olen huomannut, että tällä palstalla ateistit pääsääntöisesti näkevät uskovaiset kaikki äärifundamentalisteina, jotka ottavat jokaisen raamatun sanan sananmukaisena tekstinä.
Sitten näitä fundiksia haastetaan trivialiteeteilla tyyliin "kainin vaimo", marian sikiäminen, litteä maapallo, piin likiarvo, moosekesen kirjojen jyrkimmät lait jne.
meitä on kuitenkin pitkälle lukeneita luonnontieteilijöitä, jotka siitä huolimatta uskovat, että tietoisuus ei pääty kuolemaan.
meitä ei huvita miettiä kainin vaimoa, mielellään keskustelisi siitä miten joku päätyy vakaasti ateismiin ja joku pysyy "uskossa"
Sitten näitä fundiksia haastetaan trivialiteeteilla tyyliin "kainin vaimo", marian sikiäminen, litteä maapallo, piin likiarvo, moosekesen kirjojen jyrkimmät lait jne.
meitä on kuitenkin pitkälle lukeneita luonnontieteilijöitä, jotka siitä huolimatta uskovat, että tietoisuus ei pääty kuolemaan.
meitä ei huvita miettiä kainin vaimoa, mielellään keskustelisi siitä miten joku päätyy vakaasti ateismiin ja joku pysyy "uskossa"
Vastaukset 61
Vanhimmat
Juuri näinhän näitä "riita-asioitamme" tulisi käsitellä; kunnioittaen toisenlaistakin mielipidettä - vaikka kuinka pistäisi "vanhaan"!
Haluaisitko 'tekn.lis.' siis kuulla, mitä usko minulle merkitsee ja kuinka olen saanut sen omistaa?
"Haluaisitko 'tekn.lis.' siis kuulla, mitä usko minulle merkitsee ja kuinka olen saanut sen omistaa?"
jollain muulla kuin ateismipalstalla voitaisiin jatkaa ehdottamastasi aiheesta. Täällä olen kiinnostuneempi ateistien mielipiteistä.
siitä, että ateistit ovat liian yksinkertaisia ymmärtämään muuta kuin omia pieniä ajatuksiaan kohteesta A kohteeseen B.
Välimuotoja ei tunneta, eikä uskalleta tunnustaa, että on muutakin kuin tieteellisesti tutkittuja dokumentteja.
Oikeastaan ateismi on enemmän uskalluksen ja rohkeuden puutetta elää intuitiivistä elämää.
Rohkeutta elää aistien ja vaistojen varassa.
Oikeastaan ateismi on kiireellisen materiahakuisen yhteiskunnan lopputuote.
Tietotulva ja loputon materian haaliminen tekee ihmisestä tunnevammaisen yksilön.
Ajatusmaailmaan ei mahdu muuta kuin loputon stressi ja tuloshakuisuus.
Ja johan se nyt nähdään, ettei ihmiset kestä tätä kilpailua enää kovin pitkään.
Mikä se onkaan noussut tilastoissa kansantaudiksi Suomessa?
"olen huomannut, että tällä palstalla ateistit pääsääntöisesti näkevät uskovaiset kaikki äärifundamentalisteina, jotka ottavat raamatun sanan sanamukaisena tekstinä."
Samaa olen huomnnnut minäkin, mutta sillä poikkeuksella, että tämän palstan ateistit yleensä kuitenkin ovat ajattelutavassaan vähemmän kiihkoilijoita tai sitten he vain kirjoittavat tänne hivenen maltillisemmin kuin varsinaisille uskonnollisille palstoilla kirjoittaessaan.
Minua myös ärsyttää se, että pitäisi aina vain pohtia noita itse kunkin jo murrosikäisenä pohtimia asioita kuten Kainin vaimoa. Näiden kysyjien mielestä Raamattu on otettava aina vain kirjaimellisesti. Kaikessa muussa kirjallisuudessa saa kyllä olla vertauskuvallisuutta, mutta Raamatusa heidän mielestään ei missään nimessä.
En ole kuullut vielä kenenkään ateistin selittävän, miten päätyi ateismiin. Harva kai on ollut ateisti koko ikänsä. Silmiini on sattunut vain Jasonin maininta, että hän ei ole koskaan uskonut.
että minäkin olen ollut ateisti koko ikäni. Ei ole tullut mitään syytä uskoa. Lisäksi minun puolestani jokainen saa tulkita jumalan, Jeesuksen, taivaan, ylösnousemuksen jne millaisiksi vertauksiksi haluaa. Mutta jos niitä väitetään oikein todellisuudeksi, niin sitten näyttöä kiitos.
"Minua myös ärsyttää se, että pitäisi aina vain pohtia noita itse kunkin jo murrosikäisenä pohtimia asioita kuten Kainin vaimoa."
Ettei vaan ärsyttäisi se seikka että raamatussa on hyvin vähän ristiriidattomia ja normaaliin päättelyyn perustuvia seikkoja? Niistäkin suuri osa on samaa lätinää jota viihdekirjallisuudessakin löytyy melkoisen paljon.
Eli sisältö puuttuu. Kun piispat ja papit sitten vertauskuvin tulkitsevat kuka mitenkin samat teksit, vieläpä lahkosta toiseen vaihdellen, niin helposti tullaan Vernan näkemykseen:
Kiistetään ja vähätellään, koska analyyttinen tulkinta vaarantaisi uskon.
