piirtein vuosina 70-100"

Tämä lainaus on Helsingin yliopiston sivuilta

http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print4.html

Tuossa on sellainen 40 vuoden väli väitetyn jeesuksen kuoleman ja sadun kirjoittamisen välissä. Uskottavaa? No ei edes pappi pysty tuollaiseen uskomaan.

Lue lisää

Kukaan ei ole todistanut, että Helsingin yliopiston väittämä pitäisi paikkansa.

Gglhlhlglhh kirjoitti:

Ja huomioidaan myös tämä:
Gal 2:1 Sitten, neljäntoista vuoden kuluttua, minä taas menin ylös Jerusalemiin Barnabaan kanssa ja otin Tiituksenkin mukaani.

Kun nyt kytkemme nämä kaksi jaetta Tiit 1:9 ja Gal 2:1 jakeet toisiinsa niin helposti päätyy tilanteeseen, että jo tuolloin jo heti alkuaikoina oli kristillinen opetus ja evankeliumit Jeesuksesta syntyneet kirjalliseen muotoonsa, "tulee pysyä luotettavassa sanassa".

Lue lisää

Kristittyjen Raamatun tutkijoiden mukaan (pois lukien liberaaliteologit) synoptiset evankeliumit on kirjoitettu 50- ja 60-luvuilla, Johanneksen evankeliumi 90-luvulla. Paavalin kirjeet on kirjoitettu jopa liberaaliteologien ja ateistien tutkijoiden mielestä 50-luvulla. Voimme laskea tästä sen, että Paavali kääntyi kristityksi 30-luvulla: kristityt tutkijat ovat sitä mieltä, että tämä tapahtui noin vuonna 52 tai 53. Siitä kului kolme vuotta "Arabiassa", minkä jälkeen Paavali kävi Pietarin luona Jerusalemissa ja näki Jaakobin, herran veljen. Sitten 17 vuotta myöhemmin hän kävi Jerusalemissa samaan aikaan, kun seurakunta käsitteli muutaman fariseuksen esille nostamaa kysymystä siitä, tuliko pakanoiden noudattaa Mooseksen lain kaikkia käskyjä ja lihan ympärileikkauksen käskyä vai ei. (Apt 15 ja Gal 2) Tämä tapahtui siten vuonna 49 ( /- 1 vuosi).

Voimme nähdä tästä sen, että kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta olivat tunnettuja jo 30-luvun alussa ja Pietari, Johannes sekä Jaakob ovat historiallisia henkilöitä samoin kuin Paavali. Esimerkiksi ateistinen tutkija Bart D Ehrman on tätä mieltä, mutta jotkut ateistit vänkäävät kivenkovaan vastaan ja pitävät evankeliumien sekä Ut:n henkilöitä tarujen hahmoina, jotka eivät ole koskaan eläneet. Silti seurakuntia on "luotettavien lähteiden" (Ut) mukaan ollut jo 30-luvun alusta lähtien ja myös pakanat alkoivat kääntyä kristityiksi apostolien ja ensimmäisten opetuslasten saarnaamisen ja toiminnan tuloksena alkaen vuodesta 36 (Pietari oli ensimmäinen Jerusalemista käsin toimiva opetuslapsi, joka julisti evankeliumia pakanoille, Apt 10 mukaan). Paavali ja Jerusalemin seurakunnan johtajat sekä apostoleista Johannes ja Pietari jakoivat sovussa tehtäväkenttänsä vuoden 50 kokouksen jälkeen siten, että Pietari julisti evankeliumin totuutta juutalaisille, mutta Paavali pakanoille. (Gal 2)

Koska kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta olivat tunnettuja Jeesuksen alkuperäisten opetuslasten (Pietari ja Johannes ja Jaakob) joukossa, niin heidän on täytynyt joko nähdä näkyjä (hallusinaatioita), valehdella, kertoa taruja hyvässä tarkoituksessa tai sitten he ovat todistaneet todellisista tapahtumista koskien Jeesusta. Mikä näistä vaihtoehdoista on totuudellisin? Kyse on melkeinpä vuorenvarmasti historiallisista henkilöistä, joten mihin tulkintaan päädymme heidän sanomansa ja todistuksensa suhteen? On vielä otettava huomioon se, että kertomusten ja todistusten osa tai tärkein sanoma koskien Jeesuksen kuolleista heräämistä voi olla totta, mutta niihin on voitu liittää jo alussa tai sitten myöhemmin epätosia taruja, joilla on korotettu Jeesuksen asemaa ja tehty hänestä ihmisistä poikkeava jumaltarujen sankari; hybridi, joka on ihminen ja Jumala tai jumala-ihminen ja lopulta isän vertainen kaikkivaltias kaiken luonut korkein Jumala. Tämä kristologian kehitys on nähtävänä jopa Ut:n kirjoituksissa (vrt. synoptiset vs. Johanneksen evankeliumi) ja niihin tehdyissä lisäyksissä sekä muokkauksissa (Matteuksen ja Luukkaan kahden ensimmäisen luvun lisäykset, jotka ovat joko osittain tai kokonaan taruja ja legendoja).

Mutta minä peräänkuulutan sitä, milloin kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen noususta syntyivät. Paavalin todistuksen ja kirjoitusten mukaan ne olisivat syntyneet heti pian Jeesuksen kuoleman jälkeen 30-luvun alussa apostolien vielä eläessä. Jos tämä on totta, niin ovatko nämä kertomukset sepitettä vai silminnäkijöiden todistusta niin kuin Ut:ssa väitetään?

poleemikko kirjoitti:

Kristittyjen Raamatun tutkijoiden mukaan (pois lukien liberaaliteologit) synoptiset evankeliumit on kirjoitettu 50- ja 60-luvuilla, Johanneksen evankeliumi 90-luvulla. Paavalin kirjeet on kirjoitettu jopa liberaaliteologien ja ateistien tutkijoiden mielestä 50-luvulla. Voimme laskea tästä sen, että Paavali kääntyi kristityksi 30-luvulla: kristityt tutkijat ovat sitä mieltä, että tämä tapahtui noin vuonna 52 tai 53. Siitä kului kolme vuotta "Arabiassa", minkä jälkeen Paavali kävi Pietarin luona Jerusalemissa ja näki Jaakobin, herran veljen. Sitten 17 vuotta myöhemmin hän kävi Jerusalemissa samaan aikaan, kun seurakunta käsitteli muutaman fariseuksen esille nostamaa kysymystä siitä, tuliko pakanoiden noudattaa Mooseksen lain kaikkia käskyjä ja lihan ympärileikkauksen käskyä vai ei. (Apt 15 ja Gal 2) Tämä tapahtui siten vuonna 49 ( /- 1 vuosi).

Voimme nähdä tästä sen, että kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta olivat tunnettuja jo 30-luvun alussa ja Pietari, Johannes sekä Jaakob ovat historiallisia henkilöitä samoin kuin Paavali. Esimerkiksi ateistinen tutkija Bart D Ehrman on tätä mieltä, mutta jotkut ateistit vänkäävät kivenkovaan vastaan ja pitävät evankeliumien sekä Ut:n henkilöitä tarujen hahmoina, jotka eivät ole koskaan eläneet. Silti seurakuntia on "luotettavien lähteiden" (Ut) mukaan ollut jo 30-luvun alusta lähtien ja myös pakanat alkoivat kääntyä kristityiksi apostolien ja ensimmäisten opetuslasten saarnaamisen ja toiminnan tuloksena alkaen vuodesta 36 (Pietari oli ensimmäinen Jerusalemista käsin toimiva opetuslapsi, joka julisti evankeliumia pakanoille, Apt 10 mukaan). Paavali ja Jerusalemin seurakunnan johtajat sekä apostoleista Johannes ja Pietari jakoivat sovussa tehtäväkenttänsä vuoden 50 kokouksen jälkeen siten, että Pietari julisti evankeliumin totuutta juutalaisille, mutta Paavali pakanoille. (Gal 2)

Koska kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta olivat tunnettuja Jeesuksen alkuperäisten opetuslasten (Pietari ja Johannes ja Jaakob) joukossa, niin heidän on täytynyt joko nähdä näkyjä (hallusinaatioita), valehdella, kertoa taruja hyvässä tarkoituksessa tai sitten he ovat todistaneet todellisista tapahtumista koskien Jeesusta. Mikä näistä vaihtoehdoista on totuudellisin? Kyse on melkeinpä vuorenvarmasti historiallisista henkilöistä, joten mihin tulkintaan päädymme heidän sanomansa ja todistuksensa suhteen? On vielä otettava huomioon se, että kertomusten ja todistusten osa tai tärkein sanoma koskien Jeesuksen kuolleista heräämistä voi olla totta, mutta niihin on voitu liittää jo alussa tai sitten myöhemmin epätosia taruja, joilla on korotettu Jeesuksen asemaa ja tehty hänestä ihmisistä poikkeava jumaltarujen sankari; hybridi, joka on ihminen ja Jumala tai jumala-ihminen ja lopulta isän vertainen kaikkivaltias kaiken luonut korkein Jumala. Tämä kristologian kehitys on nähtävänä jopa Ut:n kirjoituksissa (vrt. synoptiset vs. Johanneksen evankeliumi) ja niihin tehdyissä lisäyksissä sekä muokkauksissa (Matteuksen ja Luukkaan kahden ensimmäisen luvun lisäykset, jotka ovat joko osittain tai kokonaan taruja ja legendoja).

Mutta minä peräänkuulutan sitä, milloin kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen noususta syntyivät. Paavalin todistuksen ja kirjoitusten mukaan ne olisivat syntyneet heti pian Jeesuksen kuoleman jälkeen 30-luvun alussa apostolien vielä eläessä. Jos tämä on totta, niin ovatko nämä kertomukset sepitettä vai silminnäkijöiden todistusta niin kuin Ut:ssa väitetään?

Lue lisää

Tiedätkö mitä Jerusalemin koulukunta näistä asioista opettaa. Jerusalemin koulukunta päätyy tutkimuksiensa lopputuloksiin lähinnä kielitieteellisen vertailun kautta. Tämä tietenkin vaatii hyvää Heprean ja Aramean ja Kreikan taitoa.
Heidän mielestään esim. Markus lainasi Luukasta ja että n. viiden vuoden kuluttua Jeesuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta pääosa Jeesuksen sanoista ja teoista oli yksinkertaisesti saatettu hepreankieliseen kirjoitusasuun . He liittävät tämän Matteuksen nimiin, sisältäen saarnoja ,vertauksia ja ihmetekoja ja että nykyinen Matteus olisi saanut tästä aineistosta päävaikuttimensa.
Toisessa vaiheessa tämä aineisto käännettiin noin kymmenen vuoden kuluessa seurakunnan tarpeisiin karkeaksi kreikannokseksi. Tähän aikaan ajatellaan syntyneen myös useita vaihtoehtoisia muunnelmia, joihin ns, Q-lähteenkin ajateltiin kuuluvan.
Ja sitten kolmannessa vaiheessa vuoden 50 tienoilla olisi sitten tapahtunut aineiston kirjallinen kreikankielinen muokkaus ja tapahtumien aikahistoriallinen järjestely aihepiireittäin. Jerusalemin koulukunnan mukaan Markus ilmeisesti tunsi jo Luukkaan evankeliumiversion, Apostolien teot ja joitakin apostoli Paavalin kirjeitä.
Johannes taas laati sitten oman raporttinsa ja tunsi myös muitten työt, sillä hyvin huolella Johannes välttää toistamasta jo muitten kertomia asioita.

Evankeliumeita ei ole vain neljä, vaan parikymmentä. Neljä niistä on kanonisoitu, mutta se ei tee muista evankeliumeista olemattomia.

poleemikko kirjoitti:

Paavalin kirje galatalaisille on kirjoitettu kristittyjen tutkijoiden mukaan vuonna 57. Paavali sanoo tässä kirjeessään viettäneensä kolme vuotta muualla ennen kuin meni Jerusalemiin ensimmäisen kerran. Sitten hän meni Jerusalemiin myös 14 vuotta tämän ensimmäisen vierailun jälkeen. Näin saadaan 17 vuotta. Koska Paavali on kirjoittanut kirjeensä sen jälkeen, kun hän oli vieraillut Jerusalemissa, niin saadaan yli 17 vuotta aikaa siihen, jolloin Paavali kääntyi kristityksi. 57-17=40 ja siihen muutama vuosi päälle, niin voidaan pitää totena se, että Paavali kääntyi ennen vuotta 40 ja luultavasti vuosien 30-40 välillä. Jeesus kuoli oletusten mukaan noin vuonna 30. Paavali oli siten Jeesuksen ja hänen opetuslastensa aikalainen. Valehteliko hän opetuslasten ja Jeesuksen historiallisuuden vai ei?

Lue lisää

<<Paavali oli siten Jeesuksen ja hänen opetuslastensa aikalainen. Valehteliko hän opetuslasten ja Jeesuksen historiallisuuden vai ei?>>

Paavali ei kai itsekkään väitä ikinä kuulleensa tai nähneensä Jeesusta tämän eläessä. Joten Paavalille Jeesus oli kuulopuhetta ja vaikka Paavali olisi uskonut Jeesuksen olleen historiallinen henkilö hän ei tiennyt sitä.

Jos ensimmäiset seurakunnat olisivat olleet suora jatkumo Jeesuksen saarbatyölle, niin miksihän alkuseurakunta oli puhtaasti kreikankielinen, vaikka Jeesuksen kerrottiin saarnakseen arameaksi? Alkukristityistä suuri osa ei ilmeisimmin edes ymmärtänyt arameaa.

Opetuslasten historiallisuus on kyseenalaista jo Evankeliumien pohjalta. Otetaan esimerkiksi Bartolomeus, joka luetaan apostoleihin, mutta jota ei Johanneksen evankeliumissa mainita lainkaan. Apostoli Andreas oli taas kotoisin yhden evankeliumin mukaan Betsaidasta, mutta toisen mukaan Kapernaumista. Useat apostolit mainitaan "Apostolien Teoissa" vain nimiluetteloissa. Eli kirjan nimen vastaisesti näyttää, että useat apostolit eivät tehneet mitään. He ovat vain osa nimien ritirimpsua.

Eikös jonkun evankeliumin alussa suoraan lue että Jeesuksesta liikkuu kaikenlaisia urbaanilegendoja ja evankelista lähtee kokoamaan uskottavan version Jeesuksesta liikkuvista kuulopuheita?

poleemikko kirjoitti:

Kristittyjen Raamatun tutkijoiden mukaan (pois lukien liberaaliteologit) synoptiset evankeliumit on kirjoitettu 50- ja 60-luvuilla, Johanneksen evankeliumi 90-luvulla. Paavalin kirjeet on kirjoitettu jopa liberaaliteologien ja ateistien tutkijoiden mielestä 50-luvulla. Voimme laskea tästä sen, että Paavali kääntyi kristityksi 30-luvulla: kristityt tutkijat ovat sitä mieltä, että tämä tapahtui noin vuonna 52 tai 53. Siitä kului kolme vuotta "Arabiassa", minkä jälkeen Paavali kävi Pietarin luona Jerusalemissa ja näki Jaakobin, herran veljen. Sitten 17 vuotta myöhemmin hän kävi Jerusalemissa samaan aikaan, kun seurakunta käsitteli muutaman fariseuksen esille nostamaa kysymystä siitä, tuliko pakanoiden noudattaa Mooseksen lain kaikkia käskyjä ja lihan ympärileikkauksen käskyä vai ei. (Apt 15 ja Gal 2) Tämä tapahtui siten vuonna 49 ( /- 1 vuosi).

Voimme nähdä tästä sen, että kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta olivat tunnettuja jo 30-luvun alussa ja Pietari, Johannes sekä Jaakob ovat historiallisia henkilöitä samoin kuin Paavali. Esimerkiksi ateistinen tutkija Bart D Ehrman on tätä mieltä, mutta jotkut ateistit vänkäävät kivenkovaan vastaan ja pitävät evankeliumien sekä Ut:n henkilöitä tarujen hahmoina, jotka eivät ole koskaan eläneet. Silti seurakuntia on "luotettavien lähteiden" (Ut) mukaan ollut jo 30-luvun alusta lähtien ja myös pakanat alkoivat kääntyä kristityiksi apostolien ja ensimmäisten opetuslasten saarnaamisen ja toiminnan tuloksena alkaen vuodesta 36 (Pietari oli ensimmäinen Jerusalemista käsin toimiva opetuslapsi, joka julisti evankeliumia pakanoille, Apt 10 mukaan). Paavali ja Jerusalemin seurakunnan johtajat sekä apostoleista Johannes ja Pietari jakoivat sovussa tehtäväkenttänsä vuoden 50 kokouksen jälkeen siten, että Pietari julisti evankeliumin totuutta juutalaisille, mutta Paavali pakanoille. (Gal 2)

Koska kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen nousemisesta olivat tunnettuja Jeesuksen alkuperäisten opetuslasten (Pietari ja Johannes ja Jaakob) joukossa, niin heidän on täytynyt joko nähdä näkyjä (hallusinaatioita), valehdella, kertoa taruja hyvässä tarkoituksessa tai sitten he ovat todistaneet todellisista tapahtumista koskien Jeesusta. Mikä näistä vaihtoehdoista on totuudellisin? Kyse on melkeinpä vuorenvarmasti historiallisista henkilöistä, joten mihin tulkintaan päädymme heidän sanomansa ja todistuksensa suhteen? On vielä otettava huomioon se, että kertomusten ja todistusten osa tai tärkein sanoma koskien Jeesuksen kuolleista heräämistä voi olla totta, mutta niihin on voitu liittää jo alussa tai sitten myöhemmin epätosia taruja, joilla on korotettu Jeesuksen asemaa ja tehty hänestä ihmisistä poikkeava jumaltarujen sankari; hybridi, joka on ihminen ja Jumala tai jumala-ihminen ja lopulta isän vertainen kaikkivaltias kaiken luonut korkein Jumala. Tämä kristologian kehitys on nähtävänä jopa Ut:n kirjoituksissa (vrt. synoptiset vs. Johanneksen evankeliumi) ja niihin tehdyissä lisäyksissä sekä muokkauksissa (Matteuksen ja Luukkaan kahden ensimmäisen luvun lisäykset, jotka ovat joko osittain tai kokonaan taruja ja legendoja).

Mutta minä peräänkuulutan sitä, milloin kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen noususta syntyivät. Paavalin todistuksen ja kirjoitusten mukaan ne olisivat syntyneet heti pian Jeesuksen kuoleman jälkeen 30-luvun alussa apostolien vielä eläessä. Jos tämä on totta, niin ovatko nämä kertomukset sepitettä vai silminnäkijöiden todistusta niin kuin Ut:ssa väitetään?

Lue lisää

<<Kristittyjen Raamatun tutkijoiden mukaan (pois lukien liberaaliteologit) synoptiset evankeliumit on kirjoitettu 50- ja 60-luvuilla, >>

Ja ilmeisesti luokittelet kaikki ne "liberaaliteologeiksi", jotka eivät ole valmiita uskomaan, että synoptiset evankeliumit on kirjoitettu 50- ja 60-luvuilla,

Kyllä uskovaisuus on hassunhauskaa 😅

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Evankeliumeita ei ole vain neljä, vaan parikymmentä. Neljä niistä on kanonisoitu, mutta se ei tee muista evankeliumeista olemattomia.

Milloin ne monet muut evankeliumit on kirjoitettu?

Ovatko ne yhtä vanhoja vai vanhempia kuin synoptiset evankeliumit?

Onko niiden sanoma samanlainen tai sama kuin synoptisissa evankeliumeissa?

Pitikö seurakunta 50-luvulla arvossa niitä evankeliumeja sen perusteella, mitä Paavali kirjoitti kirjeissään?

Onko seurakunta tai katolinen kirkko pitänyt ikinä niitä evankeliumeja "apostolista perua olevina" ja yhtä arvokkaina kuin esimerkiksi synoptisia evankeliumeja?

Apostolista perua olevilla evankeliumeilla ja kirjoituksilla tarkoitetaan sellaisia kirjoituksia, jotka joku apostoli tai joku apostolin tai apostolit tuntenut henkilö on kirjoittanut. Uudessa testamentissa on enimmäkseen sellaisia kirjoituksia, mutta monet muut "evankeliumit" ovat peräisin toiselta vuosisadalta eikä seurakunta tuntenut niitä apostolien eläessä eikä edes ensimmäisen vuosisadan lopulla ja edes katolinen kirkko ei hyväksynyt niitä koskaan "pyhien kirjoitusten" joukkoon, vaikka se muodostui jo 100-luvulla.

Ateisteilla on tapana käyttää evankeliumin ja Ut:n kritiikissä todisteena tällaisia muita evankeliumeja ikään kuin niiden olemassaolo kumoaisi Ut:n kirjoitusten sanoman ja niiden kuvailemien tapahtumien sekä henkilöiden joko osittaisen tai lähes täydellisen totuudellisuuden. Tuollaiset perustelut ovat typeriä ja saavat kristityt pitämään vankemmin kiinni omasta uskostaan, mutta minkäs teet: ateisti ajaa tässä kristittyjen asiaa, kun ei osaa perustella näkemystään taitavasti ja asiaan oikealla tavalla liittyvään "tietoon" liittyen.

On hyvä muistaa vielä se, että "tieto" ei ole sama asia kuin totuus. Se, mitä sanotaan "tiedoksi" esimerkiksi historian tutkimukseksi, voi osoittautua myöhemmissä tutkimuksissa virheelliseksi tiedoksi eli epätodeksi ja näin kyse ei olekaan totuudesta. Jostakin syystä jotkut ateistit pitävät kaikkea uskovaisuuden ja erityisesti kristinuskon vastaista "tietoa" lähes automaattisesti "totuutena" ja "faktana", vaikka se ei sitä ole. No, he edistävät siten kristinuskon asemaa uskovien elämässä, koska tuollainen toiminta osoittaa typeräksi ateismin ja heikentää myös asiallisen kritiikin vaikutusta...

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Paavali oli siten Jeesuksen ja hänen opetuslastensa aikalainen. Valehteliko hän opetuslasten ja Jeesuksen historiallisuuden vai ei?>>

Paavali ei kai itsekkään väitä ikinä kuulleensa tai nähneensä Jeesusta tämän eläessä. Joten Paavalille Jeesus oli kuulopuhetta ja vaikka Paavali olisi uskonut Jeesuksen olleen historiallinen henkilö hän ei tiennyt sitä.

Jos ensimmäiset seurakunnat olisivat olleet suora jatkumo Jeesuksen saarbatyölle, niin miksihän alkuseurakunta oli puhtaasti kreikankielinen, vaikka Jeesuksen kerrottiin saarnakseen arameaksi? Alkukristityistä suuri osa ei ilmeisimmin edes ymmärtänyt arameaa.

Opetuslasten historiallisuus on kyseenalaista jo Evankeliumien pohjalta. Otetaan esimerkiksi Bartolomeus, joka luetaan apostoleihin, mutta jota ei Johanneksen evankeliumissa mainita lainkaan. Apostoli Andreas oli taas kotoisin yhden evankeliumin mukaan Betsaidasta, mutta toisen mukaan Kapernaumista. Useat apostolit mainitaan "Apostolien Teoissa" vain nimiluetteloissa. Eli kirjan nimen vastaisesti näyttää, että useat apostolit eivät tehneet mitään. He ovat vain osa nimien ritirimpsua.

Eikös jonkun evankeliumin alussa suoraan lue että Jeesuksesta liikkuu kaikenlaisia urbaanilegendoja ja evankelista lähtee kokoamaan uskottavan version Jeesuksesta liikkuvista kuulopuheita?

Lue lisää

"Paavali ei kai itsekkään väitä ikinä kuulleensa tai nähneensä Jeesusta tämän eläessä. Joten Paavalille Jeesus oli kuulopuhetta ja vaikka Paavali olisi uskonut Jeesuksen olleen historiallinen henkilö hän ei tiennyt sitä."

Minä en ole nähnyt koskaan Sauli Niinistöä, mutta pidän häntä historiallisena henkilönä. En ole nähnyt koskaan kuvia historiassa vaikuttaneista henkilöistä, joista ei kuvia ole säilynyt, mutta heistä kertovien kirjallisten lähteiden mukaan pidän heitä historiallisina henkilöinä ja niin heitä pitävät myös monet historian tutkijat. Tällaisia ovat mm. profeetta Muhammad ja Siddhartha Gautama eli Buddha, vaikka heistä ei ole olemassa muita kuin uskonnollisia kirjallisia lähteitä.

"Jos ensimmäiset seurakunnat olisivat olleet suora jatkumo Jeesuksen saarbatyölle, niin miksihän alkuseurakunta oli puhtaasti kreikankielinen, vaikka Jeesuksen kerrottiin saarnakseen arameaksi? Alkukristityistä suuri osa ei ilmeisimmin edes ymmärtänyt arameaa."

Mihin perustat väitteesi, jonka mukaan alkuseurakunta oli puhtaasti kreikankielinen? Veditko sen hatustasi? Kaikki vakavasti otettavat tutkijat tietävät Jeesuksen opetuslasten puhuneen arameaa ja osa heistä ymmärsi sen ajan tavan mukaan jonkin verran myös kreikkaa, joka oli yleismaailmallinen kieli siihen aikaan samaan tapaan kuin englanti on sitä nyt. Tutkijat tietävät senkin, että eri puolilla sen ajan maailmaa syntyneissä seurakunnissa puhuttiin sitä kieltä, mikä oli heidän oma äidinkielensä, mutta kirjoitukset oli tehty pääosin tai kokonaan kreikaksi, koska se oli useimpien tuntema ja ymmärtämä kieli siinä määrin, että sanoma voitiin ymmärtää ja jos ei ymmärretty, niin kreikankielen taitoiset käänsivät sanoman omalle äidinkielelleen ensin puheissa ja sitten lopulta myös kirjallisesti (vanhimmat käännökset lienevät jo 2. ja 3. vuosisadalta).

"Opetuslasten historiallisuus on kyseenalaista jo Evankeliumien pohjalta. Otetaan esimerkiksi Bartolomeus, joka luetaan apostoleihin, mutta jota ei Johanneksen evankeliumissa mainita lainkaan. Apostoli Andreas oli taas kotoisin yhden evankeliumin mukaan Betsaidasta, mutta toisen mukaan Kapernaumista. Useat apostolit mainitaan "Apostolien Teoissa" vain nimiluetteloissa. Eli kirjan nimen vastaisesti näyttää, että useat apostolit eivät tehneet mitään. He ovat vain osa nimien ritirimpsua."

Se, että kaikki evankeliumit eivät sano kaikkien jossakin toisessa evankeliumissa esiintyvien henkilöiden nimiä ja kaikkia samoja tapahtumia, ei ole todiste sen puolesta, että sellaisia henkilöitä ei ole ollut lainkaan olemassa eikä niitä tapahtumia ole koskaan tapahtunut. Jostakin syystä "yksinkertaiset" ihmiset pitävät tällaista asiaa kuitenkin todisteena evankeliumeja ja Uuden testamentin kirjoituksia vastaan. Ei siis ihme, että kristityt vahvistuvat uskossaan tuollaista typerää kritiikkiä lukiessaan. Jatka vain samaa työtä, niin lisäät uskoa ja uskovien määrää tässä maailmassa...

On hyvin tunnettu tosiasia, että saman henkilön voidaan sanoa olevan monesta eri paikasta, koska hän on asunut niissä kaikissa. Jeesus oli Beetlehemistä, koska syntyi siellä, mutta hän oli myös Nasaretista, koska asui siellä lapsuuden ja nuoruuden ajan, ja hän oli vielä Kapernaumista, koska asui siellä aikuisena. Jeesus oli siten ainakin kolmesta eri paikasta "kotoisin" eikä tässä ole mitään ristiriitaa. Minäkin olen nykyisestä kaupungistani, vaikka olen myös siitä kaupungista, jossa asuin ennen tätä nykyistä kaupunkia. Maalta en sijaan ole kotoisin, vaikka olenkin "tollo".

On totta, että suurin osa apostoleista on pelkkiä nimiä evankeliumien teksteissä eikä heitä mainita edes Apostolien teoissa tai Ut:n kirjeissä. Tämä ei ole kuitenkaan todiste sen puolesta, että he ovat fiktiivisiä henkilöitä, vaikka toki se mahdollista on. Joka tapauksessa, Paavalin kirjeiden mukaan ainakin Pietari, Johannes ja Jaakob ovat historiallisia henkilöitä ja he ovat olleet Jeesuksen seurassa "alusta asti" tai ainakin ennen kuin Paavali kääntyi kristityksi ja he olivat myös väitteiden mukaan nähneet Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen. (1Kor 15:1-8, Gal 1-2, jne.)

"Eikös jonkun evankeliumin alussa suoraan lue että Jeesuksesta liikkuu kaikenlaisia urbaanilegendoja ja evankelista lähtee kokoamaan uskottavan version Jeesuksesta liikkuvista kuulopuheita? "

Luukas sanoo kirjoittavansa Teofilukselle sen todistuksen, jonka hän on kuullut niiltä "sanan palvelijoilta", jotka olivat olleet Jeesuksen seurassa ja nähneet hänet vielä ylösnousemuksen jälkeen. Näitä olivat ainakin Pietari, Johannes ja Jaakob, jotka Luukas näki Jerusalemissa vuonna 57 matkatessaan sinne Paavalin ja muiden opetuslasten kanssa. (Apt 21) Luukkaan kertomus perustuu siten "silminnäkijöiden" todistukseen sen sijaan, että se perustuisi "kuulopuheisiin" kymmeniä vuosia apostolien kuoleman jälkeen eläneiden ihmisten suusta. Tätä taustaa vasten on hyvin perusteltua olettaa ns. jouluevankeliumin (Luuk 2) olevan myöhempi lisäys, sillä siinä on heti alussa virhe koskien maaherra Kyreniuksen palvelusaikaa..

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Kristittyjen Raamatun tutkijoiden mukaan (pois lukien liberaaliteologit) synoptiset evankeliumit on kirjoitettu 50- ja 60-luvuilla, >>

Ja ilmeisesti luokittelet kaikki ne "liberaaliteologeiksi", jotka eivät ole valmiita uskomaan, että synoptiset evankeliumit on kirjoitettu 50- ja 60-luvuilla,

Kyllä uskovaisuus on hassunhauskaa 😅

Lue lisää

En luokittele kaikkia sellaisia liberaaliteologeiksi, mutta käytäntö on osoittanut, että he usein ovat liberaaliteologeja. Vakaat kristityt Raamatun tutkijat ovat olleet vuosisatojen ajan vakuuttuneita siitä, että synoptiset evankeliumit ja Apostolien teot on kirjoitettu ennen vuotta 65 ja vanhimmat jo 50-luvulla. Mikään uusi havainto tai todiste ei ole muuttanut tätä käsitystä ja näkemystä nykyään elävien vakaiden kristittyjen Raamatun tutkijoiden silmissä.

poleemikko kirjoitti:

Milloin ne monet muut evankeliumit on kirjoitettu?

Ovatko ne yhtä vanhoja vai vanhempia kuin synoptiset evankeliumit?

Onko niiden sanoma samanlainen tai sama kuin synoptisissa evankeliumeissa?

Pitikö seurakunta 50-luvulla arvossa niitä evankeliumeja sen perusteella, mitä Paavali kirjoitti kirjeissään?

Onko seurakunta tai katolinen kirkko pitänyt ikinä niitä evankeliumeja "apostolista perua olevina" ja yhtä arvokkaina kuin esimerkiksi synoptisia evankeliumeja?

Apostolista perua olevilla evankeliumeilla ja kirjoituksilla tarkoitetaan sellaisia kirjoituksia, jotka joku apostoli tai joku apostolin tai apostolit tuntenut henkilö on kirjoittanut. Uudessa testamentissa on enimmäkseen sellaisia kirjoituksia, mutta monet muut "evankeliumit" ovat peräisin toiselta vuosisadalta eikä seurakunta tuntenut niitä apostolien eläessä eikä edes ensimmäisen vuosisadan lopulla ja edes katolinen kirkko ei hyväksynyt niitä koskaan "pyhien kirjoitusten" joukkoon, vaikka se muodostui jo 100-luvulla.

Ateisteilla on tapana käyttää evankeliumin ja Ut:n kritiikissä todisteena tällaisia muita evankeliumeja ikään kuin niiden olemassaolo kumoaisi Ut:n kirjoitusten sanoman ja niiden kuvailemien tapahtumien sekä henkilöiden joko osittaisen tai lähes täydellisen totuudellisuuden. Tuollaiset perustelut ovat typeriä ja saavat kristityt pitämään vankemmin kiinni omasta uskostaan, mutta minkäs teet: ateisti ajaa tässä kristittyjen asiaa, kun ei osaa perustella näkemystään taitavasti ja asiaan oikealla tavalla liittyvään "tietoon" liittyen.

On hyvä muistaa vielä se, että "tieto" ei ole sama asia kuin totuus. Se, mitä sanotaan "tiedoksi" esimerkiksi historian tutkimukseksi, voi osoittautua myöhemmissä tutkimuksissa virheelliseksi tiedoksi eli epätodeksi ja näin kyse ei olekaan totuudesta. Jostakin syystä jotkut ateistit pitävät kaikkea uskovaisuuden ja erityisesti kristinuskon vastaista "tietoa" lähes automaattisesti "totuutena" ja "faktana", vaikka se ei sitä ole. No, he edistävät siten kristinuskon asemaa uskovien elämässä, koska tuollainen toiminta osoittaa typeräksi ateismin ja heikentää myös asiallisen kritiikin vaikutusta...

Lue lisää

<<Pitikö seurakunta 50-luvulla arvossa niitä evankeliumeja sen perusteella, mitä Paavali kirjoitti kirjeissään? >>

Tutkijoiden käsitys on, että yhtäkään Raamattuun päätyneistä evankeliumeista ei ollut olemassa 50-luvulla, joten ei seurakunta niitä arvostanut tai ollut arvostamatta.

<<Se, että kaikki evankeliumit eivät sano kaikkien jossakin toisessa evankeliumissa esiintyvien henkilöiden nimiä>>

Nyt ei puhuttu kenestä tahansa henkilöistä, vaan apostoleista joiden olisi luullut olleen Jeesuksen luonnollisia viestinviejiä.

Toisaalta ei sekään, että jonkun nimi mainitaan jossain tarinassa tarkoita, että henkilö olisi oikeasti ollut olemassa.

<<Tätä taustaa vasten on hyvin perusteltua olettaa ns. jouluevankeliumin (Luuk 2) olevan myöhempi lisäys, sillä siinä on heti alussa virhe koskien maaherra Kyreniuksen palvelusaikaa.>>

Siitä ei ole epäilystä etteikö evankeliumeissa olisi virheitä historialliselta kannalta, mutta oleellinen kysymys on, onko niissä muuta kuin virheitä tai fiktiota.

poleemikko kirjoitti:

"Paavali ei kai itsekkään väitä ikinä kuulleensa tai nähneensä Jeesusta tämän eläessä. Joten Paavalille Jeesus oli kuulopuhetta ja vaikka Paavali olisi uskonut Jeesuksen olleen historiallinen henkilö hän ei tiennyt sitä."

Minä en ole nähnyt koskaan Sauli Niinistöä, mutta pidän häntä historiallisena henkilönä. En ole nähnyt koskaan kuvia historiassa vaikuttaneista henkilöistä, joista ei kuvia ole säilynyt, mutta heistä kertovien kirjallisten lähteiden mukaan pidän heitä historiallisina henkilöinä ja niin heitä pitävät myös monet historian tutkijat. Tällaisia ovat mm. profeetta Muhammad ja Siddhartha Gautama eli Buddha, vaikka heistä ei ole olemassa muita kuin uskonnollisia kirjallisia lähteitä.

"Jos ensimmäiset seurakunnat olisivat olleet suora jatkumo Jeesuksen saarbatyölle, niin miksihän alkuseurakunta oli puhtaasti kreikankielinen, vaikka Jeesuksen kerrottiin saarnakseen arameaksi? Alkukristityistä suuri osa ei ilmeisimmin edes ymmärtänyt arameaa."

Mihin perustat väitteesi, jonka mukaan alkuseurakunta oli puhtaasti kreikankielinen? Veditko sen hatustasi? Kaikki vakavasti otettavat tutkijat tietävät Jeesuksen opetuslasten puhuneen arameaa ja osa heistä ymmärsi sen ajan tavan mukaan jonkin verran myös kreikkaa, joka oli yleismaailmallinen kieli siihen aikaan samaan tapaan kuin englanti on sitä nyt. Tutkijat tietävät senkin, että eri puolilla sen ajan maailmaa syntyneissä seurakunnissa puhuttiin sitä kieltä, mikä oli heidän oma äidinkielensä, mutta kirjoitukset oli tehty pääosin tai kokonaan kreikaksi, koska se oli useimpien tuntema ja ymmärtämä kieli siinä määrin, että sanoma voitiin ymmärtää ja jos ei ymmärretty, niin kreikankielen taitoiset käänsivät sanoman omalle äidinkielelleen ensin puheissa ja sitten lopulta myös kirjallisesti (vanhimmat käännökset lienevät jo 2. ja 3. vuosisadalta).

"Opetuslasten historiallisuus on kyseenalaista jo Evankeliumien pohjalta. Otetaan esimerkiksi Bartolomeus, joka luetaan apostoleihin, mutta jota ei Johanneksen evankeliumissa mainita lainkaan. Apostoli Andreas oli taas kotoisin yhden evankeliumin mukaan Betsaidasta, mutta toisen mukaan Kapernaumista. Useat apostolit mainitaan "Apostolien Teoissa" vain nimiluetteloissa. Eli kirjan nimen vastaisesti näyttää, että useat apostolit eivät tehneet mitään. He ovat vain osa nimien ritirimpsua."

Se, että kaikki evankeliumit eivät sano kaikkien jossakin toisessa evankeliumissa esiintyvien henkilöiden nimiä ja kaikkia samoja tapahtumia, ei ole todiste sen puolesta, että sellaisia henkilöitä ei ole ollut lainkaan olemassa eikä niitä tapahtumia ole koskaan tapahtunut. Jostakin syystä "yksinkertaiset" ihmiset pitävät tällaista asiaa kuitenkin todisteena evankeliumeja ja Uuden testamentin kirjoituksia vastaan. Ei siis ihme, että kristityt vahvistuvat uskossaan tuollaista typerää kritiikkiä lukiessaan. Jatka vain samaa työtä, niin lisäät uskoa ja uskovien määrää tässä maailmassa...

On hyvin tunnettu tosiasia, että saman henkilön voidaan sanoa olevan monesta eri paikasta, koska hän on asunut niissä kaikissa. Jeesus oli Beetlehemistä, koska syntyi siellä, mutta hän oli myös Nasaretista, koska asui siellä lapsuuden ja nuoruuden ajan, ja hän oli vielä Kapernaumista, koska asui siellä aikuisena. Jeesus oli siten ainakin kolmesta eri paikasta "kotoisin" eikä tässä ole mitään ristiriitaa. Minäkin olen nykyisestä kaupungistani, vaikka olen myös siitä kaupungista, jossa asuin ennen tätä nykyistä kaupunkia. Maalta en sijaan ole kotoisin, vaikka olenkin "tollo".

On totta, että suurin osa apostoleista on pelkkiä nimiä evankeliumien teksteissä eikä heitä mainita edes Apostolien teoissa tai Ut:n kirjeissä. Tämä ei ole kuitenkaan todiste sen puolesta, että he ovat fiktiivisiä henkilöitä, vaikka toki se mahdollista on. Joka tapauksessa, Paavalin kirjeiden mukaan ainakin Pietari, Johannes ja Jaakob ovat historiallisia henkilöitä ja he ovat olleet Jeesuksen seurassa "alusta asti" tai ainakin ennen kuin Paavali kääntyi kristityksi ja he olivat myös väitteiden mukaan nähneet Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen. (1Kor 15:1-8, Gal 1-2, jne.)

"Eikös jonkun evankeliumin alussa suoraan lue että Jeesuksesta liikkuu kaikenlaisia urbaanilegendoja ja evankelista lähtee kokoamaan uskottavan version Jeesuksesta liikkuvista kuulopuheita? "

Luukas sanoo kirjoittavansa Teofilukselle sen todistuksen, jonka hän on kuullut niiltä "sanan palvelijoilta", jotka olivat olleet Jeesuksen seurassa ja nähneet hänet vielä ylösnousemuksen jälkeen. Näitä olivat ainakin Pietari, Johannes ja Jaakob, jotka Luukas näki Jerusalemissa vuonna 57 matkatessaan sinne Paavalin ja muiden opetuslasten kanssa. (Apt 21) Luukkaan kertomus perustuu siten "silminnäkijöiden" todistukseen sen sijaan, että se perustuisi "kuulopuheisiin" kymmeniä vuosia apostolien kuoleman jälkeen eläneiden ihmisten suusta. Tätä taustaa vasten on hyvin perusteltua olettaa ns. jouluevankeliumin (Luuk 2) olevan myöhempi lisäys, sillä siinä on heti alussa virhe koskien maaherra Kyreniuksen palvelusaikaa..

Lue lisää

<<Mihin perustat väitteesi, jonka mukaan alkuseurakunta oli puhtaasti kreikankielinen?>>

Kaikki UT:n tekstit ovat syntyneet kreikaksi. Evankeliumeissakin on mm. Jeesuksen viimeiset sanat ristillä käännetty kreikaksi (esim "Elohi, Elohi, lema sabaktani?"). Eli evankeliumien kirjoittavat olettivat että lukijat eivät osaa arameaa.

poleemikko kirjoitti:

En luokittele kaikkia sellaisia liberaaliteologeiksi, mutta käytäntö on osoittanut, että he usein ovat liberaaliteologeja. Vakaat kristityt Raamatun tutkijat ovat olleet vuosisatojen ajan vakuuttuneita siitä, että synoptiset evankeliumit ja Apostolien teot on kirjoitettu ennen vuotta 65 ja vanhimmat jo 50-luvulla. Mikään uusi havainto tai todiste ei ole muuttanut tätä käsitystä ja näkemystä nykyään elävien vakaiden kristittyjen Raamatun tutkijoiden silmissä.

