Kaikella on alku

Olli.S

Kaikella on alku. Kaikella muulla on alku paitsi kaiken kokonaisuudella. Kaiken kokonaisuudella ei ole alkua. Kaikella muulla on alku.

108

1239

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • 59735

      Se on totta, että meidän pitää luoda vastaukset ympärillämme vallitsevaan todellisuuteen, joka ei meille tule sitä sanomaan, mutta ei päästä yksimielisyyteen, koska...

    • CortoMaltese

      Koska, kaiken kokonaisuudella ei ole alkua vaan, ainoastaan kaikella on tämä kirjoittamasi mukaan alku; tästä seuraa jottei alkua ole. Mitä sitten tai väliäkö sillä.

      • Olli.S

        Minä kirjoitin että kaikella on alku paitsi kaiken kokonaisuudella, sillä ei ole alkua. Väite, jonka kumosin oli se yleinen ajattelutapa, että kaikella on alku.

      • CortoMaltese
        Olli.S kirjoitti:

        Minä kirjoitin että kaikella on alku paitsi kaiken kokonaisuudella, sillä ei ole alkua. Väite, jonka kumosin oli se yleinen ajattelutapa, että kaikella on alku.

        Ei, "kaiken kokonaisuus"ei ole "kaiken" ulkopuolella. Kaiken kokonaisuus on osa kaikkea.

        Olitko olemassa ennenkuin, "kaikki" tai "kaiken kokonaisuus", sai alkunsa ? Kysyikö Jahve tai jokin muu sinulta mitä oli ennen kaikkea ? Minkä väitteen olet kumonnut ?

        Onko kaikki ( kaiken kokonaisuus ) alisteista sille mitä sinä kirjoitat tai paremminkin kysyen, miten kaikki tai kaiken kokonaisuus riippuu siitä mitä sinä nyt satut kirjoittelemaan ? Sinun kirjoittelusi kuten minun kirjoitteluni tei kenenkä tahansa muun kirjoittelu on tämän "kaiken" alun jälkeen kieliopin rajoittamaa illuusiota. Muuttuuko tämä kaiken ja kaiken alun tulkinta siitä mitä kirjoitettua kieltä käytetään. Kirjoitettu kieli on muodostunut kaiken alun jälkeen ollen osa tätä ihmeellistä kaikkea.

        Sinä et voi - suomenkieltä käyttäen - milloinkaan kumota tai todistaa "kaikkea" tai "kaiken alkua".

    • Järkisyitä

      Olli, löytyykö mielipiteellesi jotain perustelujakin?

      Miksei voida sanoa vieläkin yksinkertaisemmin: Kaikella (myös universumilla) on alku?

      • Olli.S

        Jos kaikella on alku niin mitä sitten oli ennen kaiken alkua?

      • Järkisyitä
        Olli.S kirjoitti:

        Jos kaikella on alku niin mitä sitten oli ennen kaiken alkua?

        Kenties aika syntyi universumin syntyessä, joten aikaisempaakaan ei tällöin ollut olemassa.

    • Olli.S

      Tässä on se ihmeellinen muodollista logiikkaa vastaan sotiva juttu, että logiikka ja todellsuus eivät olisikaan kokonaan irrallisia toisistaan. Koko kokonaisuuden kohdalla logiikasta näyttää seuraavan jotain todellisuuteen.

      Kaikkeus on olemassa. Kaikkeudella ei ole alkua. Kaikkeus on aina koko kaikkeuden kokoinen. Kaikkeudella ei ole ulkopuolta jne. Kumma juttu. Niinkuin empiriaa ei tässä tarvittaisikaan.

      • tutuytyutyutyu

        Juuri empiria todistaa, että tuntemallamme maailmankaikkeudella on alku ja että maailmankaikkeus laajenee.

      • Olli.S
        tutuytyutyutyu kirjoitti:

        Juuri empiria todistaa, että tuntemallamme maailmankaikkeudella on alku ja että maailmankaikkeus laajenee.

        Filosofinen kysymys tässä on paljon syvempi, voiko empiria ylipäätänsä ratkaista tämmöisen asian. Ja onko tuo edes mikään empiirinen tulos. Enemmänkin se on teorian ja havaintojen yhteistulos. Ei siis empiirinen tulos pelkästään. Siinä erehdyt.

    • SattumanSatoa

      Aika paljon häilyvyyttä ja tulkinnanvaraa joissakin aluttomissa asioissa, kuten juuri aluttomuudessa itsessään. Jonkin asian tai tapahtuman kohdalla se voi jatkua ikuisesti (toinen mahdollisesti aluton käsite) yksinkertaisesti olemalla koskaan alkamatta. Rajattomuus ja äärettömyys saattaisivat olla edellisten sukulaisia, vaan voiko niistä olla varmuutta? Äärettömiäkin kuuluu olevan eri mahtavuusasteita. Pikaisesti - ja epäilemättä turhan hätäisesti - päätellen aluttomiakin voi olla eri tavoin mahtavia ja toisaalta valtava sarja hyvinkin mitättömiä ja katoavia. Onko noita edes yksikäsitteisesti vaivauduttu määrittelemään?

      Asiat, jotka muuttuvat vähitellen toisiksi, voisivat olla tietyssä mielessä aluttomia. Kumpi oli ensin muna vai kana? Ratkaisu on näennäisesti erinomaisen selvä. Kanat kuoriutuvat munista, joten munan on syytä olla olemassa ennen kanaa. Ensimmäisen munan tietenkin muni jokin hiuksen hienosti kanasta poikkeava luontokappale, dinosaurus tms, mutta mihin raja pitää vetää? Joillakin dinoilla oli hoyhenpeite, niistä jotkut lensivät muutenkin kuin hännästä heittämällä, mutta etteivät juuri ne dinot sitten olleetkin itse asiassa vain muotopuolia kanoja? Jokaisen typerän kanan sisällä asustaa pieni hölmö dinosaurus.

      Tähdet universumissa olivat jotain muuta ennen kuin niistä tuli tähtiä ja lakattuaan olemasta tähtiä niistä on tullut "tähden jäänteitä", mustia aukkoja, neutronitähtiä, valkoisia kääpiöitä. molekyylipilviä, heitteitä, "metalleja" yms, yms. Joissakin rajoissa sama koskee kaikkea olemassaolevaa. On helppo kuvitella tähden olevan täysin tunnistettava kappale, mutta käytännössä onkin jo toista tehdä pesäero esimerkiksi "kuuman Jupiterin" ja punaisen kääpiötähden välille. Universumin atomimiiluissa ainetta muuttuu energiaksi ja päinvastoin. Synnyttääkö kenttä hiukkasen vai päinvastoin ei välttämättä ole itsestään selvää. Veteen piirrettyjä viivoja piisaa ja kvanttifysiikka on omiaan sekoittamaan pakkaa entisestään. Luonto pyrkii energiaminimeihin, mutta nekin pirulaiset ovat paikallisia ja tilanteet muuttuvat kun kenttä romahtaa. Joku vannoo Heisenbergin epämääräisyysperiaatteen nimeen, mutta onhan sekin jo toistuvasti rikottu tilastollisesti laboratorioissa.

      Mitä sitten tiedetään tiedettävän? Edetään yksinkertaisesti:
      On olemassa tunnettuja tunnettuja. Nämä ovat asioita, jotka me tiedämme tietävämme. On myös tunnettuja tuntemattomia, eli asioita joista tiedämme ettemme niitä tiedä. Lisäksi on olemassa tuntemattomia tuntemattomia. Ne ovat sitten asioita, joista emme tiedä ettemme niitä tiedä - ja miksi mukavasti etenevän sarjan pitäisi päättyä tuohon? Kaiken kokonaisuus saattaa kuulua toiseen tai kolmanteen ryhmään, mutta voipa olla kuulumattakin.

      • jgjgjhjh

        No tässä oli sentään jo vähän filosofista ajattelua, joka näistä aloituksista on puuttunut pitkään.

      • Olli.S
        jgjgjhjh kirjoitti:

        No tässä oli sentään jo vähän filosofista ajattelua, joka näistä aloituksista on puuttunut pitkään.

        Sitä minäkin, filosofia menee helposti luonnontieteeksi, mitä voitaisiin täällä välttää. Luonnontieteet valaisevat asioita, mutteivät ratkaise asioiden filosofista puolta.

      • KivaLainaus

        "On olemassa tunnettuja tunnettuja. Nämä ovat asioita, jotka me tiedämme tietävämme. On myös tunnettuja tuntemattomia, eli asioita joista tiedämme ettemme niitä tiedä. Lisäksi on olemassa tuntemattomia tuntemattomia."

        Ihan kuin olisin kuullut tuon joskus aiemmin... ai niin, Donald Rumsfeldhan tuon taisi tokaista:
        https://www.youtube.com/watch?v=GiPe1OiKQuk

      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Sitä minäkin, filosofia menee helposti luonnontieteeksi, mitä voitaisiin täällä välttää. Luonnontieteet valaisevat asioita, mutteivät ratkaise asioiden filosofista puolta.

        En täysin sulata kritiikkiäsi luonnontieteitä koskien. Todellisuus koskien luonnontieteitä ja filosofiaa ei voi olla ristiriidassa keskenään. Todellisuus on sama molemmille.

      • planeetta_ei.kirj
        KivaLainaus kirjoitti:

        "On olemassa tunnettuja tunnettuja. Nämä ovat asioita, jotka me tiedämme tietävämme. On myös tunnettuja tuntemattomia, eli asioita joista tiedämme ettemme niitä tiedä. Lisäksi on olemassa tuntemattomia tuntemattomia."

        Ihan kuin olisin kuullut tuon joskus aiemmin... ai niin, Donald Rumsfeldhan tuon taisi tokaista:
        https://www.youtube.com/watch?v=GiPe1OiKQuk

        Amerikkalaiseen filosofiaan kuuluu myös se, että hyökkäys on paras puolustus.
        Ja kaikki tuntematon tuntematon on aina lähtökohtaisesti pahasta, koska sitä vastaan ei ole minkäänlaista tunnettua toimivaksi tiedettyä suunnitelmaa.
        Joten, kun syöksytään tilanteesta toiseen, niitäkin tulee vastaan, ja niidenkin johdannaisiin on keksitty ihan omia kutsumanimiä kuten fubar tai snafu.

      • Olli.S
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        En täysin sulata kritiikkiäsi luonnontieteitä koskien. Todellisuus koskien luonnontieteitä ja filosofiaa ei voi olla ristiriidassa keskenään. Todellisuus on sama molemmille.

        Ei luonnontieteissä ole yhtään mitään vikaa. Jotkut vaan esittävät filosofisia teorioita luonnontieteen tieteellisinä tuloksina. Filosofiset teoriat on kuitenkin filosofisesti arvioitava.

        Millainen kaiken kokonaisuus, universumi on, on filosofinen kysymys, jota ei luonnontieteellä ratkaista. Luonnontiede antaa siitä suuntaviivoja, ei ratkaise sitä filosofisena kysymyksenä.

