"Kahdenlaiset ihmiset tuntevat Jumalan: nöyrät, olivat he sitten viisaita tai tyhmiä, sekä todella viisaat ihmiset. Vain ylpeät ja älykkyydeltään keskinkertaiset eivät tunnista Jumalaa."
-Blaise Pascal
-Blaise Pascal
Onko Jumalaa?
Pascal
512550
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 51
Vanhimmat
ei ole ei.
Blaise Pascalilla ei ollut asiasta sen enempää tietoa kuin muillakaan.
Nöyrät, ahkerasti työnsä tekevät ja toisiaan tukevat ihmiset tuntevat käytännön elämän sisällä asuvan merkityksen, "jumalan".
Viisaat, rohkeasti uusia uria aukovat ja jatkuvaan ihmisluonnon uudistumiseen osallistuvat ajattelijat tuntevat oman jumalansa olevan aina seuraavan nurkan takana, yllyttämässä ottamaan uusia askelia maailmankaikkeuden tuntemisessa.
Ylpeät, dogmeihin kangistuneet ja keskinkertaiseen kapeakatseisuuteen tyytyvät ihmiset pitävät omia käsityksiään parhaina myös kaikille muille. He alistuvat yhdelle poliittiselle tai uskonnolliselle näkemykselle ja haluavat alistaa muutkin sen valtaan (puhumalla kovaan ääneen, kuuntelematta muita). He eivät tunnista jumaluutta sisällään ja voimavarojaan elää elämänsä vapaina, elämän mahdollisuuksista nauttien.
>> "Kahdenlaiset ihmiset tuntevat Jumalan: nöyrät, olivat he sitten viisaita tai tyhmiä, sekä todella viisaat ihmiset. Vain ylpeät ja älykkyydeltään keskinkertaiset eivät tunnista Jumalaa." >> -Blaise Pascal
** Onko Jumalaa? **
Jos sitaatti on oikea, kuulostaa vahvasti siltä että ainakin Blaise Pascal'illa sellainen on ollut ?
On kuitenkin kysyttävä, tekeekö se Pascal'ista jumalan ?
Olikos Pascal se joka kehitti tämän kuuluisan nelikentän uskosta... Mites se menikään, toisella akselilla uskon/en usko ja toisella jumala on/ei ole...
Uskon on = ääretön hyvä
uskon ei ole = pieni paha
en usko on = ääretön paha
en usko ei ole = pieni hyvä
Ja tuosta veti tuloksen että aina kannattaa uskoa, jne... Tuon merkityksettömäksi todistamiseen meni lukioaikoihin muistaakseni melkein kolme minuttia (uskoa mihin? Mikä jumala on olemassa? Miten jumala suhtautuu muihin jumaliin uskoviin?).
Eli, Pascal oli ihan kyvykäs matemaatikko, mutta uskonasioissa hän oli aika sokea... Myös loogisesti ajatellen... :)
Kyseessä on ns. totuustaulu.
Kohdissa 2 ja 4 on hieman korjattavaa. Pascal ajatteli, että jos uskon, mutta Jumalaa ei ole, niin mitä väliä? En menetä mitään. Kohta neljä on samankaltainen. Ts. niissä ei käy huonosti.
Kohdassa 1 käy ilman muuta hyvin.
Vain 1 kohta 4:stä on turmiollinen.
Pascal teki sellaisen johtopäätöksen, että kannattaa uskoa ihan varmuuden vuoksi...
Mutta kuten itsekkin totesit, Pascal ei ota kantaa mihin [j\J]umalaan kannattaa uskoa.
Tyhjän saa pyytämättäkin!
Ihan sama mihin uskot, Jumalaa ei ole. Joten turhuuteen menee sekin ajatus.
Wizka, mikset usko? Minkä ikäinen muuten olet?
"Ihmistä ei voi rohkaista lähestymään Jumalaa, jos hän ei tunne itseään. Vain se, joka tuntee itsensä, voi siirtyä itsensä luota Jumalan luokse."
-Blaise Pascal
"Tärkeintä on tuntea itsensä. Joka tuntee itsensä, tuntee Jumalan."
-Leo Tolstoi
"Tuntea itsensä on sama kuin tuntea Kristus."
-eräs aikamme mystikko
kun korvaa Jumalan ja Kristuksen sanalla Zeus.
sua!
Nyt on ihan pakko kysyä: Millä perusteella Pascalin ajatukset olisivat "kivempia", jos niissä Jumala ja Kristus olisi korvattu sanalla Zeus? Miksi Pascalin olisi pitänyt pitää muinaiskreikkalaisten jumalaa Zeusta tärkeänä? Vai tämäkö sinua Zeuksessa kiehtoo: Kuolevaisia naisia Zeus lähestyi eri hahmoissa: joutsenena, sonnina, kultasateena ym.? Ai, ai, Elli!
Miksi uskoisin?
Älytön kysymys, sori vaan.Miksi pidät joulupipareista?
n.40 v.
no ehkä voisin yrittää: olen vain tullut siihen tulokseen että kaikki perusteet uskoon ovat a) uskonasioita joita ei voi sekoittaa todellisuuteen
b) vääriä. esim.Jumalan olemassaolon väittäminen sotii kaikkea sitä vastaan mitä maailmasta tiedetään tai siitä voidaan päätellä.
[olen vain tullut siihen tulokseen että kaikki perusteet uskoon ovat a) uskonasioita joita ei voi sekoittaa todellisuuteen]
uskonasiat ovat tosia siinä missä ajatuksetkin...
[b) vääriä. esim.Jumalan olemassaolon väittäminen sotii kaikkea sitä vastaan mitä maailmasta tiedetään tai siitä voidaan päätellä.]
täysin päinvastoin, mikään luonnonlaki tai alkuräjähdys eivät sodi jumalan olemassaoloa vastaan, vai onko sinulla joitain todisteita asiasta, siis muita kuin mielipiteesi...
toiseksi, on todennäköisempää että jumala on olemassa kuin sitä ei ole... on sitten ihan ihmisestä kiinni kumpaa pitää parempana/järkevämpänä vaihtoehtona
Karkasit juuri kun meinasin päästä... Tiedän että se sinua meissä kolmessa kiehtoo: jos käy tsägä, ollaan kaikki luonasi samaan aikaan! Kai kässäät?