Lue lisää

Miksi evankeliumin iän ja alkuperän tutkiminen edellyttäisi sitä, että tutkija on kristitty? Eikö kristityt tutkijat ole ennemminkin jäävejä arvioimaan oman uskonnollisen uskonsa perusteita? Kuten näilläkin palstoilla näkee, niin jos tosiuskovan päässä faktat ja usko ovat ristiriidassa, niin sen pahempi faktoille.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Mihin perustat väitteesi, jonka mukaan alkuseurakunta oli puhtaasti kreikankielinen?>>

Kaikki UT:n tekstit ovat syntyneet kreikaksi. Evankeliumeissakin on mm. Jeesuksen viimeiset sanat ristillä käännetty kreikaksi (esim "Elohi, Elohi, lema sabaktani?"). Eli evankeliumien kirjoittavat olettivat että lukijat eivät osaa arameaa.

Lue lisää

Meille on säilynyt vain kreikankielisiä versioita evankeliumeista, mikä selittyy sillä seikalla, että seurakunnat koostuivat 50-luvun jälkeen enimmäkseen pakanoista ja juutalaiset jäivät vähemmistöön. Olisi ollut typerää kirjoittaa pakanoiden kansoittamalle seurakunnalle tekstejä araemaksi, jota nämä eivät ymmärrä, mutta eihän tällainen järkevä selitys voinut tulla sinun mieleesi, eihän? Ei tietenkään ja sen toitkin hyvin esille viestissäsi.

Sitäpaitsi, tutkijoiden mukaan on ollut olemassa myös heprean- (tai aramean)kielisiä versioita mm. Matteuksen evankeliumista (pois lukien kaksi ensimmäistä lukua, jotka ovat myöhempi lisäys), joten ne ovat voineet olla jopa kreikankielistä versiota edeltäviä... ei silti: 50-luvulla ja sen jälkeen kirjoitetut evankeliumit sekä kirjeet on kirjoitettu kreikaksi jo pelkästään sen vuoksi, että kuulijakunnan enemmistö ymmärsi sitä kieltä, mutta vain muutama ymmärsi hepreaa tai arameaa. Sangen järkevää siis...

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Miksi evankeliumin iän ja alkuperän tutkiminen edellyttäisi sitä, että tutkija on kristitty? Eikö kristityt tutkijat ole ennemminkin jäävejä arvioimaan oman uskonnollisen uskonsa perusteita? Kuten näilläkin palstoilla näkee, niin jos tosiuskovan päässä faktat ja usko ovat ristiriidassa, niin sen pahempi faktoille.

Lue lisää

Ei se edellytä sitä, että tutkija on kristitty. Ateisteilla ja epäuskoisilla tuppaa vain olemaan tapana se, että he ajoittavat synoptiset evankeliumit vuoden 70 jälkeiseen aikaan yksinomaan siitä syystä, että ne pitävät sisällään profetiat Jerusalemin kaupungin tuhosta ja temppelin häväistyksestä, joka tapahtui vuonna 70. Mitään muuta vakavasti otettavaa syytä evankeliumien ajoittamiselle vuoden 70 jälkeen ei ole voitu esittää. Ei se silti sitä tarkoita, että evankeliumit on voitu kirjoittaa vasta vuoden 70 jälkeen ja se on totuus, mutta millään tavalla tätä asiaa ei voida todistaa. Evankeliumien joukosta esim. Luukkaan sisältö paljastaa sen, että se on kirjoitettu ennen vuotta 63 ja Apostolien teot on sen luonnollinen jatke noin vuonna 63. Mutta eihän tällaisia asioita ole pakko uskoa eivätkä nämä väitteet ole ehdoton totuus, sillä ne perustuvat vajavaiseen tietoon. Tiesitkö edes sitä, että sinun väitteesi perustuvat vajavaiseen tietoon sen sijaan, että olisivat ehdoton totuus?

poleemikko kirjoitti:

Ei se edellytä sitä, että tutkija on kristitty. Ateisteilla ja epäuskoisilla tuppaa vain olemaan tapana se, että he ajoittavat synoptiset evankeliumit vuoden 70 jälkeiseen aikaan yksinomaan siitä syystä, että ne pitävät sisällään profetiat Jerusalemin kaupungin tuhosta ja temppelin häväistyksestä, joka tapahtui vuonna 70. Mitään muuta vakavasti otettavaa syytä evankeliumien ajoittamiselle vuoden 70 jälkeen ei ole voitu esittää. Ei se silti sitä tarkoita, että evankeliumit on voitu kirjoittaa vasta vuoden 70 jälkeen ja se on totuus, mutta millään tavalla tätä asiaa ei voida todistaa. Evankeliumien joukosta esim. Luukkaan sisältö paljastaa sen, että se on kirjoitettu ennen vuotta 63 ja Apostolien teot on sen luonnollinen jatke noin vuonna 63. Mutta eihän tällaisia asioita ole pakko uskoa eivätkä nämä väitteet ole ehdoton totuus, sillä ne perustuvat vajavaiseen tietoon. Tiesitkö edes sitä, että sinun väitteesi perustuvat vajavaiseen tietoon sen sijaan, että olisivat ehdoton totuus?

Lue lisää

<<Ei se edellytä sitä, että tutkija on kristitty. Ateisteilla ja epäuskoisilla tuppaa vain olemaan tapana se, että he ajoittavat synoptiset evankeliumit vuoden 70 jälkeiseen aikaan .>>

Eli jos tutkija ei ole kiihkokristitty, niin hän päätyy vääriin tuloksiin...

Niinpä niin.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Ei se edellytä sitä, että tutkija on kristitty. Ateisteilla ja epäuskoisilla tuppaa vain olemaan tapana se, että he ajoittavat synoptiset evankeliumit vuoden 70 jälkeiseen aikaan .>>

Eli jos tutkija ei ole kiihkokristitty, niin hän päätyy vääriin tuloksiin...

Niinpä niin.

Lue lisää

Ei, vaan tutkija voi päätyä vääriin johtopäätöksiin ja tulkintoihin riippumatta siitä, onko hän kiihkokristitty vai kiihkoateisti... molemmat päätyvät "puolueetonta" tutkijaa helpommin ja luultavasti myös useammin virhetulkintoihin joissakin Raamattuun liittyvissä asioissa... täysin puolueetonta tutkijaa tuskin onkaan, elleivät jotkut deistit sitten sellaisia ole - tiedäpä häntä.

mikko.polee kirjoitti:

Ei, vaan tutkija voi päätyä vääriin johtopäätöksiin ja tulkintoihin riippumatta siitä, onko hän kiihkokristitty vai kiihkoateisti... molemmat päätyvät "puolueetonta" tutkijaa helpommin ja luultavasti myös useammin virhetulkintoihin joissakin Raamattuun liittyvissä asioissa... täysin puolueetonta tutkijaa tuskin onkaan, elleivät jotkut deistit sitten sellaisia ole - tiedäpä häntä.

Lue lisää

Ja sinulle kelpaa vain ei-liberaalit kristityt tutkijat.

Kriisillinen oppi olet sinä itse.

näinon kirjoitti:

Kriisillinen oppi olet sinä itse.

Tietyllä tavalla, totta tuokin, Jokaiselle jotakin.

"Sitten, 40-70 vuoden aikana tarinat kulkivat perimätietona, apostolitkin jo kuukahtivat, Paavali esitti aivan oman versionsa joka myöhemmin sitten sai vallan lukuisten kilpailevien aikalaisoppien joukossa, ja sitä alettiin sitten kehittää eteenpän"

Paavali kirjoitti tieteellisen Raamatun tutkimuksen mukaan kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Hän puhuu galatalaiskirjeessään omasta kääntymyksestään ja sanoo käyneensä sen jälkeen Jerusalemissa ensimmäistä kertaa kolmen vuoden kuluttua. Hän kävi jälleen kerran Jerusalemissa 14 vuotta tämän jälkeen (Gal 1-2), joten tästä muodostuu yhteensä 17 vuotta. Kristityt Raamatun tutkijat ajoittavat galatalaiskirjeen vuodelle 57, joten Paavalin on täytynyt kääntyä kristityksi ennen vuotta 40 (57-17=40). Kun otetaan huomioon se, että Paavali kirjoitti galatalaisille vuosia sen jälkeen, kun oli käynyt Jerusalemissa kirjeessä mainittuna ajankohtana, niin hänen on täytynyt kääntyä joskus vuoden 35 tienolla ( /- 3 vuotta) ja se sopii täysin kristittyjen tekemiin ajoituksiin (Paavali kääntyi 32-33).

Olisiko Paavali keksinyt väitteet Kristuksen kuolleista heräämisestä muutama vuosi väitetyn tapahtuman jälkeen, kun muut apostolit ja silminnäkijät vielä elivät? Paavali mainitsee silminnäkijöistä Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin, herran veljen. Nämä elivät Paavalin mukaan hänen kirjoittaessaan kirjeensä tai vähän ennen sitä. Olisiko Paavalilla ollut otsaa valehdella siitä, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja nämä nimeltä mainitut henkilöt olivat sen asian silminnäkijöitä ja todistajia?

Elleivät Paavali ja muut apostolit sekä Jaakob valehdelleet tätä asiaa, niin sitten joku muu on keksinyt satuja ja kirjoittanut niitä Paavalin nimellä. Ellei, niin sitten Paavali uskoi todella siihen, että Jeesus on herännyt kuolleista ja niin uskoivat myös apostolit ennen häntä. Jostakinhan nämä väitteet ovat alkunsa saaneet eikä Paavali ainakaan omien sanojensa mukaan ole se henkilö, joka nämä "valheet" keksi. Se, mitä Jeesuksen kuolleista herääminen itse kullekin merkitsi, on sitten toinen asia, samoin kuin Jeesuksen kuoleman merkitys.

Voitko sinä kertoa evankeliumin alkuperän, Exap? Mistä ja milloin saivat alkunsa ne väitteet, joiden mukaan Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista? Paavalin kirjeiden mukaan tämä uskomus näyttää olleen tunnettu jo 30-luvulla eikä vasta joskus 70-100-luvulla...

poleemikko kirjoitti:

"Sitten, 40-70 vuoden aikana tarinat kulkivat perimätietona, apostolitkin jo kuukahtivat, Paavali esitti aivan oman versionsa joka myöhemmin sitten sai vallan lukuisten kilpailevien aikalaisoppien joukossa, ja sitä alettiin sitten kehittää eteenpän"

Paavali kirjoitti tieteellisen Raamatun tutkimuksen mukaan kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Hän puhuu galatalaiskirjeessään omasta kääntymyksestään ja sanoo käyneensä sen jälkeen Jerusalemissa ensimmäistä kertaa kolmen vuoden kuluttua. Hän kävi jälleen kerran Jerusalemissa 14 vuotta tämän jälkeen (Gal 1-2), joten tästä muodostuu yhteensä 17 vuotta. Kristityt Raamatun tutkijat ajoittavat galatalaiskirjeen vuodelle 57, joten Paavalin on täytynyt kääntyä kristityksi ennen vuotta 40 (57-17=40). Kun otetaan huomioon se, että Paavali kirjoitti galatalaisille vuosia sen jälkeen, kun oli käynyt Jerusalemissa kirjeessä mainittuna ajankohtana, niin hänen on täytynyt kääntyä joskus vuoden 35 tienolla ( /- 3 vuotta) ja se sopii täysin kristittyjen tekemiin ajoituksiin (Paavali kääntyi 32-33).

Olisiko Paavali keksinyt väitteet Kristuksen kuolleista heräämisestä muutama vuosi väitetyn tapahtuman jälkeen, kun muut apostolit ja silminnäkijät vielä elivät? Paavali mainitsee silminnäkijöistä Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin, herran veljen. Nämä elivät Paavalin mukaan hänen kirjoittaessaan kirjeensä tai vähän ennen sitä. Olisiko Paavalilla ollut otsaa valehdella siitä, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja nämä nimeltä mainitut henkilöt olivat sen asian silminnäkijöitä ja todistajia?

Elleivät Paavali ja muut apostolit sekä Jaakob valehdelleet tätä asiaa, niin sitten joku muu on keksinyt satuja ja kirjoittanut niitä Paavalin nimellä. Ellei, niin sitten Paavali uskoi todella siihen, että Jeesus on herännyt kuolleista ja niin uskoivat myös apostolit ennen häntä. Jostakinhan nämä väitteet ovat alkunsa saaneet eikä Paavali ainakaan omien sanojensa mukaan ole se henkilö, joka nämä "valheet" keksi. Se, mitä Jeesuksen kuolleista herääminen itse kullekin merkitsi, on sitten toinen asia, samoin kuin Jeesuksen kuoleman merkitys.

Voitko sinä kertoa evankeliumin alkuperän, Exap? Mistä ja milloin saivat alkunsa ne väitteet, joiden mukaan Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista? Paavalin kirjeiden mukaan tämä uskomus näyttää olleen tunnettu jo 30-luvulla eikä vasta joskus 70-100-luvulla...

Lue lisää

Missasit pointtini.

Evankeliumi tarkoittaa kristinuskon ydinsanomaa Jeesuksesta Kristuksesta ja hänen ihmisille valmistamastaan pelastuksesta. Ei vain ylösnousemuksesta.

Exap kirjoitti:

Missasit pointtini.

Evankeliumi tarkoittaa kristinuskon ydinsanomaa Jeesuksesta Kristuksesta ja hänen ihmisille valmistamastaan pelastuksesta. Ei vain ylösnousemuksesta.

Lue lisää

Missasit pointtini: milloin alettiin levittää kertomuksia siitä, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja ketkä sitä ensimmäisinä levittivät?

Olen tuonut esille tutkijoiden väitteet, joiden mukaan Paavali kirjoitti ensimmäiset kirjeensä seurakunnille 50-luvulla ja hän kääntyi kristityksi vuosien 32 ja 33 tienoilla. Tämä voidaan todeta hänen kirjeistään ja yhdistämällä ajoitukset Apostolien tekoihin. (Gal 1-2 ja Apt) Paavali tunsi Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin, jotka puolestaan väitteiden mukaan olivat Jeesuksen seurassa ennen tämän kuolemaa ja näkivät hänet kuolleista heräämisen jälkeen. Milloin siis kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä syntyivät ja keiden toimesta?

poleemikko kirjoitti:

Missasit pointtini: milloin alettiin levittää kertomuksia siitä, että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista ja ketkä sitä ensimmäisinä levittivät?

Olen tuonut esille tutkijoiden väitteet, joiden mukaan Paavali kirjoitti ensimmäiset kirjeensä seurakunnille 50-luvulla ja hän kääntyi kristityksi vuosien 32 ja 33 tienoilla. Tämä voidaan todeta hänen kirjeistään ja yhdistämällä ajoitukset Apostolien tekoihin. (Gal 1-2 ja Apt) Paavali tunsi Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin, jotka puolestaan väitteiden mukaan olivat Jeesuksen seurassa ennen tämän kuolemaa ja näkivät hänet kuolleista heräämisen jälkeen. Milloin siis kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä syntyivät ja keiden toimesta?

Lue lisää

Johan tuohon vastasin: "Opetuslapset väittivät nähneensä hänet ylösnousseena".

Se, oliko kyseessä Maria tai Mariat, Pietari, tai joku/jotkut muut, vaihtelee ihan evankeliumin mukaan. Sitä ei pysty sanomaan, paljonko keksittyjä tarinoita ylösnousseen näkemisestä on. Määrähän vaihtelee muutamasta yli viiteensataan, riippuen tekstistä.

Mutta ylösnousemushan on vallan hurjan tärkeä asia. Miten SINÄ selität sen, etteivät eri kirjoittajat kirjoittaneet asiasta yhtenevästi ? Käsittääkseni ylösnousemuksia ei ollut useampia.

Exap kirjoitti:

Johan tuohon vastasin: "Opetuslapset väittivät nähneensä hänet ylösnousseena".

Se, oliko kyseessä Maria tai Mariat, Pietari, tai joku/jotkut muut, vaihtelee ihan evankeliumin mukaan. Sitä ei pysty sanomaan, paljonko keksittyjä tarinoita ylösnousseen näkemisestä on. Määrähän vaihtelee muutamasta yli viiteensataan, riippuen tekstistä.

Mutta ylösnousemushan on vallan hurjan tärkeä asia. Miten SINÄ selität sen, etteivät eri kirjoittajat kirjoittaneet asiasta yhtenevästi ? Käsittääkseni ylösnousemuksia ei ollut useampia.

Lue lisää

On monia eri mahdollisuuksia, miksi evankeliumien ja Uuden testamentin kirjeiden kuvaukset Jeesuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja kuolleista heräämisen jälkeisistä tapahtumista poikkeavat toisistaan yksityiskohdissa kuten tapahtumajärjestyksessä, henkilöiden nimissä ja lukumäärissä.

1, Kertomusten erilaisia versioita on ollut olemassa jo alusta lähtien, sillä todistajat havaitsevat ja muistavat samasta tapahtumasta eri asioita, mutta pääkohdat ovat kaikilla yhtä pitävät. John F Kennedyn murhan silminnäkijät olivat keskenään eri mieltä siitä, kuinka monta ampujaa oli ja montako laukausta ammuttiin ja mistä ne ammuttiin ja mihin ne osuivat jne. Tästä huolimatta tapahtuma on tosi: presidentti sai surmansa häntä kohti ammutuista luodeista. Voimme soveltaa tätä tai mitä tahansa tapahtuman kuvausta Jeesuksen kärsimykseen, kuolemaan ja kuolleista heräämisen jälkeisiin asioihin niin, että pääkohdat ovat yhtenevät, mutta yksityiskohdat poikkeavat eri kertojilla toisistaan. Tämä on melko yleinen kristittyjen oletus siitä, mistä erot kertomuksissa johtuvat.

2. Kertomukset ovat muuttuneet suullisen perimätiedon vaikutuksesta ja niitä on muokattu vielä evankeliumien kirjoittamisen jälkeen. Muokkauksesta on selviä todisteita ja on hyvin todennäköistä, että suulliset kertomukset ovat muokkaantuneet ennen kuin ne kirjoitettiin ensimmäisen kerran ylös "paperille". Tämä vaihtoehto ei kumoa ensimmäistä vaihtoehtoa vaan molempia on voinut tapahtua.

3. Jokin muu selitys, jonka esimerkiksi Exap saattaa tietää ja pitää totena tai keksii sen omasta päästään.

poleemikko kirjoitti:

On monia eri mahdollisuuksia, miksi evankeliumien ja Uuden testamentin kirjeiden kuvaukset Jeesuksen kärsimyksestä, kuolemasta ja kuolleista heräämisen jälkeisistä tapahtumista poikkeavat toisistaan yksityiskohdissa kuten tapahtumajärjestyksessä, henkilöiden nimissä ja lukumäärissä.

1, Kertomusten erilaisia versioita on ollut olemassa jo alusta lähtien, sillä todistajat havaitsevat ja muistavat samasta tapahtumasta eri asioita, mutta pääkohdat ovat kaikilla yhtä pitävät. John F Kennedyn murhan silminnäkijät olivat keskenään eri mieltä siitä, kuinka monta ampujaa oli ja montako laukausta ammuttiin ja mistä ne ammuttiin ja mihin ne osuivat jne. Tästä huolimatta tapahtuma on tosi: presidentti sai surmansa häntä kohti ammutuista luodeista. Voimme soveltaa tätä tai mitä tahansa tapahtuman kuvausta Jeesuksen kärsimykseen, kuolemaan ja kuolleista heräämisen jälkeisiin asioihin niin, että pääkohdat ovat yhtenevät, mutta yksityiskohdat poikkeavat eri kertojilla toisistaan. Tämä on melko yleinen kristittyjen oletus siitä, mistä erot kertomuksissa johtuvat.

2. Kertomukset ovat muuttuneet suullisen perimätiedon vaikutuksesta ja niitä on muokattu vielä evankeliumien kirjoittamisen jälkeen. Muokkauksesta on selviä todisteita ja on hyvin todennäköistä, että suulliset kertomukset ovat muokkaantuneet ennen kuin ne kirjoitettiin ensimmäisen kerran ylös "paperille". Tämä vaihtoehto ei kumoa ensimmäistä vaihtoehtoa vaan molempia on voinut tapahtua.

3. Jokin muu selitys, jonka esimerkiksi Exap saattaa tietää ja pitää totena tai keksii sen omasta päästään.

Lue lisää

3. Kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja jopa kuolemasta ristillä ovat keksittyjä tarinoita, eivät historiallinen totuus.

4. Jokin muu selitys.

poleemikko kirjoitti:

3. Kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja jopa kuolemasta ristillä ovat keksittyjä tarinoita, eivät historiallinen totuus.

4. Jokin muu selitys.

"4. Jokin muu selitys."

Tai kaikki yhdessä, 1-4. Ja vielä numero 7, unohtamatta numero 23:a.

Kaikkiin esittämiisi liittyy meidän kaikkien tuntema "rikkinäinen puhelin". Ja me kaikki myös tunnemme ilmiön seuraukset.

Tunnetusti, evankeliumeja ja eri "Jeesukseen uskovien käsityksiä" oli kymmeniä. Ja kas kas, niin separationismi kuin gnostisimikin kaikki kertvat samasta Jeesus-nimisestä kaverista. Mistäköhän johtuu, että nekin kuppikunnat elivät ja voivat hyvin, ja saivat aikaiseksi kirjallistakin tuotosta ???

Vertaapa tätä esim. Kalevalaan; kyllä nuokin perimätiedon kautta kulkeneet runot ovat hyvinkin saattaneet saada alkusa joidenkin oikeasti eläneiden henkilöiden tapahtumiin.

Oikeastaan ainoa sellainen yhteinen asia neljässä UT:n evankeliumissa on se, että Jeesus nousi kuolleista ja ilmestyi ainakin parille. Sitten on parinkymmenen vuoden aukko ennen Paavalia, jona aikana tunnetusti nousi mitä erilaisempia käsityksiä.

Apt taas kertoo "voittajien tarinaa", ja kuten hyvin tiedät, voittajien tarinoissa voittaja on aina oikeassa ja muut alistuvat ja myöntävät olevansa väärässä. Mutta Apt:n yksityiskohdissa kuitenkin paljastuu yhtä sun toista, jota ei ensi lukemalta huomaa, ja mikä osoittaa monenlaisia asioita joista ns. "virallinen stoori" ei puhu...

Exap kirjoitti:

Johan tuohon vastasin: "Opetuslapset väittivät nähneensä hänet ylösnousseena".

Se, oliko kyseessä Maria tai Mariat, Pietari, tai joku/jotkut muut, vaihtelee ihan evankeliumin mukaan. Sitä ei pysty sanomaan, paljonko keksittyjä tarinoita ylösnousseen näkemisestä on. Määrähän vaihtelee muutamasta yli viiteensataan, riippuen tekstistä.

Mutta ylösnousemushan on vallan hurjan tärkeä asia. Miten SINÄ selität sen, etteivät eri kirjoittajat kirjoittaneet asiasta yhtenevästi ? Käsittääkseni ylösnousemuksia ei ollut useampia.

Lue lisää

"Johan tuohon vastasin: "Opetuslapset väittivät nähneensä hänet ylösnousseena"."

Uskotko, että sellaisia opetuslapsia on ollut olemassa? Valehtelivatko he vai olivatko he nähneet hallusinaatioita? Vai viihdyttivätkö he yleisöä kertomalla heille taruja?

"Se, oliko kyseessä Maria tai Mariat, Pietari, tai joku/jotkut muut, vaihtelee ihan evankeliumin mukaan. Sitä ei pysty sanomaan, paljonko keksittyjä tarinoita ylösnousseen näkemisestä on. Määrähän vaihtelee muutamasta yli viiteensataan, riippuen tekstistä. "

Ei vaihtele mitenkään merkittävässä määrin. Evankeliumit kertovat muutamien naisten olleen ensimmäisten joukossa todistamassa tyhjästä haudasta ja nähneen Jeesuksen ylösnousseena, mutta myös Pietarin mainitaan nähneen hänet sekä kahden nimeltä mainitsemattoman miehen ja lopulta kerrotaan yhdenmukaisesti apostolien nähneen hänet. Sitten todetaan jossakin kohdassa Jeesuksen ilmestyneen monta kertaa ja jopa 500 todistajalle yhdellä kertaa. Ei mitään merkittävää ristiriitaa, vaikka sellaisen tässä taidat nähdä, tapasi mukaan. Ymmärrätkö poloinen edes sitä, että Jeesus näyttäytyi Ut:n mukaan 40 päivän aikana monta eri kertaa valituille todistajille sen sijaan, että olisi ilmestynyt vain yhden kerran yhdelle tai muutamalle? Niinhän näytit tulkitsevan tekstejä, kun pidit niitä ristiriitaisina...

Exap kirjoitti:

"4. Jokin muu selitys."

Tai kaikki yhdessä, 1-4. Ja vielä numero 7, unohtamatta numero 23:a.

Kaikkiin esittämiisi liittyy meidän kaikkien tuntema "rikkinäinen puhelin". Ja me kaikki myös tunnemme ilmiön seuraukset.

Tunnetusti, evankeliumeja ja eri "Jeesukseen uskovien käsityksiä" oli kymmeniä. Ja kas kas, niin separationismi kuin gnostisimikin kaikki kertvat samasta Jeesus-nimisestä kaverista. Mistäköhän johtuu, että nekin kuppikunnat elivät ja voivat hyvin, ja saivat aikaiseksi kirjallistakin tuotosta ???

Vertaapa tätä esim. Kalevalaan; kyllä nuokin perimätiedon kautta kulkeneet runot ovat hyvinkin saattaneet saada alkusa joidenkin oikeasti eläneiden henkilöiden tapahtumiin.

Oikeastaan ainoa sellainen yhteinen asia neljässä UT:n evankeliumissa on se, että Jeesus nousi kuolleista ja ilmestyi ainakin parille. Sitten on parinkymmenen vuoden aukko ennen Paavalia, jona aikana tunnetusti nousi mitä erilaisempia käsityksiä.

Apt taas kertoo "voittajien tarinaa", ja kuten hyvin tiedät, voittajien tarinoissa voittaja on aina oikeassa ja muut alistuvat ja myöntävät olevansa väärässä. Mutta Apt:n yksityiskohdissa kuitenkin paljastuu yhtä sun toista, jota ei ensi lukemalta huomaa, ja mikä osoittaa monenlaisia asioita joista ns. "virallinen stoori" ei puhu...

Lue lisää

"Tunnetusti, evankeliumeja ja eri "Jeesukseen uskovien käsityksiä" oli kymmeniä. Ja kas kas, niin separationismi kuin gnostisimikin kaikki kertvat samasta Jeesus-nimisestä kaverista. Mistäköhän johtuu, että nekin kuppikunnat elivät ja voivat hyvin, ja saivat aikaiseksi kirjallistakin tuotosta ???"

Milloin ne kymmenet evankeliumit kirjoitettiin? Apokryfeiksi luokitellut evankeliumit eivät ole vanhimpia ja tämä on ihan varmasti tosi, koska se on tieteellisen tutkimuksen osoittama fakta. Niinpä apokryfejä ei voitu lukea ensimmäisellä vuosisadalla apostolien vielä eläessä.

Mistä muuten mahtaa johtua se, että vain sellaiset evankeliumit hyväksyttiin arvostettujen pyhien kirjoitusten joukkoon jo ensimmäisellä vuosisadalla, jotka kertoivat Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, joka kuoli ja jonka Jumala herätti ylös kuolleista? Gnostilaisuudessa tällaista ei tyypillisesti tunnusteta eikä meillä ole olemassa yhtä ainoaa todistetta sen puoleen, että gnostilaisuus olisi ollut Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten näkemys, joten se on varmasti myöhempi tulkinta eikä apostolien opetus.

Seurakunnassa puhuttiiin syystä "apostolien opetuksesta", koska se erosi tällaisista jo tuolloin harhaopeiksi tuomituista näkemyksistä ja perustui Jeesuksen tunteneiden opetuslasten todistukseen, joiden joukkoon Pietari, Johannes ja Jaakob kuuluivat.

Ei kai se mikään ihme ole, että harhaopit menestyvät ja kukoistavat, niin että saavat aikaan kirjallista tuotantoa? Kyllähän sinäkin paljon kirjoitat...

poleemikko kirjoitti:

"Johan tuohon vastasin: "Opetuslapset väittivät nähneensä hänet ylösnousseena"."

Uskotko, että sellaisia opetuslapsia on ollut olemassa? Valehtelivatko he vai olivatko he nähneet hallusinaatioita? Vai viihdyttivätkö he yleisöä kertomalla heille taruja?

"Se, oliko kyseessä Maria tai Mariat, Pietari, tai joku/jotkut muut, vaihtelee ihan evankeliumin mukaan. Sitä ei pysty sanomaan, paljonko keksittyjä tarinoita ylösnousseen näkemisestä on. Määrähän vaihtelee muutamasta yli viiteensataan, riippuen tekstistä. "

Ei vaihtele mitenkään merkittävässä määrin. Evankeliumit kertovat muutamien naisten olleen ensimmäisten joukossa todistamassa tyhjästä haudasta ja nähneen Jeesuksen ylösnousseena, mutta myös Pietarin mainitaan nähneen hänet sekä kahden nimeltä mainitsemattoman miehen ja lopulta kerrotaan yhdenmukaisesti apostolien nähneen hänet. Sitten todetaan jossakin kohdassa Jeesuksen ilmestyneen monta kertaa ja jopa 500 todistajalle yhdellä kertaa. Ei mitään merkittävää ristiriitaa, vaikka sellaisen tässä taidat nähdä, tapasi mukaan. Ymmärrätkö poloinen edes sitä, että Jeesus näyttäytyi Ut:n mukaan 40 päivän aikana monta eri kertaa valituille todistajille sen sijaan, että olisi ilmestynyt vain yhden kerran yhdelle tai muutamalle? Niinhän näytit tulkitsevan tekstejä, kun pidit niitä ristiriitaisina...

Lue lisää

Kuten sanoin:
"Sitä ei pysty sanomaan, paljonko keksittyjä tarinoita ylösnousseen näkemisestä on."

Ja kukapa haluaisi olla huonompi kertomaan tarinoita, joten tässä tärkeässä virstanpylväässä toki jokainen kuultu tarina kerrotaan eteenpäin.

poleemikko kirjoitti:

"Tunnetusti, evankeliumeja ja eri "Jeesukseen uskovien käsityksiä" oli kymmeniä. Ja kas kas, niin separationismi kuin gnostisimikin kaikki kertvat samasta Jeesus-nimisestä kaverista. Mistäköhän johtuu, että nekin kuppikunnat elivät ja voivat hyvin, ja saivat aikaiseksi kirjallistakin tuotosta ???"

Milloin ne kymmenet evankeliumit kirjoitettiin? Apokryfeiksi luokitellut evankeliumit eivät ole vanhimpia ja tämä on ihan varmasti tosi, koska se on tieteellisen tutkimuksen osoittama fakta. Niinpä apokryfejä ei voitu lukea ensimmäisellä vuosisadalla apostolien vielä eläessä.

Mistä muuten mahtaa johtua se, että vain sellaiset evankeliumit hyväksyttiin arvostettujen pyhien kirjoitusten joukkoon jo ensimmäisellä vuosisadalla, jotka kertoivat Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, joka kuoli ja jonka Jumala herätti ylös kuolleista? Gnostilaisuudessa tällaista ei tyypillisesti tunnusteta eikä meillä ole olemassa yhtä ainoaa todistetta sen puoleen, että gnostilaisuus olisi ollut Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten näkemys, joten se on varmasti myöhempi tulkinta eikä apostolien opetus.

Seurakunnassa puhuttiiin syystä "apostolien opetuksesta", koska se erosi tällaisista jo tuolloin harhaopeiksi tuomituista näkemyksistä ja perustui Jeesuksen tunteneiden opetuslasten todistukseen, joiden joukkoon Pietari, Johannes ja Jaakob kuuluivat.

Ei kai se mikään ihme ole, että harhaopit menestyvät ja kukoistavat, niin että saavat aikaan kirjallista tuotantoa? Kyllähän sinäkin paljon kirjoitat...

Lue lisää

"Milloin ne kymmenet evankeliumit kirjoitettiin? "

Kukapa tietäisi. Eihän UT:n neljää evankeliumiakaan osata päivätä kirkkoisien kirjoitusten mukaan, ja on selvää, etteivät kirkkoisät mitenkään laajalti niitä muita evankeliumeja kommentoineet... paitsi joitakin jotka julistettiin harhaoppisiksi.

Se, ettei kristillisissä seurakunnissa niitä juuri kiertänyt, on itsestäänselvyys. Mutta emme tosiaankaan voi tehdä siitä johtopäätöstä, etteikö niitä olisi voinut olla jo ennen Mark kirjoittamista. Joh kirjoittamisen aikoihin niitä mitä ilmeisimmin oli jo levinnyt, sillä ajatus Jeesuksen olemisesta jumalolento ennen maailmaan syntymistään on suoraan gnostilainen, ja aivan selkeästi Paavalin jälkeen kristillisyyteen tullut...

Exap kirjoitti:

"Milloin ne kymmenet evankeliumit kirjoitettiin? "

Kukapa tietäisi. Eihän UT:n neljää evankeliumiakaan osata päivätä kirkkoisien kirjoitusten mukaan, ja on selvää, etteivät kirkkoisät mitenkään laajalti niitä muita evankeliumeja kommentoineet... paitsi joitakin jotka julistettiin harhaoppisiksi.

Se, ettei kristillisissä seurakunnissa niitä juuri kiertänyt, on itsestäänselvyys. Mutta emme tosiaankaan voi tehdä siitä johtopäätöstä, etteikö niitä olisi voinut olla jo ennen Mark kirjoittamista. Joh kirjoittamisen aikoihin niitä mitä ilmeisimmin oli jo levinnyt, sillä ajatus Jeesuksen olemisesta jumalolento ennen maailmaan syntymistään on suoraan gnostilainen, ja aivan selkeästi Paavalin jälkeen kristillisyyteen tullut...

Lue lisää

Positiivista viestissäsi on se, että ymmärrät seurakunnan olleen kykenevä erottamaan harhaoppisina pidetyt gnostilaiset ym. kirjoitukset tai puheet jo ensimmäisellä vuosisadalla etkä (enää) usko sellaisten oppien olleen hyväksyttyjä ja yleiseisiä seurakunnan sisällä. Eikö juuri tämän vuoksi ole hieman kyseenalaista kritisoida evankeliumien sisältöä vertaamalla niitä tällaisiin harhaoppisina pidettyihin näkemyksiin, joita seurakunnassa ei suvaittu missään vaiheessa - ei etenkään apostolien vielä eläessä?

Nämä harhaopit eivät todista mitään siitä, onko Uuden testamentin evankeliumi totuudellinen vai ei. Ne eivät kerro myöskään sitä, missä vaiheessa ne harhaopit syntyivät, mutta se on voitu päätellä melko suurella varmuudella, että Ut:n evankeliumi on saanut alkunsa viimeistään 30-luvulla ja vieläpä sen alussa pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. Evankeliumit itse sijoittajat evankeliumin alun Jeesuksen julkisen toiminnan aloittamiseen (tosin myöhemmät lisäykset vievät sen alun aina maailman perustamiseen ja ikuisuuteen asti, mikä on tietysti totta Jumalan suunnitelmissa ja aivoituksissa sekä edeltä tietämisessä ja edeltä tuntemisessa myös Paavalin teologian mukaan).

Kristologian kehityksestä olemme sikäli samaa mieltä, että se johtilopulta tavallisen ihmisen korotukseen kaikkivaltiaaksi kaiken luoneeksi iankaikkiseksi luomattomaksi Jumalaksi. Jeesuksen opetuslapset eivät todennäköisesti pitäneet sellaisia väitteitä tosina eivätkä edes tunteneet niitä, elleivät ne ilmestyneet maailmaan heidän vielä eläessään. Siitä ei ole varmoja todisteita niin kuin näyttäisit tietävän. On tietysti olemassa pieni mahdollisuus, että jo Jeesuksen ensimmäiset opetuslapset olivat tuota mieltä, mutta sitäkin on vaikea todistaa ainakaan synoptisten evankeliumien ja Luukkaan kirjoitusten avulla: Paavalin kirjeissä on joitakin moniselitteisiä ja vaikeatajuisia kohtia, joita on pidetty tuollaisten väitteiden tukena, mutta ihmettelen sitä, jos Jeesus on itse niitä esittänyt ja opetuslapset ovat ne uskoneet tai vaihtoehtoisesti keksineet.

mikko.polee kirjoitti:

Positiivista viestissäsi on se, että ymmärrät seurakunnan olleen kykenevä erottamaan harhaoppisina pidetyt gnostilaiset ym. kirjoitukset tai puheet jo ensimmäisellä vuosisadalla etkä (enää) usko sellaisten oppien olleen hyväksyttyjä ja yleiseisiä seurakunnan sisällä. Eikö juuri tämän vuoksi ole hieman kyseenalaista kritisoida evankeliumien sisältöä vertaamalla niitä tällaisiin harhaoppisina pidettyihin näkemyksiin, joita seurakunnassa ei suvaittu missään vaiheessa - ei etenkään apostolien vielä eläessä?

Nämä harhaopit eivät todista mitään siitä, onko Uuden testamentin evankeliumi totuudellinen vai ei. Ne eivät kerro myöskään sitä, missä vaiheessa ne harhaopit syntyivät, mutta se on voitu päätellä melko suurella varmuudella, että Ut:n evankeliumi on saanut alkunsa viimeistään 30-luvulla ja vieläpä sen alussa pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. Evankeliumit itse sijoittajat evankeliumin alun Jeesuksen julkisen toiminnan aloittamiseen (tosin myöhemmät lisäykset vievät sen alun aina maailman perustamiseen ja ikuisuuteen asti, mikä on tietysti totta Jumalan suunnitelmissa ja aivoituksissa sekä edeltä tietämisessä ja edeltä tuntemisessa myös Paavalin teologian mukaan).

Kristologian kehityksestä olemme sikäli samaa mieltä, että se johtilopulta tavallisen ihmisen korotukseen kaikkivaltiaaksi kaiken luoneeksi iankaikkiseksi luomattomaksi Jumalaksi. Jeesuksen opetuslapset eivät todennäköisesti pitäneet sellaisia väitteitä tosina eivätkä edes tunteneet niitä, elleivät ne ilmestyneet maailmaan heidän vielä eläessään. Siitä ei ole varmoja todisteita niin kuin näyttäisit tietävän. On tietysti olemassa pieni mahdollisuus, että jo Jeesuksen ensimmäiset opetuslapset olivat tuota mieltä, mutta sitäkin on vaikea todistaa ainakaan synoptisten evankeliumien ja Luukkaan kirjoitusten avulla: Paavalin kirjeissä on joitakin moniselitteisiä ja vaikeatajuisia kohtia, joita on pidetty tuollaisten väitteiden tukena, mutta ihmettelen sitä, jos Jeesus on itse niitä esittänyt ja opetuslapset ovat ne uskoneet tai vaihtoehtoisesti keksineet.

Lue lisää

"Positiivista viestissäsi on se, että ymmärrät seurakunnan olleen kykenevä erottamaan harhaoppisina pidetyt gnostilaiset ym. kirjoitukset tai puheet jo ensimmäisellä vuosisadalla etkä (enää) usko sellaisten oppien olleen hyväksyttyjä ja yleiseisiä seurakunnan sisällä."

No näinhän asia ei suinkaan ole. Mistä tuollaisia olet päähäsi saanut ?

Seurakunnissa kiersi kirjoituksia, mikä kenenkin nimessä kirjoitettuja, eikä niistä ottanut vanha erkkikään selvää mikä oli tai ei ollut harhaoppinen. Tästähän on selkeää dokumentaatiota.

Paavali kun koetti kirjeissään panostaa siihen että seurakunnat ottaisivat hänen kirjeensä korkeammalla auktoriteetilla kuin Jerusalemista tulleet, niin soppahan on täysin ilmiselvä.

"Nämä harhaopit eivät todista mitään siitä, onko Uuden testamentin evankeliumi totuudellinen vai ei. Ne eivät kerro myöskään sitä, missä vaiheessa ne harhaopit syntyivät, mutta se on voitu päätellä melko suurella varmuudella, että Ut:n evankeliumi on saanut alkunsa viimeistään 30-luvulla ja vieläpä sen alussa pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. "

No ei sitten yhtään mikään puhu sen puolesta, että UT:n evankeliumit olisivat nuoria. Päinvastoin, vähintään Paavalin kirjeiden ajalle, todennäköisimmin parisen kymmentä vuotta sen jälkeen.

" On tietysti olemassa pieni mahdollisuus, että jo Jeesuksen ensimmäiset opetuslapset olivat tuota mieltä, mutta sitäkin on vaikea todistaa ainakaan synoptisten evankeliumien ja Luukkaan kirjoitusten avulla: "

No ei oikeastaan. Paavali ja opetuslapset olivat varsin eri mieltä, mutta kuten olen tuonut esiin: evankeliumithan ovat voittaneen kannan evankeliumeja, ja Paavalin kanta voitti Jerusalemin opetuslasten kannan.

Exap kirjoitti:

"Positiivista viestissäsi on se, että ymmärrät seurakunnan olleen kykenevä erottamaan harhaoppisina pidetyt gnostilaiset ym. kirjoitukset tai puheet jo ensimmäisellä vuosisadalla etkä (enää) usko sellaisten oppien olleen hyväksyttyjä ja yleiseisiä seurakunnan sisällä."

No näinhän asia ei suinkaan ole. Mistä tuollaisia olet päähäsi saanut ?

Seurakunnissa kiersi kirjoituksia, mikä kenenkin nimessä kirjoitettuja, eikä niistä ottanut vanha erkkikään selvää mikä oli tai ei ollut harhaoppinen. Tästähän on selkeää dokumentaatiota.

Paavali kun koetti kirjeissään panostaa siihen että seurakunnat ottaisivat hänen kirjeensä korkeammalla auktoriteetilla kuin Jerusalemista tulleet, niin soppahan on täysin ilmiselvä.

"Nämä harhaopit eivät todista mitään siitä, onko Uuden testamentin evankeliumi totuudellinen vai ei. Ne eivät kerro myöskään sitä, missä vaiheessa ne harhaopit syntyivät, mutta se on voitu päätellä melko suurella varmuudella, että Ut:n evankeliumi on saanut alkunsa viimeistään 30-luvulla ja vieläpä sen alussa pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. "

No ei sitten yhtään mikään puhu sen puolesta, että UT:n evankeliumit olisivat nuoria. Päinvastoin, vähintään Paavalin kirjeiden ajalle, todennäköisimmin parisen kymmentä vuotta sen jälkeen.