"En ole kuullut vielä kenenkään ateistin selittävän, miten päätyi ateismiin"
Olen ollut aina ateisti, ehkä pentuna olin agnostikko. Jotenkin vaan jo alle kymmenvuotiaana oli melkoisen selvää ettei niin sekaiset jutut mitä joku raamattu pitää sisällään, voi olla totta.
Vähän sama varmaan sulla jos katsot leffan, vaikkapa Alien vitosen, pidät sitä vain tarinana.
Vaikka se tarina ei sisällä sisäisiä ristiriitoja.
Minusta jotkut uskovaiset ovat hieman liian herkkiä hylkäämään raamatun kohtia ristiriitojen takia. Yritän selvittää esimerkillä.
Yhdessä kohdassa kerrotaan, että Nooa otti arkkiinsa vain yhden parin kaikkia eläimiä.
Toisen kohdan mukaan Nooa otti joitakin eläimiä 7 paria.
Kyllä minusta molempien kohtien uskomisen pitäisi onnistua, jos on uskonnollisesti lahjakas ja kokemusta kolminaisuusopin uskomisessa.
"Lisäksi minun puolestani jokainen saa tulkita jumalan, Jeesuksen, taivaan ja ylösnousemuksen jne. millaisiksi vertauksiksi haluaa."
Muistuta minua, että ei kannata edes yrittää, jos joskus vahingossa alan puhua kanssasi uskontoon liittyvistä asioista. Minä en pidä uskontojen banalisoinnista, siksi on parempi minun mielestäi ainakin, keskustella uskontojen sisällöistä vain toisten uskovien kanssa. Puhukaamme me jostakin muusta, vaikka humanismista ( vaikka en siitä paljon tiedäkään, mutta innostuisin silloin varmaan ottamaan selville. ) Itse olen kokenut aina olevani jonkinlainen humanisti, jos nyt teisti saa ateistien mielestä sellainen edes olla.
Minä taas olen aina uskonut, eikä minulla, ainakaan toistaiseksi, ole mitään syytä olla uskomatta. Ihan vain siitä riemusta, että pääsisin ateistien kanssa samaan ryhmään, uskoni ei taida lopahtaa. Pelkään pahoin, ettei edes älykkyysosamääräni siitä siirtymisestä toiseen ryhmään yhtään paranisi.
että minäkin olen hieman humanisti, vaikka se sellaista totuusarvotonta mutu-juttua onkin.
En ole uskaltanut edes ajatella, miten äo:lleni kävisi jos Herra kutsuisi minua.
//Jotenkin vaan jo alle kymmenvuotiaana oli melkoisen selvää//
säilyneen. Alle 10-vuotiaan ymmärryksen taso. :))
Moi !
No, ainakin minä tilitin ateismiani tuossa pari viikkoa sitten kun joku väitti ettei ateisteja ole olemassa.
Uskoontuloa ei paljon yleensä selitellä, se "imetään" totuutena äidinmaidossa ja isoin osa ei sitä ikinä kyseenalaista. ellei ajattele asioita "liikaa".
Yliluonnollisiin uskominen on nyrjähdys aivoissa. Se on vain malka jota itse on mahdoton huomata.
--
Moi !
" jos on uskonnollisesti lahjakas ja kokemusta kolminaisuusopin uskomisessa. "
Kolminaisuusoppi on sekoilun huippu. Sille ei ole mitään peruateita Raamatussakaan.
--
en vain tiennyt sitä nuorempana. kuvittelin että se mitä minulle oli opetettu oli jollain tavalla ainoa oikea totuus, vaikken sisimmässäni oikein siihen uskonutkaan.
Sitten aikuistuin henkisesti ja huomasin että asioita voi kyseenalaistaa ja ettei joku jota pidin oikeassaolevana ollutkaan sellainen. Ryhdyin ajattelemaan omilla aivoillani.
Vastaisen varalle täytyy sanoa etten kokenut minkäänlaisia pettymyksiä tai muutakaan radikaalia joka olisi saanut minut "vihaamaan" uskontoja tai kirkkoa. Ne vain eivät merkitse minulle mitään (jos koskaan oikeasti ovat).
perusteista joita täällä viljellään. henkkoht vittuilu ei todista muuta kuin että sinä "tuntuu" et ole edes 10-vuotiaan tasolla.
Vaikea sanoa, milloin olisin voinut lukea itseni ateistiksi, tai mistä tämä sitten johtuu.
Kai nuo uskovaisten epäjohdonmukaisuudet elämässä yms. sitten siirsivät minutkin jossain välissä agnostikosta rajan yli ateistiksi. Erityisesti ärsyttäviä seikkoja ovat sellaiset kuten raamatun vapaavalintainen tulkinta, eli miksi sellaiset asiat olisivat raamatussa vertauskuvia jotka voidaan todistaa nykyisin vääräksi tai ovat muutoin vastoin tämän ajan eettisiä käsityksiä kun taas toisiin seikkoihin tukeudutaan fanaattisesti.
Toinen ärsyttävä seikka on esimerkiksi taudista parantumisen lukeminen jumalan teoksi, koska sitä rukoiltiin. Samoin yleisesti ottaen kaiken "pahan" lukeminen joksikin muuksi, mikä ei ole jumalasta lähtöisin ja kaiken "hyvän" taas jumalan ansioksi.