      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Ei luonnontieteissä ole yhtään mitään vikaa. Jotkut vaan esittävät filosofisia teorioita luonnontieteen tieteellisinä tuloksina. Filosofiset teoriat on kuitenkin filosofisesti arvioitava.

        Millainen kaiken kokonaisuus, universumi on, on filosofinen kysymys, jota ei luonnontieteellä ratkaista. Luonnontiede antaa siitä suuntaviivoja, ei ratkaise sitä filosofisena kysymyksenä.

        Mun mielestä tästä nimenomaan nousee se ongelma: filosofin teoriat ei oikein satu niiden suuntaviivojen väliin. Bummer. Mutta filosofi ratkaisee asian nips-naps sillä, että kaikki muut on olleet alusta saakka väärässä. Todennäköisyys sille? Noin litra.

      • Olli.S
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Mun mielestä tästä nimenomaan nousee se ongelma: filosofin teoriat ei oikein satu niiden suuntaviivojen väliin. Bummer. Mutta filosofi ratkaisee asian nips-naps sillä, että kaikki muut on olleet alusta saakka väärässä. Todennäköisyys sille? Noin litra.

        Alusta alkaen on voinut olla joku väärä premissi.

    • siitälähteepi

      Hyperdimensionaalinen olento, mikä se on?

      - eli olento joka pystyisi olemaan milloin tahansa ja missä tahansa ajassa :D
      - jos nyt Einsteinin uskomuksiin olisi uskomusta niin näin olisi tuollain, missä, ja milloin tahansa, olisi hyper-dimensionaalinen olento :D

      • planeetta_ei.kirj

        No me ollaan sellaisia, neljässä ulottuvuudessa olevia, joskaan emme pysty ainakaan toistaiseksi manipuolimaan aikaan liittyviä asioita. Ollaan pelkästään naimisissa sen kanssa. Ja pahasti tossun alla.

    • SattumanSatoa

      "Oli neitonen, Säde nimeltään, ken valoltakin karkas vikkelään. Hän suhteellinen oli matkalainen ja palasi jo ennen lähtöään."

      Lukujoukot ovat esimerkkejä teknisesti vailla alkua ja loppua olevista asioista. Havainnollistamismielessä niitä voi ajatella jonoina tai suoran pisteinä, jolloin niitä kyllä riittää. Reaalilukujen lisäksi voi sitten ottaa päättymättömiä desimaaleja, irrationaalilukuja yms.. ja laatia niistä vaikka ensin tason, sitten gridin, kontinuumin jne. ja käsitellä niitä matemaattisesti, jolloin ne ovat ymmärrettävissä ja mukavasti paketissa. Seuraavatko ne sitten todellisuuteen jonkin logiikan mukaan, onkin enemmän kyseenalaista. Kenen logiikka, kenen todellisuus, minkälainen kausaalisuus ja kuka ne todentaa?

      Laplacen demoni, jumalat yms. entiteetit ovat aavistuksen toisenlaisia "lukujoukkoja", mutta ihmisen keksintöjä kaikki tyynni ja sellaisina vain eräs esimerkki antrooppisen periaatteen aiheuttamasta sokeudesta. Harva filosofikaan vaivautuu raottamaan todellisuuden sivuseinää ja toteamaan ettei ihminen ole ainoa kekseliäs olento edes Maapallolla. Eläimillä lienee omat jumalansa, mitä sitten ovatkin. Kaskelotit (vain yhtenä pienenä heittona) ovat kuulemma kommunikaatiossa ihmistä kehittyneempiä. Niillä lienee omia jumalia ja demoneja. Edustaisivatko ne irrationaalilukuja, en tiedä.

      Vahvistettuja "tunnettuja" exoplaneettoja oli eilen likemmäs neljä tuhatta ja luku on kasvussa. Keskimäärin joka tähdellä näyttäisi olevan planeetta ja joillakin niistä on oletettavasi jonkinlaista elämänmuotoa, mistä sitten vain ei toistaiseksi ole havaintoa. Tässä universumissa, missä me illistelemme, on tähtiä hyvin karkeasti arvioiden kvadriljoona ja suosittujen multiversumihypoteesien mukaan universumeja on sitten loputtomiin. Kaiken kokonaisuus on luultavasti arkijärjellä ajateltua laajempi.

      • planeetta_ei.kirj

        Kaikenlaiset ongelmat johtavat oikeanlaisilla avoimilla kysymyksillä mahdollisuuteen jonkun uuden idean löytämiseen. Kaikki ideat tosin ei välttämättä johda mihinkään mullistavaan.

        Surulla luin kesällä uutisen Koko- gorillan kuolemasta.

        Täytynee Kokoa kutsua häneksi, koska hän oppi puhumaan ihmisten kanssa viittomilla. Ja hän omalta osaltaan osoitti olevansa kaikinpuolin yhteiskuntakelpoinen persoona, vitsailut, ilot ja surut mukaanlukien.

        Siis rauha hänenkin muistolleen.

        Sinänsä siinä tutkimuksessa ei loppujen lopuksi mitään niin ihmeellistä ollutkaan. Vahvisti vaan käsitystä siitä, että eläimiksi luetut olennot voivat olla yksilöitä, jos vaan niille se mahdollisuus suodaan. Ja osoitti nimenomaan antrooppisen periaatten rajallisuuden.

        Sekä saattoi tuottaa tietoa koskien tuntematonta tuntematonta, eli yllätyksiä. Vähintään tietoa koskien tiedettyä tuntematonta, eli vahvisti oletuksia.

        Kuriositeettina, hän kutsui ihmisnaisia nimityksellä (viittomalla) "huuli" ja miehiä "jalka". En tiedä oliko se pelkästään ihmisiä koskeva, vai ylipäätään naisia ja miehiä. Kun ottaa huomioon hänen huumorintajunsa, aika hulvatonta mielestäni :-)

        Itseään hän kutsui nimellä "kuningatar".

        Minulle jäi epäselväksi yrittivätkö tutkijat koskaan oppia Kokon omaa kieltä, tai osasiko hän puhua "gorillaa" ollenkaan, koska suurin osa elämästä tuli kuitenkin vietettyä tutkijoiden tykönä. Helpompaa kun todennäköisimmin olisi kommunikoida heidän kanssaan heidän omalla kielellään, kuin opettaa jotain, jota vain ihmiset ymmärtävät, tai voisi olettaa, että juttuihin pääsisi vaivattomammin niin.

        Ihmisen puhuttua kieltä koskien hän tunnisti muistaakseni ehkä tuhannen sanaa, viittomia pari tuhatta, ja aktiivisesti käytti noin tuhatta, loppuja satunnaisesti.

    • oppia_ikä_kaikki

      Onko mieltä puhua kaiken kokonaisuudesta. Mitä se tarkoittaisi? MIkä on sen suhde äärettömään? entä ikuisuuteen?

      Pitää määritellä käsitteet ennen kuin voi esittää teesejä.

      • Olli.S

        Kaiken kokonaisuus on universumi. Ikuinen ja ääretön ovat sille adjektiiveja, ja filosofinen kysymys on se, millaisia ne todellsuudessa ovat. Universumi ei ilmeisesti ole kumpaakaan absoluuttisesti vaan jonkinlaisena raja- arvona.

        Tyyliin: ajaton ja rajaton universumi. Tästä empiirisesti tiedettyjen asioiden kanssa saadaan jo aika hyvä kuvaus universumista. Filosofinen kuva. Unohdetaan hetkeksi vallitseva kosmologinen teoria.

        Millainen kuva tulee?

      • oppia_ikä_kaikki
        Olli.S kirjoitti:

        Kaiken kokonaisuus on universumi. Ikuinen ja ääretön ovat sille adjektiiveja, ja filosofinen kysymys on se, millaisia ne todellsuudessa ovat. Universumi ei ilmeisesti ole kumpaakaan absoluuttisesti vaan jonkinlaisena raja- arvona.

        Tyyliin: ajaton ja rajaton universumi. Tästä empiirisesti tiedettyjen asioiden kanssa saadaan jo aika hyvä kuvaus universumista. Filosofinen kuva. Unohdetaan hetkeksi vallitseva kosmologinen teoria.

        Millainen kuva tulee?

        Ei tuolla tavalla tule mitään kuvaa. Havainnot saadaa empirialla, mikä on (luonnon)tieteellinen kysymys. Filosofialla ei saada siihen mitään lisää.

        Millainen universumi todellisuudessa on siis kosmologinen kysymys. Filosofisesti voidaan analysoida mainitsemiasi käsitteitä: ikuinen, ajaton, rajaton, ääretön. Myös sitä voidaan pohtia, onko noilla käsitteillä mitään rationaalista sisältöä todellisuuden kuvaamiseksi.

        Yleiskuva: filosofialla saadaan kysymyksiä, joihin empiirinen kosmologia voi etsiä vastauksia.

      • planeetta_ei.kirj

        Kaiken kokonaisuus on ilmeisesti enemmän kuin kaikki. Tai määrittelee kokonaisuutta, johon kuuluu kaikki.

        Ensimmäinen ajatusyritys:

        Kaikki on kaikki, ja kaiken kokonaisuus on joko se sama, tai sitten säännöstö sille, mitä kaikki noudattaa, tai joku suurempi kokonaisuus, kuin kaikki.

        Ensinmainittua koskien, ei ole järkeä puhua samasta asiasta ei nimillä. Eli jos kaikki on sama, kuin kaiken kokonaisuus, saman asian määrittely kahdella erilaisella tavalla ei ole järkevää.

        Joten ilmeisesti jompikumpi kahdesta jälkimmäisestä voisi olla kyseessä.

        Keskimmäistä koskien taas on sanottu, että säännöstö syntyi myös kaiken alussa, joko ihan ensimmäisenä, tai sitämukaa, kuin kaikki alkoi tulla olevaksi. Siinä tapauksessa kaiken kokonaisuudellakin oli alkunsa. Niistä on omat epookkinsakin olemassa, kuvaamassa järjestystä. En muista sitä kuollaksenikaan ulkoa. Täytynee surffata taas.

        Viimeinen tulkinta johtaa helposti multiversumiin, joka voisi pitäisi sisällän kaikki kaikkeudet, omat ja muutkin. Se missä järjestyksessä ne olisivat tulleet oleviksi, sillä kaiketi ei ole merkitystä, koska suurin osa teorioista sanoo, jotta yksittäisillä kaikkeuksilla ei ole kausaalista suhdetta tai muutenkaan tekemisissä keskenään, tai ainakaan sellaisesta ei ole havaintoa, En muista mikä suhde Ollilla on multiversumiin.

        Uusi termi tosin, tulkintani on siksi varmaan väärin, ehkä mikään kolmesta ei osu kohdalleen.

      • Olli.S
        oppia_ikä_kaikki kirjoitti:

        Ei tuolla tavalla tule mitään kuvaa. Havainnot saadaa empirialla, mikä on (luonnon)tieteellinen kysymys. Filosofialla ei saada siihen mitään lisää.