Wizka kirjoitti:
"esim.Jumalan olemassaolon väittäminen sotii kaikkea sitä vastaan mitä maailmasta tiedetään tai siitä voidaan päätellä."
Minusta Jumalan olemassaolo on paivänselvä asia, kun maailmaa tarkastelee.
|täysin päinvastoin, mikään luonnonlaki tai alkuräjähdys eivät sodi jumalan olemassaoloa vastaan, vai onko sinulla joitain todisteita asiasta, siis muita kuin mielipiteesi...
toiseksi, on todennäköisempää että jumala on olemassa kuin sitä ei ole... on sitten ihan ihmisestä kiinni kumpaa pitää parempana/järkevämpänä vaihtoehtona|
Haluatko perustella, miksi jumalan olemassaolo on todennäköisempää kuin olemattomuus? Mielestäni ei ole mitään järkevää syytä uskoa Jumalaan. (Paitsi tietenkin kaikenlaiset pelot).
joo mutta kyse on sinun mielipiteestäsi ja tuntemuksistasi , ei objektiivisesti perusteltavissa olevasta faktasta.
[joo mutta kyse on sinun mielipiteestäsi ja tuntemuksistasi , ei objektiivisesti perusteltavissa olevasta faktasta.]
sama koskee myös sinun mielipidettäsi....
millä perusteella voit väittää että maailmankaikkeudessa voi olla jotain sellaista olentoa joka yleensä käsitetään jumalaksi.
Tietenkin voit esittää jotain perusteita miksi jumalan olemassaolo pitäisi olettaa, mihin sitä tarvitaan, mitä sillä voidaan selittää. Siis jos jätetään kulttuuriperinne tämän ulkopuolelle.
Kyse on oikeastaan sanoilla leikkimisestä, jonka vain jotkut ottavat tosissaan.
Tulee mieleen eräs väittely jossa vastapuoli väitti että vesi voi palaa, hän sani että jos niin voi sanoa se voi palaa.
Ei mennyt millään jakeluun että vesi ei voi palaa koska se on jo palanutta ainetta!
[Haluatko perustella, miksi jumalan olemassaolo on todennäköisempää kuin olemattomuus?]
no ok, ei se ehkä ole todennäköisempää...
mutta loogisempaa.
[Mielestäni ei ole mitään järkevää syytä uskoa Jumalaan. (Paitsi tietenkin kaikenlaiset pelot).]
ehkei, en tiedä, mutta kyllä se itsellekkin olisi huomattavsti helpompaa jos voisi vain todeta että en usko...
pointtini oli siinä että olet 1500 kertaa väittänyt että jumalaa ei ole ja se on 100% varma tieto...
siksi nyt kysynkin että jos se on aivan varmaa, niin miksi on uskovaisia? tähän voit tietysti väittää että he kieltävät totuuden ja huijaavat itseään mutta jos se kerran on 100% varma niin ei minulla ainakaan olisi asiaan mitään vastaan sanottavaa.
Pallo on sinulla, perustele väitteesi
"Vain se, joka ei ole koskaan vakavasti ajatellut kuolemaa, voi olla uskomatta kuolemattomuuteen."
-Leo Tolstoi
erehtyi.
Väitätkö se että uskovaisten olemassaolo todistaa että Jumala on?! Eli enne kun maailman uskottiin olevan litteä, maailma oli ennen litteä, eihän muuten ihmiset olisi niin uskoneet, eikö?
Tuo on yhtä huono peruste kuin jos väittäisin että ateistien olemassaolo on todiste jumalan olemassaolemattomuudesta!
a) Jumala on uskon asia. Tällöin ei ole merkitystä onko jumalaa olemassa, tärkeää on vain usko. Tämä on irrationaalinen vaihtoehto. Tällöin pitää myös tunnustaa todellisuutta koskeva väite ettei esim.maailmasta voida saada selville mitään tietoa Jumalasta.
Useimmat uskonnot pitäytyvät tällaisessa jumalakäsityksessä (esim.useat islamin suuntaukset), paitsi ei useimmat kristinuskon suunnat.
b) Rationaalinen vaihtoehto: jumalan on olemassa ja sen olemassaolosta voidaan saada tietoa ympäröivää maailmaa tutkimalla. Tällöin täytyy luopua irrationaalisesta jumalan määritelmästä ja keksiä jokin muu määritelmä. Kristityillä esim.evluteilla tällainen on. Siinä on vain se vika että tälläiset määritelmät on itsensä kanssa ristiriitaisia. Esimerkiksi jumala on kaikkivoipa, persoonallinen,yliluonnollinen ja kaikkitietävä.
persoonallinen olento ei voi olla kaikkitietävä.
Yliluonnollinen ei ole olemassa tässä maailmankaikkeudessa joten se ei voi vaikuttaa tähän maailmankaikkeuteen. Jos taas jumala on luonnollinen silloin se ei voi olla kaikkitietävä koska on matemaattisesti todistettu ettei kaikkea voida tietää.
Jos taas määritellään jumala muulla tavoin, esim.sanomalla että "jumala on kaikki" tai "jumala on maailmankaikkeus" silloin ei enää puhuta jumalasta siinä mielessä kuin uskonnossa eikä asialla ole mitään tekemistä keskustelemamme ongelman kanssa.
Lisäksi olen senveraan lukenut kulttuuriantropologiaa että tiedän jumalkäsitteen synnyn ja kehityksen että kaikki mitä esim.uskonnoissa sanotaan jumalasta/jumalista voidaan selittää esim.syntyneeksi normaalin kulttuurillisen kehityksen kautta.
Jos nyt vetoat siihen että sinulla on elämässäsi kokemuksen mukaan varma tieto siitä että jumala on se ei kelpaa. Minullakin on kokemuksen ja tuntemusten asteella varmuutta yhdestä jos toisesta asiasta mutta varmuus ei ole tietoa.
Usko taas ei kelpaa todisteeksi koska se ei kuulu samaa kategoriaan tiedon kanssa.