En tarkoita, että kaikki jumaliin uskovat välttämättä näin tekisivät, mutta eritotenkin ne keiden käyttäytymistä olen lapsuudessani/nuoruudessani ollut lähellä tekivät.
Aivan kuin olisi niin vaikea ymmärtää, että maailma on erittäin monimutkaisten tapahtumien ja sattumien näyttämö, eikä siinä tarvitse kenenkään olla naruista vetelemässä.
"Silmiini on sattunut vain Jasonin maininta, että hän ei ole koskaan uskonut."
Tässä myös yksi, joka ei ole koskaan uskonut.
kysynyt ei-fund.uskovaisilta, miten ja missä muinaisen kehityksemme vaiheessa he ajattelevat kuolemattoman tietoisuuden ilmestyneen ihmiseen. Toistaiseksi ei ole vastattu.
Onnistuukohan nyt.
tarkoitat kai kysymykselläsi jotain sen tapaista, että mistä kehitysvaiheesta lähtien olennot olivat niin fiksuja, että niille voidaan tarjota taivaspaikkaa?
minua on puhutellut Saarnaajan kirja:
Ja minä ajattelin: Näin tapahtuu ihmisten vuoksi. Jumala koettelee heitä, jotta he ymmärtäisivät olevansa pelkkiä luontokappaleita. 19 Sillä ihmisten ja eläinten kohtalo on yhtäläinen: samalla tavoin kuolevat molemmat, yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole etusijaa eläimiin nähden, kaikki on turhuutta. 20 Kaikki menee samaan paikkaan:
kaikki on tullut tomusta ja kaikki palaa tomuun.
Tomu palaa maahan, josta se on tullut. Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut.
eli minusta tuleva maailma ei ole joku ihmisyksilöiden harpunsoitto-orkesteri vaan henki palaa jumalan tykö ja aika päättyy. Eli kaikki iäisyys kaikkineen on avoin ja läsnä.
eli madotkin pääsee taivaaseen...
kiitoksia vastauksesta.
Nyt meitä on sitten ainakin kolme, jotka pidämme Saarnaajan kirjasta: Elli, sinä ja minä. Minun lempikohtani Raamatusta on niin kauan kuin muistan ollut Saarnaaja, niin tälläkin hetkellä.
Haluaisin tähän täsmennystä: mikä on eläin, milloin jokin aineellinen kappale on elävä? Onko esim. pelkkä itseään kopioiva molekyyli elävä? Minun tiedossani ei ole aukotonta elämän määritelmää - ehkä jumalalla on. Jos taivaaseen pääsylle asetetaan vaatimus: pitää olla elävä, silloinhan kaikki muut aineelliset kappaleet jäävät ulkopuolelle. Mutta minne tuo äärimmäisen tärkeä raja vedetään?
iäisyys on rajaton
iäisyydessä aika päättyy.
kaikki mitä on ollut, nyt on ja tuleva, on yhtäaikaa läsnä.
koita miettiä sitä ja huomaat, ettei mitään rajata pois.
joten harpunsoittoakin varmaan kuullaan.
eli raamatusta löytyy viittauksia rinnakkaisuniversumiteoriaan, joka on vallalla kosmologien keskuudessa. Jos rajanvetoa kuolleeseen ja elävään ei tehdä, olisi "iäisyydessä" kaikki aineelliset kappaleet läsnä, minäkin, nyt. Tai sitten jos tehdään rajanveto, niin elävät hyppäävät kuoltuaan sinne rinnakkaisuniversumiin (iäisyyteen) jossa kaikki muut aineelliset "kuolleet" kappaleet (kivet jne) odottavat valmiina, koska ovat kaksoisroolissa.
Vai tulisiko tämä ajatella Hegeliläisittäin maailmanhenkipohjalta, jonne kaikki sulautuu - absoluuttiin? Näin hylätään aineellisen kappaleen vaatimus. Jos kuitenkin halutaan että iäisyydessä olisi aineellisiakin kappaleita samassa mielessä kuin itse olemme siellä, tulisi niilläkin olla "henki". Onko siis kivillä ym. myös "henki"?
Sitten vilä ajan päättyminen ja kaiken yhtäaikaa ilmenenminen - vaikeaksi menee. Itse pysyn helpommalla tiellä enkä sorru moiseen labyrinttiin. Eletään täällä luonnonlakien armoilla ja kuollaan pois, sitten kuin tämä meille jokaiselle suotu taivas päättyy - sen jälkeen ei ole mitään. Nautitaan veljet joka hetkestä - tästäkin.
Miten pitkä aika on iäisyys jaettuna kahdella ?
...sadalla ? ....10^100'lla ?
>> kaikki mitä on ollut, nyt on ja tuleva, on yhtäaikaa läsnä. >>
Minne kausaliteetti joutui ?
iäisyys jaettuna millä tahansa on tietysti iäisyys.
iäisyys ei ole "hirmuisen pitkä aika" vaan aika nimenomaan puuttuu.
samoin kausaliteetti ei ole relevantti käsite.
...causa ense candido
Valitettavasti en osaa tuota kieltä, mitä ikänä lieneekin. Tekniikkamiesten looginen ajattelutapa ei ehkä ole paras mahdollinen toimintamalli kieliopinnoissa, koulutuskin painottuu kokonaan muille aloille.