        Millainen universumi todellisuudessa on siis kosmologinen kysymys. Filosofisesti voidaan analysoida mainitsemiasi käsitteitä: ikuinen, ajaton, rajaton, ääretön. Myös sitä voidaan pohtia, onko noilla käsitteillä mitään rationaalista sisältöä todellisuuden kuvaamiseksi.

        Yleiskuva: filosofialla saadaan kysymyksiä, joihin empiirinen kosmologia voi etsiä vastauksia.

        Totta, mutta ne tulokset on tulkittava filosofisesti. Galaksiavaruus antaa mahdollisuuden edelleen kolmeen tulkintaan: synty jostain ja kehitys galasiavaruudeksi, galakseja ja räjähdyksiä ikuisesti ajattomassa ja rajattomassa universumissa eli tilanne on ikuisesti sellainen kuin miltä se näyttääkin, ja multiuniversumi.

        Väitetään että havainnot viittaisivat ensimmäiseen, mutta tosiasiassa ne ovat edelleen kaikki mahdollisia ja ehkä jokin muukin. Ainakin se että arvoitukseksi jää.

      • Olli.S
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Kaiken kokonaisuus on ilmeisesti enemmän kuin kaikki. Tai määrittelee kokonaisuutta, johon kuuluu kaikki.

        Ensimmäinen ajatusyritys:

        Kaikki on kaikki, ja kaiken kokonaisuus on joko se sama, tai sitten säännöstö sille, mitä kaikki noudattaa, tai joku suurempi kokonaisuus, kuin kaikki.

        Ensinmainittua koskien, ei ole järkeä puhua samasta asiasta ei nimillä. Eli jos kaikki on sama, kuin kaiken kokonaisuus, saman asian määrittely kahdella erilaisella tavalla ei ole järkevää.

        Joten ilmeisesti jompikumpi kahdesta jälkimmäisestä voisi olla kyseessä.

        Keskimmäistä koskien taas on sanottu, että säännöstö syntyi myös kaiken alussa, joko ihan ensimmäisenä, tai sitämukaa, kuin kaikki alkoi tulla olevaksi. Siinä tapauksessa kaiken kokonaisuudellakin oli alkunsa. Niistä on omat epookkinsakin olemassa, kuvaamassa järjestystä. En muista sitä kuollaksenikaan ulkoa. Täytynee surffata taas.

        Viimeinen tulkinta johtaa helposti multiversumiin, joka voisi pitäisi sisällän kaikki kaikkeudet, omat ja muutkin. Se missä järjestyksessä ne olisivat tulleet oleviksi, sillä kaiketi ei ole merkitystä, koska suurin osa teorioista sanoo, jotta yksittäisillä kaikkeuksilla ei ole kausaalista suhdetta tai muutenkaan tekemisissä keskenään, tai ainakaan sellaisesta ei ole havaintoa, En muista mikä suhde Ollilla on multiversumiin.

        Uusi termi tosin, tulkintani on siksi varmaan väärin, ehkä mikään kolmesta ei osu kohdalleen.

        Multiuniversumi- ajatuksessa vaan ne pohdinnat kaikkeudesta, joita nyt pohdimme galaksiavaruuden kohdalla vaan siirtyvät kaikkien "uiversumien" muodostaman kokonaisuuden pohtimiseksi.

      • hkjkkh
        Olli.S kirjoitti:

        Totta, mutta ne tulokset on tulkittava filosofisesti. Galaksiavaruus antaa mahdollisuuden edelleen kolmeen tulkintaan: synty jostain ja kehitys galasiavaruudeksi, galakseja ja räjähdyksiä ikuisesti ajattomassa ja rajattomassa universumissa eli tilanne on ikuisesti sellainen kuin miltä se näyttääkin, ja multiuniversumi.

        Väitetään että havainnot viittaisivat ensimmäiseen, mutta tosiasiassa ne ovat edelleen kaikki mahdollisia ja ehkä jokin muukin. Ainakin se että arvoitukseksi jää.

        "Väitetään että havainnot viittaisivat ensimmäiseen, mutta tosiasiassa ne ovat edelleen kaikki mahdollisia ja ehkä jokin muukin."

        Väite on faktaa. Kaikki saatavilla olevat havainnot viittaavat BB teoriaan.

      • planeetta_ei.kirj
        Olli.S kirjoitti:

        Multiuniversumi- ajatuksessa vaan ne pohdinnat kaikkeudesta, joita nyt pohdimme galaksiavaruuden kohdalla vaan siirtyvät kaikkien "uiversumien" muodostaman kokonaisuuden pohtimiseksi.

        Eikö se ole filosofiasi ristiriita, että jos multiversumi olisi se "kaiken kokonaisuus", yksittäinen universumi valahtaa osastoon "kaikki", ja "kaikella" on alku?

      • Olli.S
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        Eikö se ole filosofiasi ristiriita, että jos multiversumi olisi se "kaiken kokonaisuus", yksittäinen universumi valahtaa osastoon "kaikki", ja "kaikella" on alku?

        Ei ole kuin yksi universumi ja siinä erilaisia osia. Kaikki jossain osassa, kaikki universumissa. Ne ovat eri asioita.

    • Musti.Hintikka

      Makkarassa on kaksi päätä. Toinen pää ja toinen pää.

    • Olli.S

      Kun tämä rationaalinen työ on tehty, voidaan taas tutkia, mikä vaihtoehdoista on paras.

      • SattumanSatoa

        Viitsisitkö selittää mitä tarkoitat galaksiavaruudella?

      • jhkhkhkhkjh

        Mitä hyötyä on filosofisesta pohdinnasta, jos se antaa erilaisen loppututolsen kuin empiirisiin havaintoihin perustuva tiede?

        Niiniluotoa vapaasti: "Filosofinen väittämä voi olla täysin korrekti ilman, että sillä olisi mitään yhtymäkohta reaalimaailman."

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        Viitsisitkö selittää mitä tarkoitat galaksiavaruudella?

        Tuota näkyvää osaa universumista. Sellainenhan se on. Voidaan vaan spekuloida, filosofoida millainen se muualla on. Siitä ei ole havaintoja. Galakseja on kaikkialle menneisyyteen niin pitkälle kuin näkyvyyttä on.

      • Olli.S
        jhkhkhkhkjh kirjoitti:

        Mitä hyötyä on filosofisesta pohdinnasta, jos se antaa erilaisen loppututolsen kuin empiirisiin havaintoihin perustuva tiede?

        Niiniluotoa vapaasti: "Filosofinen väittämä voi olla täysin korrekti ilman, että sillä olisi mitään yhtymäkohta reaalimaailman."

        On se hyöty että saadaan innovaatio, että ehkä teorian oletuksissa on joku vika ja suuntaviivoja miten mallia voisi kehittää. Mallithan eivät luonnontieteissä ole ikuisia. Se ei sitten enää olekaan filosofian asia, ettei viitsitä mennä taas siihen, vaan pysytään filosofiassa.

        Voidaan kyllä miettiä kaikki mahdolliset mallit. Tähtitiede sitten tutkii mikä niistä pitää paikkansa. Ensin ne on edes huomattava, filosofoitava esiin.

      • EiPidäPaikkaansa
        Olli.S kirjoitti:

        Tuota näkyvää osaa universumista. Sellainenhan se on. Voidaan vaan spekuloida, filosofoida millainen se muualla on. Siitä ei ole havaintoja. Galakseja on kaikkialle menneisyyteen niin pitkälle kuin näkyvyyttä on.

        "Galakseja on kaikkialle menneisyyteen niin pitkälle kuin näkyvyyttä on. "

        Miksi jatkat väärän tiedon levittämistä? Kaukaisimmasta galaksista on kosmiseen taustasäteilyyn satoja miljoonia valovuosia. Sekin tukee BB teoriaa aivan täysin.

        Vai luuletko tosiaan, että pystyt Hubblen syvän avaruuden kuvia katselemalla tekemään tuollaisia johtopäätöksiä? Se ei ole mahdollista.

      • SattumanSatoa
        Olli.S kirjoitti:

        Tuota näkyvää osaa universumista. Sellainenhan se on. Voidaan vaan spekuloida, filosofoida millainen se muualla on. Siitä ei ole havaintoja. Galakseja on kaikkialle menneisyyteen niin pitkälle kuin näkyvyyttä on.

        Hyvä tietää mitä käsite tarkoittaa! Muistelin taannoin esittämiäsi ns. vaihtoehtoja, mm. "karuselliavaruutta", ikuista staattista avaruutta, 4 1-ulotteista universumia jne. Etsin turhaan nettiviitteitä, vertailin astrofysiikan sanastoon tuloksetta, enkä löytänyt lopultakaan galaksiavaruutta, joten minun piti kysyä.

        Tarkoitat jälleen kerran hypoteettista, filosofista ja (oman kertomasi perusteella) mihinkään tutkittuun tieteelliseen havaintomateriaaliin perustumatonta oletusta ja hyvä niin. Silloin ei muidenkaan keskustelijoiden tarvitse sitoa kommenttejaan millään tavoin tieteeseen, logiikkaan tai rationaalisen ajatteluun. Liitän galaksiavaruuden muiden jankutustesi jatkoksi.

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        Hyvä tietää mitä käsite tarkoittaa! Muistelin taannoin esittämiäsi ns. vaihtoehtoja, mm. "karuselliavaruutta", ikuista staattista avaruutta, 4 1-ulotteista universumia jne. Etsin turhaan nettiviitteitä, vertailin astrofysiikan sanastoon tuloksetta, enkä löytänyt lopultakaan galaksiavaruutta, joten minun piti kysyä.

        Tarkoitat jälleen kerran hypoteettista, filosofista ja (oman kertomasi perusteella) mihinkään tutkittuun tieteelliseen havaintomateriaaliin perustumatonta oletusta ja hyvä niin. Silloin ei muidenkaan keskustelijoiden tarvitse sitoa kommenttejaan millään tavoin tieteeseen, logiikkaan tai rationaalisen ajatteluun. Liitän galaksiavaruuden muiden jankutustesi jatkoksi.

        Galaksiavaruus, metagalaksi, sanaa käytetään kahdessa merkityksessä, näkyvä universumi galakseineen tai galakseista muodostuva universumi näkyvyydestä riippumatta, eikä sanoja koskaan määritellä sen kummemmin tai tarkemmin missään muuallakaan.

        Sen kummemmin kuin sitäkään alkupamauksesta että mikä räjähtää missäkin ja millä tavalla ja millaista silloin oli ja sitä ennen vai syntyikö aika ja paikka silloin vai oliko se vain tuntematon tilanne. Onko sellaista edes ollut? Mitä sitten jos ei ole ollutkaan? Sehän on vain teoreettinen päätelmä, lasku, joka on oikea jos premissit ovat oikeat. Jos universumi on ajaton, sellaista ei ole ollutkaan. On vaan erilaisia ikuisia räjähdyksiä.