" On tietysti olemassa pieni mahdollisuus, että jo Jeesuksen ensimmäiset opetuslapset olivat tuota mieltä, mutta sitäkin on vaikea todistaa ainakaan synoptisten evankeliumien ja Luukkaan kirjoitusten avulla: "

No ei oikeastaan. Paavali ja opetuslapset olivat varsin eri mieltä, mutta kuten olen tuonut esiin: evankeliumithan ovat voittaneen kannan evankeliumeja, ja Paavalin kanta voitti Jerusalemin opetuslasten kannan.

Lue lisää

"Seurakunnissa kiersi kirjoituksia, mikä kenenkin nimessä kirjoitettuja, eikä niistä ottanut vanha erkkikään selvää mikä oli tai ei ollut harhaoppinen. Tästähän on selkeää dokumentaatiota.

Paavali kun koetti kirjeissään panostaa siihen että seurakunnat ottaisivat hänen kirjeensä korkeammalla auktoriteetilla kuin Jerusalemista tulleet, niin soppahan on täysin ilmiselvä. "

Ahaa, sekoitat taas kaksi asiaa toisiinsa. Sinä puhut siitä olkiukosta, jonka mukaan Jerusalemin seurakunnan ja Paavalin välillä oli skismaa, mutta minä puhun siitä, pitivätkö nämä kaikki totena sen, että Jeesus kristus on ihminen, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja hyväksyivätkö he seurakunnassa gnostilaisuuden tai doketismin ja muut niiden kaltaiset harhaopit?

poleemikko kirjoitti:

"Seurakunnissa kiersi kirjoituksia, mikä kenenkin nimessä kirjoitettuja, eikä niistä ottanut vanha erkkikään selvää mikä oli tai ei ollut harhaoppinen. Tästähän on selkeää dokumentaatiota.

Paavali kun koetti kirjeissään panostaa siihen että seurakunnat ottaisivat hänen kirjeensä korkeammalla auktoriteetilla kuin Jerusalemista tulleet, niin soppahan on täysin ilmiselvä. "

Ahaa, sekoitat taas kaksi asiaa toisiinsa. Sinä puhut siitä olkiukosta, jonka mukaan Jerusalemin seurakunnan ja Paavalin välillä oli skismaa, mutta minä puhun siitä, pitivätkö nämä kaikki totena sen, että Jeesus kristus on ihminen, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja hyväksyivätkö he seurakunnassa gnostilaisuuden tai doketismin ja muut niiden kaltaiset harhaopit?

Lue lisää

" mutta minä puhun siitä, pitivätkö nämä kaikki totena sen, että Jeesus kristus on ihminen, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja hyväksyivätkö he seurakunnassa gnostilaisuuden tai doketismin ja muut niiden kaltaiset harhaopit?"

Riippuu pitkälti siitä, mitä vuosilukua tarkoitetaan. Vuonna 20 ei kukaan uskonut Jeesuksen olleen muuta kuin ihminen, vuonna 300 ei (juuri) kukaan uskonut Jeesuksen olleen vain ihminen.

Meillä kun ei ole käytössä galluppeja tuolta ajalta, niin on täysin kysymysmerkki, missä vaiheessa Jeesus muuttui ihmisestä iankaikkiseti olemassa olleeksi Jumalaksi.

Aivan vastaavasti kuin tämä oppi, on mahdotonta sanoa tarkkaa vastausta kysymyksiisi. Mutta kuten jo toin ilmi, gnostilaisuuden ja 300-luvun kristinuskon ero on oikeastaan hyvin pieni.

Molemmat uskoivat Jeesuksen olleen Jumala, joka vain syntyi ihmisen ruumiiseen. Molemmat uskoivat hänen menneen "jumalten tykö" kuoltuaan.

Suurin ero on siinä, että gnostilaisuudessa vain Juudas ymmärsi "oikean tiedon" ja muut opetuslapset olivat ihan harhassa, kristinuskossa asia oli päinvastoin: opetuslapset ymmärsivät oikean tiedon ja Juudas oli ihan pihalla. Siitä asiastahan meillä on kirjalliset lähteet, molemmin puolin (UT:n evankeliumit vs. Juudaksen evankeliumi).

Exap kirjoitti:

" mutta minä puhun siitä, pitivätkö nämä kaikki totena sen, että Jeesus kristus on ihminen, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja hyväksyivätkö he seurakunnassa gnostilaisuuden tai doketismin ja muut niiden kaltaiset harhaopit?"

Riippuu pitkälti siitä, mitä vuosilukua tarkoitetaan. Vuonna 20 ei kukaan uskonut Jeesuksen olleen muuta kuin ihminen, vuonna 300 ei (juuri) kukaan uskonut Jeesuksen olleen vain ihminen.

Meillä kun ei ole käytössä galluppeja tuolta ajalta, niin on täysin kysymysmerkki, missä vaiheessa Jeesus muuttui ihmisestä iankaikkiseti olemassa olleeksi Jumalaksi.

Aivan vastaavasti kuin tämä oppi, on mahdotonta sanoa tarkkaa vastausta kysymyksiisi. Mutta kuten jo toin ilmi, gnostilaisuuden ja 300-luvun kristinuskon ero on oikeastaan hyvin pieni.

Molemmat uskoivat Jeesuksen olleen Jumala, joka vain syntyi ihmisen ruumiiseen. Molemmat uskoivat hänen menneen "jumalten tykö" kuoltuaan.

Suurin ero on siinä, että gnostilaisuudessa vain Juudas ymmärsi "oikean tiedon" ja muut opetuslapset olivat ihan harhassa, kristinuskossa asia oli päinvastoin: opetuslapset ymmärsivät oikean tiedon ja Juudas oli ihan pihalla. Siitä asiastahan meillä on kirjalliset lähteet, molemmin puolin (UT:n evankeliumit vs. Juudaksen evankeliumi).

Lue lisää

Puhutaan nyt siitä 50-luvusta, koska jumalat (Tutkijat) ovat todistaneet Paavalin kirjoittaneen kirjeensä seurakunnille tuolloin. Voitko todistaa, että gnostilaisia Jeesuksesta kertovia kirjoituksia oli jo tuolloin olemassa?

poleemikko kirjoitti:

Puhutaan nyt siitä 50-luvusta, koska jumalat (Tutkijat) ovat todistaneet Paavalin kirjoittaneen kirjeensä seurakunnille tuolloin. Voitko todistaa, että gnostilaisia Jeesuksesta kertovia kirjoituksia oli jo tuolloin olemassa?

Lue lisää

On tietysti mahdollista, että oli, koska Paavali varoitti gnostilaisuudesta 60-luvun alussa Timoteusta, mutta sinähän sijoitat sen varoituksen paljon myöhempään aikaan kuin 60-luvulle (1. Timoteuskirjeen loppu). Kyse ei olekaan nyt siitä, milloin niitä kirjoituksia on ollut olemassa vaan siitä, milloin niitä on todisteiden mukaan ollut olemassa. Ja tämä liittyy siihen, mitä Jeesuksen opetuslapset ja Jeesus itse ajattelivat Jeesuksesta: oliko hän ihminen vai ei? Ja se on alkuperäisen evankeliumin määrittämisen kannalta keskeinen asia. Ymmärrätkö? Paavalin ja Jerusalemin seurakunnan oletetut erimielisyydet muista asioista eivät ole nyt keskustelun aiheena ainakaan minulla, joten älä johda keskustelua siihen aiheeseen vaan pysy tässä aiheessa.

Exap kirjoitti:

" mutta minä puhun siitä, pitivätkö nämä kaikki totena sen, että Jeesus kristus on ihminen, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja hyväksyivätkö he seurakunnassa gnostilaisuuden tai doketismin ja muut niiden kaltaiset harhaopit?"

Riippuu pitkälti siitä, mitä vuosilukua tarkoitetaan. Vuonna 20 ei kukaan uskonut Jeesuksen olleen muuta kuin ihminen, vuonna 300 ei (juuri) kukaan uskonut Jeesuksen olleen vain ihminen.

Meillä kun ei ole käytössä galluppeja tuolta ajalta, niin on täysin kysymysmerkki, missä vaiheessa Jeesus muuttui ihmisestä iankaikkiseti olemassa olleeksi Jumalaksi.

Aivan vastaavasti kuin tämä oppi, on mahdotonta sanoa tarkkaa vastausta kysymyksiisi. Mutta kuten jo toin ilmi, gnostilaisuuden ja 300-luvun kristinuskon ero on oikeastaan hyvin pieni.

Molemmat uskoivat Jeesuksen olleen Jumala, joka vain syntyi ihmisen ruumiiseen. Molemmat uskoivat hänen menneen "jumalten tykö" kuoltuaan.

Suurin ero on siinä, että gnostilaisuudessa vain Juudas ymmärsi "oikean tiedon" ja muut opetuslapset olivat ihan harhassa, kristinuskossa asia oli päinvastoin: opetuslapset ymmärsivät oikean tiedon ja Juudas oli ihan pihalla. Siitä asiastahan meillä on kirjalliset lähteet, molemmin puolin (UT:n evankeliumit vs. Juudaksen evankeliumi).

Lue lisää

Gnostilaisuudessa ei tyypillisesti ajateltu Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta katolisuudessa tätä on pidetty alusta asti totuutena. Näiden välillä on siten merkittävä ero. On myös todennäköistä, että Jeesus ja hänen ensimmäiset opetuslapsensa pitivät häntä ihmisenä.

poleemikko kirjoitti:

Puhutaan nyt siitä 50-luvusta, koska jumalat (Tutkijat) ovat todistaneet Paavalin kirjoittaneen kirjeensä seurakunnille tuolloin. Voitko todistaa, että gnostilaisia Jeesuksesta kertovia kirjoituksia oli jo tuolloin olemassa?

Lue lisää

"Voitko todistaa, että gnostilaisia Jeesuksesta kertovia kirjoituksia oli jo tuolloin olemassa?"

Voitko todistaa ettei ollut ?

" Ja tämä liittyy siihen, mitä Jeesuksen opetuslapset ja Jeesus itse ajattelivat Jeesuksesta: oliko hän ihminen vai ei? "

No tämä asia on päivänselvä. Mene asiaan.

"Gnostilaisuudessa ei tyypillisesti ajateltu Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta katolisuudessa tätä on pidetty alusta asti totuutena. Näiden välillä on siten merkittävä ero. On myös todennäköistä, että Jeesus ja hänen ensimmäiset opetuslapsensa pitivät häntä ihmisenä."

Tietysti opetuslapset pitivät häntä ihmisenä. Ja Paavalikin piti, joskin eräässä kohdassa (jos se on alkuperäinen) hän jättää mahdollisuuden avoimeksi sille, että Jeesus olisi voinut olla jonkinlainen luotu enkelin tapainen olento. Mutta ei sellaista väitä, vaan itse asiassa lainaa runoa joka on kiertänyt tuona aikana.

En väiitänyt, että kristinusko olisi omaksunut gnostilaisuuden. Mutta on selvää että se sai 1. vuosisadan loppupuolella vaikutteita gnostilaisuuden suuntaan. Toki on mahdollista, että näitä vaikutteita on voinut tulla jostakin muustakin opista, tai sitten ihan vain pakanuudesta. Mutta jostkin niitä tuli, ennen kuin Joh kirjoitettiin.

poleemikko kirjoitti:

Gnostilaisuudessa ei tyypillisesti ajateltu Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta katolisuudessa tätä on pidetty alusta asti totuutena. Näiden välillä on siten merkittävä ero. On myös todennäköistä, että Jeesus ja hänen ensimmäiset opetuslapsensa pitivät häntä ihmisenä.

Lue lisää

"Gnostilaisuudessa ei tyypillisesti ajateltu Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, "

No tuo ei pidä paikkaansa pätkän vertaa.

Gnostilaisuuden käsitys Jeesuksesta oli nimenomaan, että hän olisi jumalolento joka yhteensattumuksien summana "joutui" syntymään ihmiseksi ihmisen ruumiseen, ja vapautuakseen siitä alennustilasta hänen ruumiinsa piti tappaa, ja Juudas - joka oli ainoa opetuslapsista jolla oli "tieto" - gnosis, auttoi Jeesusta vapautumaan liharuumiista, ja muut opetuslapset olivat ihan pihalla tapahtumista ja kuvittelivat Juudaksen tehneen jotakin väärin.

Exap kirjoitti:

"Voitko todistaa, että gnostilaisia Jeesuksesta kertovia kirjoituksia oli jo tuolloin olemassa?"

Voitko todistaa ettei ollut ?

" Ja tämä liittyy siihen, mitä Jeesuksen opetuslapset ja Jeesus itse ajattelivat Jeesuksesta: oliko hän ihminen vai ei? "

No tämä asia on päivänselvä. Mene asiaan.

"Gnostilaisuudessa ei tyypillisesti ajateltu Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta katolisuudessa tätä on pidetty alusta asti totuutena. Näiden välillä on siten merkittävä ero. On myös todennäköistä, että Jeesus ja hänen ensimmäiset opetuslapsensa pitivät häntä ihmisenä."

Tietysti opetuslapset pitivät häntä ihmisenä. Ja Paavalikin piti, joskin eräässä kohdassa (jos se on alkuperäinen) hän jättää mahdollisuuden avoimeksi sille, että Jeesus olisi voinut olla jonkinlainen luotu enkelin tapainen olento. Mutta ei sellaista väitä, vaan itse asiassa lainaa runoa joka on kiertänyt tuona aikana.

En väiitänyt, että kristinusko olisi omaksunut gnostilaisuuden. Mutta on selvää että se sai 1. vuosisadan loppupuolella vaikutteita gnostilaisuuden suuntaan. Toki on mahdollista, että näitä vaikutteita on voinut tulla jostakin muustakin opista, tai sitten ihan vain pakanuudesta. Mutta jostkin niitä tuli, ennen kuin Joh kirjoitettiin.

Lue lisää

Luulen, että kristologia kehittyi kolmiyhteisen jumalan oppiin käytännön syistä, mutta se edellyttäisi varhaisten kirkkoisien olleen epärehellisiä oman edun tavoittelijoita. Tämä sopii toisaalta yhteen sen kanssa, että seurakunnan hierarkkisen johtamisen malli kehittyi vasta ensimmäisen vuosisadan lopulta alkaen. Siihen asti opetuslapset olivat olleet samanarvoisia keskenään ja palvelleet toisiaan niillä armolahjoilla, jotka Jumala oli heille antanut. Näin siis joidenkin kristittyjen opettajien väitteiden mukaan.

Kun ylpeät oman edun tavoittelijat ja seurakuntaa raatelevat pedot pääsivät valtaan seurakunnissa toiselle vuosisadalle tultaessa - tämä Paavalin ennustuksen mukaan - niin he eivät kaihtaneet keinoja evankeliumin levittämiseksi laajemmalle pakanoiden keskuuteen ja syvemmälle kansanriveihin asti. Niinpä he liittivät apostoliseen uskoon piirteitä pakanauskonnoista, jotta pakanat olisi ollut helpompi saada pitämään totena evankeliumin sanoma. Tämä johti siihen, että Jeesus korotettiin tavallisesta ihmisestä ensin enkelin kaltaiseksi olennoksi, sitten jumal-tarujen kaltaiseksi sankariksi (puolijumalaksi) ja lopulta Korkeimman Jumalan vertaiseksi kaiken luojaksi. Pakanoiden oli helpompi uskoa sellaiseen "persoonaan" kuin pelkkään ihmiseen, joka on kuollut ja jonka Jumala on väitteiden mukaan herättänyt kuolleista.

Exap kirjoitti:

"Gnostilaisuudessa ei tyypillisesti ajateltu Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, "

No tuo ei pidä paikkaansa pätkän vertaa.

Gnostilaisuuden käsitys Jeesuksesta oli nimenomaan, että hän olisi jumalolento joka yhteensattumuksien summana "joutui" syntymään ihmiseksi ihmisen ruumiseen, ja vapautuakseen siitä alennustilasta hänen ruumiinsa piti tappaa, ja Juudas - joka oli ainoa opetuslapsista jolla oli "tieto" - gnosis, auttoi Jeesusta vapautumaan liharuumiista, ja muut opetuslapset olivat ihan pihalla tapahtumista ja kuvittelivat Juudaksen tehneen jotakin väärin.

Lue lisää

Sanat "ei pidä paikkaansa pätkän vertaa" ovat tyypillisiä sinulle.

En tunne kovin hyvin gnostilaisuutta kokonaisuutena, mutta doketismi oli ainakin Wikipedian mukaan tyypillistä sille. Perustan oman näkemykseni tähän vajavaista ja kyseenalaista tietoa sisältävään lähteeseen.

"Gnostilaisuudessa ei uskottu Jeesuksen olleen ihminen vaan pelkästään jumalallinen olento joka ei myöskään ollut kuollut ristillä (doketismi). "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Gnostilaisuudessa on monta eri haaraa ja sen alku ulottuu aikaan ennen Jeesuksen syntymää. Osa gnostilaisuudesta on ollut kytköksissä kristinuskoon jo ensimmäisellä vuosisadalla, mutta en ole löytänyt vielä lähdettä, jossa gnostilaisten sanotaan pitäneen Jeesusta ihmisenä, ellei sellaisena lähteenä pidetä Valentinolaisuudesta kertovia tekstejä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Valentinolaisuuden mukaan Jeesus ei ollut pelkkä ihminen vaan tuli alas taivaasta ja syntyi ihmiseksi Mariasta, mutta valentinolaisuus on vain yksi lahko gnostilaisten joukossa. Olen tähän astisen vajavaisen tietoni nojalla sitä mieltä, että gnostilaisuudessa ei yleisesti uskottu Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta jos sinulla on Ihan Varmaa Tietoa ja Tutkijoiden (jumalien) esittämiä Faktoja päinvastaisen oletuksen tueksi, niin ole hyvä ja esitä niitä varmoja tietoja ja ehdottomia totuuksia meille kuolevaisille tiedosta osattomille ihmisille.

poleemikko kirjoitti:

Sanat "ei pidä paikkaansa pätkän vertaa" ovat tyypillisiä sinulle.

En tunne kovin hyvin gnostilaisuutta kokonaisuutena, mutta doketismi oli ainakin Wikipedian mukaan tyypillistä sille. Perustan oman näkemykseni tähän vajavaista ja kyseenalaista tietoa sisältävään lähteeseen.

"Gnostilaisuudessa ei uskottu Jeesuksen olleen ihminen vaan pelkästään jumalallinen olento joka ei myöskään ollut kuollut ristillä (doketismi). "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Gnostilaisuudessa on monta eri haaraa ja sen alku ulottuu aikaan ennen Jeesuksen syntymää. Osa gnostilaisuudesta on ollut kytköksissä kristinuskoon jo ensimmäisellä vuosisadalla, mutta en ole löytänyt vielä lähdettä, jossa gnostilaisten sanotaan pitäneen Jeesusta ihmisenä, ellei sellaisena lähteenä pidetä Valentinolaisuudesta kertovia tekstejä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Valentinolaisuuden mukaan Jeesus ei ollut pelkkä ihminen vaan tuli alas taivaasta ja syntyi ihmiseksi Mariasta, mutta valentinolaisuus on vain yksi lahko gnostilaisten joukossa. Olen tähän astisen vajavaisen tietoni nojalla sitä mieltä, että gnostilaisuudessa ei yleisesti uskottu Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta jos sinulla on Ihan Varmaa Tietoa ja Tutkijoiden (jumalien) esittämiä Faktoja päinvastaisen oletuksen tueksi, niin ole hyvä ja esitä niitä varmoja tietoja ja ehdottomia totuuksia meille kuolevaisille tiedosta osattomille ihmisille.

Lue lisää

https://en.wikipedia.org/wiki/Valentinianism

Tuli väärä linkki valentinolaisuutta käsittelevään Wikipedian artikkeliin, jota me vajavaisen teidon omaavat kuolevaiset ihmiset käytämme usein lähteenä sen sijaan, että perustaisimme tietomme Tutkijoiden (jumalien) ehdottoman varmaan Tietoon ja Faktoihin, jotka ovat iankaikkinen Muuttumaton ja Ehdoton Totuus.

poleemikko kirjoitti:

Sanat "ei pidä paikkaansa pätkän vertaa" ovat tyypillisiä sinulle.

En tunne kovin hyvin gnostilaisuutta kokonaisuutena, mutta doketismi oli ainakin Wikipedian mukaan tyypillistä sille. Perustan oman näkemykseni tähän vajavaista ja kyseenalaista tietoa sisältävään lähteeseen.

"Gnostilaisuudessa ei uskottu Jeesuksen olleen ihminen vaan pelkästään jumalallinen olento joka ei myöskään ollut kuollut ristillä (doketismi). "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Gnostilaisuudessa on monta eri haaraa ja sen alku ulottuu aikaan ennen Jeesuksen syntymää. Osa gnostilaisuudesta on ollut kytköksissä kristinuskoon jo ensimmäisellä vuosisadalla, mutta en ole löytänyt vielä lähdettä, jossa gnostilaisten sanotaan pitäneen Jeesusta ihmisenä, ellei sellaisena lähteenä pidetä Valentinolaisuudesta kertovia tekstejä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Valentinolaisuuden mukaan Jeesus ei ollut pelkkä ihminen vaan tuli alas taivaasta ja syntyi ihmiseksi Mariasta, mutta valentinolaisuus on vain yksi lahko gnostilaisten joukossa. Olen tähän astisen vajavaisen tietoni nojalla sitä mieltä, että gnostilaisuudessa ei yleisesti uskottu Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, mutta jos sinulla on Ihan Varmaa Tietoa ja Tutkijoiden (jumalien) esittämiä Faktoja päinvastaisen oletuksen tueksi, niin ole hyvä ja esitä niitä varmoja tietoja ja ehdottomia totuuksia meille kuolevaisille tiedosta osattomille ihmisille.

Lue lisää

"En tunne kovin hyvin gnostilaisuutta kokonaisuutena, mutta doketismi oli ainakin Wikipedian mukaan tyypillistä sille."

No joo, en ole aiemmin viitsinyt kommentoida tuota väärää käsitystä. Doketismi ei mitä ilmeisimmin ole gnostilaisuuden muoto. Gnostilaisuuden muotoja oli tosin useita, minkä vuoksi noissa 52 löydetyssä kirjassa on ristiriitaisuuksia, joten ne on mitä ilmeisemmin koottuja teoksia eri gnostilaisista piireistä, eikä siis yhden tietyn piirin kirjakokoelma.

Nämähän oli koptilaisia kirjoituksia, joista varhaisimmat eivät voi olla myöhempiä kuin toiselta vuosisadalta, mutta tekstianalyysi on osoittanut että niille on täytynyt olla aiempi kreikan muoto, josta ne on käännetty. Sellaisten kopioita meillä ei ole käytössä, joten on siis vaikea sanoa koska sellaiset olisi kirjoitettu.

Tosin esim. kirkkoisillä on mitä ilmeisimmin ollut käytössään tällaisia kirjoja, joita he eivät ole kuitenkaan ymmärtäneet oikein koska heiltä puuttui pohjatieto.

Mutta lyhyesti, gnostilaisuuden "pääosin yhteiset" pääkohdat ovat:
- on yksi ylin jumala, jonka alaisuudessa on paljon muita alempia jumalia, monien katsottiin edustaneen jotakin, esim. "viisaus", "armo", "tahto", "järki" yms.
- tämä maailma on erään alemman ja epätäydellisen jumalan luoma, minkä vuoksi tämä ei ole täydellinen, vaan täällä on kipua, kärsimystä, syntiä yms. Tämän vuoksi Aadam ja Eevakin lankesivat. Juuri tätä epätäydellistä jumalaa juutalaiset kutsuivat "Jumalaksi".
- kaikilla ihmisillä on sielu, mutta vain jotkut voivat olla yhteydessä tähän jumalten maailmaan, mutta heiltä vain puuttuu tieto siitä miten he pääsisivät yhteyteen sen kanssa.
- Eräs jumalolento on tullut tähän maailmaan ja antanut "joillekin" sen "tiedon" (gnosis), miten he pääsevät yhteyteen jumalten maailman kanssa.
- kristityt gnostikot kutsuvat tätä jumalolentoa nimellä "Jeesus".

Jeesus siis tuli heidän mielestään maailmaan pelastamaan ne ihmiset, joilla on kyky kommunikoida jumalten maailman kanssa. Heidät on "ebbalta valittu", sillä kaikki eivät pysty tähän kommunikaatioon, ja he ovat menetettyjä.

Gnostisismin "juttu" oli se, että tämä "tieto" oli vain joillakin, ei siis esim. heidän vastustajillaan. Millä siis väittelet gnostilaisen kanssa ?
"Tämä asia on näin"
--> "ei ole, mutta en kerro sinulle miten se on, koska et ole valittu"

Mutta tosiaankin, gnostilainen Jeesus oli aika lailla sama kuin Joh evankeliumin iankaikkisuudesta peräisin oleva olento, joka alussa oli jumalan kanssa (tai siis: oikean jumalan, ja toki myös sen heikomman joka maailman loi). Hän saattoi olla nimeltään "sana", kuten toinen oli nimeltään "viisaus" tai "tahto".

Toki aivan suoraan ei Joh seuraa gnostilaisuuden opetusta, mutta aika paljon yhteisiä tekijäitä löytyy, itse asiassa läpi koko Joh evankeliumin.

Exap kirjoitti:

"En tunne kovin hyvin gnostilaisuutta kokonaisuutena, mutta doketismi oli ainakin Wikipedian mukaan tyypillistä sille."

No joo, en ole aiemmin viitsinyt kommentoida tuota väärää käsitystä. Doketismi ei mitä ilmeisimmin ole gnostilaisuuden muoto. Gnostilaisuuden muotoja oli tosin useita, minkä vuoksi noissa 52 löydetyssä kirjassa on ristiriitaisuuksia, joten ne on mitä ilmeisemmin koottuja teoksia eri gnostilaisista piireistä, eikä siis yhden tietyn piirin kirjakokoelma.

Nämähän oli koptilaisia kirjoituksia, joista varhaisimmat eivät voi olla myöhempiä kuin toiselta vuosisadalta, mutta tekstianalyysi on osoittanut että niille on täytynyt olla aiempi kreikan muoto, josta ne on käännetty. Sellaisten kopioita meillä ei ole käytössä, joten on siis vaikea sanoa koska sellaiset olisi kirjoitettu.

Tosin esim. kirkkoisillä on mitä ilmeisimmin ollut käytössään tällaisia kirjoja, joita he eivät ole kuitenkaan ymmärtäneet oikein koska heiltä puuttui pohjatieto.

Mutta lyhyesti, gnostilaisuuden "pääosin yhteiset" pääkohdat ovat:
- on yksi ylin jumala, jonka alaisuudessa on paljon muita alempia jumalia, monien katsottiin edustaneen jotakin, esim. "viisaus", "armo", "tahto", "järki" yms.
- tämä maailma on erään alemman ja epätäydellisen jumalan luoma, minkä vuoksi tämä ei ole täydellinen, vaan täällä on kipua, kärsimystä, syntiä yms. Tämän vuoksi Aadam ja Eevakin lankesivat. Juuri tätä epätäydellistä jumalaa juutalaiset kutsuivat "Jumalaksi".
- kaikilla ihmisillä on sielu, mutta vain jotkut voivat olla yhteydessä tähän jumalten maailmaan, mutta heiltä vain puuttuu tieto siitä miten he pääsisivät yhteyteen sen kanssa.
- Eräs jumalolento on tullut tähän maailmaan ja antanut "joillekin" sen "tiedon" (gnosis), miten he pääsevät yhteyteen jumalten maailman kanssa.
- kristityt gnostikot kutsuvat tätä jumalolentoa nimellä "Jeesus".

Jeesus siis tuli heidän mielestään maailmaan pelastamaan ne ihmiset, joilla on kyky kommunikoida jumalten maailman kanssa. Heidät on "ebbalta valittu", sillä kaikki eivät pysty tähän kommunikaatioon, ja he ovat menetettyjä.

Gnostisismin "juttu" oli se, että tämä "tieto" oli vain joillakin, ei siis esim. heidän vastustajillaan. Millä siis väittelet gnostilaisen kanssa ?
"Tämä asia on näin"
--> "ei ole, mutta en kerro sinulle miten se on, koska et ole valittu"

Mutta tosiaankin, gnostilainen Jeesus oli aika lailla sama kuin Joh evankeliumin iankaikkisuudesta peräisin oleva olento, joka alussa oli jumalan kanssa (tai siis: oikean jumalan, ja toki myös sen heikomman joka maailman loi). Hän saattoi olla nimeltään "sana", kuten toinen oli nimeltään "viisaus" tai "tahto".

Toki aivan suoraan ei Joh seuraa gnostilaisuuden opetusta, mutta aika paljon yhteisiä tekijäitä löytyy, itse asiassa läpi koko Joh evankeliumin.

Lue lisää

Et kertonut yhtä ainoaa lähdettä sille väitteellesi, että gnostilaisuudessa pidettiin (tyypillisesti) Jeesusta lihaa ja verta olleena ihmisenä. Et edes ottanut kantaa tähän asiaan, vaikka juuri siitä sinut haastoin keskustelemaan, pohjautuen aiempaan viestiisi. Miksi kartoit tästä asiasta keskustelua ja puhuit muista asioista antamatta minulle vastausta esittämääni kysymykseen?

Gnostilaisuudessa oli todellakin tyypillistä se, että pelastuksen katsottiin tulevan salatun tiedon tuntemisen kautta sen sijaan, että tietämättömät ja opetuksesta osattomat olisivat voineet saada sen. Gnostilaisuudessa pelastumisen ehtona ei ainakaan minun tietääkseni pidetty kuitenkaan sitä, että olisi pitänyt uskoa Nasaretilaisen Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, joka kärsi ja kuoli Golgatan ristillä, mutta jonka Jumala (Korkein) herätti sitten ylös kuolleista. Jos tällainen uskomus oli yleistä gnostilaisuudessa, niin Tutkijat (jumalat) ovat varmasti tietoisia siitä ja myös sinä voit viitata näiden Tutkijoiden (jumalien) tekemiin tieteellisen tutkimuksen tuloksiin? Jos et voi, niin sitten puhut omiasi...

poleemikko kirjoitti:

Et kertonut yhtä ainoaa lähdettä sille väitteellesi, että gnostilaisuudessa pidettiin (tyypillisesti) Jeesusta lihaa ja verta olleena ihmisenä. Et edes ottanut kantaa tähän asiaan, vaikka juuri siitä sinut haastoin keskustelemaan, pohjautuen aiempaan viestiisi. Miksi kartoit tästä asiasta keskustelua ja puhuit muista asioista antamatta minulle vastausta esittämääni kysymykseen?

Gnostilaisuudessa oli todellakin tyypillistä se, että pelastuksen katsottiin tulevan salatun tiedon tuntemisen kautta sen sijaan, että tietämättömät ja opetuksesta osattomat olisivat voineet saada sen. Gnostilaisuudessa pelastumisen ehtona ei ainakaan minun tietääkseni pidetty kuitenkaan sitä, että olisi pitänyt uskoa Nasaretilaisen Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, joka kärsi ja kuoli Golgatan ristillä, mutta jonka Jumala (Korkein) herätti sitten ylös kuolleista. Jos tällainen uskomus oli yleistä gnostilaisuudessa, niin Tutkijat (jumalat) ovat varmasti tietoisia siitä ja myös sinä voit viitata näiden Tutkijoiden (jumalien) tekemiin tieteellisen tutkimuksen tuloksiin? Jos et voi, niin sitten puhut omiasi...

Lue lisää

" Gnostilaisuudessa pelastumisen ehtona ei ainakaan minun tietääkseni pidetty kuitenkaan sitä, että olisi pitänyt uskoa Nasaretilaisen Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, joka kärsi ja kuoli Golgatan ristillä, mutta jonka Jumala (Korkein) herätti sitten ylös kuolleista. "

En ole tällaista väittänytkään, joten jätä asiattomat kommentointisi pois, jos haluat keskustella.

"gnostilaisuudessa pidettiin (tyypillisesti) Jeesusta lihaa ja verta olleena ihmisenä. Et edes ottanut kantaa tähän asiaan, vaikka juuri siitä sinut haastoin keskustelemaan, pohjautuen aiempaan viestiisi."

Olen jo aiemmin sanonut, että tämä liharuumiissa asuva Jeesus piti vapauttaa ruumiinsa kahleista, johon Juudas tarjosi apunsa. Lukisitpa vastaukseni etkä kyselisi typeriä.

Ilkeän ja pilkallisen asenteesi vuoksi jätän sinut ihan vaan keskustelmaan itsesi kanssa.

Exap kirjoitti:

"En tunne kovin hyvin gnostilaisuutta kokonaisuutena, mutta doketismi oli ainakin Wikipedian mukaan tyypillistä sille."

No joo, en ole aiemmin viitsinyt kommentoida tuota väärää käsitystä. Doketismi ei mitä ilmeisimmin ole gnostilaisuuden muoto. Gnostilaisuuden muotoja oli tosin useita, minkä vuoksi noissa 52 löydetyssä kirjassa on ristiriitaisuuksia, joten ne on mitä ilmeisemmin koottuja teoksia eri gnostilaisista piireistä, eikä siis yhden tietyn piirin kirjakokoelma.

Nämähän oli koptilaisia kirjoituksia, joista varhaisimmat eivät voi olla myöhempiä kuin toiselta vuosisadalta, mutta tekstianalyysi on osoittanut että niille on täytynyt olla aiempi kreikan muoto, josta ne on käännetty. Sellaisten kopioita meillä ei ole käytössä, joten on siis vaikea sanoa koska sellaiset olisi kirjoitettu.

Tosin esim. kirkkoisillä on mitä ilmeisimmin ollut käytössään tällaisia kirjoja, joita he eivät ole kuitenkaan ymmärtäneet oikein koska heiltä puuttui pohjatieto.

Mutta lyhyesti, gnostilaisuuden "pääosin yhteiset" pääkohdat ovat:
- on yksi ylin jumala, jonka alaisuudessa on paljon muita alempia jumalia, monien katsottiin edustaneen jotakin, esim. "viisaus", "armo", "tahto", "järki" yms.
- tämä maailma on erään alemman ja epätäydellisen jumalan luoma, minkä vuoksi tämä ei ole täydellinen, vaan täällä on kipua, kärsimystä, syntiä yms. Tämän vuoksi Aadam ja Eevakin lankesivat. Juuri tätä epätäydellistä jumalaa juutalaiset kutsuivat "Jumalaksi".
- kaikilla ihmisillä on sielu, mutta vain jotkut voivat olla yhteydessä tähän jumalten maailmaan, mutta heiltä vain puuttuu tieto siitä miten he pääsisivät yhteyteen sen kanssa.
- Eräs jumalolento on tullut tähän maailmaan ja antanut "joillekin" sen "tiedon" (gnosis), miten he pääsevät yhteyteen jumalten maailman kanssa.
- kristityt gnostikot kutsuvat tätä jumalolentoa nimellä "Jeesus".

Jeesus siis tuli heidän mielestään maailmaan pelastamaan ne ihmiset, joilla on kyky kommunikoida jumalten maailman kanssa. Heidät on "ebbalta valittu", sillä kaikki eivät pysty tähän kommunikaatioon, ja he ovat menetettyjä.

Gnostisismin "juttu" oli se, että tämä "tieto" oli vain joillakin, ei siis esim. heidän vastustajillaan. Millä siis väittelet gnostilaisen kanssa ?
"Tämä asia on näin"
--> "ei ole, mutta en kerro sinulle miten se on, koska et ole valittu"

Mutta tosiaankin, gnostilainen Jeesus oli aika lailla sama kuin Joh evankeliumin iankaikkisuudesta peräisin oleva olento, joka alussa oli jumalan kanssa (tai siis: oikean jumalan, ja toki myös sen heikomman joka maailman loi). Hän saattoi olla nimeltään "sana", kuten toinen oli nimeltään "viisaus" tai "tahto".

Toki aivan suoraan ei Joh seuraa gnostilaisuuden opetusta, mutta aika paljon yhteisiä tekijäitä löytyy, itse asiassa läpi koko Joh evankeliumin.

Lue lisää

"Tosin esim. kirkkoisillä on mitä ilmeisimmin ollut käytössään tällaisia kirjoja, joita he eivät ole kuitenkaan ymmärtäneet oikein koska heiltä puuttui pohjatieto."

Viitannet 100- ja/tai 200-luvulla eläneisiin kirkkoisiin (korjaa, jos viittasit myöhemmin eläneisiin). On hieman omituista sanoa, että "varhaisilta kirkkoisiltä" puuttui "pohjatieto" gnostilaisuudesta, jota he pitivät harhaoppina, vaikka se vaikutti heidän aikanaan ja yritti tunkeutua seurakuntiin, mutta ehkäpä sinulla on tästäkin asiasta parempaa tietoa ja Ehdotonta Totuutta, jonka Tutkijat (jumalat) ovat Tieteellisissä Tutkimuksissaan Todeksi osoittaneet. Jos ei, niin puhuit jälleen omiasi... Ihan Varmasti. Faktaa, näes...

Exap kirjoitti:

" Gnostilaisuudessa pelastumisen ehtona ei ainakaan minun tietääkseni pidetty kuitenkaan sitä, että olisi pitänyt uskoa Nasaretilaisen Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, joka kärsi ja kuoli Golgatan ristillä, mutta jonka Jumala (Korkein) herätti sitten ylös kuolleista. "

En ole tällaista väittänytkään, joten jätä asiattomat kommentointisi pois, jos haluat keskustella.

"gnostilaisuudessa pidettiin (tyypillisesti) Jeesusta lihaa ja verta olleena ihmisenä. Et edes ottanut kantaa tähän asiaan, vaikka juuri siitä sinut haastoin keskustelemaan, pohjautuen aiempaan viestiisi."

Olen jo aiemmin sanonut, että tämä liharuumiissa asuva Jeesus piti vapauttaa ruumiinsa kahleista, johon Juudas tarjosi apunsa. Lukisitpa vastaukseni etkä kyselisi typeriä.

Ilkeän ja pilkallisen asenteesi vuoksi jätän sinut ihan vaan keskustelmaan itsesi kanssa.

Lue lisää

Vai niin. Voisitko ennen sitä kertoa ne lähteet, joiden mukaan on Ihan Varmaa, että gnostilaiset pitivät tyypillisesti totena sen, että Nasaretilainen Jeesus oli lihaa ja verta oleva ihminen? Koska näytät tuntevan erittäin hyvin Tutkijoiden (jumalien) kaiken mahdollisen Tiedon (Totuuden) näistä asioista, niin valaise nyt meitä opetuksesta osattomia ja valaistumattomia vielä tässä asiassa. Kerro meille, mistä voimme löytää sen Iankaikkisen Ehdottoman Totuuden, johon Sinä oman näkemyksesi perustat ja annat armosta meidän nauttia sen Tiedon murusista. Vai pidätkö tätä Tietoa Salattuna, niin että vain Valaistut ja Viisaat voivat löytää sen, mutta meille muille sinä vain v...t.?

poleemikko kirjoitti:

"Tosin esim. kirkkoisillä on mitä ilmeisimmin ollut käytössään tällaisia kirjoja, joita he eivät ole kuitenkaan ymmärtäneet oikein koska heiltä puuttui pohjatieto."

Viitannet 100- ja/tai 200-luvulla eläneisiin kirkkoisiin (korjaa, jos viittasit myöhemmin eläneisiin). On hieman omituista sanoa, että "varhaisilta kirkkoisiltä" puuttui "pohjatieto" gnostilaisuudesta, jota he pitivät harhaoppina, vaikka se vaikutti heidän aikanaan ja yritti tunkeutua seurakuntiin, mutta ehkäpä sinulla on tästäkin asiasta parempaa tietoa ja Ehdotonta Totuutta, jonka Tutkijat (jumalat) ovat Tieteellisissä Tutkimuksissaan Todeksi osoittaneet. Jos ei, niin puhuit jälleen omiasi... Ihan Varmasti. Faktaa, näes...

Lue lisää

" mutta ehkäpä sinulla on tästäkin asiasta parempaa tietoa "

Itse sanoit, ettet tunne asiaa. Kenties minulla siis on. Tai, siis, omien sanojesi mukaan, minulla aivan varmasti siis on. Oletko valehtelija vai haluatko ihan vaan kiusakseni haastella ?

poleemikko kirjoitti:

Vai niin. Voisitko ennen sitä kertoa ne lähteet, joiden mukaan on Ihan Varmaa, että gnostilaiset pitivät tyypillisesti totena sen, että Nasaretilainen Jeesus oli lihaa ja verta oleva ihminen? Koska näytät tuntevan erittäin hyvin Tutkijoiden (jumalien) kaiken mahdollisen Tiedon (Totuuden) näistä asioista, niin valaise nyt meitä opetuksesta osattomia ja valaistumattomia vielä tässä asiassa. Kerro meille, mistä voimme löytää sen Iankaikkisen Ehdottoman Totuuden, johon Sinä oman näkemyksesi perustat ja annat armosta meidän nauttia sen Tiedon murusista. Vai pidätkö tätä Tietoa Salattuna, niin että vain Valaistut ja Viisaat voivat löytää sen, mutta meille muille sinä vain v...t.?

Lue lisää

Brakke. Takuuvarmasti gnostilaisuuden asiantuntija.

Iloksesi ja kiitokseksi asenteestasi jätän tarkemman etsimisen sinun riemuksesi. Hauskaa tutustumista aiheeseen. Kirjojaan luettuasi olet varmasti jo viisaampi. Niitä muuten ei sitten löydy ilmaispainoksina.

Hellurei ja hyviä lukuhetkiä.

On huomattava vielä se, että Paavalin täytyi valehdella tietoisesti, ellei hän nähnyt kirkastettua Herraa väitteidensä mukaan tai sitten joku on lisännyt todistukset tästä asiasta hänen kirjeisiinsä myöhemmin. (Gal 1; 1Kor 15:8) Tällaisen todistuksen lisääminen valheellisen kertomuksen tueksi lisää toki sen uskottavuutta ja nostaa Paavalin arvoa muiden uskovien rinnalla, mutta toistaiseksi ei ole voitu osoittaa todeksi sitä, että nämä sanat olisivat jonkun muun kuin Paavalin itsensä sanelemat. Paavali joka tapauksessa uskoi Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista ja niin uskoivat myös ne seurakunnat, joille hän kirjoitti, elleivät sitten nämäkin asiat ole kokonaan sepitettä ja valheita, mikä on monien tutkijoiden mukaan epätodennäköistä.