Maailmankaikkeudessa ei ole nähtävissä mitään todisteita "ohjauksesta", "johdatuksesta", silti jotkut olettavat että pitäisi olla jokin Jumala tms. Näin väittävät eivät ole koskaan keksineet esittää näin vaan se on aina ollut osa kulttuuriperintöä. Nyt olisi kiva kerrankin saada yksikin objektiivinen peruste siitä että voitaisiin edes olettaa jumalan olemaasaolon mahdollisuus. Sellaista tietoa ei kukaan ole koskaan pystynyt esittämään. Aina on lopullisten todistamisen aikaan (kun ensin on jankattu nämä samat asiat 1500 kertaa läpi) vastapuoli ryhtynyt puhumaan "kuinka herran henki virtasi hänen lävitseen".
Pallo on sinulla. Vai onko uskosi tosiasiassa niin heikkoa että se tarvitsee ulkopuolista vahvistus!
Wizka kirjoitti:
"millä perusteella voit väittää että maailmankaikkeudessa voi olla jotain sellaista olentoa joka yleensä käsitetään jumalaksi."
Tietenkin Jumala on olemassa!
Ja täm on sitten se perustelu.
Älkää te vitun kusipäät tulko vaatimaan perusteluita jos ette keksi tuon parempaa!
varsinaisia oman paskansasyöjiä
niin osaat tietysti perustella, miten jumala voi kaikkivoipaisena ryhtyä tekemään aivan muuta kuin mitä hän kaikkitietävänä on tiennyt ryhtyvänsä tekemään. Niinhän?
Elli kirjoitti:
"niin osaat tietysti perustella, miten jumala voi kaikkivoipaisena ryhtyä tekemään aivan muuta kuin mitä hän kaikkitietävänä on tiennyt ryhtyvänsä tekemään. Niinhän?"
Ei millään pahalla, mutta saisinko saman myös suomeksi?
"Niille, jotka haluavat nähdä, on tarpeeksi valoa, niille, jotka eivät halua, on riittävän pimeää."
pyysin sinua esittämään 100% varmat todisteet siitä että jumalaa ei ole, et onnistunut...
vastaan nyt kuitenkin näihin sinun "faktoihisi"...
[Väitätkö se että uskovaisten olemassaolo todistaa että Jumala on?!]
en missään vaiheessa väittänyt niin, ihmettelin vain että jos Jumalaa ei kerran aivan varmasti ole ja kaikki sen tietävät, miksi siis on kuitenkin uskovaisia?
[a) Jumala on uskon asia. Tällöin ei ole merkitystä onko jumalaa olemassa, tärkeää on vain usko. Tämä on irrationaalinen vaihtoehto. Tällöin pitää myös tunnustaa todellisuutta koskeva väite ettei esim.maailmasta voida saada selville mitään tietoa Jumalasta.
Useimmat uskonnot pitäytyvät tällaisessa jumalakäsityksessä (esim.useat islamin suuntaukset), paitsi ei useimmat kristinuskon suunnat.]
totta, se on uskon asia... en kyllä käsitä mikä perustelu tämä on Jumalan olemattomuudesta...
[b) Rationaalinen vaihtoehto: jumalan on olemassa ja sen olemassaolosta voidaan saada tietoa ympäröivää maailmaa tutkimalla. Tällöin täytyy luopua irrationaalisesta jumalan määritelmästä ja keksiä jokin muu määritelmä. Kristityillä esim.evluteilla tällainen on. Siinä on vain se vika että tälläiset määritelmät on itsensä kanssa ristiriitaisia.]
tämä on totta, kirkon opetukset ovat joissain kohdissa ristiriidassa itsensä kanssa...
mutta edelleenkään tämä ei ole mikään todiste.
[persoonallinen olento ei voi olla kaikkitietävä.
Yliluonnollinen ei ole olemassa tässä maailmankaikkeudessa joten se ei voi vaikuttaa tähän maailmankaikkeuteen. Jos taas jumala on luonnollinen silloin se ei voi olla kaikkitietävä koska on matemaattisesti todistettu ettei kaikkea voida tietää.]
en usko jumalan olevan "yksi" persoonallinen olento... edes ev.lut. kirkko ei opeta kokonaisuudessaan näin vaan hekin puhuvat Jumalan olevan kaikessa...
[Jos taas määritellään jumala muulla tavoin, esim.sanomalla että "jumala on kaikki" tai "jumala on maailmankaikkeus" silloin ei enää puhuta jumalasta siinä mielessä kuin uskonnossa eikä asialla ole mitään tekemistä keskustelemamme ongelman kanssa.]
puhut kuin olisi olemassa vain yksi "uskonto", kyllä niitä löytyy hyvinkin erilaisia...
ja sitäpaitsi, vaikka jumala olisikin kaikessa ja kaikkialla, ei se tarkoita etteikö Jumala olisi myös auktoriteetti. (tästä voidaan kiistellä mutta uskontoja jotka opettavat näin löytyy kyllä).
[Lisäksi olen senveraan lukenut kulttuuriantropologiaa että tiedän jumalkäsitteen synnyn ja kehityksen että kaikki mitä esim.uskonnoissa sanotaan jumalasta/jumalista voidaan selittää esim.syntyneeksi normaalin kulttuurillisen kehityksen kautta.]
edelleenkin vain teorioita, mitään yllämainituista ei voida todistaa todeksi...
[Jos nyt vetoat siihen että sinulla on elämässäsi kokemuksen mukaan varma tieto siitä että jumala on se ei kelpaa. Minullakin on kokemuksen ja tuntemusten asteella varmuutta yhdestä jos toisesta asiasta mutta varmuus ei ole tietoa.
Usko taas ei kelpaa todisteeksi koska se ei kuulu samaa kategoriaan tiedon kanssa.]
en vetoa mihinkään, mutta myös sekään että sinulla olisi kokemuksen mukaan varma tieto että Jumalaa ei ole, ei kelpaa...
tässä suurella innolla odottelenkin että todistaisit väitteesi ja esittäisit 100% varman tiedon ja tutkimukset siitä ettei Jumalaa ole...