        Nuo ajatteluni ovat vaan aikaisempaa keskustelua ja vaihtoehtojen mietiskelyä. Nyt mietitään asian filosofiaa, jota BB- teoria käsittelee ilmeisesti liian alkeellisesti. Millainen universumi on, on filosofiaa, eikä luonnontiede pysty sitä kattavasti käsittelemään.

      • Olli.S
        EiPidäPaikkaansa kirjoitti:

        "Galakseja on kaikkialle menneisyyteen niin pitkälle kuin näkyvyyttä on. "

        Miksi jatkat väärän tiedon levittämistä? Kaukaisimmasta galaksista on kosmiseen taustasäteilyyn satoja miljoonia valovuosia. Sekin tukee BB teoriaa aivan täysin.

        Vai luuletko tosiaan, että pystyt Hubblen syvän avaruuden kuvia katselemalla tekemään tuollaisia johtopäätöksiä? Se ei ole mahdollista.

        Ei tässä tuo taas ole aiheena vaan pyritään välttämään viimeiseen asti.

      • SattumanSatoa
        Olli.S kirjoitti:

        Galaksiavaruus, metagalaksi, sanaa käytetään kahdessa merkityksessä, näkyvä universumi galakseineen tai galakseista muodostuva universumi näkyvyydestä riippumatta, eikä sanoja koskaan määritellä sen kummemmin tai tarkemmin missään muuallakaan.

        Sen kummemmin kuin sitäkään alkupamauksesta että mikä räjähtää missäkin ja millä tavalla ja millaista silloin oli ja sitä ennen vai syntyikö aika ja paikka silloin vai oliko se vain tuntematon tilanne. Onko sellaista edes ollut? Mitä sitten jos ei ole ollutkaan? Sehän on vain teoreettinen päätelmä, lasku, joka on oikea jos premissit ovat oikeat. Jos universumi on ajaton, sellaista ei ole ollutkaan. On vaan erilaisia ikuisia räjähdyksiä.

        Nuo ajatteluni ovat vaan aikaisempaa keskustelua ja vaihtoehtojen mietiskelyä. Nyt mietitään asian filosofiaa, jota BB- teoria käsittelee ilmeisesti liian alkeellisesti. Millainen universumi on, on filosofiaa, eikä luonnontiede pysty sitä kattavasti käsittelemään.

        O.S: "... eikä sanoja koskaan määritellä sen kummemmin tai tarkemmin missään muuallakaan."

        No eipä tietenkään. Ihan totta... vai onko sittenkään? Vrt. esim:

        https://fi.wiktionary.org/wiki/Luokka:Suomen_kielen_tähtitieteen_sanasto
        https://www.ursa.fi/extra/kosmos/hakemisto.html
        https://www.atnf.csiro.au/outreach/education/senior/astrophysics/astrophysics_glossary.html
        http://www.seasky.org/astronomy/astronomy-glossary.html
        jne.

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "... eikä sanoja koskaan määritellä sen kummemmin tai tarkemmin missään muuallakaan."

        No eipä tietenkään. Ihan totta... vai onko sittenkään? Vrt. esim:

        https://fi.wiktionary.org/wiki/Luokka:Suomen_kielen_tähtitieteen_sanasto
        https://www.ursa.fi/extra/kosmos/hakemisto.html
        https://www.atnf.csiro.au/outreach/education/senior/astrophysics/astrophysics_glossary.html
        http://www.seasky.org/astronomy/astronomy-glossary.html
        jne.

        No, hae sieltä metagalaksi. Sitä tarkoitin. Tuskin sielläkään selvitetään sen kahta merkitystä.

      • SenKylläHuomaa
        Olli.S kirjoitti:

        Ei tässä tuo taas ole aiheena vaan pyritään välttämään viimeiseen asti.

        Pyrit väittämään viimeiseen asti tosiasioita. Se on kyllä huomattu.

      • SattumanSatoa
        Olli.S kirjoitti:

        No, hae sieltä metagalaksi. Sitä tarkoitin. Tuskin sielläkään selvitetään sen kahta merkitystä.

        Hae itse metagalaksisi. Me kaksi olemme jo ajat sitten keskustelleet tuosta muinaisesta kielikuvasta ja jouduin silloin kertomaan mitä termejä tällä vuosituhannella käytetään niin suomen yleiskielessä, kuin tieteenkin kielessä avaruuden suurista rakenteista.

        Jos aivan välttämättä haluat koristella mielipiteesi arkaaisilla ilmauksilla (ja niillä tahallisesti hämärtää viestiäsi entisestään), voisit tietenkin olla systemaattinen ja puhua vedyn asemesta häkyhöyrystä, kutsua elohopeamittaria eläwällä hopialla täytetyksi lämpymittarin laitokseksi, nimittää tähtiä rei'iksi eetterissä jne.

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        Hae itse metagalaksisi. Me kaksi olemme jo ajat sitten keskustelleet tuosta muinaisesta kielikuvasta ja jouduin silloin kertomaan mitä termejä tällä vuosituhannella käytetään niin suomen yleiskielessä, kuin tieteenkin kielessä avaruuden suurista rakenteista.

        Jos aivan välttämättä haluat koristella mielipiteesi arkaaisilla ilmauksilla (ja niillä tahallisesti hämärtää viestiäsi entisestään), voisit tietenkin olla systemaattinen ja puhua vedyn asemesta häkyhöyrystä, kutsua elohopeamittaria eläwällä hopialla täytetyksi lämpymittarin laitokseksi, nimittää tähtiä rei'iksi eetterissä jne.

        Ei siellä näkynyt metagalaksi- sanaakaan. Kumma juttu. Täytyy katsoa Googlesta.

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        Hae itse metagalaksisi. Me kaksi olemme jo ajat sitten keskustelleet tuosta muinaisesta kielikuvasta ja jouduin silloin kertomaan mitä termejä tällä vuosituhannella käytetään niin suomen yleiskielessä, kuin tieteenkin kielessä avaruuden suurista rakenteista.

        Jos aivan välttämättä haluat koristella mielipiteesi arkaaisilla ilmauksilla (ja niillä tahallisesti hämärtää viestiäsi entisestään), voisit tietenkin olla systemaattinen ja puhua vedyn asemesta häkyhöyrystä, kutsua elohopeamittaria eläwällä hopialla täytetyksi lämpymittarin laitokseksi, nimittää tähtiä rei'iksi eetterissä jne.

        Kosmologisen todistuksen kohdalla joku kutsui ihmisen toistaiseksi havaitsemaa universumin osaa metagalaksiksi.

        Olen luullut että se on ihan yleinen sana. Se on aina ollut selvää, että maailma, universumi, metagalaksi, näkyvä universumi, havaittava universumi, multiunimersumi, kaikkeus jne voivat merkitä milloin mitäkin ja niitä käytetään löysästi.

        Siinä yksi filosofian tehtävä onkin. Olen selvyyden vuoksi usein puhunut koko universumista. Juuri sekaannuksien välttämiseksi olen käyttänyt galaksiavaruus- sanaa, ikäänkuin yleiskielen sanana, jonka jokainen ymmärtää.

        Esimerkiksi on niin, että jos kaikkeudessamme olisi kysymys multiuniversumista, niin silloin virheellisesti universumeiksi sanotut asiat olisivat tietysti vain osauniversumeja, eivät universumeja. Universumi on se kaiken kokonaisuus, ihan kaiken kokonaisuus.

      • Olli.S
        SenKylläHuomaa kirjoitti:

        Pyrit väittämään viimeiseen asti tosiasioita. Se on kyllä huomattu.

        Ei universumista ole tosiasioita. On vain enemmän ja vähemmän loogisia päättelyjä ja teorioista yhdessä havaintojen kanssa tehtyjä päätelmiä. Ei ole havaintoja ilman havaintojen tulkintaa.

        Havaintomme universumista on että näköjään galakseja joka suuntaan, mutta se voidaan tulkita monella tavalla, koska näemme vain osan universumista ja jokaisen kohdan meihin nähden menneisyydessä ja tiettynä hetkenä. Faktoja eli havaintoja ei ole muita, kaikki muu on päättelyjä myös teorian pohjalta.

      • Olli.S
        EiPidäPaikkaansa kirjoitti:

        "Galakseja on kaikkialle menneisyyteen niin pitkälle kuin näkyvyyttä on. "

        Miksi jatkat väärän tiedon levittämistä? Kaukaisimmasta galaksista on kosmiseen taustasäteilyyn satoja miljoonia valovuosia. Sekin tukee BB teoriaa aivan täysin.

        Vai luuletko tosiaan, että pystyt Hubblen syvän avaruuden kuvia katselemalla tekemään tuollaisia johtopäätöksiä? Se ei ole mahdollista.

        Kaukaisin näkyvä galaksi on eri asia kuin kaukaisin galaksi. Nuo päätelmät ovat havainnoista ja teoriasta, eivät tosiasioita. Tosi on, että ne nyt noin tulkitaan. Se ei kuulu tähän keskusteluun.

      • planeetta_ei.kirj

        M.A.Numminen on tuottanut tuosta hienon musiikkivideokin.

        Kieleni rajat ovat maailmani rajat. Indeed.

        Aika erikoista filosofin suusta kuulla, että sanoilla ei ole mitään merkitystä, koska niiden jälkeen ei jää muuta kuin käsien heilunta ja eau de cologne.

        Tai toisena se, ettei tosiasioita ole.

        Ehkä filosofi haluaa harkita noita kahta mietelmää uudelleen..

      • SattumanSatoa
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        M.A.Numminen on tuottanut tuosta hienon musiikkivideokin.

        Kieleni rajat ovat maailmani rajat. Indeed.

        Aika erikoista filosofin suusta kuulla, että sanoilla ei ole mitään merkitystä, koska niiden jälkeen ei jää muuta kuin käsien heilunta ja eau de cologne.

        Tai toisena se, ettei tosiasioita ole.

        Ehkä filosofi haluaa harkita noita kahta mietelmää uudelleen..

        Taitelija Nummisen ja Pedro Hietasen työ juuri tuon Wittgensteinin ajatelman parissa on kuulunut kestosuosikkeihini jo vuosien ajan - monesta syystä. :)

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        Taitelija Nummisen ja Pedro Hietasen työ juuri tuon Wittgensteinin ajatelman parissa on kuulunut kestosuosikkeihini jo vuosien ajan - monesta syystä. :)

        Minä olin Dilemman johtokunnassa kun julkaisimme tuon levyn, mikäli oikein muistan.

      • Olli.S
        planeetta_ei.kirj kirjoitti:

        M.A.Numminen on tuottanut tuosta hienon musiikkivideokin.

        Kieleni rajat ovat maailmani rajat. Indeed.

        Aika erikoista filosofin suusta kuulla, että sanoilla ei ole mitään merkitystä, koska niiden jälkeen ei jää muuta kuin käsien heilunta ja eau de cologne.