>> iäisyys ei ole "hirmuisen pitkä aika" vaan aika nimenomaan puuttuu. >>
Täsmälleen, noin olen minäkin asian ymmärtänyt.
en kuitenkaan pysty selittämään itselleni konkreettista olotilaa, missä aikaa ei ole ollenkaan. Mitä eroa olisi esimerkiksi joidenkin uskovien kuvaamilla taivaalla ja helvetillä jos aikaa ei ole kummassakaan ?
>> iäisyydessä aika päättyy. >>
>> kaikki mitä on ollut, nyt on ja tuleva, on yhtäaikaa läsnä. >>
>> kausaliteetti ei ole relevantti käsite. >>
Valitan, kuulostaa pelkältä sanahelinältä. Ihmiselle aisteineen ja ajatuksineen tuollainen olotila ei voi merkitä yhtään mitään. Sieluun kun en usko, en voi ymmärtää ajatusta sellaisenkaan näkökulmasta.
>> joten harpunsoittoakin varmaan kuullaan. >>
Miltä kuulostaa musiikki ilman aikaa nuottien välillä tai värähtelynopeutta sävelen korkeuden mittana ?
aivan liian harvoin sellaisia uskovaisia, joita kiinnostaa keskustella, miltä harpun soitto kuulostaa ajattomuudessa.
Perhana minä unohdin, että ateistit tykkää ronkkia banaaleja juttuja.
oletetaan, että säveltäjä säveltää musiikin, joka on nautittavaa.
oletetaan, että on on ihmistä kapasiteetiltaan parempi olento, joka pystyy kuuntelemaan musiikin 1000 kertaisella nopeudella.
ja edelleen olio, joka pystyy kuuntelemaan taas 1000 kertaa nopeammin
jne.
sitten otetaan vain joku, joka kuuntelee musiikin äärettömän noopeasti ja kas niin olemme määritelleet harpunsoittotuokion ajattomuudessa...
itse soitin, harppu tuskin on ateistin (senenempää kuin uskiksen uskonkaan) logiikan kyvyn määriteltävissä.
farfarkin on aivan turhaan aina ollut huolissaan mahdollisesta soittokyvyn puutteestaan. on näet paljon mahdollista, että kyseisillä olioilla harppu on sisäänrakennettu (ei voi olla ylistämättä iankaikkisesti).
>> Perhana minä unohdin, että ateistit tykkää ronkkia banaaleja juttuja. >>
Saanen huomauttaa että ei ateistit banaliteettejä kuten harpunsoittoa puheeksi ottaneet, sen teki tekniikka-ammattilainen jolta voi odottaa myös yksityskohtien tuntemusta, lisensiaatti.
>> sitten otetaan vain joku, joka kuuntelee musiikin äärettömän noopeasti ja kas niin olemme määritelleet harpunsoittotuokion ajattomuudessa...>>
Äärettömän nopeasti ei ole nopeus ollenkaan, kun ei ole aikaa !
tiedusteluun elollisen ja elottoman rajasta toivoisin sinulta kommenttia.
Se nyt ei ole varsinaisesti tekniikan alalta, mutta ymmärtänet ongelman.
Jep, aika heikosti on "tekn. lis." esittämiini ongelmakohtiin takertunut - ehkä vielä jonain päivänä...
>> farfarkin on aivan turhaan aina ollut huolissaan mahdollisesta soittokyvyn puutteestaan >>
Taisi tosiaan aikoinaan olla asiasta puhetta, uhkasin muistaakseni perustaa taivaallisen korvatulppatehtaan ylettömän pimputuksen lieventämiseksi.
Tässä avauksessa liikutaan kuitenkin syvemmillä vesillä, tiedeparafilosofian parahämärillä syrjäkujilla, varjolasit päässä.
Kunhan tekn.lis'tin teesejä on aikansa pyöritelty päädytään todennäköisesti suurinpiirtein seuraavaan:
- Ikuisuuden kestoaikaa ei voida määritellä, koska aikaa ei ole
- Jos aikaa ei ole, ei ole mitään eroa äärettömän pitkällä ja äärettömän lyhyellä 'ajalla'.
- Jos jokin ilmiö, sanotaan nyt vaikka helvetin piina, kestää vain äärettömänn lyhyen 'ajan', ei ole, eikä tule olemaankaan, mitään keinoa havaita vaikka ilmiötä ei koskaan tapahtuisikaan.
Asterix sanoi jossain yhteydessä : "Hulluja nuo roomalaiset", jossain toisessa "Hulluja nuo englantilaiset".
Mitähän olisi Asterix tuumaillut jos olisi tavannut multikoulutetun filosofin ?
en osaa määritellä elävän ja elottoman rajaa mutta uskon,että sitä ei välttämättä edes ole.
toisaalta minä en näe esittämässäsi elollinen/ei elollinen, kumpi taivaaseen? mitään relevanttia ongelmaa.
En näe taivasta pitosalina, jonne osa pääsee jatkamaan juttua ja osa maanpäällä olleesta on iäksi mennyttä.
Näen kuolemanjälkeisen tilan, täydellisyytenä, jossa ei ole kahleita. Niinpä minulle kaikki on yhtäaikaa läsnä, myös ne monistuvat molekyylit.
samoin on yhtäaikaa läsnä ja jaettavissa, jokainen tunne, sana ja ajatus.
ja kaikki maailmann soitetut ja sävelletyt harppuesitykset ovat yhtäaikaa läsnä.