[Maailmankaikkeudessa ei ole nähtävissä mitään todisteita "ohjauksesta", "johdatuksesta", silti jotkut olettavat että pitäisi olla jokin Jumala tms. Näin väittävät eivät ole koskaan keksineet esittää näin vaan se on aina ollut osa kulttuuriperintöä. Nyt olisi kiva kerrankin saada yksikin objektiivinen peruste siitä että voitaisiin edes olettaa jumalan olemaasaolon mahdollisuus. Sellaista tietoa ei kukaan ole koskaan pystynyt esittämään. Aina on lopullisten todistamisen aikaan (kun ensin on jankattu nämä samat asiat 1500 kertaa läpi) vastapuoli ryhtynyt puhumaan "kuinka herran henki virtasi hänen lävitseen".]
konkreettisia todisteita Jumalan olemassaolosta ei ole, mutta ihminen ja maailmankaikkeus olisivat syntyneet ilman minkäänlaista tarkoitusta sattuman ja evoluution (joka on myös "sattumaa") kautta.
niinkuin totesin toisessa topicissa:
uskovaiset eivät voi kieltää sattuman mahdollisuutta kun puhutaan maailmankaikkeuden synnystä. Mutta eivät ateistitkaan voi kieltää Jumalan olemassaolon mahdollisuutta... He vain eivät usko siihen...
[Pallo on sinulla. Vai onko uskosi tosiasiassa niin heikkoa että se tarvitsee ulkopuolista vahvistus!]
ei ole, on vain mukava nähdä kun joku heittää mahdollisimman perustelemattomia väitteitä ja väittää niitä vielä totuudeksi
Jumalan tässä tilanteessa pitäisi siis päihittää itsensä, jos hän tekisi niin, ei hän enää olisi kaikkivoipa...
sama pätee tähän kivihommaan
minun siis pitäisi kieltää järkeni ja tietoni, sillä perusteella että joku on keksinyt tyhjästä väittää jotain mikä on mahdotonta, niinkö.
Ok, voit uskoa jumalaan muttet voi tulla väittämään että sellaisen olemassaololle olisi mahdollisuutta!
en ole koskaan pakoillut.
selitäpä yksinkertaisesti että jos jumala on, mikä todistaa sen puolesta?
jos varmoja todisteita ei ole saatavissa mahdollisuuskin on voitava todistaa.
antaa tulla.
en ole väittänyt että kaikki tietävät ettei jumalaa ole.
ei se ollut perustelu jumalan olemattomuudesta vaan siitä että ei ole väliä uskon kannalta onko jumalaa olemassa vai ei.
tarkoitatko että kaikki on jumala vaiko että jumala on olento joka ilmenee kaikessa?
em.tapauksessa jumala käsite uskonnollisessa mielessä on tarpeeton ja jälkimmäisessä päädytään siihen mitä jo sanoin persoonallisen kaikkivaltiaan mahdottomuudesta.
uskonnot ovat ihmisen tekemiä, niiden opettamat asiat eivät ole välttämättä totuuksia.
tieteessä kaikki on teoriaa eikä mitään voida sanoa loppuunviedyksi. se ei tarkoita sitä että pitäisi ottaa ja hyväksyä jotain mille ei ole mitään perusteita. Esim.usko johonkin olentoon jota kukaan ei ole koskaan havainnut.
eli kyse on uskosta johon olen päätynyt koska "kaikki" vaatii selityksen.
Minun mielstäni ulkoista selitystä ei tarvita. Asiat voidaan selittää (ainakin periaatteessa) tutkimalla niitä.
<
niinkuin totesin toisessa topicissa:
uskovaiset eivät voi kieltää sattuman mahdollisuutta kun puhutaan maailmankaikkeuden synnystä. Mutta eivät ateistitkaan voi kieltää Jumalan olemassaolon mahdollisuutta... He vain eivät usko siihen... >
Onko siis mitään asiallista perustetta olettaa että olisi olemassa jokin jumala-tyyppinen olento?
vastaa näihin yksinkertaisiin kysymyksiin.
Lisäksi vastaa kysymyskeen: jos jumalaa ei ole, kuinka se voidaan todistaa (olemattomuuden todistamattomuus).
<
ei ole, on vain mukava nähdä kun joku heittää mahdollisimman perustelemattomia väitteitä ja väittää niitä vielä totuudeksi
>
Perustelemattomia väitteitä!Itse kirjoitit ettei jumalan olemassaoloa voida todistaa, eikö silloin ole järkevintä olettaa että jumalaa ei ole. Koska siitä ei suoria tai epäsuoria havaintoja.
Tämä on niin itsestään selittävää, että tuntuu että sinä haet jotain muuta.
Minä sanon ettei Jumalaa ole olemassa. Jos olet erimieltä todista väitteesi.
on ihmeellistä. Voi vaikka luoda muita kaikkivaltiaita olentoja, jolloin konflikti on valmis, tai vähäisempiä vapaan tahdon omaavia olentoja, joiden ollessa omapäisiä jumalan kaikkivoipa tahto ei pääse toteutumaan...
En ole ihan varma, mitkä ovat välttämättömät ominaisuudet, mitä olennolla pitää olla, jotta hän olisi jumala. Lisäksi jumalalla saattaa voida olla ei-välttämättömiäkin ominaisuuksia ties mitä? Käytännön uskonnoissa voi olla montakin jumalaa rajoitettuine erikoisaloineen, jumalien luonteenpiirteet voivat vaihdella, samoin perhesuhteet.
Minusta näyttää, että jumalia löytyy halukkaille etsijöille melkoinen valikoima, joten oikeaan/oikeisiin osuminen on onnenkauppaa. Voisihan oikea jumala olla sellainenkin, johon vielä kukaan ei ole keksinyt uskoa.
Sen verran katson tietäväni jumalista, että ei ole olemassa jumalaa, joka tähän mennessä olisi tahtonut esittäytyä minulle.
Germytal-Nasolin on Jumala - kaikki muut ovat petosta ja pahan Faasfaan ilmentymiä uskovien harhauttamiseksi. Minä uskon Germytal-Nasoliniin.
Kuklaan ei ole pystynyt todistamaan että Germytal-Nasolinia ei ole olemassa. Joten se siis täytyy olla olemassa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Todista että olet olemassa ja Jumala. Muuten olet surkea puijari.
Germytal Nasoliinille, ei sinulle pappi.
[minun siis pitäisi kieltää järkeni ja tietoni, sillä perusteella että joku on keksinyt tyhjästä väittää jotain mikä on mahdotonta, niinkö.