        Tai toisena se, ettei tosiasioita ole.

        Ehkä filosofi haluaa harkita noita kahta mietelmää uudelleen..

        Alkupamauksesta esimerkiksi ei ole tosiasioita. On vain havaintoja ja teoria, joista yhdessä seuraa jotain. Ei pelkästään tosiasioista. Tottakai on tosiasioita ja sanoilla merkitystä.

      • OmenaPutoaaAlas
        Olli.S kirjoitti:

        Alkupamauksesta esimerkiksi ei ole tosiasioita. On vain havaintoja ja teoria, joista yhdessä seuraa jotain. Ei pelkästään tosiasioista. Tottakai on tosiasioita ja sanoilla merkitystä.

        Havainnot ovat niin lähellä tosiasioita kuin olla voi. Kun havainnot viittaavat vahvasti alkuräjähdykseen, ei ole mitään järjellistä syytä epäillä alkuräjähdystäkään.

      • Olli.S
        OmenaPutoaaAlas kirjoitti:

        Havainnot ovat niin lähellä tosiasioita kuin olla voi. Kun havainnot viittaavat vahvasti alkuräjähdykseen, ei ole mitään järjellistä syytä epäillä alkuräjähdystäkään.

        Havainnot voidaan tulkita muullakin tavoin. Vain yhdessä teorian kanssa ne viittaavat juuri yhteen räjähdykseen tai alkutilaan tällä alueella. Monet räjähdykset ja multiuniversumi ovat aivan yhtä mahdollisia tulkintoja havainnoille.

        Tottakai tuleva tutkimus tulee vahvistamaan enemmän jotain teoriaa kuin jotain toista teoriaa. Nykyisen kannattajst ovat turhan hätäisiä. Saattavat pettyä pahasti.

      • kjhkjhkjkjh
        Olli.S kirjoitti:

        Havainnot voidaan tulkita muullakin tavoin. Vain yhdessä teorian kanssa ne viittaavat juuri yhteen räjähdykseen tai alkutilaan tällä alueella. Monet räjähdykset ja multiuniversumi ovat aivan yhtä mahdollisia tulkintoja havainnoille.

        Tottakai tuleva tutkimus tulee vahvistamaan enemmän jotain teoriaa kuin jotain toista teoriaa. Nykyisen kannattajst ovat turhan hätäisiä. Saattavat pettyä pahasti.

        "Monet räjähdykset ja multiuniversumi ovat aivan yhtä mahdollisia tulkintoja havainnoille."

        Ja taas meni väärin. Multiversumin muista avaruuksista ei meillä voi olla minkäänlaisia havaintoja, joten niiden "räjähdyksiäkään" emme ole voineet havaita.

        Nykyisen teorian kannattajat eivät tule pettymään. Se jää kaikissa tapauksissa elämään ainakin laajemman teorian erityistapauksena.

      • Olli.S
        kjhkjhkjkjh kirjoitti:

        "Monet räjähdykset ja multiuniversumi ovat aivan yhtä mahdollisia tulkintoja havainnoille."

        Ja taas meni väärin. Multiversumin muista avaruuksista ei meillä voi olla minkäänlaisia havaintoja, joten niiden "räjähdyksiäkään" emme ole voineet havaita.

        Nykyisen teorian kannattajat eivät tule pettymään. Se jää kaikissa tapauksissa elämään ainakin laajemman teorian erityistapauksena.

        Ei ole alkupamauksestakaan. Katsotaan kuinka käy.

      • jlklkljl
        Olli.S kirjoitti:

        Ei ole alkupamauksestakaan. Katsotaan kuinka käy.

        Alkupamauksesta on jopa valokuva. Sama kosminen taustasäteily tulee vastaan joka suunnassa muutama sata miljoonaa valovuotta etäisimpien galaksien jälkeen. Asia on täysin kiistaton.

    • Olli.S

      Koko ongelma filosofiassa ja kosmologiassa ratkeaa, kun kokonaisuudella ymmärretään olevan ihan eri ominaisuudet kuin osilla, silloin kun universumista, kaiken kokonaisuudesta on kysymys.

      • oppia_ikä_kaikki

        Mihin tuollainen väite perustuu? Miten olisi mahdollista, että kokonaisuus olisi *ihan eri* ominaisuudet kuin osillaan? Kuulostaa täysin asiaa sekoittavalta nonsenssilta.

      • Olli.S
        oppia_ikä_kaikki kirjoitti:

        Mihin tuollainen väite perustuu? Miten olisi mahdollista, että kokonaisuus olisi *ihan eri* ominaisuudet kuin osillaan? Kuulostaa täysin asiaa sekoittavalta nonsenssilta.

        No jos sä tutkit kolmiulotteista palloa suuremman tilan sisällä, niin se on tyystin erilainen kuin pallo jossa on kaikki tila, koko avaruus, eikä se ole enää minkään suuremman tilan sisällä.

        Joku sellainenhan universumi on.

      • TyhjääStiignafuuliaa
        Olli.S kirjoitti:

        No jos sä tutkit kolmiulotteista palloa suuremman tilan sisällä, niin se on tyystin erilainen kuin pallo jossa on kaikki tila, koko avaruus, eikä se ole enää minkään suuremman tilan sisällä.

        Joku sellainenhan universumi on.

        Kolmeulotteinen pallo on kolmeulotteinen pallo riippumatta siitä mitä sen ulkopuolella on tai ei ole. Pallo on kappale, jonka pinnan jokainen piste on yhtä kaukana keskipisteestä. Määrittelyyn eivät ulkopuoliset asiat vaikuta mitenkään, joten miten ihmeessä se olisi "tyystin erilainen"
        Tuntuu kuin suoltaisit sanoja peräkkäin vaivautumatta lainkaan ajattelemaan, mitä ne merkitsevät.

      • Olli.S
        TyhjääStiignafuuliaa kirjoitti:

        Kolmeulotteinen pallo on kolmeulotteinen pallo riippumatta siitä mitä sen ulkopuolella on tai ei ole. Pallo on kappale, jonka pinnan jokainen piste on yhtä kaukana keskipisteestä. Määrittelyyn eivät ulkopuoliset asiat vaikuta mitenkään, joten miten ihmeessä se olisi "tyystin erilainen"
        Tuntuu kuin suoltaisit sanoja peräkkäin vaivautumatta lainkaan ajattelemaan, mitä ne merkitsevät.

        Et ilmeisesti pysty kuvittelemaan kaikenkäsittävää tilaa. Se vika lienee koko kosmologiassa nykyään. Ei se tietenkään juuri pallo ole. Nimenomaan siltä puuttuu se pallopinta. Joka kohdasta katsottuna tila ja tähdet tai galaksit tai mikä tahansa muukin vaan loppuu universumin säteen päässä joka suunnassa.

        Se on pallomainen. Ei varsinaisesti pallo. Se on sellainen kuin on. Meillä ei ole vielä mallia sellaiselle tilalle, mutta pitäisi olla. Nykyiset mallit eivät ainakaan kuvaa sitä tilaa oikein.

        Siksi taivas on musta eikä kirkas. Siellä kaukana ei ole mitään. Sellaista paikkaa ei enää ole.

      • hkhkhkjh
        Olli.S kirjoitti:

        Et ilmeisesti pysty kuvittelemaan kaikenkäsittävää tilaa. Se vika lienee koko kosmologiassa nykyään. Ei se tietenkään juuri pallo ole. Nimenomaan siltä puuttuu se pallopinta. Joka kohdasta katsottuna tila ja tähdet tai galaksit tai mikä tahansa muukin vaan loppuu universumin säteen päässä joka suunnassa.

        Se on pallomainen. Ei varsinaisesti pallo. Se on sellainen kuin on. Meillä ei ole vielä mallia sellaiselle tilalle, mutta pitäisi olla. Nykyiset mallit eivät ainakaan kuvaa sitä tilaa oikein.

        Siksi taivas on musta eikä kirkas. Siellä kaukana ei ole mitään. Sellaista paikkaa ei enää ole.

        Mitä eroa on pallomaisella ja pallolla? Miten pallomainen on "tyystin erilainen" kuin pallo?

        "Joka kohdasta katsottuna tila ja tähdet tai galaksit tai mikä tahansa muukin vaan loppuu universumin säteen päässä joka suunnassa."
        Se johtuu ainoastaan siitä, ettei valo ole ehtinyt kauempaa tänne. Sen "pallopinnan" ulkopuolella avaruus jatkuu samanlaisena koostuen niistä galakseista, jotka ehtivät inflaatiovaiheen aikana etääntymään riittävän kauas ja ovat nyt valokarion ulkopuolella. Se ei kerro mitään avaruuden muodosta, mikä muilla menetelmillä mitattuna vaikuttaa hyvinkin laakealta.

      • Olli.S
        hkhkhkjh kirjoitti:

        Mitä eroa on pallomaisella ja pallolla? Miten pallomainen on "tyystin erilainen" kuin pallo?

        "Joka kohdasta katsottuna tila ja tähdet tai galaksit tai mikä tahansa muukin vaan loppuu universumin säteen päässä joka suunnassa."
        Se johtuu ainoastaan siitä, ettei valo ole ehtinyt kauempaa tänne. Sen "pallopinnan" ulkopuolella avaruus jatkuu samanlaisena koostuen niistä galakseista, jotka ehtivät inflaatiovaiheen aikana etääntymään riittävän kauas ja ovat nyt valokarion ulkopuolella. Se ei kerro mitään avaruuden muodosta, mikä muilla menetelmillä mitattuna vaikuttaa hyvinkin laakealta.

        Tuo on ihan uusi tervetullut teoria. Kehittele ihmeessä ja kerro sitten meille millainen se on kun lopulta osaat sen ymmärrettävästi selittää.

        Kaikenkäsittävää tilaa et ymmärtänyt etkä nykyistä teoriaa, jos nyt kukaan muukaan. Se taidetaan popularisoida nykyään yhtä aikaa monella ristiriitaisella tavalla.

      • KylläFilosofiTietää
        Olli.S kirjoitti:

        Tuo on ihan uusi tervetullut teoria. Kehittele ihmeessä ja kerro sitten meille millainen se on kun lopulta osaat sen ymmärrettävästi selittää.

        Kaikenkäsittävää tilaa et ymmärtänyt etkä nykyistä teoriaa, jos nyt kukaan muukaan. Se taidetaan popularisoida nykyään yhtä aikaa monella ristiriitaisella tavalla.

        Vai voisikohan ne ristiriitaisuudet olla vain sinun omassa päässäsi ja johtua sinun vähäisestä kyvystäsi ymmärtää kokonaisuuksia?

      • Olli.S
        KylläFilosofiTietää kirjoitti:

        Vai voisikohan ne ristiriitaisuudet olla vain sinun omassa päässäsi ja johtua sinun vähäisestä kyvystäsi ymmärtää kokonaisuuksia?