Kristinusko ja sen tärkein sanoma eli usko Jeesuksen kuolleista heräämiseen on ollut tunnettua jo 50-luvulla ja joka tapauksessa ennen juutalaissotia (67-73), mutta tästä huolimatta monet etenkin ateistiset ja liberaaliteologiset tutkijat pitävät evankeliumeja vuoden 70 jälkeen kirjoitettuina. Tämä sen vuoksi, että ne kaikki pitävät sisällään Jeesuksen ennustuksen Jerusalemin temppeliä kohdanneesta häväistyksestä ja kaupungin tuhosta, joka toteutui vuonna 70. Koska nämä tutkijat eivät pidä mahdollisena asioiden tietämistä etukäteen eli oikeaan osuvia ennustuksia "Jumalan hengen vaikutuksesta", niin he eivät voi hyväksyä synoptisten evankeliumien ajoitukseksi kristittyjen tutkijoiden esittämää 50- ja 60-lukua eli aikaa ennen juutalaissotia.

Se, milloin evankeliumit on kirjoitettu, ei kuitenkaan kerro sitä, milloin alettiin pitää totena kertomuksia Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja milloin seurakunta syntyi. Kristittyjen tutkijoiden mukaan tämä tapahtui heti Jeesuksen kuoleman jälkeen 30-luvun alussa ja seurakunta oli laajentunut 60-luvun alkuun tultaessa kaikkialle, missä juutalaisia asui ja vielä sitäkin laajemmalle. Niinpä on kyseenalaista ja jopa epätodennäköistä, että kertomukset Jeesuksesta ja apostoleista olisi keksitty vasta 70-luvulla eivätkä ne olisi olleet tunnettuja sitä ennen. Jotkut rohkenevat silti olla sitä mieltä, mutta heillä ei ole esittää todisteita väitteidensä tueksi. He uskovat näihin väitteisiin, mutta eivät voi todistaa niitä totuudellisiksi millään vakavasti otettavalla tavalla. Historian tutkimus ei puolla tällaista teoriaa vähäisessäkään määrin, koska Paavali on historiallinen henkilö ja piti totena näitä väitteitä jo 30-luvulta lähtien yhdessä mainitsemiensa Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin kanssa. (Gal 1-2, 1Kor 15:1-8)

Jopa jotkut ateistiset Raamatun tutkijat ovat sitä mieltä, että Paavali kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Jos tämä pitää paikkaansa, niin silloin Paavalin on täytynyt kääntyä kristityksi 30-luvulla eli pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. Paavali kirjoitti kirjeensä galatalaisille kristittyjen Raamatun tutkijoiden mukaan vuonna 57. Hän sanoo siinä käyneensä ensimmäisen kerran Jerusalemissa kolme vuotta kääntymyksensä jälkeen. Hän kävi siellä myös 14 vuotta tämän ensimmäisen käyntinsä jälkeen. Tästä tulee yhteensä 17 vuotta. Tämän jälkeen meni vielä muutamia vuosia ennen kuin Paavali kirjoitti galatalaisille, joten Paavalin on täytynyt kääntyä suunnilleen 30-luvun puolivälissä eli noin vuonna 35 ( /-3 vuotta). Hänen kääntymisensä aika voidaan itse asiassa määritellä parin vuoden tarkkuudella, kun tiedetään, missä aikataulussa tapahtumat ovat edenneet Apostolien tekojen mukaan ja milloin Paavali on kirjoittanut kirjeensä eri seurakunnille.

Jos kristittyjen ajoitus koskien galatalaiskirjettä pitää paikkansa (57), niin silloin Paavalin on täytynyt kääntyä kristityksi 30-luvulla. Paavalihan ei kirjoita tätä kirjettään heti sen jälkeen, kun hän sanoo käyneensä Jerusalemissa toisen luvun kuvauksen mukaan, joten joidenkin kristittyjen arvio Paavalin kääntymisestä jo vuonna 32 tai 33 voi osua oikeaan ja vaikka ei osuisikaan, niin on selvää, että Jeesuksen opetuslapsia on elänyt vielä silloin, kun Paavali kääntyi, ja todennäköisesti vielä silloin, kun hän kirjoitti kirjeensä seurakunnille. Näin pitäisi olla melko varmasti toteen näytetty, että kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ovat syntyneet 30-luvulla eivätkä vasta vuosikymmeniä sen jälkeen, niin kuin jotkut voivat vastoin parempaa "tietoa" yhä vielä väittää...

Tätä tunnettua historiallista taustaa vasten on todennäköistä, että Paavali puhui totuudenmukaisesti Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja samalla tavalla kuin Jeesuksen tunteneet opetuslapset tai sitten nämä kaikki valehtelivat tietoisesti. On epäuskottavaa, että Paavali olisi alkanut pitää totena sellaisia totuudenvastaisia väitteitä, joiden esittäjät olivat vielä elossa hänen eläessään ja jotka hän oli omien sanojensa mukaan tavannut ja mainitsi heidät työtovereinaan, ellei hän itse ollut varma niiden väitteiden totuudellisuudesta. Vaikka Paavalilla ja muilla jo ennen häntä valituilla apostoleilla olisi ollut erimielisyyksiä keskenään, niin nämä kaikki näyttävät olleen samaa mieltä siitä asiasta, että Jumala on herättänyt kuolleista poikansa, ihmisen kristuksen Jeesuksen. Jos tämä väite on tosi, niin silloin evankeliumin tärkein sanoma on totta ja myös muuhun Raamatun sanomaan tulee suhtautua vakavasti: etenkin sen sisältämiin profetioihin ja moraaliseen opetukseen uuden liiton ohjeiden ja käskyjen mukaan.

poleemikko kirjoitti:

On huomattava vielä se, että Paavalin täytyi valehdella tietoisesti, ellei hän nähnyt kirkastettua Herraa väitteidensä mukaan tai sitten joku on lisännyt todistukset tästä asiasta hänen kirjeisiinsä myöhemmin. (Gal 1; 1Kor 15:8) Tällaisen todistuksen lisääminen valheellisen kertomuksen tueksi lisää toki sen uskottavuutta ja nostaa Paavalin arvoa muiden uskovien rinnalla, mutta toistaiseksi ei ole voitu osoittaa todeksi sitä, että nämä sanat olisivat jonkun muun kuin Paavalin itsensä sanelemat. Paavali joka tapauksessa uskoi Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista ja niin uskoivat myös ne seurakunnat, joille hän kirjoitti, elleivät sitten nämäkin asiat ole kokonaan sepitettä ja valheita, mikä on monien tutkijoiden mukaan epätodennäköistä.

Kristinusko ja sen tärkein sanoma eli usko Jeesuksen kuolleista heräämiseen on ollut tunnettua jo 50-luvulla ja joka tapauksessa ennen juutalaissotia (67-73), mutta tästä huolimatta monet etenkin ateistiset ja liberaaliteologiset tutkijat pitävät evankeliumeja vuoden 70 jälkeen kirjoitettuina. Tämä sen vuoksi, että ne kaikki pitävät sisällään Jeesuksen ennustuksen Jerusalemin temppeliä kohdanneesta häväistyksestä ja kaupungin tuhosta, joka toteutui vuonna 70. Koska nämä tutkijat eivät pidä mahdollisena asioiden tietämistä etukäteen eli oikeaan osuvia ennustuksia "Jumalan hengen vaikutuksesta", niin he eivät voi hyväksyä synoptisten evankeliumien ajoitukseksi kristittyjen tutkijoiden esittämää 50- ja 60-lukua eli aikaa ennen juutalaissotia.

Se, milloin evankeliumit on kirjoitettu, ei kuitenkaan kerro sitä, milloin alettiin pitää totena kertomuksia Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja milloin seurakunta syntyi. Kristittyjen tutkijoiden mukaan tämä tapahtui heti Jeesuksen kuoleman jälkeen 30-luvun alussa ja seurakunta oli laajentunut 60-luvun alkuun tultaessa kaikkialle, missä juutalaisia asui ja vielä sitäkin laajemmalle. Niinpä on kyseenalaista ja jopa epätodennäköistä, että kertomukset Jeesuksesta ja apostoleista olisi keksitty vasta 70-luvulla eivätkä ne olisi olleet tunnettuja sitä ennen. Jotkut rohkenevat silti olla sitä mieltä, mutta heillä ei ole esittää todisteita väitteidensä tueksi. He uskovat näihin väitteisiin, mutta eivät voi todistaa niitä totuudellisiksi millään vakavasti otettavalla tavalla. Historian tutkimus ei puolla tällaista teoriaa vähäisessäkään määrin, koska Paavali on historiallinen henkilö ja piti totena näitä väitteitä jo 30-luvulta lähtien yhdessä mainitsemiensa Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin kanssa. (Gal 1-2, 1Kor 15:1-8)

Jopa jotkut ateistiset Raamatun tutkijat ovat sitä mieltä, että Paavali kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla. Jos tämä pitää paikkaansa, niin silloin Paavalin on täytynyt kääntyä kristityksi 30-luvulla eli pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. Paavali kirjoitti kirjeensä galatalaisille kristittyjen Raamatun tutkijoiden mukaan vuonna 57. Hän sanoo siinä käyneensä ensimmäisen kerran Jerusalemissa kolme vuotta kääntymyksensä jälkeen. Hän kävi siellä myös 14 vuotta tämän ensimmäisen käyntinsä jälkeen. Tästä tulee yhteensä 17 vuotta. Tämän jälkeen meni vielä muutamia vuosia ennen kuin Paavali kirjoitti galatalaisille, joten Paavalin on täytynyt kääntyä suunnilleen 30-luvun puolivälissä eli noin vuonna 35 ( /-3 vuotta). Hänen kääntymisensä aika voidaan itse asiassa määritellä parin vuoden tarkkuudella, kun tiedetään, missä aikataulussa tapahtumat ovat edenneet Apostolien tekojen mukaan ja milloin Paavali on kirjoittanut kirjeensä eri seurakunnille.

Jos kristittyjen ajoitus koskien galatalaiskirjettä pitää paikkansa (57), niin silloin Paavalin on täytynyt kääntyä kristityksi 30-luvulla. Paavalihan ei kirjoita tätä kirjettään heti sen jälkeen, kun hän sanoo käyneensä Jerusalemissa toisen luvun kuvauksen mukaan, joten joidenkin kristittyjen arvio Paavalin kääntymisestä jo vuonna 32 tai 33 voi osua oikeaan ja vaikka ei osuisikaan, niin on selvää, että Jeesuksen opetuslapsia on elänyt vielä silloin, kun Paavali kääntyi, ja todennäköisesti vielä silloin, kun hän kirjoitti kirjeensä seurakunnille. Näin pitäisi olla melko varmasti toteen näytetty, että kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ovat syntyneet 30-luvulla eivätkä vasta vuosikymmeniä sen jälkeen, niin kuin jotkut voivat vastoin parempaa "tietoa" yhä vielä väittää...

Lue lisää

«On huomattava vielä se, että Paavalin täytyi valehdella tietoisesti, ellei hän nähnyt kirkastettua Herraa väitteidensä mukaan tai sitten joku on lisännyt todistukset tästä asiasta hänen kirjeisiinsä myöhemmin.»

Tietoinen valehtelu ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto. Jokainen, joka tuntee ihmisen psyyken ja muistin toimintaa edes hiukan pintaa syvemmältä, tietää tämän.

Minä olen tavannut monta ihmistä, jotka kertovat ihmeellisistä ilmestyksistä ja kohtaamisista, joissa on ollut Jeesus, enkeleitä, jylisevä Jumalan ääni kirkkaan valoilmiön takana ja niin edelleen. Saatanankin kanssa jotkut ovat osuneet samaan huoneeseen. He luultavasti ovat ihan tosissaan ja aina löytyy pieni joukko kuulijoita, jotka myös ottavat tosissaan.

Psykiatrian historia tuntee massoittain tämän tapaisia kokemuksia, jotka ovat subjektiivisesti aivan aitoja.

Kertomuksia Jeesuksen kärsimyksestä, kuolleista heräämisestä ja kuolleista heräämisestä on pidetty arvostelijoiden taholta keksittyinä taruina, koska ne eroavat toisistaan yksityiskohdissa. Tällaisia eroja on tapahtumajärjestyksessä, ajoissa, nimissä, lukumäärissä ja sanoissa, jotka henkilöt ja etenkin Jeesus on lausunut tietyssä tilanteessa, sillä ne poikkeavat jonkin verran toisistaan eri kertojien kertomana. Jeesuksen sanojen sisältämä sanoma on silti pääkohdiltaan sama ja tapahtumien edetessä hän on voinut sanoa monia eri asioita, mutta ei tietenkään samaan aikaan ja välillä hän on ollut vaiti aivan niin kuin on kirjoitettu. Tällaiset asiat eivät ole pätevä todiste siitä, että kertomukset ovat kokonaan sepitettä sen sijaan, että ne voisivat olla ainakin osaksi totta.

Mistä erot eri kertomuksissa johtuvat? Tähän on olemassa monia syitä, joista kolme on tunnettuja ja yleisimmin esitettyjä. Ne ovat:

A. Kertomusten erilaisia versioita on ollut olemassa jo alusta lähtien, sillä todistajat havaitsevat ja muistavat samasta tapahtumasta eri asioita, mutta pääkohdat ovat kaikilla yhtä pitävät. John F Kennedyn murhan silminnäkijät olivat keskenään eri mieltä siitä, kuinka monta ampujaa oli ja montako laukausta ammuttiin ja mistä ne ammuttiin ja mihin ne osuivat jne. Tästä huolimatta tapahtuma on tosi: presidentti sai surmansa häntä kohti ammutuista luodeista.

Kennedy piti elämänsä aikana monia puheita ja ilmaisi niissä mielipiteensä, jota voidaan verrata Jeesuksen opetuksiin ja opetuslasten kykyyn muistaa hänen sanojaan. Kennedyä lähellä olevat henkilöt muistivat vielä 20-30 vuotta puheiden jälkeen niiden sanoman, vaikka eivät muistaneet ilman apuvälineitä tarkkoja sanoja ja lauseita, mutta muutamia suoria lainauksia kuitenkin. Vastaavalla tavalla on selvää, että Jeesuksen opetuslapset ovat muistaneet Jeesuksen opetusten ydinkohdat ja sanoman sekä joitakin ulkoa opittuja suoria lainauksia hänen puheistaan. Tällaisten sitaattien ulkoa opetteleminen oli tunnettua juutalaisten keskuudessa tuohon aikaan.

Voimme soveltaa Kennedyn tapausta tai minkä tahansa tapahtuman kuvausta Jeesuksen opetuksiin, tekoihin, kärsimykseen, kuolemaan ja kuolleista heräämisen jälkeisiin asioihin niin, että pääkohdat ovat yhtenevät, mutta yksityiskohdat poikkeavat eri kertojilla toisistaan. Tämä on melko yleinen kristittyjen oletus siitä, mistä erot kertomuksissa johtuvat.

B. Kertomukset ovat muuttuneet suullisen perimätiedon vaikutuksesta ja niitä on muokattu vielä evankeliumien kirjoittamisen jälkeen. Muokkauksesta on selviä todisteita ja on hyvin todennäköistä, että suulliset kertomukset ovat muokkaantuneet ennen kuin ne kirjoitettiin ensimmäisen kerran ylös "paperille". Tämä vaihtoehto ei kumoa ensimmäistä vaihtoehtoa vaan molempia on voinut tapahtua.

C. Kertomukset Jeesuksen elämästä, teoista, sanoista, kuolleista heräämisestä ja jopa kuolemasta ristillä ovat kokonaan keksittyjä tarinoita, eivät historiallinen totuus. Tämä on melko suosittu teoria asiaan perehtymättömien ja historian tutkimuksesta tietämättömien ateistien keskuudessa. Monet tutkijat pitävät heistä poiketen Jeesusta ja apostoleja historiallisina henkilöinä ainakin siltä osin, mitä Paavalin kirjeet kertovat, koska he pitävät myös Paavalia historiallisena henkilönä ja sijoittavat hänen kääntymisensä 30-luvun alkuun tai puoliväliin. Niinpä Paavalin väitteet olivat Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten väitteiden kanssa yhtäpitäviä koskien Jeesuksen kuolemaa ja kuolleista heräämistä, ellei hän sitten valehdellut näitä asioita joko yhdessä Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin kanssa tai heistä erillään. Seurakunnat näyttävät kuitenkin pitäneen näitä kaikkia historiallisina henkilöinä ja totuudellisena väitteitä koskien Jeesusta.

v.aari kirjoitti:

«On huomattava vielä se, että Paavalin täytyi valehdella tietoisesti, ellei hän nähnyt kirkastettua Herraa väitteidensä mukaan tai sitten joku on lisännyt todistukset tästä asiasta hänen kirjeisiinsä myöhemmin.»

Tietoinen valehtelu ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto. Jokainen, joka tuntee ihmisen psyyken ja muistin toimintaa edes hiukan pintaa syvemmältä, tietää tämän.

Minä olen tavannut monta ihmistä, jotka kertovat ihmeellisistä ilmestyksistä ja kohtaamisista, joissa on ollut Jeesus, enkeleitä, jylisevä Jumalan ääni kirkkaan valoilmiön takana ja niin edelleen. Saatanankin kanssa jotkut ovat osuneet samaan huoneeseen. He luultavasti ovat ihan tosissaan ja aina löytyy pieni joukko kuulijoita, jotka myös ottavat tosissaan.

Psykiatrian historia tuntee massoittain tämän tapaisia kokemuksia, jotka ovat subjektiivisesti aivan aitoja.

Lue lisää

Olenkin ottanut huomioon sen vaihtoehdon, että kyse on voinut olla näystä, ilmestyksestä tai hallusinaatiosta ja tämä voidaan ulottaa myös Paavalin kokemiin ilmestyksiin. Jos kaikkien mainittujen opetuslasten (erityisesti Pietari, Johannes, Jaakob ja Paavali) kokemukset ovat hallusinaatioita, niin se selittäisi sen, miksi he pitivät väitteitään varmasti tosina eivätkä omasta mielestään valehdelleet. Käsittelen tätä vaihtoehtoa myöhemmin lisää...

v.aari kirjoitti:

«On huomattava vielä se, että Paavalin täytyi valehdella tietoisesti, ellei hän nähnyt kirkastettua Herraa väitteidensä mukaan tai sitten joku on lisännyt todistukset tästä asiasta hänen kirjeisiinsä myöhemmin.»

Tietoinen valehtelu ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto. Jokainen, joka tuntee ihmisen psyyken ja muistin toimintaa edes hiukan pintaa syvemmältä, tietää tämän.

Minä olen tavannut monta ihmistä, jotka kertovat ihmeellisistä ilmestyksistä ja kohtaamisista, joissa on ollut Jeesus, enkeleitä, jylisevä Jumalan ääni kirkkaan valoilmiön takana ja niin edelleen. Saatanankin kanssa jotkut ovat osuneet samaan huoneeseen. He luultavasti ovat ihan tosissaan ja aina löytyy pieni joukko kuulijoita, jotka myös ottavat tosissaan.

Psykiatrian historia tuntee massoittain tämän tapaisia kokemuksia, jotka ovat subjektiivisesti aivan aitoja.

Lue lisää

"Tietoinen valehtelu ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto. Jokainen, joka tuntee ihmisen psyyken ja muistin toimintaa edes hiukan pintaa syvemmältä, tietää tämän."

Jeps. Paavalihan ei itse kerro kääntymis-ilmestyksestään paljoa kirjeissään, vain Gal 1:
"15 Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
16 ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään EN KYSYNYT NEUVOA LIHALTA JA VERELTÄ,
17 ENKÄ LÄHTENYT YLÖS JERUSALEMIIN niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon.
18 Sitten, KOLMEN VUODEN KULUTTUA, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
19 Mutta MUITA APOSTOLEJA MINÄ EN NÄHNYT; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.
20 Ja mitä kirjoitan teille, katso, Jumalan kasvojen edessä minä sanon, etten valhettele."

Jos taas lukee Apt 9:1-30 kertomuksen, niin jos Paavali jakeessa 20 todistaa puhuvansa totta, niin sitten Apt kirjoittaja valehtelee (otan tähän vain oleellisen):
"3 Ja kun hän oli matkalla, tapahtui hänen lähestyessään Damaskoa, että yhtäkkiä valo taivaasta leimahti hänen ympärillänsä;
...
6 Mutta nouse ja mene kaupunkiin, niin sinulle sanotaan, mitä sinun pitää tekemän."
...
8 Niin Saulus nousi maasta; mutta kun hän avasi silmänsä, ei hän nähnyt mitään, vaan he taluttivat häntä kädestä ja VEIVÄT HÄNET DAMASKOON [*** eikö pitänyt mennä Arabiaan ensin ? ***]
...
19 Ja kun hän nautti ruokaa, niin hän vahvistui. Ja hän oli opetuslasten seurassa Damaskossa jonkun aikaa. [*** Mutta ei siis kysynyt mitään neuvoa ? ***]
20 Ja kohta hän saarnasi synagoogissa Jeesusta, julistaen, että hän on Jumalan Poika.
21 Ja kaikki, jotka kuulivat, hämmästyivät ja sanoivat: "Eikö tämä ole se, joka Jerusalemissa tuhosi ne, jotka tätä nimeä avuksi huutavat? Ja eikö hän ole tullut tänne viedäksensä ne vangittuina ylipappien käsiin?"
22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.
24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.
25 Mutta hänen opetuslapsensa ottivat hänet yöllä, päästivät hänet muurin aukosta ja laskivat alas vasussa.
26 Ja kun hän oli tullut JERUSALEMIIN, YRITTI HÄN LIITTYÄ OPETUSLAPSIIN; mutta he kaikki pelkäsivät häntä, koska eivät uskoneet, että hän oli opetuslapsi.
27 MUTTA BARNABAS OTTI HÄNET TURVIINSA JA VEI APOSTOLIEN TYKÖ ja kertoi heille, kuinka Saulus tiellä oli nähnyt Herran, ja että Herra oli puhunut hänelle, ja kuinka hän Damaskossa oli rohkeasti julistanut Jeesuksen nimeä. [*** HETKINEN ! Barnabas vei Paavalin APOSTOLI*EN* tykö - Paavali sanoi ettei tavannut kuin Keefaan ***]
28 JA NIIN HÄN KÄVI HEIDÄN KESKUUDESSAAN SISÄLLE JA ULOS JERUSALEMISSA ja julisti rohkeasti Herran nimeä. [*** Ja ei muka tavannut muita apostoleja ??? ***]
29 Ja hän puhui ja väitteli hellenistien kanssa; mutta he koettivat tappaa hänet.
30 Kun veljet sen huomasivat, veivät he hänet Kesareaan ja lähettivät hänet sieltä Tarsoon."

Nooh, Apt kirjoittajahan on kerännyt villejä taruja Paavalin kääntymisestä, joita kirjoittelee luvuissa 9, 22 ja 26.

Sellainen kohokohta vielä luvusta 22, jossa Ananias puhuu Paavalille:
"14 Niin hän sanoi: 'Meidän isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan hänen tahtonsa ja näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen suunsa äänen;
15 sillä sinä olet oleva hänen todistajansa kaikkien ihmisten edessä, sen todistaja, mitä olet nähnyt ja kuullut.
16 Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'
17 Kun olin palannut Jerusalemiin, tapahtui minun rukoillessani pyhäkössä, että minä jouduin hurmoksiin"

*** Hetkinen. jakeen 14-15 mukaan Paavali sai Ananiaalta ilmoituksen omasta roolistaan, ja jakeessa 16 toimintaohjeet. Mutta Paavali itse kiistää saaneensa ohjeita muilta kristityiltä. Ja Jakeen 17 mukaan hän meni heti Jerusalemiin.

Joten meillä on Apt:ssa kolme yksityiskohdiltaan keskenään ristiriitaista kertomusta, joita yhdistää kuitenkin se, että ne ovat kaikki ristiriidassa Paavalin oman kertomuksen kanssa, Gal 1.

Aivan varmaa on se, että Apt:n kirjoittaja on siis hyväksynyt näiden kolmen kertomuksen ristiriitaisuuden, eikä kaiketi edes tiennyt, mikä tarinoista olisi tosi (jos yksikään on). Sen lisäksi hän ei ollut lukenut Gal 1:tä, jolla olisi voinut korjata virheellisiä tarinoita.

Tai sitten se Gal 1 kertomus on jälkeen lisättyä, ja kaikki Paavalin kääntymis-ilmestyskertomukset ovat satua. Tai jotakin muuta, mikä selittää kaikkien neljän tarinan ristiriidat.

Exap kirjoitti:

"Tietoinen valehtelu ei todellakaan ole ainoa vaihtoehto. Jokainen, joka tuntee ihmisen psyyken ja muistin toimintaa edes hiukan pintaa syvemmältä, tietää tämän."

Jeps. Paavalihan ei itse kerro kääntymis-ilmestyksestään paljoa kirjeissään, vain Gal 1:
"15 Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
16 ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään EN KYSYNYT NEUVOA LIHALTA JA VERELTÄ,
17 ENKÄ LÄHTENYT YLÖS JERUSALEMIIN niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon.
18 Sitten, KOLMEN VUODEN KULUTTUA, minä menin ylös Jerusalemiin tutustuakseni Keefaaseen ja jäin hänen tykönsä viideksitoista päiväksi.
19 Mutta MUITA APOSTOLEJA MINÄ EN NÄHNYT; näin ainoastaan Jaakobin, Herran veljen.
20 Ja mitä kirjoitan teille, katso, Jumalan kasvojen edessä minä sanon, etten valhettele."

Jos taas lukee Apt 9:1-30 kertomuksen, niin jos Paavali jakeessa 20 todistaa puhuvansa totta, niin sitten Apt kirjoittaja valehtelee (otan tähän vain oleellisen):
"3 Ja kun hän oli matkalla, tapahtui hänen lähestyessään Damaskoa, että yhtäkkiä valo taivaasta leimahti hänen ympärillänsä;
...
6 Mutta nouse ja mene kaupunkiin, niin sinulle sanotaan, mitä sinun pitää tekemän."
...
8 Niin Saulus nousi maasta; mutta kun hän avasi silmänsä, ei hän nähnyt mitään, vaan he taluttivat häntä kädestä ja VEIVÄT HÄNET DAMASKOON [*** eikö pitänyt mennä Arabiaan ensin ? ***]
...
19 Ja kun hän nautti ruokaa, niin hän vahvistui. Ja hän oli opetuslasten seurassa Damaskossa jonkun aikaa. [*** Mutta ei siis kysynyt mitään neuvoa ? ***]
20 Ja kohta hän saarnasi synagoogissa Jeesusta, julistaen, että hän on Jumalan Poika.
21 Ja kaikki, jotka kuulivat, hämmästyivät ja sanoivat: "Eikö tämä ole se, joka Jerusalemissa tuhosi ne, jotka tätä nimeä avuksi huutavat? Ja eikö hän ole tullut tänne viedäksensä ne vangittuina ylipappien käsiin?"
22 Mutta Saulus sai yhä enemmän voimaa ja saattoi Damaskossa asuvat juutalaiset ymmälle näyttäen toteen, että Jeesus on Kristus.
23 Ja pitkän ajan kuluttua juutalaiset pitivät keskenään neuvoa tappaaksensa hänet.
24 Mutta heidän salahankkeensa tuli Sauluksen tietoon. Ja he vartioivat porttejakin yöt päivät, saadakseen hänet tapetuksi.
25 Mutta hänen opetuslapsensa ottivat hänet yöllä, päästivät hänet muurin aukosta ja laskivat alas vasussa.
26 Ja kun hän oli tullut JERUSALEMIIN, YRITTI HÄN LIITTYÄ OPETUSLAPSIIN; mutta he kaikki pelkäsivät häntä, koska eivät uskoneet, että hän oli opetuslapsi.
27 MUTTA BARNABAS OTTI HÄNET TURVIINSA JA VEI APOSTOLIEN TYKÖ ja kertoi heille, kuinka Saulus tiellä oli nähnyt Herran, ja että Herra oli puhunut hänelle, ja kuinka hän Damaskossa oli rohkeasti julistanut Jeesuksen nimeä. [*** HETKINEN ! Barnabas vei Paavalin APOSTOLI*EN* tykö - Paavali sanoi ettei tavannut kuin Keefaan ***]
28 JA NIIN HÄN KÄVI HEIDÄN KESKUUDESSAAN SISÄLLE JA ULOS JERUSALEMISSA ja julisti rohkeasti Herran nimeä. [*** Ja ei muka tavannut muita apostoleja ??? ***]
29 Ja hän puhui ja väitteli hellenistien kanssa; mutta he koettivat tappaa hänet.
30 Kun veljet sen huomasivat, veivät he hänet Kesareaan ja lähettivät hänet sieltä Tarsoon."

Nooh, Apt kirjoittajahan on kerännyt villejä taruja Paavalin kääntymisestä, joita kirjoittelee luvuissa 9, 22 ja 26.

Sellainen kohokohta vielä luvusta 22, jossa Ananias puhuu Paavalille:
"14 Niin hän sanoi: 'Meidän isiemme Jumala on valinnut sinut tuntemaan hänen tahtonsa ja näkemään Vanhurskaan ja kuulemaan hänen suunsa äänen;
15 sillä sinä olet oleva hänen todistajansa kaikkien ihmisten edessä, sen todistaja, mitä olet nähnyt ja kuullut.
16 Ja nyt, mitä viivyttelet? Nouse, huuda avuksi hänen nimeänsä ja anna kastaa itsesi ja pestä pois syntisi.'
17 Kun olin palannut Jerusalemiin, tapahtui minun rukoillessani pyhäkössä, että minä jouduin hurmoksiin"

*** Hetkinen. jakeen 14-15 mukaan Paavali sai Ananiaalta ilmoituksen omasta roolistaan, ja jakeessa 16 toimintaohjeet. Mutta Paavali itse kiistää saaneensa ohjeita muilta kristityiltä. Ja Jakeen 17 mukaan hän meni heti Jerusalemiin.

Joten meillä on Apt:ssa kolme yksityiskohdiltaan keskenään ristiriitaista kertomusta, joita yhdistää kuitenkin se, että ne ovat kaikki ristiriidassa Paavalin oman kertomuksen kanssa, Gal 1.

Aivan varmaa on se, että Apt:n kirjoittaja on siis hyväksynyt näiden kolmen kertomuksen ristiriitaisuuden, eikä kaiketi edes tiennyt, mikä tarinoista olisi tosi (jos yksikään on). Sen lisäksi hän ei ollut lukenut Gal 1:tä, jolla olisi voinut korjata virheellisiä tarinoita.

Tai sitten se Gal 1 kertomus on jälkeen lisättyä, ja kaikki Paavalin kääntymis-ilmestyskertomukset ovat satua. Tai jotakin muuta, mikä selittää kaikkien neljän tarinan ristiriidat.

Lue lisää

By the way, Nämä Paavalin kääntymystarinoiden ristiriidat toki osoittavat selkeästi sen, ettei Apt:n kertomuksiin voi luottaa kirjaimellisesti; ne ovat perimätiedoista kerättyjä tarinoita, joita on yhdistelty ainakin osittain sellaisina kuin niitä on kuultu, etsimättä mitään "yhtä oikeaa".

Tämä toki selittää senkin, miksi Luuk-Apt:n kirjoittaja esittääkin teksteissään monta erilaista kristologiaa; monta eri vaihtoehtoa sille milloin Jeesuksesta tuli Jumalan poika, yms.

"palasin taas takaisin Damaskoon"
Ei ristiriitaa. Ensin Damaskoon sitten Arabiaan ja sitten TAAS Damaskoon.

Gglhlhlglhh kirjoitti:

"palasin taas takaisin Damaskoon"
Ei ristiriitaa. Ensin Damaskoon sitten Arabiaan ja sitten TAAS Damaskoon.

"8 Niin Saulus nousi maasta; mutta kun hän avasi silmänsä, ei hän nähnyt mitään, vaan he taluttivat häntä kädestä ja VEIVÄT HÄNET DAMASKOON [*** eikö pitänyt mennä Arabiaan ensin ? ***]"

17 ENKÄ LÄHTENYT YLÖS JERUSALEMIIN niiden luo, jotka ennen minua olivat apostoleja, vaan menin pois Arabiaan ja palasin taas takaisin Damaskoon.
18 Sitten, KOLMEN VUODEN KULUTTUA, minä menin ylös Jerusalemiin

Huom siis: "palasin taas takaisin Damaskoon"...> "palin hypestrepsa" = "again returned"

Tämä oletus on kyseenalainen sen vuoksi, että monien opetuslasten sanotaan nähneen saman ilmestyksen yhtä aikaa. Jeesus näyttäytyi Paavalin mukaan jopa 500 todistajalle yhdellä kerralla. (1Kor 15:1-8) Se, että monet opetuslapset näkisivät täsmälleen saman ilmestyksen ja kuulisivat saman puheen sen harhan esittämänä, ei ole kovin uskottavaa. Niinpä näiden kertomusten täytyisi olla joko tietoista valhetta tai sitten ne kertovat totuuden siitä, mitä Jeesukselle kuoleman jälkeen tapahtui. Nämä kaksi vaihtoehtoa ovat tähän asti käsitellyistä parhaalta kuulostavat totuutta etsittäessä, mutta toki on muitakin selityksiä, joita kaikkia ei vielä välttämättä edes tunneta.

1 Kor 15:14 Mutta jos Kristus ei ole noussut kuolleista, turha on silloin meidän saarnamme, turha myös teidän uskonne;

Mutta tässä huijausasetelmassa on se erikoinen puoli, nimittäin se, että miksi he (kaikki ensimmäiset opetuslapset Paavali) olivat valmiita vaikka marttyyrikuolemaan opetuksensa tähden.

Lukenut kirjoitti:

Mutta tässä huijausasetelmassa on se erikoinen puoli, nimittäin se, että miksi he (kaikki ensimmäiset opetuslapset Paavali) olivat valmiita vaikka marttyyrikuolemaan opetuksensa tähden.

Lue lisää

Olivatko? Mitä jos väitteet marttyyrikuolemista ovat myös sepitettyjä valheita? Ja olihan panoksena kuitenkin valtava määrä rahaa ja omaisuutta, joka tuotiin apostolien jalkojen eteen ja sen lisäksi oli kyse kunniasta ja maineesta, josta apostolit nauttivat varauksetta... sellaisen voiton tavoittelun puolesta joku voisi olla valmis vaikka kuolemaan... toinen asia on se, miksi juutalaiset tai roomalaiset olisivat tavoitelleet kristittyjä tappaakseen heidät? Millä tavalla nämä uhkasivat heidän olemassaoloaan tai toimeentuloaan ellei sellaiseksi lueta "väärän" tai "uuden jumalan" julistusta, joka uhkasi viedä toimeentulon epäjumalankuvien tekijöiltä ja loukkasi syvästi juutalaisia, koska mm. Paavali käski opetuslapsia hylkäämään Mooseksen lain ja juutalaiset tavat... toki juutalaiset saattoivat olla niin fanaattisia, että uhkasivat tappaa kristittyjä, mutta liekö tästä muuta historiallista todistetta kuin Ut? Jos ei ole, niin toki se voi silti olla totta, sillä Ut on sangen luotettava historiallisena lähteenä koskien Jeesusta, apostoleja ja seurakunnan alkuaikaa: luotettavampi kuin mikään muu lähde. Ja sen kirjoitukset ovat pääkohdiltaan yhdenmukaiset (sisältönsä puolesta).

Myyttiteoria pitää Paavalia ja monia muitakin protokristinuskon vaikuttajia historiallisia henkilöinä. Jeesus puolestaan on tyypillinen, yksi monista samankaltaisista mysteerijumaluuksista, juutalainen variantti.

https://youtu.be/qDt7wc5nn7E

Korjaan viimeistä kappaletta (nopeasti kirjoittamalla tulee virheitä):

Voisivatko gnostilaisuus, doketismi ja jotkut muut ensimmäisellä vuosisadalla tunnetut näkemykset olla alkuperäistä evankeliumia ja Paavalin sekä Jerusalemin seurakunnan linjaukset olisivat sepitettä ja valhetta niiden sijaan tai niiden lisäksi ja rinnalla? Jos pidämme Paavalin kirjeitä 50-luvulla autenttisina ja uskomme Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten (apostolien) uskoneen Jeesuksen kärsimystä, kuolemaa ja ylösnousemusta koskevat väitteet sekä olleen niiden todistajia ja silminnäkijöitä, niin silloin nämä kristinuskolle vieraat ajatukset eivät ole voineet olla alkuperäistä evankeliumia. Jos Uusi testamentti on täynnä valtaan päässeiden keksimiä väärennöksiä tai valheita siitä, mitä Jeesus opetti, teki ja mitä hänelle tapahtui tai kuka hän on, niin silloin harhaoppeina pidetyistä muista näkemyksistä joku voisi olla ainakin teoriassa tosi, tai sitten kaikki näkemykset ovat keksittyjä valheita. Koska näin jälkikäteen on mahdotonta todistaa minkään näkemyksen olevan ehdottomasti tosi ja muiden valhetta tai että kaikki ovat valhetta, niin jätän tämän kysymyksen avoimeksi.

mikko.polee kirjoitti:

Korjaan viimeistä kappaletta (nopeasti kirjoittamalla tulee virheitä):

Voisivatko gnostilaisuus, doketismi ja jotkut muut ensimmäisellä vuosisadalla tunnetut näkemykset olla alkuperäistä evankeliumia ja Paavalin sekä Jerusalemin seurakunnan linjaukset olisivat sepitettä ja valhetta niiden sijaan tai niiden lisäksi ja rinnalla? Jos pidämme Paavalin kirjeitä 50-luvulla autenttisina ja uskomme Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten (apostolien) uskoneen Jeesuksen kärsimystä, kuolemaa ja ylösnousemusta koskevat väitteet sekä olleen niiden todistajia ja silminnäkijöitä, niin silloin nämä kristinuskolle vieraat ajatukset eivät ole voineet olla alkuperäistä evankeliumia. Jos Uusi testamentti on täynnä valtaan päässeiden keksimiä väärennöksiä tai valheita siitä, mitä Jeesus opetti, teki ja mitä hänelle tapahtui tai kuka hän on, niin silloin harhaoppeina pidetyistä muista näkemyksistä joku voisi olla ainakin teoriassa tosi, tai sitten kaikki näkemykset ovat keksittyjä valheita. Koska näin jälkikäteen on mahdotonta todistaa minkään näkemyksen olevan ehdottomasti tosi ja muiden valhetta tai että kaikki ovat valhetta, niin jätän tämän kysymyksen avoimeksi.

Lue lisää

"Paavalin kirjeitä 50-luvulla autenttisina"

Yleinen konsensus on muilla paitsi fundamentalisteilla, että osa kirjeistä ei ole Paavalin käsialaa vaan ne on kirjoitettu hänen nimissään.

Se on sinänsä ymmärrettävää, jos haluaisit oman näkökantasi esiin niin kun väärennät kirjoittajaksi suuren auktoriteetin ja silloin sanomallasi on enemmän merkitystä kuin sen olisi esittänyt joku tuntematon.

Nykyinen kokoelma, johon Raamattu pohjautuu on katolilaisten vastaveto gnostilaiselle Marcionin kokoelmalle kirjoja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Markion

q.v kirjoitti:

"Paavalin kirjeitä 50-luvulla autenttisina"

Yleinen konsensus on muilla paitsi fundamentalisteilla, että osa kirjeistä ei ole Paavalin käsialaa vaan ne on kirjoitettu hänen nimissään.

Se on sinänsä ymmärrettävää, jos haluaisit oman näkökantasi esiin niin kun väärennät kirjoittajaksi suuren auktoriteetin ja silloin sanomallasi on enemmän merkitystä kuin sen olisi esittänyt joku tuntematon.

Nykyinen kokoelma, johon Raamattu pohjautuu on katolilaisten vastaveto gnostilaiselle Marcionin kokoelmalle kirjoja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Markion

Lue lisää

Puhunkin tässä yhteydessä seurakunnille osoitettuja kirjeitä, jotka on ajoitettu 50-luvulle ja joita jopa ateistiset tutkijat pitävät Paavalin sanelemina sen sijaan, että uskoisivat niiden olevan pseudepigrafeja.

Ei sovi unohtaa sitäkään oletusta, että avaruudesta muukalaiset ovat vaikuttaneet Raamatun profetioiden syntyyn ja sen mainitsemien henkilöiden elämään: ehkäpä he herättivät Jeesuksen kuolleista ja ottivat tykönsä taivaaseen, missä hän nousi avaruusalukseen?

poleemikko kirjoitti:

Ei sovi unohtaa sitäkään oletusta, että avaruudesta muukalaiset ovat vaikuttaneet Raamatun profetioiden syntyyn ja sen mainitsemien henkilöiden elämään: ehkäpä he herättivät Jeesuksen kuolleista ja ottivat tykönsä taivaaseen, missä hän nousi avaruusalukseen?

Lue lisää

Uffo-miehet kannattaa jättää omaan varjoonsa.

Vähän sama kuin jäljet viljapelloissa.
Käytät kymmeniä tuhansia vuosia aikaa ja Triljoona*triljoona kilojoulea energiaa tullaksesi maapallolle. Ainoa mitä teet on pysyä piilossa ja tehdä pari puolipalloa ja hexakonin kuvaa maissipeltoon. Ei siinä ole mitään järkeä.