Ok, voit uskoa jumalaan muttet voi tulla väittämään että sellaisen olemassaololle olisi mahdollisuutta!]
ai että Jumalan olemassaololle ei ole mahdollisuutta?? kysyt sitten keneltä tahansa, siis aivan keneltä tahansa, kukaan ei voi kieltää Jumalan olemassaolon mahdollisuutta...
pelkästään universumin laajuus tekee siitä mahdollisen puhumattakaan muista ulottuvuuksista ja rinnakkaistodellisuuksista...
[selitäpä yksinkertaisesti että jos jumala on, mikä todistaa sen puolesta?
jos varmoja todisteita ei ole saatavissa mahdollisuuskin on voitava todistaa.
antaa tulla.]
Jumalan olemassaoloa voidaan todistaa yksinkertaisesti omalla elämällämme...
kaikki mitä maailmankaikkeus pitää sisällään on "todiste" Jumalasta.
ja vaikka voit sanoa että kaikki sattumaa ja evoluution tekelettä en minä silti usko siihen...
Ja edelleenkin maailmankaikkeuden alusta ei tiedetä kaikkea...
[en ole väittänyt että kaikki tietävät ettei jumalaa ole.]
mutta jos se on aivan varma tieto niin silloinhan kaikki tietävät sen eikö?
[ei se ollut perustelu jumalan olemattomuudesta vaan siitä että ei ole väliä uskon kannalta onko jumalaa olemassa vai ei.]
[tarkoitatko että kaikki on jumala vaiko että jumala on olento joka ilmenee kaikessa?
em.tapauksessa jumala käsite uskonnollisessa mielessä on tarpeeton ja jälkimmäisessä päädytään siihen mitä jo sanoin persoonallisen kaikkivaltiaan mahdottomuudesta.]
Jos Jumala on olemassa, sitä ei ihminen voi yksinkertaisesti käsittää, olemmeko samaa mieltä?. Silti ihmiset yrittävät kehitellä kaikenlaista jotta Jumala tuntuisi "läheisemmältä"...
[uskonnot ovat ihmisen tekemiä, niiden opettamat asiat eivät ole välttämättä totuuksia.]
aika ympäripyöreä vastaus... mitä muuta tuohon voi sanoa kuin että olen samaa mieltä...
[tieteessä kaikki on teoriaa eikä mitään voida sanoa loppuunviedyksi. se ei tarkoita sitä että pitäisi ottaa ja hyväksyä jotain mille ei ole mitään perusteita. Esim.usko johonkin olentoon jota kukaan ei ole koskaan havainnut.]
onhan näitä enkelihavaintoja ollut aina...
en itse kyllä usko ennen kuin itse näen mutta jotkut väittävät nähneensä enkelin, eikä heitä voi leimata valehtelijoiksi...
ai miksei? koska emme voi tietää...
[eli kyse on uskosta johon olen päätynyt koska "kaikki" vaatii selityksen.
Minun mielstäni ulkoista selitystä ei tarvita. Asiat voidaan selittää (ainakin periaatteessa) tutkimalla niitä]
Eipä maailman kaikkeutta voida kokonausuudessaan "selittää"...
[Onko siis mitään asiallista perustetta olettaa että olisi olemassa jokin jumala-tyyppinen olento?]
Minä ainakin oletan puhtaasti elämän takia...
En vain yksinkertaisesti jaksa uskoa sattumaan niinkuin ateistit.
Se ei tunnu mielestäni loogiselta.
[Lisäksi vastaa kysymyskeen: jos jumalaa ei ole, kuinka se voidaan todistaa (olemattomuuden todistamattomuus).]
sitä minäkin tässä ihmettelen. jos väität ettei Jumalan olemassaolemattomuutta voi todistaa, miksi ihmeessä sitten väität että se on 100% varma tieto?? ja ennenkaikkea, jos jotain ei voi todistaa, miten voi olla varma?
oikeussalissa käytetään samaa menetelmää, jos syyllisyyttä ei voida todistaa kunnolla, syytetty on syytön...
[Perustelemattomia väitteitä!Itse kirjoitit ettei jumalan olemassaoloa voida todistaa, eikö silloin ole järkevintä olettaa että jumalaa ei ole.]
On aivan ihmisestä kiinni mitä hän olettaa...
Maailmankaikkeudessa on aivan helvetisti asioita joita ihminen ei voi nähdä...
kyllä sinne varmasti Jumala mahtuu, siitä ei ole epäilystäkään..
[Minä sanon ettei Jumalaa ole olemassa.]
pointtini alunperin olikin ettei ihminen voi sanoa että Jumalaa ei ole. voit olettaa, perustella, järkeillä. Mutta teet sitten ihan mitä tahansa et yksinkertaisesti voi tietää sitä...
Miksi tämä on sinulle niin vaikeaa myöntää?
Eli koska SINÄ uskot ja olet valkuuttunut, sitä ei voi suoraa hylätä A) vaikka sen puolesta ei ole todisteita b) se voidaan päätellä mahdottomaksi!
Onko tässä nyt kuitenkin kysymys vain siitä ettei sinulla ole perusteita, että olet henkkoht kokenut jotain. Vai loukkaako sinua se että olen varma asiasta josta SINÄ et ole varma?
Nyt päästään asiaan. Oikeudessa käytetään tieteellistä todistusmenetelmää. Eli todistustaakka on väitteen esittäjällä!!!!
Jos väität että jumala on, tai että on mahdollisuus jumalan olemassaoloon, sinun pitäisi esittää todisteet. Muuten väitteesi on automaattisesti puppua.Ei ole mitään järkeä lähteä olettamaan jotain mistä ei ole KOSKAAN saatu mitään todisteita. Jumalan on vain kansanperinnettä.
Mutta kaikki perustelut mitä olet esittänyt ovat mutu-asteella.
Kysymys ei ole varmuudesta. Olin esim.tätä samaa mieltä siloin kun vielä _uskoin_ Jumalaan.
Kysymys on siitä että tiedämme tarpeeksi maailmankaikkeudesta että voimme sanoa etti Jumalaa voi yksinkertaisesti olla olemassa!
Meidän on toimittava niillä säännöillä jotka maailmassa on. Tietenkin voimme virtuaalisesti leikkiä että jos maailma toimisikin jollain muilla säännöillä, mutta se oliskin virtuaalista.