        Siis tarkoitat että BB- teorian käsitys universumin kokonaisuudesta on ristiriidaton ja oikea. Silloin olet sitä mieltä että tiede ei enää kehity kosmologiassa vaan on saavuttanut täydellisyyden.

      • KylläFilosofiTietää
        Olli.S kirjoitti:

        Siis tarkoitat että BB- teorian käsitys universumin kokonaisuudesta on ristiriidaton ja oikea. Silloin olet sitä mieltä että tiede ei enää kehity kosmologiassa vaan on saavuttanut täydellisyyden.

        Sinä olet siis sitä mieltä, että hiiri on pieni norsu. Ja sen takia et pidä suklaasta.

        Kyllä olkiukkojen piekseminen on hauskaa puuhaa!

      • Olli.S
        KylläFilosofiTietää kirjoitti:

        Sinä olet siis sitä mieltä, että hiiri on pieni norsu. Ja sen takia et pidä suklaasta.

        Kyllä olkiukkojen piekseminen on hauskaa puuhaa!

        Ei siinä ole mitään olkiukkoa. Minä kehittelen BB:tä ja sinä olet siihen jäänyt etkä kestä kehittelyä, varsinkaan leimatulta marginaalifilosofilta, vaikka se menisi ihan oikeaan suuntaankin. Mallin kehittämisestähän tässä keskustelussa on kysymys, ja parempi olisi olla puhumatta BB-teoriasta yhtään mitään, mutta kommenttisi siihen pakotti.

      • KylläFilosofiTietää
        Olli.S kirjoitti:

        Ei siinä ole mitään olkiukkoa. Minä kehittelen BB:tä ja sinä olet siihen jäänyt etkä kestä kehittelyä, varsinkaan leimatulta marginaalifilosofilta, vaikka se menisi ihan oikeaan suuntaankin. Mallin kehittämisestähän tässä keskustelussa on kysymys, ja parempi olisi olla puhumatta BB-teoriasta yhtään mitään, mutta kommenttisi siihen pakotti.

        Haise ketulle!

        "Silloin olet sitä mieltä että tiede ei enää kehity kosmologiassa vaan on saavuttanut täydellisyyden."

        Tuo on sinun tekemä olkiukko/kehäpäätelmä, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

      • Olli.S
        KylläFilosofiTietää kirjoitti:

        Haise ketulle!

        "Silloin olet sitä mieltä että tiede ei enää kehity kosmologiassa vaan on saavuttanut täydellisyyden."

        Tuo on sinun tekemä olkiukko/kehäpäätelmä, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

        Sinä vaadit uskomaan BB- teoriaan etkä hyväksy vaihtoehtoista ajattelua. Sellainen asenne on juuri sitä kuin sanoin.

      • KylläFilosofiTietää
        Olli.S kirjoitti:

        Sinä vaadit uskomaan BB- teoriaan etkä hyväksy vaihtoehtoista ajattelua. Sellainen asenne on juuri sitä kuin sanoin.

        Minä en vaadi ketään uskomaan mihinkään. Jätän sellaiset touhut suosiolla teille uskovaisille.

        Hyväksyn myös vaihtoehtoisen ajattelun, jos siinä on jotain logiikkaa (sinun höpinöissä sitä ei ole).

    • SattumanSatoa

      Olli.S. kirjoitti aloituksessaan: "Kaikella on alku. Kaikella muulla on alku paitsi kaiken kokonaisuudella. Kaiken kokonaisuudella ei ole alkua. Kaikella muulla on alku."

      - ja siihen Järkisyitä kysyi perusteluja.

      Vaikka olen taipuvainen ajattelemaan kaikella (tai kaiken kokonaisuudella, jos niin haluiaa sanoa) olevan alkunsa, en lainkaan pidä mahdottomana sitä ettei koko systeemillä olisi alkua.

      Oletus n:o 1: Jokaisella tapahtumalla, tapahtumaketjulla tms. ON määriteltävissä oleva alku.
      Oletus n:o 2: Jokaisella tapahtumalla, tapahtumaketjulla tms. on määriteltävissä oleva loppu.
      Oletus n:o 3: Edelliset pitävät paikkansa sen kausaalisuuden takia, jota kutsutaan ajaksi. *)
      Oletus n:o 4: Kuvitellaan yksinkertaisuuden nimessä ettei entropiaa ja "luonnonlakeja" joko ole tai ettei niitä tarvitse huomioida. (Tämä on tietenkin aika outoa ja erikoista, mutta oletetaan nyt tämän kerran, koska filosofiasta VOI seurata jotain todellisuuteen, vaikkei sen tietenkään tarvitse tai pidä olla juuri tämä juttu)
      Oletus n:o 5: Tapahtumia on tosi paljon. **)
      Oletus n:o 6: Oletuksia ei tarvita enempää kuin nämä. :)

      Aluttomuuden hypoteesi n:o 1: Vaikka tapahtumat ja niiden yhdistelmät alkavat ja päättyvät, ne eivät ala tai myöskään pääty samanaikaisesti. Aina on käynnissä vähintään yksi tai useampi tapahtuma ja siksi kokonaisuudella ei ole alkua.
      Jos kuitenkin aika jatkuu jatkumistaan, ei äärellinen määrä tapahtumia riitä, vaan väistämättä tulee kerran hetki jolloin ne ovat kiusallisesti kaikki loppuneet. Jos taas tapahtumia on äärettömän monta, homma toimii loputtomiin - ja ilman loppua ei alkuakaan tarvita. Samoin, jos tapahtumat eriaikaisesta alustaan huolimatta ovat tasakestoisia, ei loppua tule eikä alkua tarvita.

      *) Aikaa ei kannata ehkä ymmärtää esimerkiksi ihan "Einsteinin tapaan". Einstein oli hieno heppu, mutta sekoili mahdollisesti tuossa jutussa. Miten aikaa sitten kannattaa ymmärtää, sen jätän lukijan ratkaistavaksi, koska filosofia.
      **) Jos tapahtumia on äärettömästi, se saattaa kertoa jotakin todellisuudesta. Tämä olisi eräs filosofian ratkaistavista seikoista, jotta luonnontiede tms. voisi sitä kunnolla tutkia. :)

      • SattumanSatoa

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 2a: Jätetään edellisestä pois kaksi ensimmäistä oletusta ja todetaan kylmän rauhallisesti ettei alkua ole.

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 2b: Palautetaan (jos jaksetaan) kaksi ensimmäistä oletusta, mutta poistetaan kolmas. Muuta ei tarvita, aikaa ei ole, kausaliteetti on kadonnut ja se mitä on (jos on), on "ikuista". Tätähän se Ollikin on usein esittänyt (silloin kun ei ole esittänyt jotain muuta). Ajaton universumi, voilá! Se on staattinen, ikuinen, eikä hevin pilaannu.

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 3a: Jätetään vain neljäs oletus ja todetaan että kaikki on joko mahdollista, mahdotonta tai siltä väliltä, mutta vaaka kallistuu niin vahvasti mahdollisen puolelle ilman kiusallisia fysiikan/luonnon/yms. lakeja että se lienee tosi ja filosofit niin muodoin suurella todennäköisyydellä rakastavat sitä huolimatta siitä että paradoksit katosivat. (Eihän niitä oikeastaan ole tähänkään asti ollut ja voi niistä edelleen keskustella kuten ennenkin.)

        3b: kuten edellä paitsi sallitaan säälistä fyysikoille ja matemaatikoille pieni siivu esim. antamalla universumin toimia syklisesti. Tästä on hienoja variaatioita jo muutenkin (esim. R.Penrose & kunmppanit), joten ei niistä tässä sen enempää.

        3n: kuten edellä, paitsi mielistellään tieteilijöitä hivenen enemmän ja hävitetään vain yksi luonnonlaki kerrallaan tai vaihdetaan juonikkaasti sen vakioisuus ja tehdään siitä parametri. Fyysikoiden korttitalo ei välttämättä kaadu kokonaan, mutta tieteen tulee selittää useimmat havainnot uudelleen. Hah! Siitäpä saivat, kurjat! Kausaliteetti ei kadonnut, mutta kääntyi uusille urille ja todella moni vaihtoehtoisena tai tieteenvastaisena pidetty teoria muuttuikin varteenotettavaksi. Niistäkin tunnetaan satoja ellei tuhansia vaihtoehtoja, joten ei tuhlata niihin aikaa.

        3n 1: Kiusataan tieteilijöitä ja hukataan gravitaation lisäksi vaikkapa momentin säilyminen, mekaniikka yleensä, matematiikka pääosin, valonnopeus (ainakin osaksi aikaa) ja kun noin pitkälle on päästy, niin keksitään hatusta ihka omia toistaiseksi tuntemattomia vuorovaikutuksia. Mitä esimerkiksi saadaan? No vaikkapa OSP ja luultavasti paljon muutakin jännää, millä voi täyttää palstan kuin palstan vuosikymmeniksi!

        Huom. Nämä olivat vain kalpea aavistus siitä, mitä tieteestä ja todellisuuden ikeestä vapaa filosofia voi tarjota. Esimerkiksi filosofinen kosmologia on kivaa, kun todistustaakan voi jättää muiden huoleksi. Alkemistit aikoinaan todistivat moniakin asioita, olivat tieteen edelläkäsijöitä ja airuita, mutta ennenkaikkea filosofeja ja henkimaailman ja metafysiikan aitoja kannattajia. Heidän touhuistaan onkin sitten vain pieni askel oikein "tosi uskovaisten" henkimaailmoihin ja monen moiseen mukavaan hypoteesiin.

      • oppia_ikä_kaikki
        SattumanSatoa kirjoitti:

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 2a: Jätetään edellisestä pois kaksi ensimmäistä oletusta ja todetaan kylmän rauhallisesti ettei alkua ole.

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 2b: Palautetaan (jos jaksetaan) kaksi ensimmäistä oletusta, mutta poistetaan kolmas. Muuta ei tarvita, aikaa ei ole, kausaliteetti on kadonnut ja se mitä on (jos on), on "ikuista". Tätähän se Ollikin on usein esittänyt (silloin kun ei ole esittänyt jotain muuta). Ajaton universumi, voilá! Se on staattinen, ikuinen, eikä hevin pilaannu.

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 3a: Jätetään vain neljäs oletus ja todetaan että kaikki on joko mahdollista, mahdotonta tai siltä väliltä, mutta vaaka kallistuu niin vahvasti mahdollisen puolelle ilman kiusallisia fysiikan/luonnon/yms. lakeja että se lienee tosi ja filosofit niin muodoin suurella todennäköisyydellä rakastavat sitä huolimatta siitä että paradoksit katosivat. (Eihän niitä oikeastaan ole tähänkään asti ollut ja voi niistä edelleen keskustella kuten ennenkin.)

        3b: kuten edellä paitsi sallitaan säälistä fyysikoille ja matemaatikoille pieni siivu esim. antamalla universumin toimia syklisesti. Tästä on hienoja variaatioita jo muutenkin (esim. R.Penrose & kunmppanit), joten ei niistä tässä sen enempää.