Ei niitä "muita tekstejä" nyt ihan "hurjasti" ole etenkään ensimmäiseltä vuosisadalta, mutta väliäkö sillä: nehän ovat sinun faktatietosi mukaan ihan varmasti olleet kuitenkin olemassa, mutta ne ovat tulleet hävitetyiksi tai kadonneet niiden vähyyden vuoksi, mutta sehän vähyys on mahdotonta, koska niitä oli niin hurjan paljon ja jopa enemmän kuin Ut:iin hyväksyttyjä kirjoituksia, joita seurakunnat lukivat ja pitivät arvokkaampina kuin muita kirjoituksia, koska ne olivat apostolista perua... paitsi että tuokin on ihan varmasti valhetta ja faktatieto on se, että seurakunnissa luettiin jo 50-luvulta lähtien sekaisin gnostilaisia yms. kirjoituksia ja evankeliumeja Paavalin kirjeiden lisäksi... ja myöhemmin ensimmäisen vuosisadan lopulla ja sen jälkeen kaikkia näitä kirjoituksia luettiin yhtä hartaasti seurakunnissa ja gnostilaiset sekä kristityt olivat sulassa sovussa keskenään eikä kukaan tiennyt sitä, mikä olisi totuus... vaikka kaikki väittivät sen tuntevansa ja erottivat keskuudestaan harhaoppiset jo tuolloin ainakin mitä kirkkoisien kirjoituksiin ja perimätietoon tulee... ja niiden mukaan apostolista perua olevat kirjoitukset ovat olleet seurakunnassa ja muut gnostilaiset yms. on hylätty eikä niitä ole koskaan arvostettu apostolista perua olevina... mutta väliäkö tuolla... kunhan vain saan puhua ja kirjoittaa ja esittää mielipiteitäni ei kun ihan varmoja faktoja... olenhan niistä faktoista ja ihan varmasta tiedosta tunnettu.

mikko.polee kirjoitti:

Ei niitä "muita tekstejä" nyt ihan "hurjasti" ole etenkään ensimmäiseltä vuosisadalta, mutta väliäkö sillä: nehän ovat sinun faktatietosi mukaan ihan varmasti olleet kuitenkin olemassa, mutta ne ovat tulleet hävitetyiksi tai kadonneet niiden vähyyden vuoksi, mutta sehän vähyys on mahdotonta, koska niitä oli niin hurjan paljon ja jopa enemmän kuin Ut:iin hyväksyttyjä kirjoituksia, joita seurakunnat lukivat ja pitivät arvokkaampina kuin muita kirjoituksia, koska ne olivat apostolista perua... paitsi että tuokin on ihan varmasti valhetta ja faktatieto on se, että seurakunnissa luettiin jo 50-luvulta lähtien sekaisin gnostilaisia yms. kirjoituksia ja evankeliumeja Paavalin kirjeiden lisäksi... ja myöhemmin ensimmäisen vuosisadan lopulla ja sen jälkeen kaikkia näitä kirjoituksia luettiin yhtä hartaasti seurakunnissa ja gnostilaiset sekä kristityt olivat sulassa sovussa keskenään eikä kukaan tiennyt sitä, mikä olisi totuus... vaikka kaikki väittivät sen tuntevansa ja erottivat keskuudestaan harhaoppiset jo tuolloin ainakin mitä kirkkoisien kirjoituksiin ja perimätietoon tulee... ja niiden mukaan apostolista perua olevat kirjoitukset ovat olleet seurakunnassa ja muut gnostilaiset yms. on hylätty eikä niitä ole koskaan arvostettu apostolista perua olevina... mutta väliäkö tuolla... kunhan vain saan puhua ja kirjoittaa ja esittää mielipiteitäni ei kun ihan varmoja faktoja... olenhan niistä faktoista ja ihan varmasta tiedosta tunnettu.

Lue lisää

"paitsi että tuokin on ihan varmasti valhetta ja faktatieto on se, että seurakunnissa luettiin jo 50-luvulta lähtien sekaisin gnostilaisia yms. kirjoituksia ja evankeliumeja Paavalin kirjeiden lisäksi"

"ja niiden mukaan apostolista perua olevat kirjoitukset ovat olleet seurakunnassa ja muut gnostilaiset yms. on hylätty eikä niitä ole koskaan arvostettu apostolista perua olevina"

Ota nyt tuostakin ajatusvirrasta sitten kiinni. Etkö voisi vain olla jotakin mieltä ja sitten pysyä siinä kannassasi edes yhden keskustelun ajan, kunnes voit sitten kenties oikaista kantaasi ja omaksua jonkin toisen näkemyksen ???

En viitsi lähteä arvailemaan mitä nyt taas yrität esittää totuutena ja mitä arvailuna.

Otan siis kiinni vain faktoihin:
"Ei niitä "muita tekstejä" nyt ihan "hurjasti" ole etenkään ensimmäiseltä vuosisadalta, mutta väliäkö sillä: nehän ovat sinun faktatietosi mukaan ihan varmasti olleet kuitenkin olemassa, mutta ne ovat tulleet hävitetyiksi tai kadonneet niiden vähyyden vuoksi, "

No, esimerkiksi Paavalihan oli varsin ahkera kirjoittelija, ja on täysin hypoteettista ja jopa harhaanjohtavaa olettaa, etteikö hän olisi kirjoittanut ainakin satoja kirjeitä toimintansa aikana. Esimerkiksi jo yksi hänen kirjeensä on tekstianalyysin perusteella osoitettu koostuvan ainakin 3-5 kirjeestä, jotka on aikojen kuluessa muutettu, revitty, raasittu ja parsittu yhdeksi ainoaksi kirjeeksi. Toinen hänen kirjeistään koostuu ainakin 2 eri kirjeestä, jotka on leikattu ja liimattu edellisen mukaisesti ainakin kahdesta kirjeestä, jotka on ilmiselvästi laitettu väärään järjestykseen.

Joten kyllä sitä tekstiä on aikanaan vilissyt melko lailla. Se, miksi vain 14 hänen kirjoittamakseen oletettua on UT:hen aikanaan valittu, tai siis oikeammin 7 oikeasti kirjoittamaa ja 7 muuta joita hän ei ole kirjoittanut, on iso kysymysmerkki.

Mutta sekin, että Paavalin omien kirjeiden lisäksi on peräti 7 ei-hänen kirjoittamaansa valittu kuvitellen niitä hänen kirjoittamikseen, osoittaa monia asioita - mukaanlukien sen ettei tuohon aikaan kirjoituksia puuttunut.

Evankeliumeja on yli 40 kpl. Silleen vain 10 % vuorenvarmasti kirjoitetuista evankeliumeista on siis päätynyt Raamattuun. Monestako kymmenestä emme ole siis edes tietoisia, on ihan toinen juttu. Onko niitä satoja ? Who knows ? Kirjeitä on tutkijoiden varovaisenkin arvion mukaan 10.000 tai useita kymmeniä tuhansia, joista on säilynyt tietysti vain pikkiriikkinen osa.

Exap kirjoitti:

"paitsi että tuokin on ihan varmasti valhetta ja faktatieto on se, että seurakunnissa luettiin jo 50-luvulta lähtien sekaisin gnostilaisia yms. kirjoituksia ja evankeliumeja Paavalin kirjeiden lisäksi"

"ja niiden mukaan apostolista perua olevat kirjoitukset ovat olleet seurakunnassa ja muut gnostilaiset yms. on hylätty eikä niitä ole koskaan arvostettu apostolista perua olevina"

Ota nyt tuostakin ajatusvirrasta sitten kiinni. Etkö voisi vain olla jotakin mieltä ja sitten pysyä siinä kannassasi edes yhden keskustelun ajan, kunnes voit sitten kenties oikaista kantaasi ja omaksua jonkin toisen näkemyksen ???

En viitsi lähteä arvailemaan mitä nyt taas yrität esittää totuutena ja mitä arvailuna.

Otan siis kiinni vain faktoihin:
"Ei niitä "muita tekstejä" nyt ihan "hurjasti" ole etenkään ensimmäiseltä vuosisadalta, mutta väliäkö sillä: nehän ovat sinun faktatietosi mukaan ihan varmasti olleet kuitenkin olemassa, mutta ne ovat tulleet hävitetyiksi tai kadonneet niiden vähyyden vuoksi, "

No, esimerkiksi Paavalihan oli varsin ahkera kirjoittelija, ja on täysin hypoteettista ja jopa harhaanjohtavaa olettaa, etteikö hän olisi kirjoittanut ainakin satoja kirjeitä toimintansa aikana. Esimerkiksi jo yksi hänen kirjeensä on tekstianalyysin perusteella osoitettu koostuvan ainakin 3-5 kirjeestä, jotka on aikojen kuluessa muutettu, revitty, raasittu ja parsittu yhdeksi ainoaksi kirjeeksi. Toinen hänen kirjeistään koostuu ainakin 2 eri kirjeestä, jotka on leikattu ja liimattu edellisen mukaisesti ainakin kahdesta kirjeestä, jotka on ilmiselvästi laitettu väärään järjestykseen.

Joten kyllä sitä tekstiä on aikanaan vilissyt melko lailla. Se, miksi vain 14 hänen kirjoittamakseen oletettua on UT:hen aikanaan valittu, tai siis oikeammin 7 oikeasti kirjoittamaa ja 7 muuta joita hän ei ole kirjoittanut, on iso kysymysmerkki.

Mutta sekin, että Paavalin omien kirjeiden lisäksi on peräti 7 ei-hänen kirjoittamaansa valittu kuvitellen niitä hänen kirjoittamikseen, osoittaa monia asioita - mukaanlukien sen ettei tuohon aikaan kirjoituksia puuttunut.

Evankeliumeja on yli 40 kpl. Silleen vain 10 % vuorenvarmasti kirjoitetuista evankeliumeista on siis päätynyt Raamattuun. Monestako kymmenestä emme ole siis edes tietoisia, on ihan toinen juttu. Onko niitä satoja ? Who knows ? Kirjeitä on tutkijoiden varovaisenkin arvion mukaan 10.000 tai useita kymmeniä tuhansia, joista on säilynyt tietysti vain pikkiriikkinen osa.

Lue lisää

"Evankeliumeja on yli 40 kpl. Silleen vain 10 % vuorenvarmasti kirjoitetuista evankeliumeista on siis päätynyt Raamattuun."

Tämä on liberaalia "mutu" musta tuntuu tietoa.

näinon kirjoitti:

"Evankeliumeja on yli 40 kpl. Silleen vain 10 % vuorenvarmasti kirjoitetuista evankeliumeista on siis päätynyt Raamattuun."

Tämä on liberaalia "mutu" musta tuntuu tietoa.

Lue lisää

"Tämä on liberaalia "mutu" musta tuntuu tietoa."

Ei vaan ihan faktaa. Evankeliumeita ja niiden rippeitä on säilynhyt nykypäiviin, ja mm. kirkkoisät viittaavat vielä lukuisiin muihin, joita en tässä luettele.

Canonical gospels
Synoptic gospels
Gospel of Mark
Longer ending of Mark (see also the Freer Logion)
Gospel of Matthew
Gospel of Luke
Gospel of John

Hypothesized sources of the synoptic gospels
Main articles: Two-source hypothesis and Four-document hypothesis
Cross Gospel – John Dominic Crossan's proposed source of the Passion narrative in Mark (and in the Gospel of Peter; see below)
Q source – Q is material common to Matthew and Luke but not found in Mark
M Source – M is material unique to Matthew
L Source – L is material unique to Luke

Hypothesized sources of the Gospel of John
Signs Gospel – narrative of the Seven Signs
Discourses Gospel – source of the discourse material
Apocrypha and pseudepigrapha

Gnostic gospels
Main article: Gnostic Gospels
Gospel of Thomas – possibly proto-Gnostic; 1st to mid 2nd century; collection of 114 sayings attributed to Jesus, 31 of them with no parallel in the canonical gospels
Gospel of Marcion – 2nd century; potentially an edited version of the Gospel of Luke or a document which predates Luke (see: Marcionism)
Gospel of Basilides – composed in Egypt around 120 to 140 AD; thought to be a gnostic gospel harmony of the canonical gospels
Gospel of Truth (Valentinian) – mid 2nd century; departed from earlier gnostic works by admitting and defending the physicality of Christ and his resurrection.
Gospel of the Four Heavenly Realms – mid 2nd century; thought to be a gnostic cosmology, most likely in the form of a dialogue between Jesus and his disciples.
Gospel of Mary – 2nd century
Gospel of Judas – 2nd century
Greek Gospel of the Egyptians – second quarter of the 2nd century
Gospel of Philip
Pseudo-Gospel of the Twelve – A Syriac language gospel titled the Gospel of the Twelve. This work is shorter than the regular gospels and seems to be different from the lost Gospel of the Twelve.[4]
Gospel of Perfection – 4th century; an Ophite poem that is only mentioned once by a single patristic source, Epiphanius[5] and is referred to once in the 6th century Syriac Infancy Gospel
The Gospel of the Lots of Mary - 6th century.

Jewish-Christian gospels
Main article: Jewish-Christian gospels
Gospel of the Hebrews
Gospel of the Nazarenes
Gospel of the Ebionites
Gospel of the Twelve

Infancy gospels
Armenian Infancy Gospel[citation needed]
Protoevangelium of James
Libellus de Nativitate Sanctae Mariae (Gospel of the Nativity of Mary)
Gospel of Pseudo-Matthew
History of Joseph the Carpenter
Infancy Gospel of Thomas
Latin Infancy Gospel (Arundel 404)[citation needed]
Syriac Infancy Gospel
Other gospels
Gospel of the Lots of Mary (Coptic collection of 37 oracles; ca. A.D. 500)[6]
Partially preserved gospels
Gospel of Peter
Fragmentary preserved gospels[α]
Gospel of Eve – mentioned only once by Epiphanius circa 400, who preserves a single brief passage in quotation.
Gospel of Mani – 3rd century – attributed to the Persian Mani, the founder of Manichaeism.
Gospel of the Saviour (also known as the Unknown Berlin gospel) – highly fragmentary 6th-century manuscript based on a late 2nd- or early 3rd-century original. A dialogue rather than a narrative; heavily Gnostic in character in that salvation is dependent upon possessing secret knowledge.
Coptic Gospel of the Twelve – late 2nd century Coptic language work – although often equated with the Gospel of the Ebionites, it appears to be an attempt to re-tell the Gospel of John in the pattern of the Synoptics; it quotes extensively from John's Gospel.
Reconstructed gospels[β]
Secret Gospel of Mark – suspect: the single source mentioning it is considered by many to be a modern forgery, and it disappeared before it could be independently authenticated.
Gospel of Matthias

Lost gospels
(eli ne joihin on viitattu, mutta joista ei ole tekstiä nykypäiviin säilynyt)... no, kuten sanoin, en luettele, mutta lukekaa itse:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Gospels

Exap kirjoitti:

"paitsi että tuokin on ihan varmasti valhetta ja faktatieto on se, että seurakunnissa luettiin jo 50-luvulta lähtien sekaisin gnostilaisia yms. kirjoituksia ja evankeliumeja Paavalin kirjeiden lisäksi"

"ja niiden mukaan apostolista perua olevat kirjoitukset ovat olleet seurakunnassa ja muut gnostilaiset yms. on hylätty eikä niitä ole koskaan arvostettu apostolista perua olevina"

Ota nyt tuostakin ajatusvirrasta sitten kiinni. Etkö voisi vain olla jotakin mieltä ja sitten pysyä siinä kannassasi edes yhden keskustelun ajan, kunnes voit sitten kenties oikaista kantaasi ja omaksua jonkin toisen näkemyksen ???

En viitsi lähteä arvailemaan mitä nyt taas yrität esittää totuutena ja mitä arvailuna.

Otan siis kiinni vain faktoihin:
"Ei niitä "muita tekstejä" nyt ihan "hurjasti" ole etenkään ensimmäiseltä vuosisadalta, mutta väliäkö sillä: nehän ovat sinun faktatietosi mukaan ihan varmasti olleet kuitenkin olemassa, mutta ne ovat tulleet hävitetyiksi tai kadonneet niiden vähyyden vuoksi, "

No, esimerkiksi Paavalihan oli varsin ahkera kirjoittelija, ja on täysin hypoteettista ja jopa harhaanjohtavaa olettaa, etteikö hän olisi kirjoittanut ainakin satoja kirjeitä toimintansa aikana. Esimerkiksi jo yksi hänen kirjeensä on tekstianalyysin perusteella osoitettu koostuvan ainakin 3-5 kirjeestä, jotka on aikojen kuluessa muutettu, revitty, raasittu ja parsittu yhdeksi ainoaksi kirjeeksi. Toinen hänen kirjeistään koostuu ainakin 2 eri kirjeestä, jotka on leikattu ja liimattu edellisen mukaisesti ainakin kahdesta kirjeestä, jotka on ilmiselvästi laitettu väärään järjestykseen.

Joten kyllä sitä tekstiä on aikanaan vilissyt melko lailla. Se, miksi vain 14 hänen kirjoittamakseen oletettua on UT:hen aikanaan valittu, tai siis oikeammin 7 oikeasti kirjoittamaa ja 7 muuta joita hän ei ole kirjoittanut, on iso kysymysmerkki.

Mutta sekin, että Paavalin omien kirjeiden lisäksi on peräti 7 ei-hänen kirjoittamaansa valittu kuvitellen niitä hänen kirjoittamikseen, osoittaa monia asioita - mukaanlukien sen ettei tuohon aikaan kirjoituksia puuttunut.

Evankeliumeja on yli 40 kpl. Silleen vain 10 % vuorenvarmasti kirjoitetuista evankeliumeista on siis päätynyt Raamattuun. Monestako kymmenestä emme ole siis edes tietoisia, on ihan toinen juttu. Onko niitä satoja ? Who knows ? Kirjeitä on tutkijoiden varovaisenkin arvion mukaan 10.000 tai useita kymmeniä tuhansia, joista on säilynyt tietysti vain pikkiriikkinen osa.

Lue lisää

"Evankeliumeja on yli 40 kpl"

Biblegeek podcastissa joku teologi kommentoi evankeliumeja otsikolta tiedettäisiin olevan melkein sata. Suurinta osaa ei ole enää jäljellä kun niitä on tarkoituksella tuhottu ja luonnollisesti hävinnyt.

näinon kirjoitti:

"Evankeliumeja on yli 40 kpl. Silleen vain 10 % vuorenvarmasti kirjoitetuista evankeliumeista on siis päätynyt Raamattuun."

Tämä on liberaalia "mutu" musta tuntuu tietoa.

Lue lisää

Meidän Matti Nykäsestäkin voisi monikin kirjoittaa varmaan myös monenlaista ja kirjoitettu 7 päivään myös on mutta mikä lie totta ja mikä ei.
Sama varmaan koski Jeesusta hänen aikanaan ja sen jälkeen. Tämän asian hyvin huomaa kun lukee esim. apokgryfejä.

Vrt. Lainaus Tuomaan lapsuusevankeliumi
Luku 2.
Kun tämä pieni Jeesus-lapsi oli viisivuotias, hän leikki paikassa, jossa kahlataan puron poikki: ja hän kokosi yhteen altaiksi vedet, jotka siellä virtasivat, ja kirkasti ne ja komensi niitä sanallaan. Ja tehtyään pehmeää savea, hän muotoili siitä 12 varpusta. Ja se päivä, jolloin hän teki nämä teot, oli sapatti. Ja myös monia muita lapsia leikki hänen kanssaan. Ja eräs juutalainen näki mitä Jeesus teki, leikki sapatinpäivänä, hän lähti heti ja kertoi hänen isälleen Joosefille: Katso, lapsesi on purolla ja on ottanut savea ja muotoillut 12 pientä lintua, ja on saastuttanut sapatin. Ja Joosef tuli paikalle ja näki: ja huusi hänelle sanoen: Miksi teet tällaista sapattina, mitä ei ole laillista tehdä? Mutta Jeesus taputti käsiään yhteen ja huusi varpusille ja sanoi niille: Menkää! Ja varpuset lähtivät lentoon ja menivät viserrellen pois. Ja kun juutalaiset näkivät sen, he hämmästyivät ja poistuivat ja kertoivat johtajilleen mitä he olivat nähneet Jeesuksen tekevän.


Ja jopa Muhammed 600 jkr jostain tästä samaa asiaa kopsasi:
Koraani 3 suura
48. "Ja Jumala on opettava hänelle Pyhän kirjan, viisauden, Lain ja Evankeliumin
49. ja lähettävä hänet profeetaksi israelilaisten luo. Hän on sanova heille: »Olen tullut luoksenne tuoden tunnusmerkkejä Herraltanne. Katso, minä muovailen savesta teille linnun muotoisen ja puhallan siihen, ja siitä tulee Jumalan sallimuksesta elävä lintu; minä olen Jumalan tahdosta parantava sokeana syntyneen ja pitaalisen ja olen herättävä kuolleet eloon. Ja minä sanon teille, mitä te tulette syömään ja mitä panemaan tallelle taloissanne. Tässä on totisesti tunnusmerkki teille, jos olette uskovaisia."


Mutta näitä nyt ei varmaankaan miksikään evankeliumeiksi Kristuksesta voi nimittää...

Exap kirjoitti:

"Tämä on liberaalia "mutu" musta tuntuu tietoa."

Ei vaan ihan faktaa. Evankeliumeita ja niiden rippeitä on säilynhyt nykypäiviin, ja mm. kirkkoisät viittaavat vielä lukuisiin muihin, joita en tässä luettele.

Canonical gospels
Synoptic gospels
Gospel of Mark
Longer ending of Mark (see also the Freer Logion)
Gospel of Matthew
Gospel of Luke
Gospel of John

Hypothesized sources of the synoptic gospels
Main articles: Two-source hypothesis and Four-document hypothesis
Cross Gospel – John Dominic Crossan's proposed source of the Passion narrative in Mark (and in the Gospel of Peter; see below)
Q source – Q is material common to Matthew and Luke but not found in Mark
M Source – M is material unique to Matthew
L Source – L is material unique to Luke

Hypothesized sources of the Gospel of John
Signs Gospel – narrative of the Seven Signs
Discourses Gospel – source of the discourse material
Apocrypha and pseudepigrapha

Gnostic gospels
Main article: Gnostic Gospels
Gospel of Thomas – possibly proto-Gnostic; 1st to mid 2nd century; collection of 114 sayings attributed to Jesus, 31 of them with no parallel in the canonical gospels
Gospel of Marcion – 2nd century; potentially an edited version of the Gospel of Luke or a document which predates Luke (see: Marcionism)
Gospel of Basilides – composed in Egypt around 120 to 140 AD; thought to be a gnostic gospel harmony of the canonical gospels
Gospel of Truth (Valentinian) – mid 2nd century; departed from earlier gnostic works by admitting and defending the physicality of Christ and his resurrection.
Gospel of the Four Heavenly Realms – mid 2nd century; thought to be a gnostic cosmology, most likely in the form of a dialogue between Jesus and his disciples.
Gospel of Mary – 2nd century
Gospel of Judas – 2nd century
Greek Gospel of the Egyptians – second quarter of the 2nd century
Gospel of Philip
Pseudo-Gospel of the Twelve – A Syriac language gospel titled the Gospel of the Twelve. This work is shorter than the regular gospels and seems to be different from the lost Gospel of the Twelve.[4]
Gospel of Perfection – 4th century; an Ophite poem that is only mentioned once by a single patristic source, Epiphanius[5] and is referred to once in the 6th century Syriac Infancy Gospel
The Gospel of the Lots of Mary - 6th century.

Jewish-Christian gospels
Main article: Jewish-Christian gospels
Gospel of the Hebrews
Gospel of the Nazarenes
Gospel of the Ebionites
Gospel of the Twelve

Infancy gospels
Armenian Infancy Gospel[citation needed]
Protoevangelium of James
Libellus de Nativitate Sanctae Mariae (Gospel of the Nativity of Mary)
Gospel of Pseudo-Matthew
History of Joseph the Carpenter
Infancy Gospel of Thomas
Latin Infancy Gospel (Arundel 404)[citation needed]
Syriac Infancy Gospel
Other gospels
Gospel of the Lots of Mary (Coptic collection of 37 oracles; ca. A.D. 500)[6]
Partially preserved gospels
Gospel of Peter
Fragmentary preserved gospels[α]
Gospel of Eve – mentioned only once by Epiphanius circa 400, who preserves a single brief passage in quotation.
Gospel of Mani – 3rd century – attributed to the Persian Mani, the founder of Manichaeism.
Gospel of the Saviour (also known as the Unknown Berlin gospel) – highly fragmentary 6th-century manuscript based on a late 2nd- or early 3rd-century original. A dialogue rather than a narrative; heavily Gnostic in character in that salvation is dependent upon possessing secret knowledge.
Coptic Gospel of the Twelve – late 2nd century Coptic language work – although often equated with the Gospel of the Ebionites, it appears to be an attempt to re-tell the Gospel of John in the pattern of the Synoptics; it quotes extensively from John's Gospel.
Reconstructed gospels[β]
Secret Gospel of Mark – suspect: the single source mentioning it is considered by many to be a modern forgery, and it disappeared before it could be independently authenticated.
Gospel of Matthias

Lost gospels
(eli ne joihin on viitattu, mutta joista ei ole tekstiä nykypäiviin säilynyt)... no, kuten sanoin, en luettele, mutta lukekaa itse:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Gospels

Lue lisää

Niin nämä muut "evankeliumit" ovat syntyneet vasta paljon apostolisen ajan jälkeen 200-700 luvulla.

Lukenut kirjoitti:

Meidän Matti Nykäsestäkin voisi monikin kirjoittaa varmaan myös monenlaista ja kirjoitettu 7 päivään myös on mutta mikä lie totta ja mikä ei.
Sama varmaan koski Jeesusta hänen aikanaan ja sen jälkeen. Tämän asian hyvin huomaa kun lukee esim. apokgryfejä.

Vrt. Lainaus Tuomaan lapsuusevankeliumi
Luku 2.
Kun tämä pieni Jeesus-lapsi oli viisivuotias, hän leikki paikassa, jossa kahlataan puron poikki: ja hän kokosi yhteen altaiksi vedet, jotka siellä virtasivat, ja kirkasti ne ja komensi niitä sanallaan. Ja tehtyään pehmeää savea, hän muotoili siitä 12 varpusta. Ja se päivä, jolloin hän teki nämä teot, oli sapatti. Ja myös monia muita lapsia leikki hänen kanssaan. Ja eräs juutalainen näki mitä Jeesus teki, leikki sapatinpäivänä, hän lähti heti ja kertoi hänen isälleen Joosefille: Katso, lapsesi on purolla ja on ottanut savea ja muotoillut 12 pientä lintua, ja on saastuttanut sapatin. Ja Joosef tuli paikalle ja näki: ja huusi hänelle sanoen: Miksi teet tällaista sapattina, mitä ei ole laillista tehdä? Mutta Jeesus taputti käsiään yhteen ja huusi varpusille ja sanoi niille: Menkää! Ja varpuset lähtivät lentoon ja menivät viserrellen pois. Ja kun juutalaiset näkivät sen, he hämmästyivät ja poistuivat ja kertoivat johtajilleen mitä he olivat nähneet Jeesuksen tekevän.


Ja jopa Muhammed 600 jkr jostain tästä samaa asiaa kopsasi:
Koraani 3 suura
48. "Ja Jumala on opettava hänelle Pyhän kirjan, viisauden, Lain ja Evankeliumin
49. ja lähettävä hänet profeetaksi israelilaisten luo. Hän on sanova heille: »Olen tullut luoksenne tuoden tunnusmerkkejä Herraltanne. Katso, minä muovailen savesta teille linnun muotoisen ja puhallan siihen, ja siitä tulee Jumalan sallimuksesta elävä lintu; minä olen Jumalan tahdosta parantava sokeana syntyneen ja pitaalisen ja olen herättävä kuolleet eloon. Ja minä sanon teille, mitä te tulette syömään ja mitä panemaan tallelle taloissanne. Tässä on totisesti tunnusmerkki teille, jos olette uskovaisia."


Mutta näitä nyt ei varmaankaan miksikään evankeliumeiksi Kristuksesta voi nimittää...

Lue lisää

Niin, miksei voi ?

Onhan ne ilosanomia Jeesuksesta, joka jo lapsena pystyi tekemäään savilintuja eläviksi, ja tappamaan niitä jotka häntä arvostelivat (toinen kohta).

Onhan se ilosanoma niille, jotka pitävät häntä jonkintasoisena jumalana.

Mutta toki surusanoma niille, jotka pitävät UT:hen valittuja evankeliumeja jossakin erityisessä arvossa.

Eronahan on vain se, että vallalla olevan uskomuksen mukaan Jeesus oli sellainen eikä tällainen.

Herääääääääätyyyyyys.

Mikä on vallalla oleva uskomus ? Se on se, jonka kannattajia oli eniten silloin, kun gnostimsi, doketismi, separationismi ja varmaan kymmenet ellei useammat opit saivat turpiinsa koska Paavalin opin kannattajia oli enemmistö.

Enemmistökö oikeassa ? Salli minun nauraa. Enemmistö muodostui sen mukaan, mikä oli helpoin oppi, johon uskomalla pääsi Jumalan suosioon ja taivaaseen tekemättä yhtään mitään. Eli Paavalin oppi.

Virallisen kaanonin väännössä Johanneksen ilmestys ja Pietarin evankeliumi kävivät tiukan taiston kumpi niistä pääsisi mukaan. Ilmeisesti Pietarin evankeliumi oli kentällä suositumpi mutta se(kin) on kieltämättä aika lapsellinen nykyihmisen silmin. Johanneksen ilmestys meni sitten kalkkiviivoilla ohi ja tuli osaksi Raamattua. Kirkko-isä Eusebios piti Pietarin evankeliumia kuitenkin arvossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pietarin_evankeliumi

q.v kirjoitti:

Virallisen kaanonin väännössä Johanneksen ilmestys ja Pietarin evankeliumi kävivät tiukan taiston kumpi niistä pääsisi mukaan. Ilmeisesti Pietarin evankeliumi oli kentällä suositumpi mutta se(kin) on kieltämättä aika lapsellinen nykyihmisen silmin. Johanneksen ilmestys meni sitten kalkkiviivoilla ohi ja tuli osaksi Raamattua. Kirkko-isä Eusebios piti Pietarin evankeliumia kuitenkin arvossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pietarin_evankeliumi

Lue lisää

"Virallisen kaanonin väännössä Johanneksen ilmestys ja Pietarin evankeliumi kävivät tiukan taiston kumpi niistä pääsisi mukaan."

Ja mistä hatusta tämän keksit?

näinon kirjoitti:

Niin nämä muut "evankeliumit" ovat syntyneet vasta paljon apostolisen ajan jälkeen 200-700 luvulla.

Niin, "syntyneet 200-700 jKr" on silleen suhteellinen käsite. Eihän meillä ole UT:n evankeliumeistakaan alle 200eKr tekstejä kuin rippeitä ja jakeita. Joten UT:n kirjoitukset ovat siis "yhtä lailla syntyneet" silleen 400 jKr, vai... ;)

Joten on ihan eri asia sanoa jonkin evankeliumin "syntyneen" sinä vuonna kuin siitä on ensimmäinen kirjallinen kokonainen lähde, kuin arvioida koska se kirjoitus olisi oikeasti SYNTYNYT.

Ymmärrät varmaan asian. On lukuisia esimerkkejä UT:n tekstien palasista, samoin kuin muiden tekstien palasista, jotka ovat säilyneet. Mutta esim. kirkkoisien kirjoistuksista 100-200 -luvuilta tiedämme tiettyjen kirjoitusten olleen olemassa jo ennen noita vuosia.

Exap kirjoitti:

Niin, miksei voi ?

Onhan ne ilosanomia Jeesuksesta, joka jo lapsena pystyi tekemäään savilintuja eläviksi, ja tappamaan niitä jotka häntä arvostelivat (toinen kohta).

Onhan se ilosanoma niille, jotka pitävät häntä jonkintasoisena jumalana.

Mutta toki surusanoma niille, jotka pitävät UT:hen valittuja evankeliumeja jossakin erityisessä arvossa.

Eronahan on vain se, että vallalla olevan uskomuksen mukaan Jeesus oli sellainen eikä tällainen.

Herääääääääätyyyyyys.

Mikä on vallalla oleva uskomus ? Se on se, jonka kannattajia oli eniten silloin, kun gnostimsi, doketismi, separationismi ja varmaan kymmenet ellei useammat opit saivat turpiinsa koska Paavalin opin kannattajia oli enemmistö.

Enemmistökö oikeassa ? Salli minun nauraa. Enemmistö muodostui sen mukaan, mikä oli helpoin oppi, johon uskomalla pääsi Jumalan suosioon ja taivaaseen tekemättä yhtään mitään. Eli Paavalin oppi.

Lue lisää

"Enemmistökö oikeassa ? Salli minun nauraa. Enemmistö muodostui sen mukaan, mikä oli helpoin oppi, johon uskomalla pääsi Jumalan suosioon ja taivaaseen tekemättä yhtään mitään. Eli Paavalin oppi."

Ef 2:8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja-
2:9 ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.

2:10 Sillä me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten, jotka Jumala on edeltäpäin valmistanut, että me niissä vaeltaisimme.

q.v kirjoitti:

Virallisen kaanonin väännössä Johanneksen ilmestys ja Pietarin evankeliumi kävivät tiukan taiston kumpi niistä pääsisi mukaan. Ilmeisesti Pietarin evankeliumi oli kentällä suositumpi mutta se(kin) on kieltämättä aika lapsellinen nykyihmisen silmin. Johanneksen ilmestys meni sitten kalkkiviivoilla ohi ja tuli osaksi Raamattua. Kirkko-isä Eusebios piti Pietarin evankeliumia kuitenkin arvossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pietarin_evankeliumi

Lue lisää

"Virallisen kaanonin väännössä Johanneksen ilmestys ja Pietarin evankeliumi kävivät tiukan taiston kumpi niistä pääsisi mukaan. Ilmeisesti Pietarin evankeliumi oli kentällä suositumpi mutta se(kin) on kieltämättä aika lapsellinen nykyihmisen silmin. Johanneksen ilmestys meni sitten kalkkiviivoilla ohi ja tuli osaksi Raamattua. Kirkko-isä Eusebios piti Pietarin evankeliumia kuitenkin arvossa."

No joo, itse asiassa mitään "vääntöä" ei ollut, vaan nyky-UT vaan ajan kanssa muodostui sellaiseksi kuin nyt sitä saamme lukea.

Suurin kisailuhan oli Nikeassa, jossa määriteltiin oliko Jeesus luotu olento vai luomatta olemassa ollut, ja Areioksenn kanta hävisi. Se oli silleen neljännen vuosisadan kiistoja, koska Konstantinut ei halunnut jakautunutta kristikuntaa Rooman viralliseksi uskonnoksi, vaan yhtenäisen kristinuskon. konstantinusta itseään ei sitten pätkän vertaa kiinnostanut kumpi kanta voittaisi, kunhyan siitä kiistasta saataisiin selvyys.

Dan Brownin teksti on siis ihan huuhaata. Älkää hyvät ihmiset sekoittako fantasiaa/hienoa elokuvakäsikirjoitusta ja toisaalta todellista historiaa.

Lukenut kirjoitti:

"Enemmistökö oikeassa ? Salli minun nauraa. Enemmistö muodostui sen mukaan, mikä oli helpoin oppi, johon uskomalla pääsi Jumalan suosioon ja taivaaseen tekemättä yhtään mitään. Eli Paavalin oppi."

Ef 2:8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja-
2:9 ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.

2:10 Sillä me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten, jotka Jumala on edeltäpäin valmistanut, että me niissä vaeltaisimme.

Lue lisää

Juuri näin. Ei siis Jaakobin ja apostolein vaatimaa Mooseksen lain noudattamista, vaan helpoimman tien kautta:

Usko vaan Jeesus vapahtajaksesi, niin pelastus on sinun.

Ei ympärileikkausta, ei sapattia, ei paastoa, ei uusiakuita. Pelastus on sinun ihan vaan uskomalla Jeesus vapahtajaksi/herraksi/pelastajaksi/...

Voiko helpompaa olla ??? jaakob , Pietari, johannes ja kumppanit vaativat juutalaisuuteen kääntymistä, jotta se pelastus voisi tulla omalle kohdallesi. Kyllä Paavalin sanoma oli markkinaykkönen !!! Ei mitään uhrauksia, ja sielu se vaan taivaaseen vilahtaaa !!

Exap kirjoitti:

Juuri näin. Ei siis Jaakobin ja apostolein vaatimaa Mooseksen lain noudattamista, vaan helpoimman tien kautta:

Usko vaan Jeesus vapahtajaksesi, niin pelastus on sinun.

Ei ympärileikkausta, ei sapattia, ei paastoa, ei uusiakuita. Pelastus on sinun ihan vaan uskomalla Jeesus vapahtajaksi/herraksi/pelastajaksi/...

Voiko helpompaa olla ??? jaakob , Pietari, johannes ja kumppanit vaativat juutalaisuuteen kääntymistä, jotta se pelastus voisi tulla omalle kohdallesi. Kyllä Paavalin sanoma oli markkinaykkönen !!! Ei mitään uhrauksia, ja sielu se vaan taivaaseen vilahtaaa !!

Lue lisää

Niin omat teot ("lain teot") ei ketään pelasta koska ihminen ei syntisyytensä takia niihin eikä myöskään aitoihin rakkauden hyviin tekoihin ilman uskon kautta tulevaa Hengen kastetta kykene.

Tarvitaan siis "tulella puhdistus"!

Tätä on Paavalin ja Apostolien opetus ! Lain tehtävä on vain näyttää ihmisen riittämättömyys Jumalan edessä, joka on "kuluttava tuli":
Hebr 12:29 "sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."

Matt. 3:11 Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta se, joka minun jäljessäni tulee, on minua väkevämpi, jonka kenkiäkään minä en ole kelvollinen kantamaan; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja TULELLA.
Luuk. 3:16 niin Johannes vastasi kaikille sanoen:Minä kastan teidät vedellä, mutta on tuleva minua väkevämpi, jonka kengänpaulaakaan minä en ole kelvollinen päästämään; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja TULELLA.

Mal 3:2 Sillä hän on niinkuin kultasepän tuli ja niinkuin pesijäin saippua.
3:3 Ja hän istuu ja sulattaa ja puhdistaa hopean, hän puhdistaa Leevin pojat, saa ne puhtaiksi kuin kullan ja hopean ja sitten he tuovat Herralle uhrilahjoja vanhurskaudessa.

Joh Ilm 3:18 "Minä neuvon sinua ostamaan minulta kultaa, tulessa puhdistettua, että rikastuisit, ja valkeat vaatteet, että niihin pukeutuisit eikä alastomuutesi häpeä näkyisi, ja silmävoidetta voidellaksesi silmäsi, että näkisit."

Lukenut kirjoitti:

Niin omat teot ("lain teot") ei ketään pelasta koska ihminen ei syntisyytensä takia niihin eikä myöskään aitoihin rakkauden hyviin tekoihin ilman uskon kautta tulevaa Hengen kastetta kykene.

Tarvitaan siis "tulella puhdistus"!

Tätä on Paavalin ja Apostolien opetus ! Lain tehtävä on vain näyttää ihmisen riittämättömyys Jumalan edessä, joka on "kuluttava tuli":
Hebr 12:29 "sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."

Matt. 3:11 Minä kastan teidät vedellä parannukseen, mutta se, joka minun jäljessäni tulee, on minua väkevämpi, jonka kenkiäkään minä en ole kelvollinen kantamaan; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja TULELLA.
Luuk. 3:16 niin Johannes vastasi kaikille sanoen:Minä kastan teidät vedellä, mutta on tuleva minua väkevämpi, jonka kengänpaulaakaan minä en ole kelvollinen päästämään; hän kastaa teidät Pyhällä Hengellä ja TULELLA.

Mal 3:2 Sillä hän on niinkuin kultasepän tuli ja niinkuin pesijäin saippua.
3:3 Ja hän istuu ja sulattaa ja puhdistaa hopean, hän puhdistaa Leevin pojat, saa ne puhtaiksi kuin kullan ja hopean ja sitten he tuovat Herralle uhrilahjoja vanhurskaudessa.

Joh Ilm 3:18 "Minä neuvon sinua ostamaan minulta kultaa, tulessa puhdistettua, että rikastuisit, ja valkeat vaatteet, että niihin pukeutuisit eikä alastomuutesi häpeä näkyisi, ja silmävoidetta voidellaksesi silmäsi, että näkisit."

Lue lisää

Ja edelleen näin:
Ef 2:8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja-
2:9 ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.

2:10 Sillä me olemme HÄNEN TEKONSA ("UUSI LUOMUS"), luodut Kristuksessa Jeesuksessa HYVIÄ TÖITÄ VARTEN , jotka Jumala on EDELTÄPÄIN VALMISTANUT , että me niissä vaeltaisimme.

2.Korinttolaiskirje:
5:17 "Siis, jos joku on Kristuksessa, niin hän on uusi luomus; se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso, uusi on sijaan tullut"

Exap kirjoitti:

"paitsi että tuokin on ihan varmasti valhetta ja faktatieto on se, että seurakunnissa luettiin jo 50-luvulta lähtien sekaisin gnostilaisia yms. kirjoituksia ja evankeliumeja Paavalin kirjeiden lisäksi"

"ja niiden mukaan apostolista perua olevat kirjoitukset ovat olleet seurakunnassa ja muut gnostilaiset yms. on hylätty eikä niitä ole koskaan arvostettu apostolista perua olevina"

Ota nyt tuostakin ajatusvirrasta sitten kiinni. Etkö voisi vain olla jotakin mieltä ja sitten pysyä siinä kannassasi edes yhden keskustelun ajan, kunnes voit sitten kenties oikaista kantaasi ja omaksua jonkin toisen näkemyksen ???

En viitsi lähteä arvailemaan mitä nyt taas yrität esittää totuutena ja mitä arvailuna.

Otan siis kiinni vain faktoihin:
"Ei niitä "muita tekstejä" nyt ihan "hurjasti" ole etenkään ensimmäiseltä vuosisadalta, mutta väliäkö sillä: nehän ovat sinun faktatietosi mukaan ihan varmasti olleet kuitenkin olemassa, mutta ne ovat tulleet hävitetyiksi tai kadonneet niiden vähyyden vuoksi, "

No, esimerkiksi Paavalihan oli varsin ahkera kirjoittelija, ja on täysin hypoteettista ja jopa harhaanjohtavaa olettaa, etteikö hän olisi kirjoittanut ainakin satoja kirjeitä toimintansa aikana. Esimerkiksi jo yksi hänen kirjeensä on tekstianalyysin perusteella osoitettu koostuvan ainakin 3-5 kirjeestä, jotka on aikojen kuluessa muutettu, revitty, raasittu ja parsittu yhdeksi ainoaksi kirjeeksi. Toinen hänen kirjeistään koostuu ainakin 2 eri kirjeestä, jotka on leikattu ja liimattu edellisen mukaisesti ainakin kahdesta kirjeestä, jotka on ilmiselvästi laitettu väärään järjestykseen.

Joten kyllä sitä tekstiä on aikanaan vilissyt melko lailla. Se, miksi vain 14 hänen kirjoittamakseen oletettua on UT:hen aikanaan valittu, tai siis oikeammin 7 oikeasti kirjoittamaa ja 7 muuta joita hän ei ole kirjoittanut, on iso kysymysmerkki.

Mutta sekin, että Paavalin omien kirjeiden lisäksi on peräti 7 ei-hänen kirjoittamaansa valittu kuvitellen niitä hänen kirjoittamikseen, osoittaa monia asioita - mukaanlukien sen ettei tuohon aikaan kirjoituksia puuttunut.