Olet siis sitä mieltä että koska ihmiset uskovat siinä täytyy olla perää? Minä en väitä että se mihin uskotaan olisi automaattisesti epätotta, vaan väitän että uskolla ja todellisuudella ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä.
Tunnut siis olevan sitä mieltä että mitä tahansa voidaan väittää tai olettaa, ja tuollaiset väitteet tulisi hyväksyä automaattisesti.
Oletko huomannut että voidaan esittää sanallisesti sellaisia väitteitä jotka ovat itsensä kanssa ristiriidassa. Esim.jos minä väitän etä on olemassa olemattomia olentoja, mihin tähän väitteeseen tulisi suhtautua.
Otetaan toisenlainen lähtökohta.Selitä minulle miksi pitäisi olettaa että Jumalan olemassaoloon olisi mahdollisuus?
GN on olemassa koska minä olen varma siitä!
Et pysty todistamaan ettei GN:ää ole!Joten on todistettu että se on!!!!
Gallenujaa!!
Ajatuksina kyllä, mutta asiat joihin nillä reaalimaailmassa viitataan eivät välttämättä. Eli jos ajattelen nukkumattia, nukkumatti on olemassa ajatuksissani ja kommunikaatiossa käsitteenä, mutta väitätkö todella että samalla on todellisuudessa olemassa nukkumatti.
Mitä alkuräjähdyksellä on tekemistä asian kanssa!
Esim.kaikkivaltiasta ei voi olla koska on matemaattisesti todistettu ettei kaikkea voida tietää.
Esitä perustelut/laskemmat tuolle väitteelle!
Mutu-perusteet eivät tällä kertaa kelpaa.
Lisäksi olisin kiinnostunut tietämään minkälaisesta Jumalasta sinä haaveilet.
tarkoitiko sanoa että se tuntuu sinusta loogisemmalta (mikä ei tee siitä loogisempaa)?
mitä tekemistä uskolla on asian kanssa. Uskoa ja tietoa ei pidä sekoittaa, kuuluvat eri kategorioihin.
Onko niin että suljet silmäsi todellisuudelta koska se ei vastaa uskoasi todellisuudesta?
[Eli koska SINÄ uskot ja olet valkuuttunut, sitä ei voi suoraa hylätä A) vaikka sen puolesta ei ole todisteita b) se voidaan päätellä mahdottomaksi!
Onko tässä nyt kuitenkin kysymys vain siitä ettei sinulla ole perusteita, että olet henkkoht kokenut jotain. Vai loukkaako sinua se että olen varma asiasta josta SINÄ et ole varma?]
ai että jos ei ole todisteita se on mahdotonta?
mieti nyt vähän... todisteiden puute ei tee asiasta mahdotonta.
en ole henk.koht kokenut mitään "näkemyksiä".
eikä minua loukkaa se että luulet olevasi varma, totuus kun on että et voi olla...
[Nyt päästään asiaan. Oikeudessa käytetään tieteellistä todistusmenetelmää. Eli todistustaakka on väitteen esittäjällä!!!!
Jos väität että jumala on, tai että on mahdollisuus jumalan olemassaoloon, sinun pitäisi esittää todisteet. Muuten väitteesi on automaattisesti puppua.Ei ole mitään järkeä lähteä olettamaan jotain mistä ei ole KOSKAAN saatu mitään todisteita. Jumalan on vain kansanperinnettä.
Mutta kaikki perustelut mitä olet esittänyt ovat mutu-asteella.]
tässä keskustelussa on kyse siitä että SINÄ väitit että voit perustella 100% varmaksi väitteen ettei Jumalaa ole, nyt käsitellään sinun väitettäsi, ei minun.
[Kysymys ei ole varmuudesta. Olin esim.tätä samaa mieltä siloin kun vielä _uskoin_ Jumalaan.
Kysymys on siitä että tiedämme tarpeeksi maailmankaikkeudesta että voimme sanoa etti Jumalaa voi yksinkertaisesti olla olemassa!]
emme muuten tiedä, jos mietit maailmankaikkeutta kokonaisutena niin mitä me siitä tiedämme? Muutaman ilmiön ja sen että se on mittaamattoman suuri ja että se laajenee jatkuvasti... ja sinä väität että me tiedämme maailmankaikkeudesta tarpeeksi...
[Meidän on toimittava niillä säännöillä jotka maailmassa on. Tietenkin voimme virtuaalisesti leikkiä että jos maailma toimisikin jollain muilla säännöillä, mutta se oliskin virtuaalista.]
kuka tätä on kieltänyt? me emme vain yksinkertaisesti tiedä kaikkia asioita...
ja kuka tässä muka on leikkinyt joillain muilla "säännöillä"?
[Olet siis sitä mieltä että koska ihmiset uskovat siinä täytyy olla perää?]
Missä vaiheessa väitin näin??
[Minä en väitä että se mihin uskotaan olisi automaattisesti epätotta, vaan väitän että uskolla ja todellisuudella ei ole toistensa kanssa mitään tekemistä.]
Jos oletetaan että Jumala on olemassa, millä tavalla se ei ole todellisuutta?
Ja ihminen ei ikinä pysty käsittämään koko todellisuutta, tämä johtuu yksinkertaisesti siitä ettemme pysty havaitsemaan kaikkia asioita, eikä myöskään tiede pysty...
-mitä enemmän tiedämme, sitä vähemmän tiedämme...
[Tunnut siis olevan sitä mieltä että mitä tahansa voidaan väittää tai olettaa, ja tuollaiset väitteet tulisi hyväksyä automaattisesti.]
laitat taas sanoja minun suuhuni...
[Oletko huomannut että voidaan esittää sanallisesti sellaisia väitteitä jotka ovat itsensä kanssa ristiriidassa. Esim.jos minä väitän etä on olemassa olemattomia olentoja, mihin tähän väitteeseen tulisi suhtautua.]
Jos väität että tallitonttuja on olemassa, niin siinä väitä, mitä siihen nyt voi sanoa...
mutta jos puhutaan maailmankaikkeudesta, ja sen synnystä, sellaisista asioista joita ihminen ei ole nähnyt, tiedosta josta voidaan esittää vain jonkulaisia laskelmia (päteviä tosin). Onko jotenkin ihmeellistä että ihminen epäilisi sen olevan sattumaa...
ja ennekaikkea, tallitontun olemassaolo ei vaikuta meidän elämäämme...