Tämä on vaikea ajatella ajan ja paikan kahleista.
"Äärettömän nopeasti ei ole nopeus ollenkaan, kun ei ole aikaa ! "
eikö tässä nyt juuri olla ronkkimassa taas jotain tyhjänpäiväistä?
Ymmärrän sinun näkemyksesi kokonaisvaltaisesta ajattelusta. Se onkin ehkä ainoa tapa päästä eroon tieteen tiukentuvasta puristuksesta ja sitä näyttää käyttävän kirkonmiehetkin nykyään. Se on melkoinen tapa todistaa, koska sitä vastaan ei löydy näyttöä ja sen puolesta oleva näyttö perustuu yksittäisen ihmisen subjektiiviseen kokemukseen, jota ei voi kumota.
Voihan olla, että on olemassa joku olemassaolon kaikkeus, jossa aika ja avaruus yhtyvät ja kaikki on läsnä. Tai että on useampia kuin neljä ulottuvuutta. Jos joku olisi 100 vuotta sitten esittänyt ajan olevan suhteellista, hänelle olisi naurettu. Nyt uskoville nauretaan, kun he esittävät samantapaisia näkemyksiä kuin sinä. Ratkaiseva ero on tietenkin siinä, että jotkin asiat, kuten ajan suhteellisuus, ovat objektiivisesti todennettavissa, jotkin eivät.
Tietenkin voi ajatella myös niin, että ihmisen ajattelu ei pysty ehkä koskaan saavuttamaan ja tarkentamaan käsitteellisesti tuota kokonaisvaltaista tilaa. Olemme sidottu lineaarisen ajan ja kolmen muun avaruudellisen ulottuvuuden kahleisiin. En kuitenkaan usko, että yksikään ihminen olisi näistä vapautunut ja voisi rehellisesti väittää saavuttaneensa yhtyden joihinkin korkeampiin ulottuvuuksiin tai kokonaisvaltaiseen aikaan. Aina on ollut profeettoja ja poppamiehiä, jotka itsekorostusta harrastaakseen ovat väittänee moista. En usko poppamiehiin, vaan havannoijasta riippumattomaan näyttöön. Kaikki olemme ihmisiä.
>> eikö tässä nyt juuri olla ronkkimassa taas jotain tyhjänpäiväistä? >>
Sinun on avaus. Koska on kysymys vaikeaselkoisista asioista, ei kaikki tullut selväksi avauksen perusteella. 'Meillä päin' on tapana sanoa "ei kysyvä tieltä eksy".
Niinpä sinä saatkin kysymyksiä ja kommenteja siihen mitä olet avauksessa ja ketjun myöhemmissä viesteissä sanonut ja/tai todisteena esittänyt.
Jos et halua 'tyhjänpäiväisyyksiä ronkittavan', älä ota sellaisia puheeksi viesteissäsi, ei lukija voi tietää mitkä vastauksesi ovat omasta mielestäsi asiallisia ja mitkä puutaheinää. Jos joku provoilija asian sivusta alkaa 'Kainin vaimoista' jankuttaa, jätä ihmeessä vastaamatta.
Viisaustieteisiin perehtymätön voi helposti erehtyä luulemaan, että kaikki viestisi ovat vain oman kauniin äänesi kuuntelemista. Niinhän ei varmaankaan ole, toki sinä jotain tarkoitat myös vähemmän teknillisillä ilmauksillasi ?
Olen yhä sitä mieltä, että nopeutta ei ole, jos ei ole aikaa.
"Ymmärrän sinun näkemyksesi kokonaisvaltaisesta ajattelusta. Se onkin ehkä ainoa tapa päästä eroon tieteen tiukentuvasta puristuksesta "
-tiede ei purista vaan tuo koko ajan kiehtovia asioita esiin fysikaalisesta todellisuudestamme.
"Voihan olla, että on olemassa joku olemassaolon kaikkeus, jossa aika ja avaruus yhtyvät ja kaikki on läsnä"
-uskon, että näin on
"Ratkaiseva ero on tietenkin siinä, että jotkin asiat, kuten ajan suhteellisuus, ovat objektiivisesti todennettavissa, jotkin eivät."
-minusta ratkaiseva ero on siinä, että fysikaalisen maailman rajojen takia ei muuta voi todentaa. Eli sen jälkeen joku uskoo, joku ei
"Tietenkin voi ajatella myös niin, että ihmisen ajattelu ei pysty ehkä koskaan saavuttamaan ja tarkentamaan käsitteellisesti tuota kokonaisvaltaista tilaa"
-tämähän on ehdoton toisiasia, ei ihminen tietenkään voi.
"En usko poppamiehiin, vaan havannoijasta riippumattomaan näyttöön"
-en usko, että sinullakaan on kapasiteettia arvioida tieteen viime näyttöjä. Eli uskot johonkin, jonka lehdestä luet, kun se vaikuttaa loogiselta ja riittävän moni sinun viisaana pitämistäsi havainnoijista on sitä mieltä?
"Kaikki olemme ihmisiä"
-tästä olemme samaa mieltä
kiitos kommenteistasi
nyt kyllä rupeat minusta sormi pystyssä opastamaan millainen käyttäytyminen on soveliasta.
mutta yhteenvetona
en ole todistanut mitän.
olen avaukseni mukaisesti kertonut miten vähän luonnontieteitä pidemmällekin lukenut voi "olla uskossa"
kevennyksesi heittämäni harpunsoiton sisältyminen luonnollisena osana kaikkien ilmiöiden joukkoon, mitkä ovat yhtäaikaa kaikkeudessa läsnä, johti minusta joutavanpäiväiseen nokkimiseen siitä kuinka ajattomuudessa eivät ääniaallot etene.