Evankeliumeja on yli 40 kpl. Silleen vain 10 % vuorenvarmasti kirjoitetuista evankeliumeista on siis päätynyt Raamattuun. Monestako kymmenestä emme ole siis edes tietoisia, on ihan toinen juttu. Onko niitä satoja ? Who knows ? Kirjeitä on tutkijoiden varovaisenkin arvion mukaan 10.000 tai useita kymmeniä tuhansia, joista on säilynyt tietysti vain pikkiriikkinen osa.

Lue lisää

"Ota nyt tuostakin ajatusvirrasta sitten kiinni. Etkö voisi vain olla jotakin mieltä ja sitten pysyä siinä kannassasi edes yhden keskustelun ajan, kunnes voit sitten kenties oikaista kantaasi ja omaksua jonkin toisen näkemyksen ???

En viitsi lähteä arvailemaan mitä nyt taas yrität esittää totuutena ja mitä arvailuna."

Et tunnista piikittelyä, joten pitää teroittaa piikit, jotta tunnet ne paremmin jatkossa.

"No, esimerkiksi Paavalihan oli varsin ahkera kirjoittelija, ja on täysin hypoteettista ja jopa harhaanjohtavaa olettaa, etteikö hän olisi kirjoittanut ainakin satoja kirjeitä toimintansa aikana."

Ei kai kukaan ole väittänyt, että Ut:n sisältämät kirjeet olisivat ainoat hänen kirjoittamansa?

"Esimerkiksi jo yksi hänen kirjeensä on tekstianalyysin perusteella osoitettu koostuvan ainakin 3-5 kirjeestä, jotka on aikojen kuluessa muutettu, revitty, raasittu ja parsittu yhdeksi ainoaksi kirjeeksi. Toinen hänen kirjeistään koostuu ainakin 2 eri kirjeestä, jotka on leikattu ja liimattu edellisen mukaisesti ainakin kahdesta kirjeestä, jotka on ilmiselvästi laitettu väärään järjestykseen."

Vaikka tuo olisi totta, niin eivätkö Tutkijat ole sitä mieltä, että ne ovat Paavalin sanelemia kirjeitä? Ainakin ne "seitsemän"?

"Joten kyllä sitä tekstiä on aikanaan vilissyt melko lailla. Se, miksi vain 14 hänen kirjoittamakseen oletettua on UT:hen aikanaan valittu, tai siis oikeammin 7 oikeasti kirjoittamaa ja 7 muuta joita hän ei ole kirjoittanut, on iso kysymysmerkki."

Ehkäpä seurakuntien vanhimmat yhdessä apostolien kanssa pitivät niitä kirjeitä erityisen tärkeinä niiden sisältämien käskyjen ja ohjeiden vuoksi? Ne olivat siis "ohjeellisia" ja koska apostoli oli ne kirjoittanut, olivat ne vielä arvostettuja hänen erinomaisen palvelustyönsä ja tunnustekojen vuoksi, jotka mainitaan Paavalin kirjeissä. (Room 15:19,..) Ja sen vuoksi, että Paavali tunsi Jeesuksen kenties paremmin kuin monet seurakuntien jäsenet, joille hän kirjoitti (ja Jumala vaikutti hänessä voimallaan sen mukaan, mitä hän itse itsestään todisti kirjeissään ja mitä asiaa Luukas komppasi).

"Evankeliumeja on yli 40 kpl. Silleen vain 10 % vuorenvarmasti kirjoitetuista evankeliumeista on siis päätynyt Raamattuun. Monestako kymmenestä emme ole siis edes tietoisia, on ihan toinen juttu. Onko niitä satoja ? Who knows ? Kirjeitä on tutkijoiden varovaisenkin arvion mukaan 10.000 tai useita kymmeniä tuhansia, joista on säilynyt tietysti vain pikkiriikkinen osa."

Milloin ne 36 evankeliumia on tieteellisen Tutkimuksen mukaan kirjoitettu? Tutkijoiden mukaan niitä muita evankeliumeja ei ole koskaan pidetty yhtä suuressa arvossa kuin jo ensimmäiseltä vuosisadalta lähtien vakiintuneita evankeliumeja ja osaa niistä on sanottu harhaoppisiksi niin kauan kuin kirjallista tietoa on säilynyt meille asti. Niitä ei siis ole koskaan luettu seurakunnissa ja pidetty pyhien kirjoitusten joukkoon kuuluvina. On siten harhaanjohtavaa mainita ne samanarvoisina kirjoituksina Ut:n kirjoitusten kanssa, koska ei ole yhtä ainoaa todistetta sen puolesta, että Jeesuksen ensimmäiset opetuslapset olisivat olleet niiden sisältämien opetusten kannalla.

Jeesuksen opetuslapset olivat sitä mieltä, että Jeesus kristus on ihminen, joka on kärsinyt ihmisenä kuoleman ristillä ja jonka Jumala on herättänyt ylös kuolleista. Kaikki Ut:n kirjoitukset tunnustavat tämän asian: jopa Johanneksen kirjeet sotivat gnostilaista doketismia vastaan ja ne on kirjoitettu juuri doketismia vastaan jopa Wikipedian tietojen mukaan sen sijaan, että Johannes olisi puolustanut kolmiyhteisen jumalan oppia, joka oli vasta muotoutumassa tai jonka opin alkeet olivat vasta valmiit 90-luvulla. Kristologian kehitys on siten ilmeinen kirkon historiassa, mutta Ut:n valittujen tekstien yksi tärkeimmistä kriteereistä on ollut Jeesuksen tunnustaminen lihaa ja verta olevaksi ihmiseksi, mitä gnostilaisuudessa ja harhaopeiksi alusta asti leimatuissa evankeliumeissa ei tunnusteta. On siis harhaanjohtavaa rinnastaa nämä myöhemmin kirjoitetut gnostilaiset tekstit seurakunnissa vakiintuneisiin pyhiin kirjoituksiin - riippumatta siitä, kertovatko nekään totuutta vai eivät. Seurakunnassa osattiin kuitenkin erottaa harhaopit pois luettavan kirjallisuuden joukosta jo ensimmäisellä vuosisadalla eikä tämä taito hävinnyt kokonaan edes katolisen kirkon aikana muutoin kuin esimerkiksi kolmiyhteisen jumalan opin ja siihen liittyvien asioiden osalta.

Exap kirjoitti:

"Tämä on liberaalia "mutu" musta tuntuu tietoa."

Ei vaan ihan faktaa. Evankeliumeita ja niiden rippeitä on säilynhyt nykypäiviin, ja mm. kirkkoisät viittaavat vielä lukuisiin muihin, joita en tässä luettele.

Canonical gospels
Synoptic gospels
Gospel of Mark
Longer ending of Mark (see also the Freer Logion)
Gospel of Matthew
Gospel of Luke
Gospel of John

Hypothesized sources of the synoptic gospels
Main articles: Two-source hypothesis and Four-document hypothesis
Cross Gospel – John Dominic Crossan's proposed source of the Passion narrative in Mark (and in the Gospel of Peter; see below)
Q source – Q is material common to Matthew and Luke but not found in Mark
M Source – M is material unique to Matthew
L Source – L is material unique to Luke

Hypothesized sources of the Gospel of John
Signs Gospel – narrative of the Seven Signs
Discourses Gospel – source of the discourse material
Apocrypha and pseudepigrapha

Gnostic gospels
Main article: Gnostic Gospels
Gospel of Thomas – possibly proto-Gnostic; 1st to mid 2nd century; collection of 114 sayings attributed to Jesus, 31 of them with no parallel in the canonical gospels
Gospel of Marcion – 2nd century; potentially an edited version of the Gospel of Luke or a document which predates Luke (see: Marcionism)
Gospel of Basilides – composed in Egypt around 120 to 140 AD; thought to be a gnostic gospel harmony of the canonical gospels
Gospel of Truth (Valentinian) – mid 2nd century; departed from earlier gnostic works by admitting and defending the physicality of Christ and his resurrection.
Gospel of the Four Heavenly Realms – mid 2nd century; thought to be a gnostic cosmology, most likely in the form of a dialogue between Jesus and his disciples.
Gospel of Mary – 2nd century
Gospel of Judas – 2nd century
Greek Gospel of the Egyptians – second quarter of the 2nd century
Gospel of Philip
Pseudo-Gospel of the Twelve – A Syriac language gospel titled the Gospel of the Twelve. This work is shorter than the regular gospels and seems to be different from the lost Gospel of the Twelve.[4]
Gospel of Perfection – 4th century; an Ophite poem that is only mentioned once by a single patristic source, Epiphanius[5] and is referred to once in the 6th century Syriac Infancy Gospel
The Gospel of the Lots of Mary - 6th century.

Jewish-Christian gospels
Main article: Jewish-Christian gospels
Gospel of the Hebrews
Gospel of the Nazarenes
Gospel of the Ebionites
Gospel of the Twelve

Infancy gospels
Armenian Infancy Gospel[citation needed]
Protoevangelium of James
Libellus de Nativitate Sanctae Mariae (Gospel of the Nativity of Mary)
Gospel of Pseudo-Matthew
History of Joseph the Carpenter
Infancy Gospel of Thomas
Latin Infancy Gospel (Arundel 404)[citation needed]
Syriac Infancy Gospel
Other gospels
Gospel of the Lots of Mary (Coptic collection of 37 oracles; ca. A.D. 500)[6]
Partially preserved gospels
Gospel of Peter
Fragmentary preserved gospels[α]
Gospel of Eve – mentioned only once by Epiphanius circa 400, who preserves a single brief passage in quotation.
Gospel of Mani – 3rd century – attributed to the Persian Mani, the founder of Manichaeism.
Gospel of the Saviour (also known as the Unknown Berlin gospel) – highly fragmentary 6th-century manuscript based on a late 2nd- or early 3rd-century original. A dialogue rather than a narrative; heavily Gnostic in character in that salvation is dependent upon possessing secret knowledge.
Coptic Gospel of the Twelve – late 2nd century Coptic language work – although often equated with the Gospel of the Ebionites, it appears to be an attempt to re-tell the Gospel of John in the pattern of the Synoptics; it quotes extensively from John's Gospel.
Reconstructed gospels[β]
Secret Gospel of Mark – suspect: the single source mentioning it is considered by many to be a modern forgery, and it disappeared before it could be independently authenticated.
Gospel of Matthias

Lost gospels
(eli ne joihin on viitattu, mutta joista ei ole tekstiä nykypäiviin säilynyt)... no, kuten sanoin, en luettele, mutta lukekaa itse:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Gospels

Lue lisää

Niin, ja seurakunnassa osattiin jo alusta asti erottaa sellaiset harhaopit historiallisesta totuudesta, joissa kiellettiin Jeesuksen olevan lihaa ja verta ollut ihminen. Tämä oli yksi tärkeä peruste sille, mitä kirjoituksia luettiin seurakunnissa ja pidettiin pyhiin kirjoituksiin kuuluvina. Niiden kirjoitusten opetus oli apostolista perua ja sen yksi keskeinen sisältö oli tunnustaa Jeesus kristus lihaa ja verta olleeksi ihmiseksi, joka kuoli ristillä ja jonka Jumala herätti kuolleista. Harhaopeiksi jo alusta asti tuomituissa gnostilaisissa suuntauksissa tätä asiaa ei tunnustettu. Johannes kijroitti doketismia vastaan, sillä he kielsivät Jeesuksen olleen lihaa ja verta oleva ihminen, joka kuoli ja heräsi kuolleista: doketisit kielsivät muiden gnostilaisten tavoin evankeliumin, joten heidän "evankeliuminsa" ei ole oikeaa evankeliumia vaan väärennös.

Jos Jeesus ei ollut lihaa ja verta oleva ihminen, niin sitten gnostilaiset ja doketistit saattoivat olla oikeassa, mutta enpä usko siihen. Se, että Pietarin, Johanneksen, Jaakobin ja Paavalin kanta voitti seurakunnassa ja oli voitolla alusta asti, on todiste sen puolesta, että opetuslapset ovat alusta asti pitäneet Jeesusta lihaa ja verta olevana ihmisenä. Muut näkemykset ilmestyivät vasta vuosia Jeesuksen kuoleman jälkeen. Apostolit pitivät loppuun asti kiinni todistuksestaan, jonka mukaan Jeesus kristus on lihaa ja verta oleva ihminen, jonka Jumala on herättänyt kuolleista. Tämä erottaa alkuperäisen evankeliumin väärennöksistä, mutta jotkut niputtavat nämä kaikki yhteen ymmärtämättä sitä, että seurakunnassa on alusta asti erotettu nämä väärennökset alkuperäisestä evankeliumista. Se onko alkuperäinen evankeliumi totuudellinen, on sitten toinen asia. Tärkeää siinä on kuitenkin se, että Jeesus tunnustetaan ihmiseksi.

Lukenut kirjoitti:

"Enemmistökö oikeassa ? Salli minun nauraa. Enemmistö muodostui sen mukaan, mikä oli helpoin oppi, johon uskomalla pääsi Jumalan suosioon ja taivaaseen tekemättä yhtään mitään. Eli Paavalin oppi."

Ef 2:8 Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta-se on Jumalan lahja-
2:9 ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi.

2:10 Sillä me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten, jotka Jumala on edeltäpäin valmistanut, että me niissä vaeltaisimme.

Lue lisää

Paavali oli ankara käskyjen pitämisen puolesta puhuja. Vääristelet hänen opetustaan, koska et ymmärrä tuon taivaallista Raamatun sisältämästä opetuksesta koskien uskon kautta vanhurskautumista ja sitä seuraavaa pyhitystä, jonka Jumala vaikuttaa henkensä kautta valituissa uskovissa (dynaamisen jumalakuvan omaavat uskovat myös vanhurskauttamisen olevan kokonaan Jumalan teko ilman ihmisen myötävaikutusta kuten ratkaisua tai päätöksen tekoa tai antautumista tms. tahdon ilmaisua Jumalan puoleen).

Exap kirjoitti:

"Virallisen kaanonin väännössä Johanneksen ilmestys ja Pietarin evankeliumi kävivät tiukan taiston kumpi niistä pääsisi mukaan. Ilmeisesti Pietarin evankeliumi oli kentällä suositumpi mutta se(kin) on kieltämättä aika lapsellinen nykyihmisen silmin. Johanneksen ilmestys meni sitten kalkkiviivoilla ohi ja tuli osaksi Raamattua. Kirkko-isä Eusebios piti Pietarin evankeliumia kuitenkin arvossa."

No joo, itse asiassa mitään "vääntöä" ei ollut, vaan nyky-UT vaan ajan kanssa muodostui sellaiseksi kuin nyt sitä saamme lukea.

Suurin kisailuhan oli Nikeassa, jossa määriteltiin oliko Jeesus luotu olento vai luomatta olemassa ollut, ja Areioksenn kanta hävisi. Se oli silleen neljännen vuosisadan kiistoja, koska Konstantinut ei halunnut jakautunutta kristikuntaa Rooman viralliseksi uskonnoksi, vaan yhtenäisen kristinuskon. konstantinusta itseään ei sitten pätkän vertaa kiinnostanut kumpi kanta voittaisi, kunhyan siitä kiistasta saataisiin selvyys.

Dan Brownin teksti on siis ihan huuhaata. Älkää hyvät ihmiset sekoittako fantasiaa/hienoa elokuvakäsikirjoitusta ja toisaalta todellista historiaa.

Lue lisää

Vaikka katolinen oppi kolmiyhteisestä jumalasta on todistetusti harhaoppi ja sisäisesti ristiriitainen mahdottomuus ollakseen totta, niin siitä huolimatta myös katolisessa uskossa olevat ovat aina tunnustaneet Jeesuksen lihaa ja verta olevaksi ihmiseksi, joka kuoli ja jonka Jumala on herättänyt ylös kuolleista (toki jotkut vääristelevät tätäkin asiaa, mutta...). Tämä asia on erottanut harhaopit alkuperäisestä evankeliumista ja Jeesuksen opetuslasten todistuksesta alusta asti. Tätä sinä et voi tietenkään ymmärtää, koska et tahdo...

Pietarin evankeliumia on pidetty harhaoppisena jopa katolisten isien toimesta jo ainakin 200-luvulta lähtien - näin siis yleisesti ja Wikipedian erehtymättömän tietotoimiston mukaan.

Jos evankeliumia ja Raamattua kritisoidaan, niin olisi syytä pysyä totuudessa myös kritiikin suhteen. Evankeliumin kumoamiseksi riittää se, että osoitetaan epätodeksi väitteet Jeesuksen kuolleista heräämisestä - todistetaan se, että Jeesus ei ole herännyt kuolleista, vaikka niin väitetään ja kristinusko perustuu tähän väitteeseen.

Exap kirjoitti:

Juuri näin. Ei siis Jaakobin ja apostolein vaatimaa Mooseksen lain noudattamista, vaan helpoimman tien kautta:

Usko vaan Jeesus vapahtajaksesi, niin pelastus on sinun.

Ei ympärileikkausta, ei sapattia, ei paastoa, ei uusiakuita. Pelastus on sinun ihan vaan uskomalla Jeesus vapahtajaksi/herraksi/pelastajaksi/...

Voiko helpompaa olla ??? jaakob , Pietari, johannes ja kumppanit vaativat juutalaisuuteen kääntymistä, jotta se pelastus voisi tulla omalle kohdallesi. Kyllä Paavalin sanoma oli markkinaykkönen !!! Ei mitään uhrauksia, ja sielu se vaan taivaaseen vilahtaaa !!

Lue lisää

Vääristelet jatkuvasti Paavalin ja koko Raamatun opetusta sielujen pelastumisesta. Et ymmärrä tuon taivaallista uskon kautta vanhurskaaksi tulemisesta ja sitä seuraavasta pyhityksestä, jonka Jumala henkensä kautta valituissa uskovissa vaikuttaa. Raamatun opetus poikkeaa täysin sinun kertomastasi irvikuvasta koskien sitä opetusta ja erityisesti Paavalin opetusta. Paavali oli yksi ankarimpia käskyjen pitämisen saarnaajia eikä luvannut kenellekään tottelemattomalle iankaikkista elämää: siinä ei auttanut "usko" eli "totena pitäminen" niin kuin näytät luulevan. Ellei joku totellut ja palvellut Jumalaa, niin hänellä ei ollut mitään asiaa taivasten valtakuntaan Paavalin opetuksen mukaan. Etkö ole lukenut hänen kirjeitään vai mistä olet saanut päähäsi sen, että Paavali opetti "helppoa" pelastusta? Toki se helppoa on, jos luottaa Jumalaan oman itsensä sijasta, mutta se onkin asia, jota monet eivät ymmärrä... dynaamisen jumalakuvan omaavat ymmärtävät sen asian eivätkä ole huolissaan eikä heidän tarvitse pinnistellä ja ponnistella pysyäkseen Kristuksessa loppuun saakka... he luottavat siihen, että Jumala vie heissä alkamansa hyvän työn päätökseen asti ja sitä myös Paavali opetti, mutta hän ei opettanut sitä, että pelkkä totena pitäminen riittäisi sielun pelastumiseen ja asia olisi sillä selvä. Tuskinpa kukaan varoittaa yhtä paljon Herrasta luopumisen mahdollisuudesta kuin Paavali? Tuskinpa kukaan muu saarnaa niin paljon käskyjen pitämisen ja tottelemisen puolesta kuin hän?

poleemikko kirjoitti:

Vääristelet jatkuvasti Paavalin ja koko Raamatun opetusta sielujen pelastumisesta. Et ymmärrä tuon taivaallista uskon kautta vanhurskaaksi tulemisesta ja sitä seuraavasta pyhityksestä, jonka Jumala henkensä kautta valituissa uskovissa vaikuttaa. Raamatun opetus poikkeaa täysin sinun kertomastasi irvikuvasta koskien sitä opetusta ja erityisesti Paavalin opetusta. Paavali oli yksi ankarimpia käskyjen pitämisen saarnaajia eikä luvannut kenellekään tottelemattomalle iankaikkista elämää: siinä ei auttanut "usko" eli "totena pitäminen" niin kuin näytät luulevan. Ellei joku totellut ja palvellut Jumalaa, niin hänellä ei ollut mitään asiaa taivasten valtakuntaan Paavalin opetuksen mukaan. Etkö ole lukenut hänen kirjeitään vai mistä olet saanut päähäsi sen, että Paavali opetti "helppoa" pelastusta? Toki se helppoa on, jos luottaa Jumalaan oman itsensä sijasta, mutta se onkin asia, jota monet eivät ymmärrä... dynaamisen jumalakuvan omaavat ymmärtävät sen asian eivätkä ole huolissaan eikä heidän tarvitse pinnistellä ja ponnistella pysyäkseen Kristuksessa loppuun saakka... he luottavat siihen, että Jumala vie heissä alkamansa hyvän työn päätökseen asti ja sitä myös Paavali opetti, mutta hän ei opettanut sitä, että pelkkä totena pitäminen riittäisi sielun pelastumiseen ja asia olisi sillä selvä. Tuskinpa kukaan varoittaa yhtä paljon Herrasta luopumisen mahdollisuudesta kuin Paavali? Tuskinpa kukaan muu saarnaa niin paljon käskyjen pitämisen ja tottelemisen puolesta kuin hän?

Lue lisää

2 Tim 4:7 Minä olen hyvän kilvoituksen kilvoitellut, juoksun päättänyt, uskon säilyttänyt.

Lukenut kirjoitti:

2 Tim 4:7 Minä olen hyvän kilvoituksen kilvoitellut, juoksun päättänyt, uskon säilyttänyt.

Niin, kukahan näin sanoo ? Tiedämme, että se on joku tuntematon kirjoittaja, joka kirjoitti Paavalin nimissä 1-2Tim sekä Tiit kirjeet, jotka ovat siis pseudoepigrafeja.

Paras tutkijoiden arvaus lienee, että kyse oli jonkin seurakunnan johtohahmo, joka ei omalla nimellään saisi mielipiteitään kuuluviin. Varsinkaan sitä naisten alistamista, jota Paavali ei kannattanut.

Exap kirjoitti:

Niin, kukahan näin sanoo ? Tiedämme, että se on joku tuntematon kirjoittaja, joka kirjoitti Paavalin nimissä 1-2Tim sekä Tiit kirjeet, jotka ovat siis pseudoepigrafeja.

Paras tutkijoiden arvaus lienee, että kyse oli jonkin seurakunnan johtohahmo, joka ei omalla nimellään saisi mielipiteitään kuuluviin. Varsinkaan sitä naisten alistamista, jota Paavali ei kannattanut.

Lue lisää

Varmasti Paavali tai joku joka tiesi asioista kirjoittaa:


Tiituksen kirje kertoo meille : 3:13 Varusta huolellisesti matkalle Zeenas, lainoppinut, ja APOLLOS, ettei heiltä mitään puuttuisi.
3:15 Tervehdyksen lähettävät sinulle KAIKKI, jotka ovat minun kanssani.

Apostolien teot:
18:24 Ja Efesoon saapui eräs juutalainen, nimeltä Apollos, syntyisin Aleksandriasta, puhetaitoinen mies ja väkevä raamatuissa.
19:1 Kun Apollos oli Korintossa, tuli Paavali, kuljettuaan läpi ylämaakuntien, Efesoon ja tapasi siellä muutamia opetuslapsia.

1.Korinttolaiskirje:3:5 Mikä Apollos sitten on? Ja mikä Paavali on? Palvelijoita, joiden kautta te olette tulleet uskoviksi, palvelijoita sen kykynsä mukaan, minkä Herra on heille kullekin antanut.
3:6 Minä istutin, Apollos kasteli, mutta Jumala on antanut kasvun.
3:22 teidän on Paavali ja Apollos ja Keefas, teidän on maailma ja elämä ja kuolema, nykyiset ja tulevaiset, kaikki on teidän.

Exap kirjoitti:

Niin, kukahan näin sanoo ? Tiedämme, että se on joku tuntematon kirjoittaja, joka kirjoitti Paavalin nimissä 1-2Tim sekä Tiit kirjeet, jotka ovat siis pseudoepigrafeja.

Paras tutkijoiden arvaus lienee, että kyse oli jonkin seurakunnan johtohahmo, joka ei omalla nimellään saisi mielipiteitään kuuluviin. Varsinkaan sitä naisten alistamista, jota Paavali ei kannattanut.

Lue lisää

<<< se on joku tuntematon kirjoittaja, joka kirjoitti Paavalin nimissä 1-2Tim sekä Tiit kirjeet, jotka ovat siis pseudoepigrafeja.">>

Ehkäpä Timoteus itse julkaisi hänelle osoitetut kirjeet Paavalin ajatusten mukaisesti, tiedä häntä...


Vrt. 1 Kor 4:17 Juuri sentähden minä lähetin teille Timoteuksen, joka on minun rakas ja uskollinen poikani Herrassa; hän on muistuttava teitä minun vaelluksestani Kristuksessa Jeesuksessa, sen mukaan kuin minä kaikkialla, joka seurakunnassa, opetan.

"Näin ollen olettamus, että Raamatussa olisi paras historiantieto, on hyvin kyseenalaista. Meillähän ON hurjasti muitakin tekstejä ja evankeliumeita, ja varmaan satoja tai tuhansia olisi ollut lisää, jollei Paavalilainen näkemys olisi voittanut, ja Rooman kirkko aikanaan vainonnut ja jopa julistanut kuolemantuomion niille jotka eivät uskoneet kolmiyhteiseen Jumalaan, eli siihen, johon ei YKSIKÄÄN UT:n kirjoittajista uskonut. "

Tarkoitatko nyt sellaisia tekstejä, joita katolinen kirkko ja apostolinen seurakunta ennen heitä pitivät harhaoppisina: esim. gnostilaiset kirjoitukset ja doketismi tai vaikkapa Kerinthoksen (Cerinthus) näkemykset? Vai 100-luvulta alkaen eläneiden kirkkoisien valtavirrasta poikkeavat näkemykset kuten esim. Markionin?

No, tarkoititpa sitten mitä tahansa, niin gnostilaisten kirjoituksia ei ole säilynyt meidän päiviimme juuri lainkaan ennen kuin löydettiin Nag Hammadin kirjasto, johon kuuluu 52 kirjoitusta. Tätä aiempi tieto gnostilaisuudesta (ml. doketismi) on ollut peräisin kirkkoisien teksteistä, jotka eivät pääsääntöisesti ole olleet kirkon tuomitsemia harhaoppisia teoksia vaan arvostettuja ohjeellisia tekstejä, mutta ei silti samanarvoisia kuin apostolista perua olevat tekstit ensimmäiseltä vuosisadalta.

Mahdatko vieläkään ymmärtää tätä asiaa? Et ole aiemmin tehnyt mitään eroa gnostilaisten tekstien ja muiden välille: et ole osannut erottaa niitä millään tavalla toisistaan vaan olet lukenut ne kaikki samaan roskakasaan kuuluviksi taruiksi ja "kokonaan" fiktiivisiksi taruiksi. ("kokonaan" on sinun käyttämäsi ilmaisu ja piikittelyä, jos et sitä tajunnut)

poleemikko kirjoitti:

"Näin ollen olettamus, että Raamatussa olisi paras historiantieto, on hyvin kyseenalaista. Meillähän ON hurjasti muitakin tekstejä ja evankeliumeita, ja varmaan satoja tai tuhansia olisi ollut lisää, jollei Paavalilainen näkemys olisi voittanut, ja Rooman kirkko aikanaan vainonnut ja jopa julistanut kuolemantuomion niille jotka eivät uskoneet kolmiyhteiseen Jumalaan, eli siihen, johon ei YKSIKÄÄN UT:n kirjoittajista uskonut. "

Tarkoitatko nyt sellaisia tekstejä, joita katolinen kirkko ja apostolinen seurakunta ennen heitä pitivät harhaoppisina: esim. gnostilaiset kirjoitukset ja doketismi tai vaikkapa Kerinthoksen (Cerinthus) näkemykset? Vai 100-luvulta alkaen eläneiden kirkkoisien valtavirrasta poikkeavat näkemykset kuten esim. Markionin?

No, tarkoititpa sitten mitä tahansa, niin gnostilaisten kirjoituksia ei ole säilynyt meidän päiviimme juuri lainkaan ennen kuin löydettiin Nag Hammadin kirjasto, johon kuuluu 52 kirjoitusta. Tätä aiempi tieto gnostilaisuudesta (ml. doketismi) on ollut peräisin kirkkoisien teksteistä, jotka eivät pääsääntöisesti ole olleet kirkon tuomitsemia harhaoppisia teoksia vaan arvostettuja ohjeellisia tekstejä, mutta ei silti samanarvoisia kuin apostolista perua olevat tekstit ensimmäiseltä vuosisadalta.

Mahdatko vieläkään ymmärtää tätä asiaa? Et ole aiemmin tehnyt mitään eroa gnostilaisten tekstien ja muiden välille: et ole osannut erottaa niitä millään tavalla toisistaan vaan olet lukenut ne kaikki samaan roskakasaan kuuluviksi taruiksi ja "kokonaan" fiktiivisiksi taruiksi. ("kokonaan" on sinun käyttämäsi ilmaisu ja piikittelyä, jos et sitä tajunnut)

Lue lisää

"Mahdatko vieläkään ymmärtää tätä asiaa? Et ole aiemmin tehnyt mitään eroa gnostilaisten tekstien ja muiden välille:"

Minä en pidä yhtään tekstiä roskana, vaan ne kaikki kertovat omalta näkökohdaltaan siitä historiasta ja tilanteesta joka kirjoitusaikana vallitsi. On hyvin kyseenalaista kuvitella joidenkin uskonnollisten tekstien olevan "historiallisesti tärkeämpiä" kuin toisten. Samoin on suuri virhe ajoittaa jokin teksti kirkkoisien kirjoitusten perusteella alkuperältään johonkin ikään. Se on yhtä suuri virhe kuin ajoittaa Ilm teksti viimeisimmän säilyneen käsikirjoituksen tai sen osan perusteella.

Aina kestää aikansa, ennen kuin teksti kulkeutuu toista oppia edustavien kirkkoisien käsiin.

Lukenut kirjoitti:

<<< se on joku tuntematon kirjoittaja, joka kirjoitti Paavalin nimissä 1-2Tim sekä Tiit kirjeet, jotka ovat siis pseudoepigrafeja.">>

Ehkäpä Timoteus itse julkaisi hänelle osoitetut kirjeet Paavalin ajatusten mukaisesti, tiedä häntä...


Vrt. 1 Kor 4:17 Juuri sentähden minä lähetin teille Timoteuksen, joka on minun rakas ja uskollinen poikani Herrassa; hän on muistuttava teitä minun vaelluksestani Kristuksessa Jeesuksessa, sen mukaan kuin minä kaikkialla, joka seurakunnassa, opetan.

Lue lisää

"Ehkäpä Timoteus itse julkaisi hänelle osoitetut kirjeet Paavalin ajatusten mukaisesti"

No ei, koska kirjeiden kirjoittaja (/sanelija) oli joku muu kuin Paavali.

Exap kirjoitti:

"Mahdatko vieläkään ymmärtää tätä asiaa? Et ole aiemmin tehnyt mitään eroa gnostilaisten tekstien ja muiden välille:"

Minä en pidä yhtään tekstiä roskana, vaan ne kaikki kertovat omalta näkökohdaltaan siitä historiasta ja tilanteesta joka kirjoitusaikana vallitsi. On hyvin kyseenalaista kuvitella joidenkin uskonnollisten tekstien olevan "historiallisesti tärkeämpiä" kuin toisten. Samoin on suuri virhe ajoittaa jokin teksti kirkkoisien kirjoitusten perusteella alkuperältään johonkin ikään. Se on yhtä suuri virhe kuin ajoittaa Ilm teksti viimeisimmän säilyneen käsikirjoituksen tai sen osan perusteella.

Aina kestää aikansa, ennen kuin teksti kulkeutuu toista oppia edustavien kirkkoisien käsiin.

Lue lisää

Etkö pidäkään gnostilaisia kirjoituksia "kokonaan taruina"? Raamatun kertomuksia pidät kuitenkin "kokonaan taruina"? Mistä moinen jako "kokonaan taruihin" ja "arvossa pidettyihin uskonnollisiin kirjoituksiin"? Juontaako se juurensa siihen katkeruuteen, joka sinulla on adventismia ja adventisteja kohtaan?

Exap kirjoitti:

"Mahdatko vieläkään ymmärtää tätä asiaa? Et ole aiemmin tehnyt mitään eroa gnostilaisten tekstien ja muiden välille:"

Minä en pidä yhtään tekstiä roskana, vaan ne kaikki kertovat omalta näkökohdaltaan siitä historiasta ja tilanteesta joka kirjoitusaikana vallitsi. On hyvin kyseenalaista kuvitella joidenkin uskonnollisten tekstien olevan "historiallisesti tärkeämpiä" kuin toisten. Samoin on suuri virhe ajoittaa jokin teksti kirkkoisien kirjoitusten perusteella alkuperältään johonkin ikään. Se on yhtä suuri virhe kuin ajoittaa Ilm teksti viimeisimmän säilyneen käsikirjoituksen tai sen osan perusteella.

Aina kestää aikansa, ennen kuin teksti kulkeutuu toista oppia edustavien kirkkoisien käsiin.

Lue lisää

On tietysti mahdollista, että gnostilaisia kirjoituksia koskien Jeesusta on voinut olla olemassa jopa ennen Paavalin kirjeitä 50-luvulla, mutta sitä ei ole voitu todistaa millään tavalla. Sen sijaan Paavalin kirjeet on voitu ajoittaa melko suurella varmuudella 50-luvulle: ne seurakunnille osoitetut kirjeet, joita Tutkijat pitävät hänen kirjoittaminaan tai oikeammin saneleminaan.

poleemikko kirjoitti:

On tietysti mahdollista, että gnostilaisia kirjoituksia koskien Jeesusta on voinut olla olemassa jopa ennen Paavalin kirjeitä 50-luvulla, mutta sitä ei ole voitu todistaa millään tavalla. Sen sijaan Paavalin kirjeet on voitu ajoittaa melko suurella varmuudella 50-luvulle: ne seurakunnille osoitetut kirjeet, joita Tutkijat pitävät hänen kirjoittaminaan tai oikeammin saneleminaan.

Lue lisää

"On tietysti mahdollista, että gnostilaisia kirjoituksia koskien Jeesusta on voinut olla olemassa jopa ennen Paavalin kirjeitä 50-luvulla, mutta sitä ei ole voitu todistaa millään tavalla."

Täh ???

Exap kirjoitti:

"Ehkäpä Timoteus itse julkaisi hänelle osoitetut kirjeet Paavalin ajatusten mukaisesti"

No ei, koska kirjeiden kirjoittaja (/sanelija) oli joku muu kuin Paavali.

Lue lisää

Mutta eikö ole mielenkiintoista ajatella sellaista tilannetta, että Timoteus sai kirjeitä Paavalilta ja luetutti niitä seurakunnilla, jotka sitten päättivät kopioida niitä ja lähettää edelleen muille seurakunnille? Sama toistui Tiituskirjeen ja Filemonille osoitetun kirjeen kohdalla.

Miksi muuten joku olisi kirjoittanut kirjeen Filemonille Paavalin nimessä, ellei ollut Paavali? Ai niin - sitä pidetään aitona kirjeenä ja järjetöntä olisikaan ajatella mitään muuta, mutta mikä tekee Timoteukselle ja Tiitukselle osoitetut kirjeet poikkeaviksi tässä suhteessa? Sisältö vai muotoseikat? (sanavalinta, kielioppi, tyyli,..)

No, olethan tästäkin esittänyt Oppineiden perusteluja, mutta väliäkö tuolla: Paavalin kirjeet eivät poikkea sanomaltaan toisistaan edes hänen suhteessaan naisiin, vaikka niin luulet. On melko posketonta väittää, että Paavali olisi ollut naisten tasa-arvon puolta, kun ottaa huomioon hänen farisealaisen juutalaisen taustansa ja aseman naimattomana vanhana poikana. Ja kuinka ollakaan: myös autenttisissa Paavalin kirjeissä on sama suhtautuminen naisiin kuin Timoteuskirjeissä. (1Kor 11 ja 14)

Mutta jospa ne kohdat ovat myöhempiä muutoksia alkuperäiseen tekstiin, koska on Tieteelliseti Todistettu Fakta ja Ihan Varma Asia, että Paavali oli historian ensimmäinen Feministi ja naisten aseman puolustaja maailmassa. Jos et ymmärtänyt, niin minä piikittelin sinua tuossa lopuksi.

poleemikko kirjoitti:

Etkö pidäkään gnostilaisia kirjoituksia "kokonaan taruina"? Raamatun kertomuksia pidät kuitenkin "kokonaan taruina"? Mistä moinen jako "kokonaan taruihin" ja "arvossa pidettyihin uskonnollisiin kirjoituksiin"? Juontaako se juurensa siihen katkeruuteen, joka sinulla on adventismia ja adventisteja kohtaan?

Lue lisää

"Etkö pidäkään gnostilaisia kirjoituksia "kokonaan taruina"? Raamatun kertomuksia pidät kuitenkin "kokonaan taruina"?"

Pitäydy asiassa ja jätä turhat jaarittelut pois. Jos tämä on sitä sinun "piikittelyäsi", niin sanon aivan suoraan että olet siinä niin surkea, että sopisi lopettaa. Sinun huumorisi on 2-vuotiaan tasolla.

Exap kirjoitti:

"Etkö pidäkään gnostilaisia kirjoituksia "kokonaan taruina"? Raamatun kertomuksia pidät kuitenkin "kokonaan taruina"?"

Pitäydy asiassa ja jätä turhat jaarittelut pois. Jos tämä on sitä sinun "piikittelyäsi", niin sanon aivan suoraan että olet siinä niin surkea, että sopisi lopettaa. Sinun huumorisi on 2-vuotiaan tasolla.

Lue lisää

Ja sinun kykysi esittää kritiikkiä ja ajatella on 13-vuotiaan tasolla, sillä et ole vielä kykenevä synteettiseen ajatteluun ja maailmankuvasi on mekanistinen sen sijaan, että se olisi teleologinen. Olet kaiken muun lisäksi lapsellinen ja ylimielinen, niin että provosoit muita ja käytät siihen tarkoitukseen sopivia sanoja ja sanontoja. Mutta meitä on moneksi, niin kuin on tapana sanoa.

poleemikko kirjoitti:

Mutta eikö ole mielenkiintoista ajatella sellaista tilannetta, että Timoteus sai kirjeitä Paavalilta ja luetutti niitä seurakunnilla, jotka sitten päättivät kopioida niitä ja lähettää edelleen muille seurakunnille? Sama toistui Tiituskirjeen ja Filemonille osoitetun kirjeen kohdalla.

Miksi muuten joku olisi kirjoittanut kirjeen Filemonille Paavalin nimessä, ellei ollut Paavali? Ai niin - sitä pidetään aitona kirjeenä ja järjetöntä olisikaan ajatella mitään muuta, mutta mikä tekee Timoteukselle ja Tiitukselle osoitetut kirjeet poikkeaviksi tässä suhteessa? Sisältö vai muotoseikat? (sanavalinta, kielioppi, tyyli,..)

No, olethan tästäkin esittänyt Oppineiden perusteluja, mutta väliäkö tuolla: Paavalin kirjeet eivät poikkea sanomaltaan toisistaan edes hänen suhteessaan naisiin, vaikka niin luulet. On melko posketonta väittää, että Paavali olisi ollut naisten tasa-arvon puolta, kun ottaa huomioon hänen farisealaisen juutalaisen taustansa ja aseman naimattomana vanhana poikana. Ja kuinka ollakaan: myös autenttisissa Paavalin kirjeissä on sama suhtautuminen naisiin kuin Timoteuskirjeissä. (1Kor 11 ja 14)

Mutta jospa ne kohdat ovat myöhempiä muutoksia alkuperäiseen tekstiin, koska on Tieteelliseti Todistettu Fakta ja Ihan Varma Asia, että Paavali oli historian ensimmäinen Feministi ja naisten aseman puolustaja maailmassa. Jos et ymmärtänyt, niin minä piikittelin sinua tuossa lopuksi.

Lue lisää

"mikä tekee Timoteukselle ja Tiitukselle osoitetut kirjeet poikkeaviksi tässä suhteessa? "

Tiedät itsekin. Miksi edes kysyt ?

"Ja sinun kykysi esittää kritiikkiä ja ajatella on 13-vuotiaan tasolla"

No kyllä se aina 2-vuotiaan tason voittaa. Ja terve logiikka peittoaa mennen tullen fakkiintuneen mielipiteet.

Exap kirjoitti:

"mikä tekee Timoteukselle ja Tiitukselle osoitetut kirjeet poikkeaviksi tässä suhteessa? "

Tiedät itsekin. Miksi edes kysyt ?

"Ja sinun kykysi esittää kritiikkiä ja ajatella on 13-vuotiaan tasolla"

No kyllä se aina 2-vuotiaan tason voittaa. Ja terve logiikka peittoaa mennen tullen fakkiintuneen mielipiteet.

Lue lisää

Et reppana huomannut edes sitä, että minun väitteeni oli realistinen, sinun taas jotakin muuta.

poleemikko kirjoitti:

Et reppana huomannut edes sitä, että minun väitteeni oli realistinen, sinun taas jotakin muuta.

Sinun väitteesi ovat milloin mitäkin. En jaksa ottaa niitä todesta, enkä jaksa edes lukea niitä aina. Jos kirjoittelisit asiaa, niin voisi olla toinen juttu.

Lukenut kirjoitti:

<<< se on joku tuntematon kirjoittaja, joka kirjoitti Paavalin nimissä 1-2Tim sekä Tiit kirjeet, jotka ovat siis pseudoepigrafeja.">>

Ehkäpä Timoteus itse julkaisi hänelle osoitetut kirjeet Paavalin ajatusten mukaisesti, tiedä häntä...


Vrt. 1 Kor 4:17 Juuri sentähden minä lähetin teille Timoteuksen, joka on minun rakas ja uskollinen poikani Herrassa; hän on muistuttava teitä minun vaelluksestani Kristuksessa Jeesuksessa, sen mukaan kuin minä kaikkialla, joka seurakunnassa, opetan.

Lue lisää

Apostolien teot:
16:1 Niin hän saapui myös Derbeen ja Lystraan. Ja katso, siellä oli eräs opetuslapsi, nimeltä Timoteus, joka oli uskovaisen juutalaisvaimon poika, mutta isä oli kreikkalainen.

Nähtävästi Timoteus hallitsi hyvin sekä hebrean että kreikan kielen !