Jos taas jumala on olemassa, tuskin kenenkään tarvitsee epäillä sen vaikuttamista meidän elämäämme...
[Otetaan toisenlainen lähtökohta.Selitä minulle miksi pitäisi olettaa että Jumalan olemassaoloon olisi mahdollisuus?]
olet kääntänyt tämän homman päinvastoin... minä esitin alkuperäisen kysymyksen ja sinä et edelleenkään ole vastannut siihen.
mutta vastaan nyt kuitenkin:
Maailmankaikkeus on oma olettamukseni Jumalan olemassaoloon, koska on vain kaksi mahdollisuutta:
joko kaikki elämä on sattumaa, tai Jumalan luomaa, minä taas en usko sattumaan...
[tarkoitiko sanoa että se tuntuu sinusta loogisemmalta (mikä ei tee siitä loogisempaa)?]
en tarkoittanut kiitos kysymästä :)
[
[mitä tekemistä uskolla on asian kanssa. Uskoa ja tietoa ei pidä sekoittaa, kuuluvat eri kategorioihin.]
mitäs tekemistä sillä on minun toteamukseni kannalta?
[Onko niin että suljet silmäsi todellisuudelta koska se ei vastaa uskoasi todellisuudesta?]
ei ole, minä en vain tiedä tarpeeksi todellisuudesta jotta voisin tehdä lopullisia johtopäätöksiä. eikä muuten tiedä kukaan muukaan
Minun järkeni ja tietoni sanoo ettei siinä maailmassa jota havainnoin tai josta tiedän (esim.teor.fysiikkaa yms) ei voi olla mitään jumalaa. Nyt minua alkoi kiinnostaa miten sinä määrittelet jumalan?
Esim.se että väität maailmankaikkeuden laajenemisen lisäävän tiedon tarvetta että kaikki voitaisiin tietää, osoittaa ettei sinulla taida olla hajuakaan mistä minä puhun. Eikö olekin selvää että kaikkialla maailmankaikkeudessa vallitsevat samat lait. Tietenkin voi olla olosuhteita että nuo samat lait tuottavat ilmiöitä joita emme voi tuntemissamme olosuhteissa havaita. Se ei kuitenkaan tarkoita että kyse olisi muista luonnonlaeista, vaan vain erilaisista olosuhteista.
Varmuus on tunne. Minä en ole siinä mielessä varma, koska maailman perusominaisuus on että kaikki on epävarmaa. Mutta tiedollisesti olen varma. Ymmärrätkö.
Se on todellisuutta mielessämme mutta ei todellisuudessa. Se voi ola olemassa käsitteenä kommunikaatiossamme. Mutta se mitä sillä tarkoitetaan , sitä ei ole olemassa.
Vain maailmankaikkeudessa jossa voisi olla johdatusta voisi olla myös täydellistä sattumaa. Molemmat ovat vieraita tuntemallamme maailmankaikkeudelle. Täydellistä sattumaa tai johdatusta ei ole havaittua itsestään järjestyvien tai luonnonlakien mukaan järjestyvien rakenteiden ulkopuolella.Jumalan olettaminen on täysin turhaa.
Miksi pitäisi selittää ilmiöitä teorialla jota tarvitaan ainoastaan selittämään sellaisia ilmiöitä joita ei ole edes havaittu.
Jumalan olettaminen tulee maailman ilmiöiden ulkopuolelta, se on osa kulttuuria. Sanotaanko näin että jos kaikki ihmiset kuolisivat , heidän kaikki jumalansakin kuolisivat.
Kuvittele tilanne jossa jumalan olemassaoloa ei oleta, esim.kulttuuri jossa ao.käsitettä ei ole!
Tässä on siis se yksinkertainen juttu, ettei jumalaa tarvita, sitä ei voi havaita. Kaikki todisteet sen puolesta puuttuvat.
Eikö ole näin selvää ettei jumalaa ole!
Et kyllä vastaa ollenkaan samoihin kysymyksiin mitä esitän, miksi et?
[Minun järkeni ja tietoni sanoo ettei siinä maailmassa jota havainnoin tai josta tiedän (esim.teor.fysiikkaa yms) ei voi olla mitään jumalaa.]
mutta nyt onkin kyse kaikkeudesta, ei vain siitä pienestä määrästä mitä ihminen havaitsee, väitätkö että ihminen havaitsee kaiken maailmankaikkeudessa?
[Nyt minua alkoi kiinnostaa miten sinä määrittelet jumalan?]
minä en pysty määrittelemään Jumalaa koska se/hän on minun havaintoalueeni ulkopuolella...
[Esim.se että väität maailmankaikkeuden laajenemisen lisäävän tiedon tarvetta että kaikki voitaisiin tietää, osoittaa ettei sinulla taida olla hajuakaan mistä minä puhun. Eikö olekin selvää että kaikkialla maailmankaikkeudessa vallitsevat samat lait. Tietenkin voi olla olosuhteita että nuo samat lait tuottavat ilmiöitä joita emme voi tuntemissamme olosuhteissa havaita. Se ei kuitenkaan tarkoita että kyse olisi muista luonnonlaeista, vaan vain erilaisista olosuhteista.]
oletko sitä mieltä että kaikki olosuhteet ja kaikki ulottuvuudet ovat ihmisten havaittavissa?
jos olet, siitä sinulla ei ainakaan ole tarjota mitään muuta kuin mutu-tuntuma...
[Varmuus on tunne. Minä en ole siinä mielessä varma, koska maailman perusominaisuus on että kaikki on epävarmaa. Mutta tiedollisesti olen varma. Ymmärrätkö.]
minä vain suuresti ihmettelen että miksi ihmeessä sinun on niin helvetin vaikea myöntää että et voi tietää Jumalan olemassaolemattomuutta...
ja muuten, miten sinun näkemyksesi eroaa fundamentalisteista jotka väittävät tietävänsä Jumalan olemassaolon varmasti?
[
Se on todellisuutta mielessämme mutta ei todellisuudessa. Se voi ola olemassa käsitteenä kommunikaatiossamme. Mutta se mitä sillä tarkoitetaan , sitä ei ole olemassa.]
^mutu tuntumaa...