Kytke siihen kaikkeuden läsnäoloon nyt minun puolestani aikakin mutta ilman vaatimusta sen lineaarisesta etenemisestä, niin löydät yhtäaikaa kaikki eri nopeusluokat, kaikille eri ilmiöille, kaikkiien eri suuntiin, kaikissa eri ulottuvuuksissa. ja kun tuon olet pureksinut valmiiksi (sinulta vie kai
Et vastaa ? No pistän nyt kuitenkin ilkeyksissäni vielä jotain, vastineeksi 'besserwisseristä'.
>> kuinka ajattomuudessa eivät ääniaallot etene. >>
Mitenpä etenisi, kun ei ole aaltoja. Ei ole värähtelynopeutta ilman aikaa.
>> Kytke siihen kaikkeuden läsnäoloon nyt minun puolestani aikakin mutta ilman vaatimusta sen lineaarisesta etenemisestä >>
Ei sillä ole väliä, onko ikuisuuden mittana oleva aika lineaarista, potentiaalisesti muuttuvaa, logaritmista tai aivan millaista hyvänsä.
Todennököisesti se ei ole lineaarista 'tässäkään maailmassa' vaan seuraa jotain 'luonnollista kurvaa' moniulotteisessa todellisuudessa. Vain medän kykymme käsittää aika on lineaarista.
Olit oikeassa alunperin, jos on olemassa iäisyys, silloin ei ole aikaa ollenkaan.
Eikä harppumusiikkia :o).
Kun tekn.lis. sanoo olevansa, saa kaikenlaisia näsäviisaita teknillisiä kysymyksiä. Valitse ensi kerralla jokin muu nikki !
tekn. lis. yrittää hakea vastausta sitkeästi fysiikan rajojen sisä- tai ulkopuolelta.
Ehkäpä hänen kannattaisi paneutua neurologiaan, sitä kautta rupeasi vastauksiakin, jopa objektiivisin keinoin havaittavia, löytymään.
"tekn. lis. yrittää hakea vastausta sitkeästi fysiikan rajojen sisä- tai ulkopuolelta. "
en ole etsimässä mitään, olen ajat sitten hiffannut tämän jutun.
neurologia on varmaan kiehtovaa, mutta siinä jos missä rajaudutaan pelkästään fysikaaliseen todellisuuteen.
itse uskon, että on olemassa muutakin.
lisäksi on kiehtovaa huomata, miten muutamat täällä yrittävät analysoida, banalisoida ja kategorisoida minut jotenkin vähempiarvoiseksi yksilöksi.
Kehoittaisin ateisteja (sopii uskiksillekin)lukemaan interferonitutkijan Kari Cantellin kirjaa "Tiedemiehen mietteitä uskosta"
Siinä ateisti tilittää sitä miksi ei usko,
jotain vastaavaa toivoisi löytyvän tältäkin palstalta mutta ehkä odotan liikaa, kun tämä enempi teinipalsta?
>> mielellään keskustelisi siitä miten joku päätyy vakaasti ateismiin >>
En ole 'päätynyt' ateismiin, en vain ole koskaan uskonut mihinkään jumalaan.
A. Mikä on tekn.lis. ?
B. Mikä on sielu ?
Oma kantani kohtaan B on ettei sellaista ole.
minä keskustelen mielelläni jonkun sellaisen kanssa, joka on pohtinut omaa maailmankuvaansa vähän pidemmälle kuin
"en ole koskaan uskonut mihinkään jumalaan"
a) tekn. lis. on lyhennys tekniikan lisensiaatti
tekn. lis. on käyttämäni nikki
b) sielu on tietoisuus
oma kantani on , että sinun tapauksessasi b melkein pitää piakkansa. tietoisuutesi on ainakin hyvin rajoittunut
vaikka tämä tekn.lis. olisi vanha tutttavamme, joka on suorittanut uuden tutkinnon.
mistä siis tunnemme entuudestaan?
minun tiedon määrittelyni mukaan vain sinä tiedät sen, en minä.
>> a) tekn. lis. on lyhennys tekniikan lisensiaatti >>
Kas vain, arvasin lähes nappiin.
Millainen kuolutus on takana ? Millä alalla työt ?
Kyselyni johtuu siitä että luonnontieteilijät ja teknologit niin ylivoimaisella enemmistöllä ovat 'evoluutikkoja', tiedeuskovaisiksi haukuttuja materialistejä. Olen kuvitellut että asialla olisi jotain tekemistä koulutuksen kanssa.
>> minä keskustelen mielelläni jonkun sellaisen kanssa, joka on pohtinut omaa maailmankuvaansa vähän pidemmälle kuin
"en ole koskaan uskonut mihinkään jumalaan" >>
Totuus on yksinkertainen ja kaunis, aivan niinkuin luonnontieteellinen hypoteesi jonka tavattoman vaikeatajuinen sisältö kuitenkin voidaan kuvata lyhyellä matemaattisella yhtälöllä.