        3n: kuten edellä, paitsi mielistellään tieteilijöitä hivenen enemmän ja hävitetään vain yksi luonnonlaki kerrallaan tai vaihdetaan juonikkaasti sen vakioisuus ja tehdään siitä parametri. Fyysikoiden korttitalo ei välttämättä kaadu kokonaan, mutta tieteen tulee selittää useimmat havainnot uudelleen. Hah! Siitäpä saivat, kurjat! Kausaliteetti ei kadonnut, mutta kääntyi uusille urille ja todella moni vaihtoehtoisena tai tieteenvastaisena pidetty teoria muuttuikin varteenotettavaksi. Niistäkin tunnetaan satoja ellei tuhansia vaihtoehtoja, joten ei tuhlata niihin aikaa.

        3n 1: Kiusataan tieteilijöitä ja hukataan gravitaation lisäksi vaikkapa momentin säilyminen, mekaniikka yleensä, matematiikka pääosin, valonnopeus (ainakin osaksi aikaa) ja kun noin pitkälle on päästy, niin keksitään hatusta ihka omia toistaiseksi tuntemattomia vuorovaikutuksia. Mitä esimerkiksi saadaan? No vaikkapa OSP ja luultavasti paljon muutakin jännää, millä voi täyttää palstan kuin palstan vuosikymmeniksi!

        Huom. Nämä olivat vain kalpea aavistus siitä, mitä tieteestä ja todellisuuden ikeestä vapaa filosofia voi tarjota. Esimerkiksi filosofinen kosmologia on kivaa, kun todistustaakan voi jättää muiden huoleksi. Alkemistit aikoinaan todistivat moniakin asioita, olivat tieteen edelläkäsijöitä ja airuita, mutta ennenkaikkea filosofeja ja henkimaailman ja metafysiikan aitoja kannattajia. Heidän touhuistaan onkin sitten vain pieni askel oikein "tosi uskovaisten" henkimaailmoihin ja monen moiseen mukavaan hypoteesiin.

        Olipa hauska!!!!

        Oletko ajatellut stand-up uraa?

      • planeetta_ei.kirj
        SattumanSatoa kirjoitti:

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 2a: Jätetään edellisestä pois kaksi ensimmäistä oletusta ja todetaan kylmän rauhallisesti ettei alkua ole.

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 2b: Palautetaan (jos jaksetaan) kaksi ensimmäistä oletusta, mutta poistetaan kolmas. Muuta ei tarvita, aikaa ei ole, kausaliteetti on kadonnut ja se mitä on (jos on), on "ikuista". Tätähän se Ollikin on usein esittänyt (silloin kun ei ole esittänyt jotain muuta). Ajaton universumi, voilá! Se on staattinen, ikuinen, eikä hevin pilaannu.

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 3a: Jätetään vain neljäs oletus ja todetaan että kaikki on joko mahdollista, mahdotonta tai siltä väliltä, mutta vaaka kallistuu niin vahvasti mahdollisen puolelle ilman kiusallisia fysiikan/luonnon/yms. lakeja että se lienee tosi ja filosofit niin muodoin suurella todennäköisyydellä rakastavat sitä huolimatta siitä että paradoksit katosivat. (Eihän niitä oikeastaan ole tähänkään asti ollut ja voi niistä edelleen keskustella kuten ennenkin.)

        3b: kuten edellä paitsi sallitaan säälistä fyysikoille ja matemaatikoille pieni siivu esim. antamalla universumin toimia syklisesti. Tästä on hienoja variaatioita jo muutenkin (esim. R.Penrose & kunmppanit), joten ei niistä tässä sen enempää.

        3n: kuten edellä, paitsi mielistellään tieteilijöitä hivenen enemmän ja hävitetään vain yksi luonnonlaki kerrallaan tai vaihdetaan juonikkaasti sen vakioisuus ja tehdään siitä parametri. Fyysikoiden korttitalo ei välttämättä kaadu kokonaan, mutta tieteen tulee selittää useimmat havainnot uudelleen. Hah! Siitäpä saivat, kurjat! Kausaliteetti ei kadonnut, mutta kääntyi uusille urille ja todella moni vaihtoehtoisena tai tieteenvastaisena pidetty teoria muuttuikin varteenotettavaksi. Niistäkin tunnetaan satoja ellei tuhansia vaihtoehtoja, joten ei tuhlata niihin aikaa.

        3n 1: Kiusataan tieteilijöitä ja hukataan gravitaation lisäksi vaikkapa momentin säilyminen, mekaniikka yleensä, matematiikka pääosin, valonnopeus (ainakin osaksi aikaa) ja kun noin pitkälle on päästy, niin keksitään hatusta ihka omia toistaiseksi tuntemattomia vuorovaikutuksia. Mitä esimerkiksi saadaan? No vaikkapa OSP ja luultavasti paljon muutakin jännää, millä voi täyttää palstan kuin palstan vuosikymmeniksi!

        Huom. Nämä olivat vain kalpea aavistus siitä, mitä tieteestä ja todellisuuden ikeestä vapaa filosofia voi tarjota. Esimerkiksi filosofinen kosmologia on kivaa, kun todistustaakan voi jättää muiden huoleksi. Alkemistit aikoinaan todistivat moniakin asioita, olivat tieteen edelläkäsijöitä ja airuita, mutta ennenkaikkea filosofeja ja henkimaailman ja metafysiikan aitoja kannattajia. Heidän touhuistaan onkin sitten vain pieni askel oikein "tosi uskovaisten" henkimaailmoihin ja monen moiseen mukavaan hypoteesiin.

        Hienoa ajatuksenkehittelyä!

        Mitäpä sitä turhaan päätän vaivaamaan kaikenlaisilla tyhjänpäiväisillä säännöillä, laulaminenkin on paljon helpompaa nuotin vieressä, siellä on paljon enemmän tilaa.

        Spekulointi ajasta tai ajalla on aina jännää.

        Siitä näkee yllättävän vähän innovatiivisia lähestymiskulmia ottaen huomioon miten omituinen mysteeri se asiana on. Esim. onko se vain tilapäinen emergentti liittyen johonkin yksittäiseen tapahtumaan, vai asia, joka on ollut, on ja tulee olemaan, alkoiko se jostain, tai ylipäätään mihin se liittyy tai kättäytyy.

        Ajan on ajateltu olevan naimisissa gravitaation kanssa, joka liittyy myös massaan, mutta sekin on mekaniikkansa osalta edelleen jonkinmoinen mysteeri, vaikka sen käyttäytyminen pystytään teorioilla ja säännöstöllä ainakin jollain skaalalla laskemaan ja ennustamaan.

        Epäreilua, ettensanoisi, kun gravitaatio saa niin paljon enemmän huomiota, vaikka aika on läsnä aivan yhtälailla, kuin painovoimakin. Ja jopa määrittelee meitä enemmän, kuin gravitaatio.

        Suoranaista dissausta.

      • SattumanSatoa
        oppia_ikä_kaikki kirjoitti:

        Olipa hauska!!!!

        Oletko ajatellut stand-up uraa?

        "Oletko ajatellut stand-up uraa?"

        En IHAN, mutta meillä on koossa semmoinen jäähdyttelevistä muusikoista ja laulajista kertynyt seniorijengi, jonka pienimuotoisissa konserteissa joudun toisinaan juontamaan. En kyllä lavalla yritä vitsailla, siteeraan vain mahdollisimman totisena joitakin filosofien (ja poliitikkojen) lausahduksia, mutta yleisö nauraa kuitenkin vääränä.

        planeetta_ei.kirj: "Mitäpä sitä turhaan päätän vaivaamaan kaikenlaisilla tyhjänpäiväisillä säännöillä, laulaminenkin on paljon helpompaa nuotin vieressä, siellä on paljon enemmän tilaa."

        Jees! Tuon nuotin vierestä laulamis-kommentin saatoin kuulla J. Hallikaisen suusta ja olen sitäkin paljon lainannut - ja toteuttanut - vuosien mittaan. :) Mulla kun on absoluuttinen sävelkorva, AINA väärin.

        Kiitokset kummallekin edellä kommentoineelle - ja luonnollisesti kaikille muillekin ketjuun kirjoittaneille.

      • Olli.S

        Alku sana on sellainen, ettei sillä ole mitään merkitystä kun puhutaan kaiken kokonaisuudesta. Se on kuitenkin aina ollut. Se on koko ajan. Sillä ei ole aikaa.

        Aika ja tila, avaruus, ovat sellaisia asioita, että jos meillä on universumista niiden kohdalla väärä malli, niin ei teoria silloin voi vastata todellisuutta.

        Tiede käytännössä on havaintojen ja mallien ikuista rukkausta, ettei tällainen rationaalinen mietiskelykään sitä yksin ratkaise. Muttei havainnot ja empiria yksin yhtään sen kummemmin.

        Lopulta keskusteluissa päädytään kuitenkin aina vaan siihen, että odotellaan rauhassa mitä ne siellä tieteissä saavat aikaan.

      • SattumanSatoa
        Olli.S kirjoitti:

        Alku sana on sellainen, ettei sillä ole mitään merkitystä kun puhutaan kaiken kokonaisuudesta. Se on kuitenkin aina ollut. Se on koko ajan. Sillä ei ole aikaa.

        Aika ja tila, avaruus, ovat sellaisia asioita, että jos meillä on universumista niiden kohdalla väärä malli, niin ei teoria silloin voi vastata todellisuutta.

        Tiede käytännössä on havaintojen ja mallien ikuista rukkausta, ettei tällainen rationaalinen mietiskelykään sitä yksin ratkaise. Muttei havainnot ja empiria yksin yhtään sen kummemmin.

        Lopulta keskusteluissa päädytään kuitenkin aina vaan siihen, että odotellaan rauhassa mitä ne siellä tieteissä saavat aikaan.

        O.S: "Alku sana on sellainen, ettei sillä ole mitään merkitystä kun puhutaan kaiken kokonaisuudesta. Se on kuitenkin aina ollut. Se on koko ajan. Sillä ei ole aikaa."

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 2b...

        O.S: "Aika ja tila, avaruus, ovat sellaisia asioita, että jos meillä on universumista niiden kohdalla väärä malli, niin ei teoria silloin voi vastata todellisuutta."

        Sinulta sitä noita viisauksia irtoaa semmoiseen tahtiin, että on kuin hiljaa sataisi. Eräs viime aikojen syvällisimmistä totuuksista, jonka kaltaisten takia kannattaa täällä poiketa!

        O.S: "Tiede käytännössä on havaintojen ja mallien ikuista rukkausta, ettei tällainen rationaalinen mietiskelykään sitä yksin ratkaise. Muttei havainnot ja empiria yksin yhtään sen kummemmin."

        (Musti.Hintikka taisi jo kommentoida tuotakin dilemmaa alempana. Kiitoksia!)

        O.S: "Lopulta keskusteluissa päädytään kuitenkin aina vaan siihen, että odotellaan rauhassa mitä ne siellä tieteissä saavat aikaan."