[Vain maailmankaikkeudessa jossa voisi olla johdatusta voisi olla myös täydellistä sattumaa. Molemmat ovat vieraita tuntemallamme maailmankaikkeudelle. Täydellistä sattumaa tai johdatusta ei ole havaittua itsestään järjestyvien tai luonnonlakien mukaan järjestyvien rakenteiden ulkopuolella.Jumalan olettaminen on täysin turhaa.
Miksi pitäisi selittää ilmiöitä teorialla jota tarvitaan ainoastaan selittämään sellaisia ilmiöitä joita ei ole edes havaittu.]
tämä on sitä mutu-tuntumaa mistä itse selitit.
Ja puhuinko minä täydellisestä sattumasta?
mainitsin vain ja ainoastaan kaksi vaihtoehtoa joista toinen on totta, toinen ei...
Oletat itse liikaa kun puhut ihmisen tiedoista,
ihminen ei tiedä niin paljon asioita kuin annat ymmärtää.
[Jumalan olettaminen tulee maailman ilmiöiden ulkopuolelta,]
ei ainakaan minun olettamiseni, miksi siis muidenkaan?
[se on osa kulttuuria. Sanotaanko näin että jos kaikki ihmiset kuolisivat , heidän kaikki jumalansakin kuolisivat.]
Jumala ei ole riippuvainen ihmisistä, eikä sen puoleen mistään muustakaan...
[Kuvittele tilanne jossa jumalan olemassaoloa ei oleta, esim.kulttuuri jossa ao.käsitettä ei ole!
Tässä on siis se yksinkertainen juttu, ettei jumalaa tarvita, sitä ei voi havaita. Kaikki todisteet sen puolesta puuttuvat.
Eikö ole näin selvää ettei jumalaa ole!]
Jos jumala on olemassa, kenekään ei tarvitse epäillä sen tarpeellisuutta...
eihän meidänkään elämästämme ole minkäänlaisia "todisteita", kukaan ei tiedä miten kaikki alkoi, kukaan ei tiedä miksi...
silti me olemme täällä.
Maailmankaikkeus on yksinkertaisesti niin laaja käsite että sinne kyllä mahtuu Jumala aivan varmasti, omaan uskooni on periaatteessa kaksi syytä:
- Ihmisen havaitsemiskyvyn rajallisuus ei tiedetä maailmankaikkeuden synnystä tarpeeksi.
- Mutu-tuntuma siitä ettei maailmankaikkeus olisi vain sattuman aikaansaannosta (huom. ei täydellisen sattuman)
kysymys on siitä, onko sellaisella käsitteellä kuin jumala siinä mielessä mitään mieltä.
puhe jumalsta on tyhjää. ei ole mitään syytä olettaa jumalaa.
esim.kaikki uusi tieto mitä maailmankaikkeudesta on saatu viime vuosikymmeninä ei ole perustunut matkoihin tai havaintoihin vaan esim.laskelmiin.
ne lait ja olosuhteet jotka tunnetaan auttavat selvittämään sellaisia olosuhteita joita ei ole edes voitu havaita.
voisitko kuvitella että yhtäkkiä havaittaisiin suhteellisuusteoria tai painovoimateoria vääriksi. niihin voi löytyä laajennuksia ja yleistyksiä, mutta aika kummaa olettaa että maailmankaikkeudessa voisi olla muita luonnonlakeja kuin mitä me voimme nyt jo tutkia.ainakin potentiaalisesti.
mitä tarkoitat tietämisellä. näen pihalla puun : tiedän että pihalla on suuri puu. tiedän että puita on muuallakin, minun ei tarvitse käydä jokaista senttiä läpi katsomassa onko siinä puu. voidaanko sanoa että tiedän että puita on?
samalla tavalla tiedän että jumalaa ei ole.
no siten etten ole fundamentalisti. olen tullut siihen johtopäätökseen että jumalaa ei ole, miksi minun tietoni asiasta vaikka ei perustu havaintoihin ei voisi olla yhtä oikeaa. miksi yksi tietäminen olisi tietämistä ja toinen tietäminen ei!
en ole varma asiasta, mutta olen tietoinen että näin se on.fundamentalistit ovat varmoja mutta välttävät tietoa koska se saattaa heidän uskonsa vaaraan. minä en ole tätä mieltä että uskoisin niin vaan koska tiedän. siis sen tiedon perusteella mitä meillä maailmasta on voidaan tietää ettei jumalaa voi olla olemassa.
se että kaipaa selitystä ei riitä siihen että annettu selitys olisi oikea.
<
Maailmankaikkeus on yksinkertaisesti niin laaja käsite että sinne kyllä mahtuu Jumala aivan varmasti, omaan uskooni on periaatteessa kaksi syytä:
- Ihmisen havaitsemiskyvyn rajallisuus ei tiedetä maailmankaikkeuden synnystä tarpeeksi.
- Mutu-tuntuma siitä ettei maailmankaikkeus olisi vain sattuman aikaansaannosta (huom. ei täydellisen sattuman) >
mielestäni me tiedämme tarpeeksi (ei paljoa mutta tarpeeksi) että voimme sanoa ettei jumalaa ole.
jos maailmankaikkeus tarvitsee syyn, mikä olisi sen syyn syy?
selityksiä ilman tietoa. antakaa minulle varmuus en kaipaa tietoa!!
no meikä lähtee talvilomalle. Jägermeisteria ja laskettelua. Heippa vaan ja hyvät jatkot!
tuohon sinun viestiin ei voi enää vastata, mutta tulipahan todettua että asiasta ei päästä yhteisymmärrykseen vaikka kuinka yritettäisiin...
Hyvät lomat ja paremmat jatkot :)
sitten se viisas.:D
Sullon Pascal pissaa päässä. Lorota samal Jumalalles.
minusta keskinkertaisesta ihmisestä=)) Toisaalta, valitettavaa on se,,että mä elän elämääni...odottamatta ns. "taivaspaikkaa"..eli elä nyt ja huomenna=)) Sä elät vain pelossa, asioissa, teoissasi..toimitko oikein, saadaksesi moisen harhan! Se valintasi, kuin valintani minunkin....mitäpä omaa elämäänsä toisille tyrkyttämään....niin toimii vain ajatusköyhä ihminen, eikö?=))
niin että kuka hän on ???