2.Korinttolaiskirje:
1:1 Paavali, Jumalan tahdosta Kristuksen Jeesuksen apostoli, ja veli Timoteus
Filippiläiskirje:
1:1 Paavali ja Timoteus, Kristuksen Jeesuksen palvelijat, kaikille pyhille
Kolossalaiskirje:
1:1 Paavali, Jumalan tahdosta Kristuksen Jeesuksen apostoli, ja veli Timoteus
1.Tessalonikalaiskirje:
1:1 Paavali ja Silvanus ja Timoteus tessalonikalaisten seurakunnalle
2.Tessalonikalaiskirje:
1:1 Paavali ja Silvanus ja Timoteus tessalonikalaisten seurakunnalle
Filemonin kirje:
1:1 Paavali, Kristuksen Jeesuksen vanki, ja veli Timoteus rakkaalle Filemonille,

Timoteus oli kirjoittamassa mukana siis monia Paavalin kirjeitä !


https://www2.ort.fi/synaksarion/1/22/pyhae-apostoli-timoteus-efesoksen-piispa

Lukenut kirjoitti:

Apostolien teot:
16:1 Niin hän saapui myös Derbeen ja Lystraan. Ja katso, siellä oli eräs opetuslapsi, nimeltä Timoteus, joka oli uskovaisen juutalaisvaimon poika, mutta isä oli kreikkalainen.

Nähtävästi Timoteus hallitsi hyvin sekä hebrean että kreikan kielen !

2.Korinttolaiskirje:
1:1 Paavali, Jumalan tahdosta Kristuksen Jeesuksen apostoli, ja veli Timoteus
Filippiläiskirje:
1:1 Paavali ja Timoteus, Kristuksen Jeesuksen palvelijat, kaikille pyhille
Kolossalaiskirje:
1:1 Paavali, Jumalan tahdosta Kristuksen Jeesuksen apostoli, ja veli Timoteus
1.Tessalonikalaiskirje:
1:1 Paavali ja Silvanus ja Timoteus tessalonikalaisten seurakunnalle
2.Tessalonikalaiskirje:
1:1 Paavali ja Silvanus ja Timoteus tessalonikalaisten seurakunnalle
Filemonin kirje:
1:1 Paavali, Kristuksen Jeesuksen vanki, ja veli Timoteus rakkaalle Filemonille,

Timoteus oli kirjoittamassa mukana siis monia Paavalin kirjeitä !


https://www2.ort.fi/synaksarion/1/22/pyhae-apostoli-timoteus-efesoksen-piispa

Lue lisää

Olisiko ollut mukana kirjoittamassa myös Timoteuskirjeitä ??? ;)

Ainakaan Paavali ei niitä kirjoittanut tai sanellut...

Minulle taas nousee tästä mieleeni tämä:
2 Piet 1:19 Siksi me voimme entistä lujemmin luottaa profeetalliseen sanaan. Ja hyvin teette tekin, jos kiinnitätte katseenne siihen kuin pimeässä loistavaan lamppuun, kunnes päivä sarastaa ja kointähti syttyy teidän sydämessänne.

Niin, koskahan se 2 Piet nyt taas olikaan kirjoitettu, ja kenenkähnän kirjoittaman se taas olikaan ???

Ei ainakaan Pietarin. Joten mitäs tuosta taas pitikään kommentoida ?

Exap kirjoitti:

Niin, koskahan se 2 Piet nyt taas olikaan kirjoitettu, ja kenenkähnän kirjoittaman se taas olikaan ???

Ei ainakaan Pietarin. Joten mitäs tuosta taas pitikään kommentoida ?

Lue lisää

No, saithan kommentoida sen tärkeimmän ja sinulle rakkaimman asian, että Pietari ei ole kirjoittanut sitä kirjettä. Pyysin kyllä kannan ottoa siihen, ketä kirjeessä tarkoitetaan "viekkaasti sommiteltujen tarujen" kertojilla: apostoleja itseään vai gnostilaisia vai ketä? Ehkä kuitenkin gnostilaisia? Doketisteja?

poleemikko kirjoitti:

No, saithan kommentoida sen tärkeimmän ja sinulle rakkaimman asian, että Pietari ei ole kirjoittanut sitä kirjettä. Pyysin kyllä kannan ottoa siihen, ketä kirjeessä tarkoitetaan "viekkaasti sommiteltujen tarujen" kertojilla: apostoleja itseään vai gnostilaisia vai ketä? Ehkä kuitenkin gnostilaisia? Doketisteja?

Lue lisää

Mitä väliä on sillä, mitä joku tuntematon kirjoittaja, joka valehtelee olevansa apostoli Pietari (pseudoepigrafi), kirjoittaa jostakin taruista ?

Koko kirjoitus itse on taru.

Exap kirjoitti:

Mitä väliä on sillä, mitä joku tuntematon kirjoittaja, joka valehtelee olevansa apostoli Pietari (pseudoepigrafi), kirjoittaa jostakin taruista ?

Koko kirjoitus itse on taru.

Lue lisää

Kannattaisi välttää sellaisten sanojen kuin "koko, kaikki, jokainen, koskaan, ei koskaan, aina, ei ikinä, jne." käyttöä, koska ne ovat tyypillisesti liioittelua ja provosoivia.

No, joka tapauksessa, onhan tuossa kirjeessä paljon hyvääkin: kehotuksia siveelliseen ja rehelliseen elämään, haureuden, ahneuden ja kaiken saastaisuuden karttamiseen, ja varoituksia siitä, mihin se johtaa, jos joku kerran noista mainituista asioista vapauduttuaan alkaa harjoittaa niitä uudelleen. Olipa kyse totuudesta tai tarusta, niin ihan hyviä elämän ohjeita nämä ovat. Vai oletko eri mieltä?

mikko.polee kirjoitti:

Kannattaisi välttää sellaisten sanojen kuin "koko, kaikki, jokainen, koskaan, ei koskaan, aina, ei ikinä, jne." käyttöä, koska ne ovat tyypillisesti liioittelua ja provosoivia.

No, joka tapauksessa, onhan tuossa kirjeessä paljon hyvääkin: kehotuksia siveelliseen ja rehelliseen elämään, haureuden, ahneuden ja kaiken saastaisuuden karttamiseen, ja varoituksia siitä, mihin se johtaa, jos joku kerran noista mainituista asioista vapauduttuaan alkaa harjoittaa niitä uudelleen. Olipa kyse totuudesta tai tarusta, niin ihan hyviä elämän ohjeita nämä ovat. Vai oletko eri mieltä?

Lue lisää

Juu, lukuunottamatta tiettyjä kohtia.

Hyviä ohjeita elämään on kirjoittanut aika moni muukin. Mutta en silti pidä heidän tekstejään mitenkään arvovaltaisina, "jumalan tahtona tai sanana", tai "oikeana oppina". Adventistipalsta kun tämä on, niin otetaan nyt vaikka esimerkiksi sitten Ellu-täti.

Seurakunnissa vakiintui jo ensimmäisellä vuosisadalla pyhien kirjoitusten kokoelma, joita pidettiin muita kirjoituksia suuremmassa arvossa ohjeellisina, koska ne olivat apostolista perua: kirjoittajat joko tunsivat apostolin tai apostoleja tai kirjoittaja oli itse apostoli. Toki näiden lisäksi luettiin myös muita kirjoituksia, joita pidettiin hyödyllisinä, mutta niitä ei pidetty missään vaiheessa apostolista perua olevina. Osaa näistä hyödyllisinä ja oikeaoppisina pidetyistä Uuden testamentin kirjoituksista on arvostettu eri kirkkokunnissa, mutta niiden sanoma eroaa selvästi gnostilaisista ja muista harhaoppisiksi luokitelluista kirjoituksista. Hyväksyttyjä kirjoituksia ovat mm. kirkkoisien kirjeet ja Didakhee opetuskokoelma.

On esitetty arveluja siitä, että jos gnostilainen tai jokin muu harhaoppisena pidetty näkemys olisi voittanut "kilpailun" siitä, mikä versio Jeesukseen liitetyistä kertomuksista ja evankeliumeista on totuudellinen, niin me lukisimme nyt sellaista evankeliumia ja pitäisimme sitä totena. Tällainen spekulaatio on turhaa ja osittain typerää, sillä me emme voi tietää sitä, mihin kehitys olisi siinä tapauksessa johtanut. Me voimme kuitenkin arvioida sitä, mikä on erilaisten evankeliumien ja kertomusten totuudellisuus ihan sillä perusteella, mitkä kertomukset tuntuvat uskottavimmilta ja parhaiten perustelluilta ollakseen totta. Toinen kriteeri on se, mitkä kertomuksen versiot ovat Jeesuksen ja hänen ensimmäisten opetuslastensa tukemia ja totena pitämiä.

Tällä perusteella voidaan päätellä, että ne versiot ovat lähimpänä totuutta, joissa Jeesus kuvataan ihmisenä, mutta ne eivät ole totuudellisia, joissa Jeesuksen sanotaan olevan taivaallinen henkiolento tai hallusinaatio (ilmestys). Jeesus ja hänen opetuslapsensa pitivät Paavalin kirjeiden ja synoptisten evankeliumien mukaan Jeesusta ihmisenä, joka kärsi ja kuoli ristillä, mutta Jumala herätti hänet kuolleista "eikä sallinut hänen pyhänsä nähdä katoavaisuutta (maatua ja tuhoutua lopullisesti)". Tämä on järkevin selitys sille, kuka ja millainen Jeesus apostolien todistuksen mukaan oli ja sitä tukevat synoptiset evankeliumit, Apostolien teot ja useimmat kohdat Uuden testamentin kirjeissä. Niinpä gnostilaiset väitteet eivät ole todennäköisesti totta ja on oletettavaa, että Jeesuksen opetuslapset pitivät Jeesusta ihmisenä ja niin tekivät myös katoliset isät heidän jälkeensä.

Voidaan tietysti väittää, että Paavalin mainitsema Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin sekä Barnabaan näkemys ja kaikkialla 50-luvun seurakunnissa vallassa ollut näkemys Jeesuksen ihmisyydestä ei ollut Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten näkemys vaan se oli väärennös. Tämä väärennös alkuperäisestä evankeliumista tuli sitten vallitsevaksi, mutta todellisuudessa Jeesus ei ollut lihaa ja verta ollut ihminen vaan jokin henkiolento tai ilmestys (hallusinaatio). Tällaista väitettä ei voida kuitenkaan millään tavalla todistaa ja sikäli kuin uskomme Jeesuksen olleen historiallinen henkilö samoin kuin hänen ensimmäisten opetuslastensa, niin silloin on luontevinta pitää Jeesusta lihaa ja verta olleena ihmisenä. Todennäköisintä on siten se, että Paavalin esittämä evankeliumi on ollut myös Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten julistamaa evankeliumia. He kaikki tunnustivat Jeesuksen kristukseksi, lihassa tulleeksi Jumalan pojaksi: ihmiseksi, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja ottanut ylös taivaaseen.

poleemikko kirjoitti:

Seurakunnissa vakiintui jo ensimmäisellä vuosisadalla pyhien kirjoitusten kokoelma, joita pidettiin muita kirjoituksia suuremmassa arvossa ohjeellisina, koska ne olivat apostolista perua: kirjoittajat joko tunsivat apostolin tai apostoleja tai kirjoittaja oli itse apostoli. Toki näiden lisäksi luettiin myös muita kirjoituksia, joita pidettiin hyödyllisinä, mutta niitä ei pidetty missään vaiheessa apostolista perua olevina. Osaa näistä hyödyllisinä ja oikeaoppisina pidetyistä Uuden testamentin kirjoituksista on arvostettu eri kirkkokunnissa, mutta niiden sanoma eroaa selvästi gnostilaisista ja muista harhaoppisiksi luokitelluista kirjoituksista. Hyväksyttyjä kirjoituksia ovat mm. kirkkoisien kirjeet ja Didakhee opetuskokoelma.

On esitetty arveluja siitä, että jos gnostilainen tai jokin muu harhaoppisena pidetty näkemys olisi voittanut "kilpailun" siitä, mikä versio Jeesukseen liitetyistä kertomuksista ja evankeliumeista on totuudellinen, niin me lukisimme nyt sellaista evankeliumia ja pitäisimme sitä totena. Tällainen spekulaatio on turhaa ja osittain typerää, sillä me emme voi tietää sitä, mihin kehitys olisi siinä tapauksessa johtanut. Me voimme kuitenkin arvioida sitä, mikä on erilaisten evankeliumien ja kertomusten totuudellisuus ihan sillä perusteella, mitkä kertomukset tuntuvat uskottavimmilta ja parhaiten perustelluilta ollakseen totta. Toinen kriteeri on se, mitkä kertomuksen versiot ovat Jeesuksen ja hänen ensimmäisten opetuslastensa tukemia ja totena pitämiä.

Tällä perusteella voidaan päätellä, että ne versiot ovat lähimpänä totuutta, joissa Jeesus kuvataan ihmisenä, mutta ne eivät ole totuudellisia, joissa Jeesuksen sanotaan olevan taivaallinen henkiolento tai hallusinaatio (ilmestys). Jeesus ja hänen opetuslapsensa pitivät Paavalin kirjeiden ja synoptisten evankeliumien mukaan Jeesusta ihmisenä, joka kärsi ja kuoli ristillä, mutta Jumala herätti hänet kuolleista "eikä sallinut hänen pyhänsä nähdä katoavaisuutta (maatua ja tuhoutua lopullisesti)". Tämä on järkevin selitys sille, kuka ja millainen Jeesus apostolien todistuksen mukaan oli ja sitä tukevat synoptiset evankeliumit, Apostolien teot ja useimmat kohdat Uuden testamentin kirjeissä. Niinpä gnostilaiset väitteet eivät ole todennäköisesti totta ja on oletettavaa, että Jeesuksen opetuslapset pitivät Jeesusta ihmisenä ja niin tekivät myös katoliset isät heidän jälkeensä.

Voidaan tietysti väittää, että Paavalin mainitsema Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin sekä Barnabaan näkemys ja kaikkialla 50-luvun seurakunnissa vallassa ollut näkemys Jeesuksen ihmisyydestä ei ollut Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten näkemys vaan se oli väärennös. Tämä väärennös alkuperäisestä evankeliumista tuli sitten vallitsevaksi, mutta todellisuudessa Jeesus ei ollut lihaa ja verta ollut ihminen vaan jokin henkiolento tai ilmestys (hallusinaatio). Tällaista väitettä ei voida kuitenkaan millään tavalla todistaa ja sikäli kuin uskomme Jeesuksen olleen historiallinen henkilö samoin kuin hänen ensimmäisten opetuslastensa, niin silloin on luontevinta pitää Jeesusta lihaa ja verta olleena ihmisenä. Todennäköisintä on siten se, että Paavalin esittämä evankeliumi on ollut myös Jeesuksen ensimmäisten opetuslasten julistamaa evankeliumia. He kaikki tunnustivat Jeesuksen kristukseksi, lihassa tulleeksi Jumalan pojaksi: ihmiseksi, jonka Jumala on herättänyt kuolleista ja ottanut ylös taivaaseen.

Lue lisää

2 Tim 3:16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa

Lukenut kirjoitti:

2 Tim 3:16 Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa

Nämä sanat koskevat kaikkia sellaisia kirjoituksia, jotka Jumalan näkökulmasta tarkasteltuna ovat hänen henkensä vaikutuksesta syntyneitä. Voitko kertoa, mitä ne kirjoitukset ovat ja miten ollut tullut siihen johtopäätökseen, että juuri ne kirjoitukset ovat sellaisia?

mikko.polee kirjoitti:

Nämä sanat koskevat kaikkia sellaisia kirjoituksia, jotka Jumalan näkökulmasta tarkasteltuna ovat hänen henkensä vaikutuksesta syntyneitä. Voitko kertoa, mitä ne kirjoitukset ovat ja miten ollut tullut siihen johtopäätökseen, että juuri ne kirjoitukset ovat sellaisia?

Lue lisää

1 Kor 2:14 luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

2:15 Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.

1 Joh. 5:20 Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä.

Joh 10:27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.

Lukenut kirjoitti:

1 Kor 2:14 luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

2:15 Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.

1 Joh. 5:20 Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä.

Joh 10:27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.

Lue lisää

Oletko harkinnut koskaan sitä, että voisit yrittää keskustella toisten kanssa sen sijaan, että lainaat pelkkiä Raamatun lauseita?

mikko.polee kirjoitti:

Oletko harkinnut koskaan sitä, että voisit yrittää keskustella toisten kanssa sen sijaan, että lainaat pelkkiä Raamatun lauseita?

Miten kuvailet toiselle, että mille joku kukka tuoksuu jos toinen ei ole sitä koskaan haistanut... Kerro se minulle.

Samasta Kor 2 luvusta: 2:7 me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä,
2:9 ", niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".

Lukenut kirjoitti:

Miten kuvailet toiselle, että mille joku kukka tuoksuu jos toinen ei ole sitä koskaan haistanut... Kerro se minulle.

Samasta Kor 2 luvusta: 2:7 me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä,
2:9 ", niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".

Lue lisää

Olen entinen kristitty saarnaaja vapaista suunnista, joten tiedän kyllä miltä se "kukka" tuoksuu (olen uudestisyntynyt kristitty ja pyhällä hengellä täytetty).

On hyvä, että yritit keskustella sen sijaan, että lainaat pelkkiä Raamatun lauseita. Jos et ole vielä ymmärtänyt sitä, niin evankeliumin julistuksessa ja sanan opetuksessa pyritään kuvailemaan asioita sillä tavalla, että kuulija ymmärtää ne. Sanan julistus ja opetus ei ole koskaan pelkkää Raamatun lauseiden lainausta.

"Ulkopuolisten" kanssa keskustelu ei sekään ole pelkkiä Raamatun lauseiden lainausta: jos yrität saada uskosta osattoman vakuutetuksi, niin et onnistu siinä lainaamalla pelkkiä Raamatun lauseita.

Jos pyrit osoittamaan hänen olevan erehtynyt ja harhaan joutunut, niin sekään ei onnistu pelkkiä Raamatun lauseita lainaamalla. Keskustelu on ainoa tapa saada toinen vakuutetuksi omasta näkemyksestä, jos se on tarkoituksesi. Jos tarkoituksesi on keskustella ja vaihtaa mielipiteitä, niin miksi et tee sitä vaan lainaat pelkkiä Raamatun lauseita? Etkö osaa keskustella?

poleemikko kirjoitti:

Olen entinen kristitty saarnaaja vapaista suunnista, joten tiedän kyllä miltä se "kukka" tuoksuu (olen uudestisyntynyt kristitty ja pyhällä hengellä täytetty).

On hyvä, että yritit keskustella sen sijaan, että lainaat pelkkiä Raamatun lauseita. Jos et ole vielä ymmärtänyt sitä, niin evankeliumin julistuksessa ja sanan opetuksessa pyritään kuvailemaan asioita sillä tavalla, että kuulija ymmärtää ne. Sanan julistus ja opetus ei ole koskaan pelkkää Raamatun lauseiden lainausta.

"Ulkopuolisten" kanssa keskustelu ei sekään ole pelkkiä Raamatun lauseiden lainausta: jos yrität saada uskosta osattoman vakuutetuksi, niin et onnistu siinä lainaamalla pelkkiä Raamatun lauseita.

Jos pyrit osoittamaan hänen olevan erehtynyt ja harhaan joutunut, niin sekään ei onnistu pelkkiä Raamatun lauseita lainaamalla. Keskustelu on ainoa tapa saada toinen vakuutetuksi omasta näkemyksestä, jos se on tarkoituksesi. Jos tarkoituksesi on keskustella ja vaihtaa mielipiteitä, niin miksi et tee sitä vaan lainaat pelkkiä Raamatun lauseita? Etkö osaa keskustella?

Lue lisää

" Olen entinen kristitty saarnaaja vapaista suunnista, joten tiedän kyllä miltä se "kukka" tuoksuu (olen uudestisyntynyt kristitty ja pyhällä hengellä täytetty). "
***
Todellakin entinen...
On perin omituista , että sinunlaisesi kirjoittaa täällä näin
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15366591/nain-jeesuksen! ja lähettelee tällä tavalla Jumalanpilkkaa lähenteleviä mauttomuuksia harmittomina piloina ?


Kirjoituksistasi kyllä näkee, että olet "kirjanoppinut" mutta henkilökohtainen uskosi on kyseenalainen ja sekin miten kirjoittelet ateistien osastolla kielii myös samaa...
Ymmärrät kyllä kristinuskon perusteesit teoriassa mutta käytäntö kielii muuta.

Pyhällä Hengellä täytetty ei toimi näin.

Minä toimin tavallani ja sinä tavallasi...En tarvitse kenenkään neuvoja.
Et tiedä kuka olen...

Lukenut kirjoitti:

" Olen entinen kristitty saarnaaja vapaista suunnista, joten tiedän kyllä miltä se "kukka" tuoksuu (olen uudestisyntynyt kristitty ja pyhällä hengellä täytetty). "
***
Todellakin entinen...
On perin omituista , että sinunlaisesi kirjoittaa täällä näin
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15366591/nain-jeesuksen! ja lähettelee tällä tavalla Jumalanpilkkaa lähenteleviä mauttomuuksia harmittomina piloina ?


Kirjoituksistasi kyllä näkee, että olet "kirjanoppinut" mutta henkilökohtainen uskosi on kyseenalainen ja sekin miten kirjoittelet ateistien osastolla kielii myös samaa...
Ymmärrät kyllä kristinuskon perusteesit teoriassa mutta käytäntö kielii muuta.

Pyhällä Hengellä täytetty ei toimi näin.

Minä toimin tavallani ja sinä tavallasi...En tarvitse kenenkään neuvoja.
Et tiedä kuka olen...

Lue lisää

Eikö käytökseni ole juuri sellaista kuin sen pitäisikin olla ottaen huomioon, että olen "entinen kristitty"?

Eikö Jeesus sanonut, että kaltaisteni ihmisten viimeiset päivät ovat pahempia kuin ensimmäiset? Että minusta tulee pahempi ihminen kuin mitä olin ennen Jumalan lapseksi syntymistä?

Miksi minun pitäisi tietää, kuka sinä olet?

Lukenut kirjoitti:

" Olen entinen kristitty saarnaaja vapaista suunnista, joten tiedän kyllä miltä se "kukka" tuoksuu (olen uudestisyntynyt kristitty ja pyhällä hengellä täytetty). "
***
Todellakin entinen...
On perin omituista , että sinunlaisesi kirjoittaa täällä näin
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15366591/nain-jeesuksen! ja lähettelee tällä tavalla Jumalanpilkkaa lähenteleviä mauttomuuksia harmittomina piloina ?


Kirjoituksistasi kyllä näkee, että olet "kirjanoppinut" mutta henkilökohtainen uskosi on kyseenalainen ja sekin miten kirjoittelet ateistien osastolla kielii myös samaa...
Ymmärrät kyllä kristinuskon perusteesit teoriassa mutta käytäntö kielii muuta.

Pyhällä Hengellä täytetty ei toimi näin.

Minä toimin tavallani ja sinä tavallasi...En tarvitse kenenkään neuvoja.
Et tiedä kuka olen...

Lue lisää

No mutta hei! Hienoa, että osasit lopultakin keskustella! Otit siis neuvoistani vaarin, vaikka et omien sanojesi mukaan kenenkään neuvoja tarvitse. Vai olivatko ne neuvoja, nuhteita vai kehotuksia?

No, joka tapauksessa toimit oikein, kun aloit keskustella. Suosittelen samaa tapaa jatkossa sen sijaan, että jatkaisit pelkkien Raamatun lauseiden lainaamista. Se ei ole keskustelua, vaikka Raamatun lauseita lainaamalla voidaan jatkaa viestien vaihtoa melkeinpä loputtomiin - Raamatusta löytyy nimittäin jokaiselle jotakin ja jokaiseen tilanteeseen jotakin sopivaa... tai sopimatonta.

Lukenut kirjoitti:

" Olen entinen kristitty saarnaaja vapaista suunnista, joten tiedän kyllä miltä se "kukka" tuoksuu (olen uudestisyntynyt kristitty ja pyhällä hengellä täytetty). "
***
Todellakin entinen...
On perin omituista , että sinunlaisesi kirjoittaa täällä näin
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15366591/nain-jeesuksen! ja lähettelee tällä tavalla Jumalanpilkkaa lähenteleviä mauttomuuksia harmittomina piloina ?


Kirjoituksistasi kyllä näkee, että olet "kirjanoppinut" mutta henkilökohtainen uskosi on kyseenalainen ja sekin miten kirjoittelet ateistien osastolla kielii myös samaa...
Ymmärrät kyllä kristinuskon perusteesit teoriassa mutta käytäntö kielii muuta.

Pyhällä Hengellä täytetty ei toimi näin.

Minä toimin tavallani ja sinä tavallasi...En tarvitse kenenkään neuvoja.
Et tiedä kuka olen...

Lue lisää

Ps. Minäkin tiedän vapaista suunnista monia, jotka ovat aloittaneet ns. "hengessä" ja siitä hihhuloinut "saaneensa Hengen kasteen" yms. mutta lopulta ne on päätynytkin johonkin muuhun. Varsinkin Helluntalaisuudessa asia korostuu usein. Usko on vain pakoa toiseen eräänlaiseen harhatodellisuuteen joka ei sitten lopulta kannakaan ja ihminen palaa sinne mistä oli tullutkin. Mikä on sinänsä surullista. Näissä tapauksissa jää aina miettimään mitä se usko sitten oikeastaan olikaan. Oliko se vain kainalosauva hetkeksi pois menneestä, siltä se vähän tuntuu. "Hiekalle rakennettu" ei "Kalliolle".

Lukenut kirjoitti:

Ps. Minäkin tiedän vapaista suunnista monia, jotka ovat aloittaneet ns. "hengessä" ja siitä hihhuloinut "saaneensa Hengen kasteen" yms. mutta lopulta ne on päätynytkin johonkin muuhun. Varsinkin Helluntalaisuudessa asia korostuu usein. Usko on vain pakoa toiseen eräänlaiseen harhatodellisuuteen joka ei sitten lopulta kannakaan ja ihminen palaa sinne mistä oli tullutkin. Mikä on sinänsä surullista. Näissä tapauksissa jää aina miettimään mitä se usko sitten oikeastaan olikaan. Oliko se vain kainalosauva hetkeksi pois menneestä, siltä se vähän tuntuu. "Hiekalle rakennettu" ei "Kalliolle".

Lue lisää

Mutta hei, minä keskustelen paljonkin mutta en aina tällä "nimimerkillä". :D

Lueskellut kirjoitti:

Mutta hei, minä keskustelen paljonkin mutta en aina tällä "nimimerkillä". :D

Asiat keskustelee, nimimerkit ei !

"Miksi minun pitäisi tietää, kuka sinä olet?"

Noh ehkä sen tähden että olen keskustellut näillä sivuilla paljon enemmän kuin sinä joka väität, että en keskustele !

Mitä täällä pölistään?

Lukenut kirjoitti:

Ps. Minäkin tiedän vapaista suunnista monia, jotka ovat aloittaneet ns. "hengessä" ja siitä hihhuloinut "saaneensa Hengen kasteen" yms. mutta lopulta ne on päätynytkin johonkin muuhun. Varsinkin Helluntalaisuudessa asia korostuu usein. Usko on vain pakoa toiseen eräänlaiseen harhatodellisuuteen joka ei sitten lopulta kannakaan ja ihminen palaa sinne mistä oli tullutkin. Mikä on sinänsä surullista. Näissä tapauksissa jää aina miettimään mitä se usko sitten oikeastaan olikaan. Oliko se vain kainalosauva hetkeksi pois menneestä, siltä se vähän tuntuu. "Hiekalle rakennettu" ei "Kalliolle".

Lue lisää

Tiedän minäkin monia vapaiden suuntien entisiä saarnaajia etenkin helluntaitaustasta, jotka ovat palanneet entiseen elämäänsä, mutta jostakin kumman syystä kaikki olivat sitä mieltä, että rakensivat uskonsa Kristus-kalliolle ja Jumalan Sanan varaan... onpahan joukossa jopa niitä, jotka ovat luottaneet siihen, että Herra vie heissä alkamansa hyvän työn päätökseen, mutta synneissään ovat pois nukkuneet. Pelkkiä puheita siis, mutta miten sinä erotat pelkät puheet ja opin siitä elämästä, jota pidät Jumalan vaikuttamana todellisuutena? Niin - hedelmistään puu tunnetaan, mutta mitä jos joku elää ulkoisesti hyvin ja pyhää elämää, mutta onkin sisältä täynnä kaikkea saastaa ja kuolleiden luita? Sellaisiakin on.

Erityisen pahana pidän helvetillä pelottelijat, joiden motiivi ns. pyhään elämään näyttää olevan palkinnon saamisen toivo ja helvetin tuomion karttaminen. Muita muistetaan kyllä sitten varoittaa siitä tuomiosta ja rangaistuksesta pelotteluun ja uhkailuun asti, mutta itse ei tarvitse mitään pelätä, koska ollaan niitä "valittuja" ja osa vielä luulee, että ei voi pois langeta, koska he perustavat uskonsa sellaiseen opetukseen ja Jumalan suvereeniin toimintaan, jossa ihmisellä ei ole osaa eikä arpaa siihen, kuka pelastuu ja kuka ei. Jep. Oletko sellainen?

Uskotko Jumalan suvereeniin valintaan ja mielivaltaisuuteen, jonka mukaan toiset on edeltä määrätty kadotukseen ja toiset ikuiseen elämään? Raamatun Jumala näyttää toimivan sillä tavalla, joskin sen kanssa on myös ristiriitaisia näkemyksiä Raamatun henkilöillä. Raamattu ei tunnetusti pidä sisällään vain yhtä ainoaa teologiaa ja uskoa vaan niitä on monia: ihmisten henkilökohtaisia mielipiteitä ja uskomuksia, jotka perustuvat heidän maailmankuvaansa, kokemuksiin ja vajavaiseen tietoon. T. P. Virkkunenkin tunsi nämä erilaiset näkemykset Raamatussa, mutta oli itse harras luterilainen uskovainen, tosin hänen näkemyksensä poikkesivat kirkon virallisista opeista mm. helvettiopin kohdalla.

Lueskellut kirjoitti:

"Miksi minun pitäisi tietää, kuka sinä olet?"

Noh ehkä sen tähden että olen keskustellut näillä sivuilla paljon enemmän kuin sinä joka väität, että en keskustele !

Lue lisää

Okei, uskon että olet keskustellut paljon enemmän kuin mitä minä tiedän. Suosittelen edelleen keskustelua sen sijaan, että lainaisit pelkästään Raamatun lauseita, mutta älä vain ala toimimaan muiden tuomarina ja erehtymättömänä profeettana, jolle Pyhä Henki puhuu ja joka toimii Jumalan sanansaattajana siinä tehtävässä Kehottajana, jonka sanaa ei kenenkään pidä arvostella ja koetella tavalla, joka paljastaa sen sielulliseksi oman minän korottamiseksi ja jopa riivaajien äänien kuulemiseksi. Jookos?

Lukenut kirjoitti:

Asiat keskustelee, nimimerkit ei !

Väärin. Henkilöt keskustelevat asioista sen sijaan, että asiat keskustelisivat keskenään. Asiat eivät ole henkilöitä niin kuin Jumalan sanakaan henkilö ole ja se sinun pitäisi jo tässä vaiheessa tietää, mutta et suostu sitä ymmärtämään ja totena pitämään.

Aivojen pesemisen sijasta pitäisi pestä sydän Kristuksen Jeesuksen pyhällä ja kalliilla verellä, eikös vain?

Kopittelija007 kirjoitti:

Mitä täällä pölistään?

Tervetuloa mukaan "pölisemään"!

Vai etkö pidä hyvänä tomujen karistamista jaloistasi? Senkö vuoksi olet ollut täältä pois, että olet karistanut tomut jaloistasi ja julistanut muualla evankeliumia?

Jos ensin oletamme, että Jeesus on oikeasti elänyt henkilö...
Ja jos lisäksi oletamme että Jeesuksen elämästään on jäänyt elämään osapuilleen tosia suullisia tarinoita...
Ja jos tämän lisäksi oletamme että evankeliumien kokoajat ovat valinneet muistiinmerkittäväksi juuri todenperäiset tarinat Jeesuksesta...
Ja kun vielä oletamme että evankeliumeita ei ole pahasti muuteltu tai vääristelty ennen niiden kanonisointia...
Niin voimme olettaa että evankeliumit ovat todenperäisiä kertomuksia.

Ja jketjun okainen oletus edellyttää uskoa, koska faktaa minkään oletuksen tueksi ei ole.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Jos ensin oletamme, että Jeesus on oikeasti elänyt henkilö...
Ja jos lisäksi oletamme että Jeesuksen elämästään on jäänyt elämään osapuilleen tosia suullisia tarinoita...
Ja jos tämän lisäksi oletamme että evankeliumien kokoajat ovat valinneet muistiinmerkittäväksi juuri todenperäiset tarinat Jeesuksesta...
Ja kun vielä oletamme että evankeliumeita ei ole pahasti muuteltu tai vääristelty ennen niiden kanonisointia...
Niin voimme olettaa että evankeliumit ovat todenperäisiä kertomuksia.

Ja jketjun okainen oletus edellyttää uskoa, koska faktaa minkään oletuksen tueksi ei ole.

Lue lisää

Kyllä. Uskoa tarvitaan, koska asioita on mahdoton näin jälkikäteen todistaa.

Kyllä. Uuden testamentin evankeliumeja (ja muita tekstejä) on muutettu ja muokattu aikojen saatossa, mutta kuinka paljon: sitä lienee mahdoton sanoa kovinkaan suurella tarkkuudella.

Oletus, jonka mukaan Jeesuksen ensimmäiset opetuslapset pitivät Jeesusta ihmisenä, on mielestäni niin hyvin perusteltu, että voimme pitää sitä oletusta lähes varmana. Se, onko Jeesus historiallinen henkilö vai ei, edellyttäisi sitä, että Paavalin kirjeiden nimellä kulkevat kirjoitukset eivät puhu totta näistä asioista, mikä on ainakin toistaiseksi jäänyt todistamatta. Yritetty on, mutta siinä ei ole onnistuttu.

Jos Jeesus-tarina perustuu historialliseen henkilöön tai useampaan niin nämä uskomukset ylösnousemisesta ovat luonnollista jatkumoa.

Jeesus ei todellakaan ollut ensimmäinen jumaluus, jonka uskottiin nousseen kuolleista. Kyseessä on tyypillinen uskomus mikä liitetään erilaisiin varhaisempiin puolijumaliin. Siksi uskomukset oman "gurun" heräämisestä kuolleista olisi "normaalia". Hyviä esimerkkejä luulisi löytyvän ihan tämän päivän Intiastakin.

Tosin Jeesuksen tarinassa on niin paljon samankaltaisuuksia aikaisempiin kuvitteellisiin maanpäällä seikaileviin puolijumaliin ja kun historiallisia todisteita Jeesuksesta on tasan nolla niin kyseessä on todennäköisimmin täysin keksitty mysteerijumaluus.

q.v kirjoitti:

Jos Jeesus-tarina perustuu historialliseen henkilöön tai useampaan niin nämä uskomukset ylösnousemisesta ovat luonnollista jatkumoa.

Jeesus ei todellakaan ollut ensimmäinen jumaluus, jonka uskottiin nousseen kuolleista. Kyseessä on tyypillinen uskomus mikä liitetään erilaisiin varhaisempiin puolijumaliin. Siksi uskomukset oman "gurun" heräämisestä kuolleista olisi "normaalia". Hyviä esimerkkejä luulisi löytyvän ihan tämän päivän Intiastakin.

Tosin Jeesuksen tarinassa on niin paljon samankaltaisuuksia aikaisempiin kuvitteellisiin maanpäällä seikaileviin puolijumaliin ja kun historiallisia todisteita Jeesuksesta on tasan nolla niin kyseessä on todennäköisimmin täysin keksitty mysteerijumaluus.

Lue lisää

Voisin tyytyä tuohon oletukseen, jos voitaisiin osoittaa Paavalin kirjoittaneen fiktiivisestä Jeesuksesta ja hänen opetuslapsistaan, mutta kun siihen ei ole kyetty eikä luultavasti voidakaan sitä todistaa. Ja onhan vielä kyettävä selittämään se, miten Jeesukseen liitetyt profetiat eivät kerrokaan hänestä vaan jostakin muusta... tätähän kriitikot ovat yrittäneet kovasti tehdä, mutta tähän asti lukemani kritiikki on ollut huonoa ja jopa ala-arvoista. Toisaalta pitäisi kyetä synteettiseen ajatteluun ja tutkia osia kokonaisuuksista käsin, mihin vain analyyttiseen kritiikkiin kykenevät mekanistisen maailmankuvan omaavat ihmiset eivät pysty.

Kas. Etkö siis uskokaan Paavalin opetusta, jota niin ylpeänä ja itseriittoisena olet väittänyt apostolien opetukseksi ???

Etkä usko Jeesukseen ylösnousemukseenkaan, mutta niin ylväästi olet minua kiusannut asialla ?

Oletpa aika ristiriitainen tyyppi, onko elämäntehtäväsi vain kinastella jokaisen kanssa, vaikka et ymmärrä mistään mitään ?

"apostolien ajan seurakunta ja katolinen kirkko sen jälkeen ovat aina vastustaneet gnostilaisuutta"

... joskin ovat myöhemmin omaksuneet sen kanssa synergiassa olevia oppeja gnostilaisuudesta.

"Jeesuksen kuolleista heräämistä ei voida todistaa tapahtuneeksi, mutta se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta. "

Höpöhöpö. Se voidaan olettaa tapahtuneeksi, mutta sitä ei voida todistaa. Jos olet eri mieltä, esitäpä se todistus, sitten.

Onko sinulla mitään käsitystäkään siitä, mikä on "tieteellinen todistus" ?

"Jeesuksen kuolleista herääminen ja sen julistaminen, että Jeesus on kristus ja vanhan liiton profetiat ovat toteutuneet hänessä, erotti kristinuskon juutalaisuudesta, jossa Jeesusta ei pidetä messiaana. "

Hetkinen. Juurihan sanoit ettei kuolleista heräämistä voi todistaa. Ymmärrätkö edes sen, miten tieteelliseen teoriaan sopii lähtökohdaksi asia, jota ei voida todistaa ?? Olet siis aivan pihalla.

"Jeesuksen kuolleista herääminen on uuden uskonnon syntyyn johtanut seikka: kristinuskoa ei olisi, ellei kukaan olisi uskonut näihin väitteisiin. "

Viitaten edellisiin, olet aivan pihalla väittäessäsi attä asia johon et usko, ja asia jota ei voida todistaa, olisi muka syy johonkin joka on tapahtunut.

Täysin aivokuolleina syntyneitä ajatuksi sinulla. Söitkö huonoja sieniä `?

Exap kirjoitti:

"apostolien ajan seurakunta ja katolinen kirkko sen jälkeen ovat aina vastustaneet gnostilaisuutta"

... joskin ovat myöhemmin omaksuneet sen kanssa synergiassa olevia oppeja gnostilaisuudesta.

"Jeesuksen kuolleista heräämistä ei voida todistaa tapahtuneeksi, mutta se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta. "

Höpöhöpö. Se voidaan olettaa tapahtuneeksi, mutta sitä ei voida todistaa. Jos olet eri mieltä, esitäpä se todistus, sitten.

Onko sinulla mitään käsitystäkään siitä, mikä on "tieteellinen todistus" ?

"Jeesuksen kuolleista herääminen ja sen julistaminen, että Jeesus on kristus ja vanhan liiton profetiat ovat toteutuneet hänessä, erotti kristinuskon juutalaisuudesta, jossa Jeesusta ei pidetä messiaana. "

Hetkinen. Juurihan sanoit ettei kuolleista heräämistä voi todistaa. Ymmärrätkö edes sen, miten tieteelliseen teoriaan sopii lähtökohdaksi asia, jota ei voida todistaa ?? Olet siis aivan pihalla.

"Jeesuksen kuolleista herääminen on uuden uskonnon syntyyn johtanut seikka: kristinuskoa ei olisi, ellei kukaan olisi uskonut näihin väitteisiin. "

Viitaten edellisiin, olet aivan pihalla väittäessäsi attä asia johon et usko, ja asia jota ei voida todistaa, olisi muka syy johonkin joka on tapahtunut.

Täysin aivokuolleina syntyneitä ajatuksi sinulla. Söitkö huonoja sieniä `?

Lue lisää

Kukahan nyt on juonut enemmän kuin kohtuus on? Olet ihan sekaisin kritisoidessasi minun kirjoituksiani eikä kritiikissäsi ole päätä eikä häntää.

mikko.polee kirjoitti:

Kukahan nyt on juonut enemmän kuin kohtuus on? Olet ihan sekaisin kritisoidessasi minun kirjoituksiani eikä kritiikissäsi ole päätä eikä häntää.

Ai juonut ? No, jos se on ainoa kritiikkisi, niin lienet vailla vastauksia. Hienoa.

Exap kirjoitti:

"apostolien ajan seurakunta ja katolinen kirkko sen jälkeen ovat aina vastustaneet gnostilaisuutta"

... joskin ovat myöhemmin omaksuneet sen kanssa synergiassa olevia oppeja gnostilaisuudesta.

"Jeesuksen kuolleista heräämistä ei voida todistaa tapahtuneeksi, mutta se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta. "

Höpöhöpö. Se voidaan olettaa tapahtuneeksi, mutta sitä ei voida todistaa. Jos olet eri mieltä, esitäpä se todistus, sitten.

Onko sinulla mitään käsitystäkään siitä, mikä on "tieteellinen todistus" ?

"Jeesuksen kuolleista herääminen ja sen julistaminen, että Jeesus on kristus ja vanhan liiton profetiat ovat toteutuneet hänessä, erotti kristinuskon juutalaisuudesta, jossa Jeesusta ei pidetä messiaana. "

Hetkinen. Juurihan sanoit ettei kuolleista heräämistä voi todistaa. Ymmärrätkö edes sen, miten tieteelliseen teoriaan sopii lähtökohdaksi asia, jota ei voida todistaa ?? Olet siis aivan pihalla.

"Jeesuksen kuolleista herääminen on uuden uskonnon syntyyn johtanut seikka: kristinuskoa ei olisi, ellei kukaan olisi uskonut näihin väitteisiin. "

Viitaten edellisiin, olet aivan pihalla väittäessäsi attä asia johon et usko, ja asia jota ei voida todistaa, olisi muka syy johonkin joka on tapahtunut.

Täysin aivokuolleina syntyneitä ajatuksi sinulla. Söitkö huonoja sieniä `?