Kysyit avauksessasi miten >> joku päätyy vakaasti ateismiin >>. Juuri siihen kysymykseen sait allekirjoittaneen osalta täydellisen vastauksen, maailmankuvaani kuuluu toki paljon muutakin.
>> b) sielu on tietoisuus
oma kantani on , että sinun tapauksessasi b melkein pitää piakkansa. tietoisuutesi on ainakin hyvin rajoittunut >>
En ole niinkään kiinnostunut oman tietoisuuteni analyyseistä, olen varsin skeptinen kaikkien palstan 'sielutieteilijöiden' suhteen ja sinä kun vielä olet tekn.lis.
Haluaisin mahdollisimman perusteellista tietoa >> luonnontieteilijältä, joka siitä huolimatta uskoo, että tietoisuus ei pääty kuolemaan. >>
Tekniikkamiehen asiallinen lausunto on juuri sitä mitä tarvitsen, uskovien selityksiä aiheesta en ole onnistunut ymmärtämään.
..epäluuloisuutta, Elli hyvä.
Kerroin sinulle äskettäin että muistini on dementian myötä mennyt niin haperoksi, etten meinaa muistaa mihin keskusteluihin olen itse osallistunut, vaikka en nikkiäni vaihtelekkaan.
Spekuloida kertakäyttönikeistä ja/tai heidän sivupersoonistaan ja koulutuksestaan ??
Ei kiitos, viestit viesteinä, jokainen keskustelu erikseen, eikä kysyvä tieltä eksy (paitsi jos eksytetään) :o).
Ja haitannoonkos tuo sekkää mittää ??
pääaine on informaatiosysteemit työ on IT:tä ja sen sellaista.
totta on, että luonnontieteellinen opiskelu ei kovin vahvasti korreloi uskonnollisuuden kanssa mutta eivät ole kuitenkaan toisensa poissulkevia.
tunnen minä kyllä muutaman tekniikan tohtorin, jotka ovat ihan fundisuskoviakin.
olisi kai pitänyt puhua "pysyy vakaasti ateismissa" , koska se edellyttää omaa pohdintaa, lapsenuskoinen ateismi on helppo juttu.
se miksi nokin tietoisuuttasi, on, että minua ärsyttää taittaa peistä, joistain uskonnon trivialitteteista, vaikka joskus 300 luvulla kyllä pohdittiin onko naisella sielu.
tarkoitan rajoitetulla tietoisuudella sitä, että ollaan jotenkin liikaa biologis-fysikaalisten lakien vanki, eikä tietoisuus pääse sen kahlöeista.
minulle jumalan olemassaolo ei ole mitenkään ristiriidassa minkään luonnonlain kanssa vaan oikeastaan niiden välttämätön edellytys.
>> se miksi nokin tietoisuuttasi, on, että minua ärsyttää taittaa peistä, joistain uskonnon trivialitteteista, vaikka joskus 300 luvulla kyllä pohdittiin onko naisella sielu. >>
Trivialiteetit..
Ei ehkä ole paras mahdollinen lähtökohta keskustelulle leimata muiden keskustelijoiden elämänkatsomukset triviaaleiksi, ei edes vaikka heiltä sanallinen lahjakkuus ja oppineelta kuulostava ilmaisukyky puuttuisikin ?
Kun loogiikan peruskäsitteet kuten kausaliteetti julistetaan epärelevanteiksi, on keskustelu siirtynyt alueelle, jossa todisteiden kysely tai esittäminenkään ei ole relevanttia. Puhutaan uskoista, vaistonvaraisista tunnetiloista joita kaikilla ihmisillä on korviensa välissä, enemmän tai vähemmän.
Ei ole mitään keinoa verifioida kenen usko on oikeaa ja kenen väärää, jos uskoa ei käytetä 'todisteena' esim. kieltämällä evoluutio. Yksiselitteistä auktoriteettiä ei uskonasioiden suhteen löydy, siitä on uskontojen lukuisuus ja lahkojen ahdasmielisyys parhaana todisteena. Maltillinen suhtautumistapa on että jokaisen usko on oikeaa, hänelle itselleen.
Uskonnollisuus on kulttuurievoluution luoma, ehkä vieläkin hyödyllinen ominaisuus esim. kuolemanpelkoa torjuttaessa, uskontoja hyväkseen käyttävät vallantavoittelijat ovat sivuvaikutus joka tekee 'lääkkeen' jatkuvan käytön hyvinkin kyseenalaiseksi.
En näe mitään syytä 'henkevöittää' omaa elämänkatsomustani etsimällä aktiivisesti logiikan ylettymättömissä olevia tunnetiloja, mielestäni Occamin partaveitsi on hyvä periaate tekniikkamiehelle.
Ei kaikki hämärä ja vaikeaselkoinen ole korkeamman laatuista tietoisuutta, syynä voi olla myös irrallaan laukkaava mielikuvitus tai likaiset silmälasit.
Vastaukseni on, että pitää myös ajatella.