Lue lisää

"apostolien ajan seurakunta ja katolinen kirkko sen jälkeen ovat aina vastustaneet gnostilaisuutta"

... joskin ovat myöhemmin omaksuneet sen kanssa synergiassa olevia oppeja gnostilaisuudesta."

Katolisen kirkon virallinen linja on vastustanut gnostilaisuutta, mutta jotkut sen jäsenet ovat omaksuneet gnostilaisia näkemyksiä. Se, onko Jeesuksen korottaminen Jumalaksi saanut alkunsa gnostilaisuudesta vai muista pakanallisista uskomuksista, ei ole tiedossa. Se on kuitenkin tietoon perustuva väite, että Jeesus ja hänen ensimmäiset opetuslapsensa eivät olleet gnostilaisia.

"Jeesuksen kuolleista heräämistä ei voida todistaa tapahtuneeksi, mutta se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta. "

Höpöhöpö. Se voidaan olettaa tapahtuneeksi, mutta sitä ei voida todistaa. Jos olet eri mieltä, esitäpä se todistus, sitten.

Onko sinulla mitään käsitystäkään siitä, mikä on "tieteellinen todistus" ?"

En ole väittänyt sitä, että Jeesuksen kuolleista herääminen on voitu todistaa tai että se voidaan todistaa. Olen kirjoittanut aivan päinvastoin: sitä asiaa ei voida todistaa. Se voidaan sen sijaan todistaa ja onkin todistettu, että Paavali on historiallinen henkilö ja hän kääntyi kristinuskoon 30-luvun alkupuolella. Paavali mainitsi nimeltä Jeesuksen opetuslapsia ja nämä todistivat samasta asiasta kuin Paavali: että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista. Tämä väite perustuu tieteellisen tutkimuksen kautta saatuun TIETOON, joka on eri asia kuin TOTUUS: näin ollen tämä asia on TODISTETTU, vaikka se ei ole välttämättä lopullinen totuus. Tämänhetkisen tiedon varassa on parhaiten perusteltua väittää, että Jeesuksen opetuslapset olivat ensimmäisiä, jotka väittivät Jeesuksen heränneen kuolleista, mutta sen väitteen totuudellisuutta ei voida tietenkään todistaa sen näytön kautta, joka meillä on. Jeesuksen ylösnousemukseen joko uskotaan tai ei uskota: sitä pidetään totena tai sitä ei pidetä totena, mutta kyse on puhtaasti uskosta sen sijaan, että se asia olisi tieteellisesti todistettavissa oleva asia.

""Jeesuksen kuolleista herääminen ja sen julistaminen, että Jeesus on kristus ja vanhan liiton profetiat ovat toteutuneet hänessä, erotti kristinuskon juutalaisuudesta, jossa Jeesusta ei pidetä messiaana. "

Hetkinen. Juurihan sanoit ettei kuolleista heräämistä voi todistaa. Ymmärrätkö edes sen, miten tieteelliseen teoriaan sopii lähtökohdaksi asia, jota ei voida todistaa ?? Olet siis aivan pihalla."

Et näköjään ymmärtänyt sitä, että puhuin tästä asiasta yleisesti kristinuskon kannalta sen sijaan, että olisin väittänyt Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista. Tämä olisi pitänyt ymmärtää viestini kokonaisuudesta, mutta et näköjään ymmärtänyt.

Vihjasin sinun juoneen liikaa alkoholia viestisi kirjoittamisen aikaan, koska tällaiset kommentit ovat järjettömiä: niissä ei ole päätä eikä häntää. Minä en ole missään vaiheessa väittänyt sitä, että kuolleista herääminen olisi todistettu asia, mutta sinä poloinen tulkitsit viestini sillä tavalla, että olisin väittänyt kuolleista heräämisen olleen todistettu asia. Sanoin kuitenkin vain sen, että on todistettu Jeesuksen opetuslasten olleen ensimmäiset henkilöt, jotka väittivät Jeesuksen heränneen kuolleista. Sanoin samassa viestissä suoraan sen, että "Jeesuksen kuolleista heräämistä ei voida todistaa tapahtuneeksi, mutta se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta." On kumma, että et ymmärrä minun puhuneen kristinuskon näkökulmasta sitä edellistä lausetta, jossa luulit minun väittäneen Jeesuksen heränneen ylös kuolleista ja jopa että se olisi todistettu asia. Mitä jos yrittäisit ensin ymmärtää, mitä toinen sanoo kokonaisuutena ja asiayhteydessään, ennen kuin alat viskellä kiviä? Ai niin - se ei ole sinulle mahdollista, koska et kykene synteettiseen ajatteluun vaan olet jumiutunut analyyttiseen...

""Jeesuksen kuolleista herääminen on uuden uskonnon syntyyn johtanut seikka: kristinuskoa ei olisi, ellei kukaan olisi uskonut näihin väitteisiin. "

Viitaten edellisiin, olet aivan pihalla väittäessäsi attä asia johon et usko, ja asia jota ei voida todistaa, olisi muka syy johonkin joka on tapahtunut.

Täysin aivokuolleina syntyneitä ajatuksi sinulla. Söitkö huonoja sieniä `?"

Niin, olitko päissäsi, kun kirjoitit tuon viestin? En ole nimittäin väittänyt mitään sellaista, mitä sanoit minun väittäneen. En ole sanonut, että Jeesuksen kuolleista herääminen olisi syy johonkin todella tapahtuneeseen asiaan, vaikka niin luulit minun väittäneen. Sanoin vain sen, että Jeesuksen opetuslapset ovat tämänhetkisen tiedon nojalla olleet ensimmäiset, jotka väittivät Jumalan herättäneen Jeesuksen kuolleista.

Ymmärrätkö lainkaan, miten turhauttavaa on kirjoittaa kaltaisellesi ihmiselle? Luultavasti et, koska sinulla on aivan liian isot luulot itsestäsi ja kohtelet muita ihmisiä halveksien ja kirjoitat heille "ylhäältä alaspäin" ikään kuin olisit heitä älykkäämpi, oppineempi, viisaampi tai etevämpi

"Jeesuksen kuolleista herääminen ja sen julistaminen, että Jeesus on kristus ja vanhan liiton profetiat ovat toteutuneet hänessä, erotti kristinuskon juutalaisuudesta, jossa Jeesusta ei pidetä messiaana. "

Asiayhteydestä olisi pitänyt käydä selvästi ilmi se, että en väittänyt Jeesuksen heränneen kuolleista vaan puhuin yleisesti kristittyjen näkökulmasta ja siitä, mitä he julistivat. Olisi tietenkin ollut parempi muotoilla lauseeni paremmin, mutta en sitä kirjoittamisen hetkellä huomannut. Tämä johti sitten Exapin taholta pahaan väärin ymmärtämiseen ja suoranaiseen sekoiluun, josta hän kylläkin syytti minua eikä itseään. Vika oli tässä tapauksessa enemmän lukijassa kuin kirjoittajassa, vaikka tunnustankin huonon sanavalinnan ja tämä olisi ollut parempi:

"Väitteet Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja..."

Kun kirjoitan nopeasti, niin tapahtuu monenlaista: virheitä ja huonosti muotoiltuja lauseita sekä keskeneräisiä ajatuksia, jotka tulevat sitten näkyviin kirjoituksissa. Tarkkaavainen lukija ehkä ymmärsi sen, mitä ensimmäisellä kerralla tarkoitin, mutta onhan tällaisista huonoista sanavalinnoista nostaa metakka, jos se sopii omaan pirtaan... ja näyttää sopivan.

mikko.polee kirjoitti:

"Jeesuksen kuolleista herääminen ja sen julistaminen, että Jeesus on kristus ja vanhan liiton profetiat ovat toteutuneet hänessä, erotti kristinuskon juutalaisuudesta, jossa Jeesusta ei pidetä messiaana. "

Asiayhteydestä olisi pitänyt käydä selvästi ilmi se, että en väittänyt Jeesuksen heränneen kuolleista vaan puhuin yleisesti kristittyjen näkökulmasta ja siitä, mitä he julistivat. Olisi tietenkin ollut parempi muotoilla lauseeni paremmin, mutta en sitä kirjoittamisen hetkellä huomannut. Tämä johti sitten Exapin taholta pahaan väärin ymmärtämiseen ja suoranaiseen sekoiluun, josta hän kylläkin syytti minua eikä itseään. Vika oli tässä tapauksessa enemmän lukijassa kuin kirjoittajassa, vaikka tunnustankin huonon sanavalinnan ja tämä olisi ollut parempi:

"Väitteet Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja..."

Kun kirjoitan nopeasti, niin tapahtuu monenlaista: virheitä ja huonosti muotoiltuja lauseita sekä keskeneräisiä ajatuksia, jotka tulevat sitten näkyviin kirjoituksissa. Tarkkaavainen lukija ehkä ymmärsi sen, mitä ensimmäisellä kerralla tarkoitin, mutta onhan tällaisista huonoista sanavalinnoista nostaa metakka, jos se sopii omaan pirtaan... ja näyttää sopivan.

Lue lisää

"Jeesuksen kuolleista heräämistä ei voida todistaa tapahtuneeksi, mutta se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta. "

Höpöhöpö. Se voidaan olettaa tapahtuneeksi, mutta sitä ei voida todistaa. Sitä voidaan jopa pitää äärimmäisen todennäköisenä, mutta sitä ei voida todistaa. Sitä voidaan pitää lähes ainoana mahdollisuutena, mutta silti sitä ei voi todistaa.

Millä kumoat esimerksi väitteen, että Paavali kirjoittikin omiaan, ja evankeliumien kirjoittajat sitten myöhemmin lisäsivät asian teksteihinsä, koska sellaisia juttuja oli kiertänyt ?

Exap kirjoitti:

"Jeesuksen kuolleista heräämistä ei voida todistaa tapahtuneeksi, mutta se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta. "

Höpöhöpö. Se voidaan olettaa tapahtuneeksi, mutta sitä ei voida todistaa. Sitä voidaan jopa pitää äärimmäisen todennäköisenä, mutta sitä ei voida todistaa. Sitä voidaan pitää lähes ainoana mahdollisuutena, mutta silti sitä ei voi todistaa.

Millä kumoat esimerksi väitteen, että Paavali kirjoittikin omiaan, ja evankeliumien kirjoittajat sitten myöhemmin lisäsivät asian teksteihinsä, koska sellaisia juttuja oli kiertänyt ?

Lue lisää

Ei ole olemassa vakavasti otettavaa näyttöä päinvastaisesta tulkinnasta, joten Paavalin kirjeet seurakunnille ovat tällä hetkellä luotettavin lähde ja tietomme perustuvat niihin.

Sinulla ei ole yhtä ainoaa todistetta sen puolesta, että Paavalin kirjeissä olisi väärennetty sanoma, jonka mukaan ensimmäiset opetuslapset todistivat Jeesuksen heränneen kuolleista.

Ei ole järkevänä pitää totena asioita, joista ei ole mitään näyttöä.

Tämänhetkisen tutkimustiedon kautta on todennäköisintä, että Jeesuksen opetuslapset todistivat ensimmäisinä herran ylösnousemuksesta. Se, onko tämä tieto myös totuus, on toinen asia, mutta tätä kumoavaa näyttöä meillä ei yksinkertaisesti ole olemassa. Vai onko?

Exap kirjoitti:

"Jeesuksen kuolleista heräämistä ei voida todistaa tapahtuneeksi, mutta se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta. "

Höpöhöpö. Se voidaan olettaa tapahtuneeksi, mutta sitä ei voida todistaa. Sitä voidaan jopa pitää äärimmäisen todennäköisenä, mutta sitä ei voida todistaa. Sitä voidaan pitää lähes ainoana mahdollisuutena, mutta silti sitä ei voi todistaa.

Millä kumoat esimerksi väitteen, että Paavali kirjoittikin omiaan, ja evankeliumien kirjoittajat sitten myöhemmin lisäsivät asian teksteihinsä, koska sellaisia juttuja oli kiertänyt ?

Lue lisää

Ahaa, olet jälleen kerran sanakiistojen kipeä. Sinä luulet, että jos jokin asia on todistettu, niin sen täytyy olla ehdoton ja lopullinen totuus. Puhut samassa yhteydessä tieteellisen tutkimuksen kautta saadusta tiedosta tai teorioista. Jos et satu sitä tietämään, niin kerron sinulle, että tieteellisen tutkimuksen kautta saatu tieto ei ole välttämättä totuus: se on kulloisenkin hetken paras arvio siitä, mikä todennäköisesti on totta. Tämä pätee mm. historian ja kirjallisuuden tutkimukseen ja jopa luonnontieteisiin, sillä esimerkiksi maapallon ja universumin iän määritys ei ole täysin virheetön vaan pelkkä likiarvo.

Kirjoitin jo aiemmin tästä asiasta, mutta kertaus on opintojen äiti.

Tämä väite perustuu tieteellisen tutkimuksen kautta saatuun TIETOON, joka on eri asia kuin TOTUUS: näin ollen tämä asia on TODISTETTU, vaikka se ei ole välttämättä lopullinen totuus. Tämänhetkisen tiedon varassa on parhaiten perusteltua väittää, että Jeesuksen opetuslapset olivat ensimmäisiä, jotka väittivät Jeesuksen heränneen kuolleista,...

mikko.polee kirjoitti:

Ei ole olemassa vakavasti otettavaa näyttöä päinvastaisesta tulkinnasta, joten Paavalin kirjeet seurakunnille ovat tällä hetkellä luotettavin lähde ja tietomme perustuvat niihin.

Sinulla ei ole yhtä ainoaa todistetta sen puolesta, että Paavalin kirjeissä olisi väärennetty sanoma, jonka mukaan ensimmäiset opetuslapset todistivat Jeesuksen heränneen kuolleista.

Ei ole järkevänä pitää totena asioita, joista ei ole mitään näyttöä.

Tämänhetkisen tutkimustiedon kautta on todennäköisintä, että Jeesuksen opetuslapset todistivat ensimmäisinä herran ylösnousemuksesta. Se, onko tämä tieto myös totuus, on toinen asia, mutta tätä kumoavaa näyttöä meillä ei yksinkertaisesti ole olemassa. Vai onko?

Lue lisää

"Tämänhetkisen tutkimustiedon kautta on todennäköisintä, että Jeesuksen opetuslapset todistivat ensimmäisinä herran ylösnousemuksesta."

Juuri näin. Asian todistamista ei ole tapahtunut. Kyse on teorista, jota voidaan järkisyin pitää oikeana. Meillä ei ole mahdollisuutta tehdä empiirisiä havaintoja tästä asiasta, jotan jäämme muutaman vanhan kirjan esittämän kertomuksen varaan.

Exap kirjoitti:

"Tämänhetkisen tutkimustiedon kautta on todennäköisintä, että Jeesuksen opetuslapset todistivat ensimmäisinä herran ylösnousemuksesta."

Juuri näin. Asian todistamista ei ole tapahtunut. Kyse on teorista, jota voidaan järkisyin pitää oikeana. Meillä ei ole mahdollisuutta tehdä empiirisiä havaintoja tästä asiasta, jotan jäämme muutaman vanhan kirjan esittämän kertomuksen varaan.

Lue lisää

Kyllä se todistettu on, mutta kuinka varma se todistus on - kuinka suurella todennäköisyydellä se on totta - on sitten kokonaan toinen asia. Onhan esimerkiksi evoluutioteoriakin todistettu monien luonnontieteilijöiden mukaan, mutta toisten mukaan sitä ei ole todistettu... on siis aivan yleinen tapa puhua "todistetusta" asiasta, kun tiedeyhteisön enemmistö on asiasta jotakin mieltä. Sitten myöhemmin voi paljastua, että enemmistö olikin väärässä, mutta tämänhetkisen tiedon mukaan asia on niin kuin sanotaan.

mikko.polee kirjoitti:

Kyllä se todistettu on, mutta kuinka varma se todistus on - kuinka suurella todennäköisyydellä se on totta - on sitten kokonaan toinen asia. Onhan esimerkiksi evoluutioteoriakin todistettu monien luonnontieteilijöiden mukaan, mutta toisten mukaan sitä ei ole todistettu... on siis aivan yleinen tapa puhua "todistetusta" asiasta, kun tiedeyhteisön enemmistö on asiasta jotakin mieltä. Sitten myöhemmin voi paljastua, että enemmistö olikin väärässä, mutta tämänhetkisen tiedon mukaan asia on niin kuin sanotaan.

Lue lisää

Onko uskoo tieteeellisesti todistettavissa ?

hohhoijaa kirjoitti:

Onko uskoo tieteeellisesti todistettavissa ?

Eihän nyt ole kyse siitä, voidaanko usko todistaa tieteellisesti vai ei. Nyt on kyse siitä, voidaanko todistaa se, että Paavali ja Jeesus opetuslapsineen olivat historiallisia henkilöitä. Tämän puolesta on olemassa vahva näyttö, minkä vuoksi sitä asiaa voidaan pitää todistettuna, että Jeesuksen opetuslapset väittivät ensimmäisinä Jeesuksen heränneen kuolleista.

Se, herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista vai ei, on sitten toinen asia, eikä sitä voida todistaa näin jälkikäteen, ellei Jeesus sitten ilmesty tiedemiesten ja tutkijoiden silmien eteen... siihen asti kuolleista heräämisen totena pitäminen on uskon asia eikä se perustu tietoon... ja mitä siihen tietoon tulee, että Jeesuksen opetuslapset ensimmäisinä todistivat ylösnousemuksesta, niin sekin voi olla virheellistä tietoa ja johtaa epätoteen väittämään, mutta siitä huolimatta se asia on tämänhetkisen tiedon valossa niin kuin sanoin ja siten myös todistettu.

Se, että historian ja kirjallisuuden tutkimuksessa uusi tieto kumoaa joskus vanhan, ei tarkoita sitä, että sen vanhan tiedon perusteella ei olisi mitään voitu todistaa niin kuin joku voisi väittää... ja tämän on tietysti Ihan Varma asia ja Fakta.

mikko.polee kirjoitti:

Eihän nyt ole kyse siitä, voidaanko usko todistaa tieteellisesti vai ei. Nyt on kyse siitä, voidaanko todistaa se, että Paavali ja Jeesus opetuslapsineen olivat historiallisia henkilöitä. Tämän puolesta on olemassa vahva näyttö, minkä vuoksi sitä asiaa voidaan pitää todistettuna, että Jeesuksen opetuslapset väittivät ensimmäisinä Jeesuksen heränneen kuolleista.

Se, herättikö Jumala Jeesuksen kuolleista vai ei, on sitten toinen asia, eikä sitä voida todistaa näin jälkikäteen, ellei Jeesus sitten ilmesty tiedemiesten ja tutkijoiden silmien eteen... siihen asti kuolleista heräämisen totena pitäminen on uskon asia eikä se perustu tietoon... ja mitä siihen tietoon tulee, että Jeesuksen opetuslapset ensimmäisinä todistivat ylösnousemuksesta, niin sekin voi olla virheellistä tietoa ja johtaa epätoteen väittämään, mutta siitä huolimatta se asia on tämänhetkisen tiedon valossa niin kuin sanoin ja siten myös todistettu.

Se, että historian ja kirjallisuuden tutkimuksessa uusi tieto kumoaa joskus vanhan, ei tarkoita sitä, että sen vanhan tiedon perusteella ei olisi mitään voitu todistaa niin kuin joku voisi väittää... ja tämän on tietysti Ihan Varma asia ja Fakta.

Lue lisää

" Nyt on kyse siitä, voidaanko todistaa se, että Paavali ja Jeesus opetuslapsineen olivat historiallisia henkilöitä. "

Ei siitä ollut kyse. Pätkiikö muisti ?

Exap kirjoitti:

" Nyt on kyse siitä, voidaanko todistaa se, että Paavali ja Jeesus opetuslapsineen olivat historiallisia henkilöitä. "

Ei siitä ollut kyse. Pätkiikö muisti ?

Ei pätki. Tämä johtaa siihen, voidaanko pitää Paavalin sanoja luotettavina vai ei. Paavalin ajan seurakuntien ja apostolien aikalaisten ei tiedetä pitäneen epätosina Paavalin sanoja, joiden mukaan Jeesuksen opetuslapset todistivat Jeesuksen kuolleista heräämisestä jo 30-luvun alussa ja tekivät sen ensimmäisinä. Tämä voidaan päätellä Paavalin kirjeiden sisällöstä ja ajoituksesta sekä siitä, että vastakkaisia väitteitä ei tiedetä olleen olemassa ennen 50-lukua "seurakunnissa".

mikko.polee kirjoitti:

Ei pätki. Tämä johtaa siihen, voidaanko pitää Paavalin sanoja luotettavina vai ei. Paavalin ajan seurakuntien ja apostolien aikalaisten ei tiedetä pitäneen epätosina Paavalin sanoja, joiden mukaan Jeesuksen opetuslapset todistivat Jeesuksen kuolleista heräämisestä jo 30-luvun alussa ja tekivät sen ensimmäisinä. Tämä voidaan päätellä Paavalin kirjeiden sisällöstä ja ajoituksesta sekä siitä, että vastakkaisia väitteitä ei tiedetä olleen olemassa ennen 50-lukua "seurakunnissa".

Lue lisää

No sitten logiikkasi pätkii.

Se, että joku olisi historiallinen henkilö, ei todista edes sitä, että hänen kirjoittamansa olisi totta, saati sitten että hänen kirjoitelmiensa kopioidenkopioiden kopioiden muunnelmien kopiot olisivat totta.

Exap kirjoitti:

No sitten logiikkasi pätkii.

Se, että joku olisi historiallinen henkilö, ei todista edes sitä, että hänen kirjoittamansa olisi totta, saati sitten että hänen kirjoitelmiensa kopioidenkopioiden kopioiden muunnelmien kopiot olisivat totta.

Lue lisää

Logiikkani voi tietysti pätkiä siellä sun täällä, mutta tuskinpa vain tässä asiassa.

Tutkimuksen mukaan on todennäköistä, että Paavali on historiallinen henkilö ja kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla.

Seurakuntia oli olemassa viimeistään 50-luvulla ja Paavalin mukaan hän oli kääntynyt kristityksi vähintään 17 vuotta ja todennäköisesti yli 20 vuotta ennen kuin hän kirjoitti galatalaisille tutkijoiden arvion mukaan vuonna 57. (Gal 1-2)

Paavali on kirjoittanut kirjeensä joka tapauksessa ennen ensimmäisen juutalaissodan syttymistä eli ennen vuotta 67 ja varmuudella ennen Jerusalemin temppelin häväistystä ja kaupungin tuhoa Rooman armeijan hyökkäyksen tuloksena vuonna 70.

Paavali tunnustaa, että häntä ennen oli apostoleja (Pietari ja Johannes), jotka julistivat evankeliumin totuutta eli sitä samaa asiaa kuin hän: että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista. (Gal 1-2; 1Kor 5 ja 15:1-11) Ja näitä apostoleja on täytynyt olla 30-luvulla ja todennäköisesti sen alussa sen mukaan, mitä Paavali kirjoitti galatalaisille.

Paavali kirjoittaa kirjeensä seurakunnille sillä tavalla, että hän pitää varmana niitä historiallisia asioita, joista hän kertoo eikä vihjaa sanallakaan kertovansa taruja tai keksineensä näitä asioita omasta päästään. Meillä ei ole yhtä ainoaa luotettavaa historiallista lähdettä, jossa olisi kumottu Paavalin väitteet näistä asioista. Tämän perusteella on hyvin perusteltua ajatella, että Paavali kirjoitti historiallisesta Jeesuksesta ja opetuslapsista, jotka olivat todistaneet Jeesuksen kuolleista heräämisestä jo 30-luvulla ja Paavali oli vainonnut Jumalan seurakuntaa siihen asti, kun kääntyi itsekin kristityksi arviolta vuonna 32/33.

Oletetaan, että Paavali olisi keksinyt nämä väitteet ja viittaukset historialliseen Jeesukseen ja muihin apostoleihin. Miksi? Milloin? Jos Paavali kirjoitti 50-luvulla niin kuin on osoitettu, niin miksi Jeesuksen aikalaiset ja apostolit eivät kumonneet Paavalin väitteitä heitä koskien? Sellaisesta ei ole ainakaan säilynyt mitään tietoja meille asti. Jos taas Paavali olisi kirjoittanut kirjeensä 70-luvulla tai sen jälkeen, jolloin muut apostolit olivat jo kuolleet, niin miten tämä voitaisiin todistaa?

Milloin seurakunnat syntyivät? Milloin todistettiin ensimmäisen kerran Jeesuksen kuolleista heräämisestä? Miten on selitettävissä se, että Paavali ei tuntenut juutalaissotia eikä Jerusalemin temppelin häväistystä eikä kaupungin valtaamista? Miksi hän kirjoittaa ikään kuin olisi elänyt aiemmin ja mm. toimittanut pakanaseurakuntien avustuksen Jerusalemiin vuonna 57? Jos Paavali keksi evankeliumin eivätkä Jeesus ja apostolit ole historiallisia henkilöitä, niin miten hän sai monet juutalaiset ja pakanat uskomaan? Miksi historia ei tunne sitä asiaa, että Paavali olisi elänyt vasta 70-luvulla tai että hän on keksitty henkilö, samoin kuin Pietari ja Johannes sekä Jaakob, jotka Paavali mainitsee?

Todisteiden valossa väitteeni ovat parhaiten perustellut: Jeesuksen opetuslapset todistivat Jeesuksen kuolleista heräämisestä ennen Paavalia jo 30-luvun alussa. Tätä oletusta kumoavia luotettavia väitteitä ei ole, joten kaikki vastaväitteet perustuvat epäluotettavaan mutuun ja mahdollisiin muihin väitteisiin. Miksi he esittävät vastaväitteitä? Ehkä heidän on vaikea tunnustaa todeksi se, mitä tutkimus todennäköisesti toduudeksi esittää: että apostolit todistivat Jeesuksen kuolleista heräämisestä jo 30-luvun alussa ja kyseessä on historialliset henkilöt - ainakin Paavali, Pietari, Johannes, Jaakob ja Barnabas.

mikko.polee kirjoitti:

Logiikkani voi tietysti pätkiä siellä sun täällä, mutta tuskinpa vain tässä asiassa.

Tutkimuksen mukaan on todennäköistä, että Paavali on historiallinen henkilö ja kirjoitti kirjeensä seurakunnille 50-luvulla.

Seurakuntia oli olemassa viimeistään 50-luvulla ja Paavalin mukaan hän oli kääntynyt kristityksi vähintään 17 vuotta ja todennäköisesti yli 20 vuotta ennen kuin hän kirjoitti galatalaisille tutkijoiden arvion mukaan vuonna 57. (Gal 1-2)

Paavali on kirjoittanut kirjeensä joka tapauksessa ennen ensimmäisen juutalaissodan syttymistä eli ennen vuotta 67 ja varmuudella ennen Jerusalemin temppelin häväistystä ja kaupungin tuhoa Rooman armeijan hyökkäyksen tuloksena vuonna 70.

Paavali tunnustaa, että häntä ennen oli apostoleja (Pietari ja Johannes), jotka julistivat evankeliumin totuutta eli sitä samaa asiaa kuin hän: että Jumala on herättänyt Jeesuksen kuolleista. (Gal 1-2; 1Kor 5 ja 15:1-11) Ja näitä apostoleja on täytynyt olla 30-luvulla ja todennäköisesti sen alussa sen mukaan, mitä Paavali kirjoitti galatalaisille.

Paavali kirjoittaa kirjeensä seurakunnille sillä tavalla, että hän pitää varmana niitä historiallisia asioita, joista hän kertoo eikä vihjaa sanallakaan kertovansa taruja tai keksineensä näitä asioita omasta päästään. Meillä ei ole yhtä ainoaa luotettavaa historiallista lähdettä, jossa olisi kumottu Paavalin väitteet näistä asioista. Tämän perusteella on hyvin perusteltua ajatella, että Paavali kirjoitti historiallisesta Jeesuksesta ja opetuslapsista, jotka olivat todistaneet Jeesuksen kuolleista heräämisestä jo 30-luvulla ja Paavali oli vainonnut Jumalan seurakuntaa siihen asti, kun kääntyi itsekin kristityksi arviolta vuonna 32/33.

Oletetaan, että Paavali olisi keksinyt nämä väitteet ja viittaukset historialliseen Jeesukseen ja muihin apostoleihin. Miksi? Milloin? Jos Paavali kirjoitti 50-luvulla niin kuin on osoitettu, niin miksi Jeesuksen aikalaiset ja apostolit eivät kumonneet Paavalin väitteitä heitä koskien? Sellaisesta ei ole ainakaan säilynyt mitään tietoja meille asti. Jos taas Paavali olisi kirjoittanut kirjeensä 70-luvulla tai sen jälkeen, jolloin muut apostolit olivat jo kuolleet, niin miten tämä voitaisiin todistaa?

Milloin seurakunnat syntyivät? Milloin todistettiin ensimmäisen kerran Jeesuksen kuolleista heräämisestä? Miten on selitettävissä se, että Paavali ei tuntenut juutalaissotia eikä Jerusalemin temppelin häväistystä eikä kaupungin valtaamista? Miksi hän kirjoittaa ikään kuin olisi elänyt aiemmin ja mm. toimittanut pakanaseurakuntien avustuksen Jerusalemiin vuonna 57? Jos Paavali keksi evankeliumin eivätkä Jeesus ja apostolit ole historiallisia henkilöitä, niin miten hän sai monet juutalaiset ja pakanat uskomaan? Miksi historia ei tunne sitä asiaa, että Paavali olisi elänyt vasta 70-luvulla tai että hän on keksitty henkilö, samoin kuin Pietari ja Johannes sekä Jaakob, jotka Paavali mainitsee?

Todisteiden valossa väitteeni ovat parhaiten perustellut: Jeesuksen opetuslapset todistivat Jeesuksen kuolleista heräämisestä ennen Paavalia jo 30-luvun alussa. Tätä oletusta kumoavia luotettavia väitteitä ei ole, joten kaikki vastaväitteet perustuvat epäluotettavaan mutuun ja mahdollisiin muihin väitteisiin. Miksi he esittävät vastaväitteitä? Ehkä heidän on vaikea tunnustaa todeksi se, mitä tutkimus todennäköisesti toduudeksi esittää: että apostolit todistivat Jeesuksen kuolleista heräämisestä jo 30-luvun alussa ja kyseessä on historialliset henkilöt - ainakin Paavali, Pietari, Johannes, Jaakob ja Barnabas.

Lue lisää

Seliseli. Aina selittelet ummet ja lammet, vaikka tajuat itsekin että olet väärässä. Niin kuin tässäkin tapauksessa.

Kirjoitit, että
" Nyt on kyse siitä, voidaanko todistaa se, että Paavali ja Jeesus opetuslapsineen olivat historiallisia henkilöitä. "

Ja kuten itsekin jo myönsit, tästä ei ollut kysymys. Kyse oli todellakn väitteestäsi "se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta. ", eikä siitä oliko joku historiallinen henkilö vai ei.

Tajuat sen varmasti itsekin.

Saat jatkaa asiasta itsesi kanssa ihan niin kauan kuin haluat, minä olen jo osoittanut että muistisi pätki, ja kirjoitit aivan puuta heinää.

Exap kirjoitti:

"Jeesuksen kuolleista heräämistä ei voida todistaa tapahtuneeksi, mutta se voidaan todistaa, että jo 30-luvulla eläneet opetuslapset (apostolit) väittivät sen olevan totta. "

Höpöhöpö. Se voidaan olettaa tapahtuneeksi, mutta sitä ei voida todistaa. Sitä voidaan jopa pitää äärimmäisen todennäköisenä, mutta sitä ei voida todistaa. Sitä voidaan pitää lähes ainoana mahdollisuutena, mutta silti sitä ei voi todistaa.

Millä kumoat esimerksi väitteen, että Paavali kirjoittikin omiaan, ja evankeliumien kirjoittajat sitten myöhemmin lisäsivät asian teksteihinsä, koska sellaisia juttuja oli kiertänyt ?

Lue lisää

"Millä kumoat esimerksi väitteen, että Paavali kirjoittikin omiaan, ja evankeliumien kirjoittajat sitten myöhemmin lisäsivät asian teksteihinsä, koska sellaisia juttuja oli kiertänyt ?"

Paavali sanoo kirjeissään vainonneensa seurakuntaa ennen kääntymistään ja hän tunnustaa Jeesuksen opetuslasten uskoneen ennen häntä. Jos sellaisia opetuslapsia ei olisi olemassa ja Paavali olisi vetänyt hatusta kirjeidensä sanoman, niin miksi meille asti ei ole säilynyt yhtä ainoaa luotettavaa lähdettä, jossa tämä asia olisi todettu? Sitä ei ole tietääkseni mainittu missään, että seurakuntia ei olisi ollut olemassa 50-luvulla ja Paavali kirjoitti kuvitteellisille seurakunnille puhtaasti fiktiivistä tekstiä. Sen sijaan on olemassa todisteita sen puolesta, että Jeesuksen opetuslapsia oli olemassa ennen Paavalia ja nämä todistivat jo ennen Paavalia Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja se on voitu ajoittaa 30-luvulle: senhän sanoo Paavali itsekin eikä kukaan ole voinut koskaan osoittaa, että hän olisi keksinyt nämä väitteet omasta päästään.

Koska luotettavia todisteita tai mitään todisteita päinvastaisesta ei ole voitu esittää, on hyvin perusteltua olettaa, että Jeesuksen opetuslapset todistivat ensimmäisinä Jeesuksen kuolleista heräämisestä jo 30-luvulla ja Paavali vainosi heitä, mutta alkoi todistaa samasta asiasta myöhemmin kääntymisensä jälkeen. Miksi olisi järkevämpää pitää totena jotakin sellaista oletusta, jonka puolesta ei ole juuri mitään todisteita, ellei väitteen esittäjän väitteitä pidetä sellaisena todisteena? Olematonta on toisaalta mahdotonta todistaa olevaiseksi, joten saahan sitä kuvitella vaikka mitä teorioita sen puolesta, että Jeesuksen opetuslapset eivät olleetkaan ensimmäisiä ylösnousemuksen todistajia ja Paavali "kirjoitti omiaan". Sellaista väitettä ei tarvitse kumota ellei esitetä päteviä todisteita sen tueksi.

mikko.polee kirjoitti:

"Millä kumoat esimerksi väitteen, että Paavali kirjoittikin omiaan, ja evankeliumien kirjoittajat sitten myöhemmin lisäsivät asian teksteihinsä, koska sellaisia juttuja oli kiertänyt ?"

Paavali sanoo kirjeissään vainonneensa seurakuntaa ennen kääntymistään ja hän tunnustaa Jeesuksen opetuslasten uskoneen ennen häntä. Jos sellaisia opetuslapsia ei olisi olemassa ja Paavali olisi vetänyt hatusta kirjeidensä sanoman, niin miksi meille asti ei ole säilynyt yhtä ainoaa luotettavaa lähdettä, jossa tämä asia olisi todettu? Sitä ei ole tietääkseni mainittu missään, että seurakuntia ei olisi ollut olemassa 50-luvulla ja Paavali kirjoitti kuvitteellisille seurakunnille puhtaasti fiktiivistä tekstiä. Sen sijaan on olemassa todisteita sen puolesta, että Jeesuksen opetuslapsia oli olemassa ennen Paavalia ja nämä todistivat jo ennen Paavalia Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja se on voitu ajoittaa 30-luvulle: senhän sanoo Paavali itsekin eikä kukaan ole voinut koskaan osoittaa, että hän olisi keksinyt nämä väitteet omasta päästään.

Koska luotettavia todisteita tai mitään todisteita päinvastaisesta ei ole voitu esittää, on hyvin perusteltua olettaa, että Jeesuksen opetuslapset todistivat ensimmäisinä Jeesuksen kuolleista heräämisestä jo 30-luvulla ja Paavali vainosi heitä, mutta alkoi todistaa samasta asiasta myöhemmin kääntymisensä jälkeen. Miksi olisi järkevämpää pitää totena jotakin sellaista oletusta, jonka puolesta ei ole juuri mitään todisteita, ellei väitteen esittäjän väitteitä pidetä sellaisena todisteena? Olematonta on toisaalta mahdotonta todistaa olevaiseksi, joten saahan sitä kuvitella vaikka mitä teorioita sen puolesta, että Jeesuksen opetuslapset eivät olleetkaan ensimmäisiä ylösnousemuksen todistajia ja Paavali "kirjoitti omiaan". Sellaista väitettä ei tarvitse kumota ellei esitetä päteviä todisteita sen tueksi.

Lue lisää

"Koska luotettavia todisteita tai mitään todisteita päinvastaisesta ei ole voitu esittää, on hyvin perusteltua olettaa, "

Ja näin olen sanonutkin. Mutta mitään todistettua ei siis ole. Perusteltu oletus ja todistettu ovat kaksi aivan eri asiaa.

Exap kirjoitti:

"Koska luotettavia todisteita tai mitään todisteita päinvastaisesta ei ole voitu esittää, on hyvin perusteltua olettaa, "

Ja näin olen sanonutkin. Mutta mitään todistettua ei siis ole. Perusteltu oletus ja todistettu ovat kaksi aivan eri asiaa.

Lue lisää

Höpö höpö... tieteessä puhutaan jatkuvasti todistetuista asioista, vaikka kyse on vain kulloisenkin tiedon perusteella tehdyistä oletuksista tai teorioista. Myöhempi tuktimus ja tieto saattaa kumota aiemmin todistetun teorian tai oletuksen, mutta sitä teoriaa tai oletusta sanotaan silti todistetuksi jopa tiedeyhteisön sisällä. Näin esimerkiksi evoluutioteoria ja luultavasti historian sekä kirjallisuuden saralta löytyy monia esimerkkejä...

mikko.polee kirjoitti:

Höpö höpö... tieteessä puhutaan jatkuvasti todistetuista asioista, vaikka kyse on vain kulloisenkin tiedon perusteella tehdyistä oletuksista tai teorioista. Myöhempi tuktimus ja tieto saattaa kumota aiemmin todistetun teorian tai oletuksen, mutta sitä teoriaa tai oletusta sanotaan silti todistetuksi jopa tiedeyhteisön sisällä. Näin esimerkiksi evoluutioteoria ja luultavasti historian sekä kirjallisuuden saralta löytyy monia esimerkkejä...

Lue lisää

"Myöhempi tuktimus ja tieto saattaa kumota aiemmin todistetun teorian tai oletuksen, mutta sitä teoriaa tai oletusta sanotaan silti todistetuksi jopa tiedeyhteisön sisällä. "

Hohhohh... :facepalm

Missä tuollaista näyttöä on? Joku hihhuliseuran saarnaaja on taas vedättänyt ja hölmö uskoo.

KaikkiNeUskoo kirjoitti:

Missä tuollaista näyttöä on? Joku hihhuliseuran saarnaaja on taas vedättänyt ja hölmö uskoo.

Näyttö perustuu tieteelliseen Raamatun ja historian tutkimukseen. Sen perusteella Paavali kirjoitti jo olemassa oleville seurakunnille kirjeitä 50-luvulla. Näissä kirjeissä mainitaan olleen apostoleja ennen Paavalia ja nämä olivat todistaneet Jeesuksen kuolleista heräämisestä. Paavali mainitsee nimeltä Pietarin, Johanneksen ja Jaakobin, Herran veljen.

Paavali sanoo itse kääntyneensä kristityksi yli 17 vuotta ennen kuin kirjoitti galatalaisille tutkijoiden mukaan vuonna 57. Tämän jälkeen Paavali otettiin vangiksi ja vietiin lopulta Roomaan. Paavalin on siis täytynyt kääntyä kristityksi 30-luvun alussa ja hän vainosi sitä ennen seurakuntaa, joka oli olemassa ennen häntä. Se seurakunta todisti Jeesuksen kuolleista heräämisestä, joten Paavali ei keksinyt kirjeidensä mukaan itse näitä asioita.

Tätä näkemystä vastaan ei ole voitu esittää luotettavia todisteita, joten tätä tulkintaa ja tietoa voidaan pitää sen vuoksi hyvin luotettavana jopa tieteellisen arvioinnin mukaan. Kyse ei ole jostakin hihhulisaarnaajan keksimästä valheesta vaan tieteellisestä tiedosta, joka viittaa tällä hetkellä siihen, mitä kirjotin. Ellei tätä tietoa voida osoittaa virheelliseksi, niin sitten tiedeyhteisö jatkaa tämän tiedon totena pitämistä hamaan tulevaisuuteen asti...

Miten sinä voit tietää sen, mitä Paavali "tiesi" Jeesuksen maanpäällisestä vaelluksesta? Miksi Paavalin olisi pitänyt kirjoittaa Jeesuksen elämän vaiheista? Paavali keskittyi tärkeimpään eli Kristuksen kuolleista heräämiseen ja taivaaseen nousemiseen sekä rakkauden käskyn opettamiseen käytännön elämässä.

Paavali sanoi viettäneensä 15 päivää Pietarin seurassa ja hän kävi myöhemmin Jerusalemissa, joten miten niin hän ei olisi tiennyt sitä, mitä Jeesuksen opetuslapset olivat hänelle kertoneet Jeesuksen elämästä ennen kuolemaa ristillä? Se, että hän ei kerro Jeesuksen elämästä ennen kuolemaa ei todista sitä, että hän ei olisi mitään siitä tiennyt.

mikko.polee kirjoitti:

Miten sinä voit tietää sen, mitä Paavali "tiesi" Jeesuksen maanpäällisestä vaelluksesta? Miksi Paavalin olisi pitänyt kirjoittaa Jeesuksen elämän vaiheista? Paavali keskittyi tärkeimpään eli Kristuksen kuolleista heräämiseen ja taivaaseen nousemiseen sekä rakkauden käskyn opettamiseen käytännön elämässä.

Paavali sanoi viettäneensä 15 päivää Pietarin seurassa ja hän kävi myöhemmin Jerusalemissa, joten miten niin hän ei olisi tiennyt sitä, mitä Jeesuksen opetuslapset olivat hänelle kertoneet Jeesuksen elämästä ennen kuolemaa ristillä? Se, että hän ei kerro Jeesuksen elämästä ennen kuolemaa ei todista sitä, että hän ei olisi mitään siitä tiennyt.

Lue lisää

Ollakseen se joka käytännössä määrittelee kristinuskon suuret linjat on varsin kummaa ettei mies käytä Jeesuksen sanoja ja evankeliumeissa kerrottuja tarinoita teologiassaan.