Olen kiteyttänyt asian näin:
"Käytännön elämässäkin (omassa elämässämme, yhteiskunnassa, elinkeinoelämässä, jne.) joudumme tekemään valintoja eri vaihtoehtojen välillä, vaikka meillä ei ole täydellisiä tietoja kaikista niihin liittyvistä asioista, jotka ehkä jopa tuntuvat ristiriitaisilta. Silloin teemme valinnan sen perusteella, mikä vaihtoehto KOKONAISUUDEN kannalta näyttää parhaimmilta. Näin olen aikoinaan tehnyt uskon asioissa lukuisten osatekijöiden pohjalta, enkä ole myöhemmin tarvinnut katua. Totesin, että vaikka minulla ei ole vastausta kaikkiin kysymyksiin, niin huomioiden kaikki ne lukuisat osatekijät, joita silloin pohdin, usko Jumalaan, Hänen Sanaansa ja pelastussuunnitelmaansa evankeliumin ilmoituksen kautta on sittenkin kaikkein järkevin vaihtoehto.
Tämä huolimatta siitä, ettei elävä pelastava usko ole suinkaan älyllisen toiminnan tuote, se on Jumalan tarjoama ja antama lahja. Saamme nöyrinä ottaa sen kiitollisena vastaan. Näin se vaan on, vaikka sitä ei kukaan voi sanallisesti tarkkaan selittää. On vähän sama juttu kuin meidän fyysisen elämän suhteen. Jos elämäni edellytys olisi, että ymmärtäisin kaikki ruumiini toiminnot, joutuisin toteamaan, ettei minulla ole tietoa eikä uskoa siihen. Mutta todellisuudessa minä vaan elän ja nautin siitä, vaikka en voi toiselle selittää, mitä elämä itse asiassa on. Samoin on hengellinen elämä eli yhteys Jumalan kanssa. Se myös sittenkin toimii, kun turvaudumme Jeesuksen sovitustyöhön, jota tuskinpa kukaan täysin ymmärtää."
On varsin rajoittunut maailmankuva, jos siihen ei mahdu muuta, kuin mitä aivokoppaamme mahtuu. Kuka on aivot luonut? Sattumako?
Ylläoleva sitaatti sekä monenlaiset ajatukset ja perustelut löytyvät linkistä:
http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm
>>meitä ei huvita miettiä kainin vaimoa, mielellään keskustelisi siitä miten joku päätyy vakaasti ateismiin ja joku pysyy "uskossa">olen huomannut, että tällä palstalla ateistit pääsääntöisesti näkevät uskovaiset kaikki äärifundamentalisteina, jotka ottavat jokaisen raamatun sanan sananmukaisena tekstinä.
"Miten selität evankeliumien kuvaukset Jeesuksen ns. tunnusteoista, eivätkö ne mielestäsi ole ristiriidassa luonnonlakien kanssa?"
Jumala on luonnut tämän maailman ja hän on sen ulkopuolella. Ts. hän on luonnut systeemin jonka sisällä on tietyt säännöt. Mikään mikä on sen systeemin sisällä ei voi rikkoa sääntöjä, mutta ulkopuolelta tuleva voi. Sen takia hän voi tehdä siellä systeemissä yliluonnollisia asioita, jotka eivät ole systeemistä peräisin, eivätkä siis sodi systeemin lakeja vastaan.
Jos jokin tulee ulkopuolelta systeemin ja kykenee puuttumaan siihen, se ei ole enää ulkopuolella. Jos jokin on ulkopuolella se ei voi puuttua.
Tässähän on kyse ihan ulkopuolisuuden ja sisäpuolisuuden (yliluonnollisuuden ja luonnollisuuden) määritelmistä.
Ei sen kummemmasta.
Sanoilla leikimistä.
"Mikäs tuota mielenkiintoisempaa? Kerrohan nyt ihmeessä miten sinä olet "pitkälle lukeneena luonnontieteilijänä" päätynyt uskovaksi ja niinmuodoin myös käsitykseen, että tietoisuus ei pääty kuolemaan."
-juttu on niin, että lukeneisuuteni ei vain ole horjuttanut uskoa.
vakaa käsitys siitä, että tietoisuus ei pääty kuolemaan saattaa kyllä osin tulla niinkin subjektiivisesta lähtökohdasta kuin, että "tämän jutun juoni on pakko joskus selvitä ;)"
"Voisitko luonnehtia muutamalla lausella omaa raamattukäsitystäsi. Mikä sieltä pitää ottaa sananmukaisesti ja mikä ei?"
-sananmukaisesti pitää ottaa "Alussa Jumala loi taivaan ja maan" muu kaikki on vertauskuvallista vanhaa kertomusta sen aikaisille ihmisille
tunnusteoista saitkin mielestäni jo hyvän vastauksen
ei ole pakko koskaan selvitä. Jos sitä edes on.
heh
olipa tyhjentävä analyysi, kiitos kun kerroit ;)
oli tuonpuoleista eli ei, niin joku juonihan tässä on, miten maailmankaikkeus syntyy ja laajenee ja fysiikan lait jostain tyhjästä ilmestyy.
vopi tietysti olla, ettei se selviä, mutta itse en usko niin.
Laitoin tyhjentävän analyysini, koska aavistelin, että sinun lausunnossasi ko. aiheesta saattoi olla jopa vilpittömyyttä. Mutta voihan olla, että mielikuvitukseni teki tepposet.
kyllä minä olen koko ajan pyrkinyt jäätteenäkeläisittäin "puhumaan niin totta kuin osaan"
tällä palstalla kyllä on väkeä heti haaskalla, jos vähänkään osoittaa panssarissa aukkoja, joten jatkossa en taida kertoa itsestäni edes nikin vertaa.
mikä siinä kristinuskossa sitten pitää, jos et edes kirjaa totena pidä?