        Montakohan kamelia ehtisi kivittää kuoliaaksi pehmeillä viikunoilla ennen kuin me täällä filosofiapalstalla hoksaisimme yhtäkään tieteen aikaansaannosta?

        Joku luonnehtii mm. Gaia-satelliitin yli puoltatoista miljardia parallaksihavaintoa Linnunradan tähtien etäisyyksistä ja liikkeistä yms. astrometrisistä piirteistä sellaiseksi tietopaukuksi, joka todella avasi tieteilijöiden silmät galaksin ominaisuuksien suhteen. (Hipparcoksen data kuvasi alunperin vain 118 000 tähden rektaskension, deklinaation, parallaksin, ominaisliikkeen ja säteisliikkeen 2–4 millikaarisekunnin tarkkuudella, mutta siitäkin saatiin silti laajennettua yli miljoonaa tähteä kattava Millennium Star Atlas) Eikä se siihen lopu Gaiankaan osalta.
        Tähdet liikkuvatkin parvissa kuten linnut, mustasta aukosta koostetaan ensimmäistä valokuvaa (hehe) jne, mutta täällä sitä vaan odotellaan rauhassa aikaansaannosta. Ei sitä taida tulla meidän elinaikana, tai eivät ainakaan juokse tänne sitä popularisoimaan. Ylen ovat velttoja, tieteilijät.

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "Alku sana on sellainen, ettei sillä ole mitään merkitystä kun puhutaan kaiken kokonaisuudesta. Se on kuitenkin aina ollut. Se on koko ajan. Sillä ei ole aikaa."

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 2b...

        O.S: "Aika ja tila, avaruus, ovat sellaisia asioita, että jos meillä on universumista niiden kohdalla väärä malli, niin ei teoria silloin voi vastata todellisuutta."

        Sinulta sitä noita viisauksia irtoaa semmoiseen tahtiin, että on kuin hiljaa sataisi. Eräs viime aikojen syvällisimmistä totuuksista, jonka kaltaisten takia kannattaa täällä poiketa!

        O.S: "Tiede käytännössä on havaintojen ja mallien ikuista rukkausta, ettei tällainen rationaalinen mietiskelykään sitä yksin ratkaise. Muttei havainnot ja empiria yksin yhtään sen kummemmin."

        (Musti.Hintikka taisi jo kommentoida tuotakin dilemmaa alempana. Kiitoksia!)

        O.S: "Lopulta keskusteluissa päädytään kuitenkin aina vaan siihen, että odotellaan rauhassa mitä ne siellä tieteissä saavat aikaan."

        Montakohan kamelia ehtisi kivittää kuoliaaksi pehmeillä viikunoilla ennen kuin me täällä filosofiapalstalla hoksaisimme yhtäkään tieteen aikaansaannosta?

        Joku luonnehtii mm. Gaia-satelliitin yli puoltatoista miljardia parallaksihavaintoa Linnunradan tähtien etäisyyksistä ja liikkeistä yms. astrometrisistä piirteistä sellaiseksi tietopaukuksi, joka todella avasi tieteilijöiden silmät galaksin ominaisuuksien suhteen. (Hipparcoksen data kuvasi alunperin vain 118 000 tähden rektaskension, deklinaation, parallaksin, ominaisliikkeen ja säteisliikkeen 2–4 millikaarisekunnin tarkkuudella, mutta siitäkin saatiin silti laajennettua yli miljoonaa tähteä kattava Millennium Star Atlas) Eikä se siihen lopu Gaiankaan osalta.
        Tähdet liikkuvatkin parvissa kuten linnut, mustasta aukosta koostetaan ensimmäistä valokuvaa (hehe) jne, mutta täällä sitä vaan odotellaan rauhassa aikaansaannosta. Ei sitä taida tulla meidän elinaikana, tai eivät ainakaan juokse tänne sitä popularisoimaan. Ylen ovat velttoja, tieteilijät.

        Joo, odotellaan kunnes on kartta galaksien iästä, etäisyyksistä ja liikkeistä edes näkyvällä alueella edes alustavasti.

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "Alku sana on sellainen, ettei sillä ole mitään merkitystä kun puhutaan kaiken kokonaisuudesta. Se on kuitenkin aina ollut. Se on koko ajan. Sillä ei ole aikaa."

        Aluttomuuden hypoteesi n:o 2b...

        O.S: "Aika ja tila, avaruus, ovat sellaisia asioita, että jos meillä on universumista niiden kohdalla väärä malli, niin ei teoria silloin voi vastata todellisuutta."

        Sinulta sitä noita viisauksia irtoaa semmoiseen tahtiin, että on kuin hiljaa sataisi. Eräs viime aikojen syvällisimmistä totuuksista, jonka kaltaisten takia kannattaa täällä poiketa!

        O.S: "Tiede käytännössä on havaintojen ja mallien ikuista rukkausta, ettei tällainen rationaalinen mietiskelykään sitä yksin ratkaise. Muttei havainnot ja empiria yksin yhtään sen kummemmin."

        (Musti.Hintikka taisi jo kommentoida tuotakin dilemmaa alempana. Kiitoksia!)

        O.S: "Lopulta keskusteluissa päädytään kuitenkin aina vaan siihen, että odotellaan rauhassa mitä ne siellä tieteissä saavat aikaan."

        Montakohan kamelia ehtisi kivittää kuoliaaksi pehmeillä viikunoilla ennen kuin me täällä filosofiapalstalla hoksaisimme yhtäkään tieteen aikaansaannosta?

        Joku luonnehtii mm. Gaia-satelliitin yli puoltatoista miljardia parallaksihavaintoa Linnunradan tähtien etäisyyksistä ja liikkeistä yms. astrometrisistä piirteistä sellaiseksi tietopaukuksi, joka todella avasi tieteilijöiden silmät galaksin ominaisuuksien suhteen. (Hipparcoksen data kuvasi alunperin vain 118 000 tähden rektaskension, deklinaation, parallaksin, ominaisliikkeen ja säteisliikkeen 2–4 millikaarisekunnin tarkkuudella, mutta siitäkin saatiin silti laajennettua yli miljoonaa tähteä kattava Millennium Star Atlas) Eikä se siihen lopu Gaiankaan osalta.
        Tähdet liikkuvatkin parvissa kuten linnut, mustasta aukosta koostetaan ensimmäistä valokuvaa (hehe) jne, mutta täällä sitä vaan odotellaan rauhassa aikaansaannosta. Ei sitä taida tulla meidän elinaikana, tai eivät ainakaan juokse tänne sitä popularisoimaan. Ylen ovat velttoja, tieteilijät.

        Tämä on juuri sellaista keskustelua kuin olen toivonutkin!

      • Olli.S
        Olli.S kirjoitti:

        Joo, odotellaan kunnes on kartta galaksien iästä, etäisyyksistä ja liikkeistä edes näkyvällä alueella edes alustavasti.

        BB- teoria olettaa, että jokaisella näköetäisyydellä kaikki galaksit ovat yhtä vanhoja. Silloin on ollut yksi alkutila. Jos on eri ikäisiä galakseja eri puolilla ja hajonta menee eri tavalla kuin oletetaan, silloin on ollut monia räjähdyksiä.

        Jos oletuksena on BB, tulokseksikin saadaan BB. Hajonta ja iät voidaan kuitenkin riippumattomastikin tutkia.

        Siksi odotellaan vaan sitä karttaa kaikessa rauhassa ja jätetään nämä mallin korjaukset muhimaan tutkijoiden aivoissa. Itämään.

      • pölhöö
        Olli.S kirjoitti:

        BB- teoria olettaa, että jokaisella näköetäisyydellä kaikki galaksit ovat yhtä vanhoja. Silloin on ollut yksi alkutila. Jos on eri ikäisiä galakseja eri puolilla ja hajonta menee eri tavalla kuin oletetaan, silloin on ollut monia räjähdyksiä.

        Jos oletuksena on BB, tulokseksikin saadaan BB. Hajonta ja iät voidaan kuitenkin riippumattomastikin tutkia.

        Siksi odotellaan vaan sitä karttaa kaikessa rauhassa ja jätetään nämä mallin korjaukset muhimaan tutkijoiden aivoissa. Itämään.

        Kuule, Olli. Ei universumissa galaksit synny räjähtelemällä, niin kuin ei universumikaan.

      • Olli.S
        pölhöö kirjoitti:

        Kuule, Olli. Ei universumissa galaksit synny räjähtelemällä, niin kuin ei universumikaan.

        Ei synny, mutta sen tähdet ovat räjähdys sumujen tiivistymiä. Galaksit saaria. Universumi ajaton, ikuinen.

      • EtimespaceYoutubesta8888
        pölhöö kirjoitti:

        Kuule, Olli. Ei universumissa galaksit synny räjähtelemällä, niin kuin ei universumikaan.

        Itseasiassa kaikki nämä kohteet

        Supermassiivinen kohde

        Tähti

        Elektroni

        Fotoni

        Syntyvät kun ne tihentymät, joista ne yhdistyvät, alkavat saman aikaisesti laajenemaan räjähdyksenomaisesti.

        Eli esim. laajenevan tähden aine on ennen tähden syntymää, meille pimeässä muodossa eli erittäin tiheinä erillisinä tihentyminä erittäin pienellä avaruuden alueella verrattuna havaittavaan tähteen.

        Ja kun ne sitten alkavat yks kaks laajenemaan räjähdyksenomaisesti, syntyy uusi laajeneva tähti jonka keskustaan välittömästi erittäin suuri paine ilman vetäviä voimia.

        😃

      • TeuvoTodellisuudesta7687
        EtimespaceYoutubesta8888 kirjoitti:

        Itseasiassa kaikki nämä kohteet

        Supermassiivinen kohde

        Tähti

        Elektroni

        Fotoni

        Syntyvät kun ne tihentymät, joista ne yhdistyvät, alkavat saman aikaisesti laajenemaan räjähdyksenomaisesti.

        Eli esim. laajenevan tähden aine on ennen tähden syntymää, meille pimeässä muodossa eli erittäin tiheinä erillisinä tihentyminä erittäin pienellä avaruuden alueella verrattuna havaittavaan tähteen.

        Ja kun ne sitten alkavat yks kaks laajenemaan räjähdyksenomaisesti, syntyy uusi laajeneva tähti jonka keskustaan välittömästi erittäin suuri paine ilman vetäviä voimia.

        😃

        Supistuen laajentuvat tihentymät löytyvät vain erään työttömän kuopijjolaisen idiootin pään sisältä. Osaatko jo arvata kenen?

    • Musti.Hintikka

      Onneksi Jumala on ilmoittanut Raamatussa kaiken meille yksinkertaisille ihmisille.

      • Olli.S

        Taitaa olla Raamatun kohdalla niin ettei siellä puhuta universumista mitään, vaikka niin on kyllä aina luultu. Mutta niinhän siitä on paljon muutakin luultu, että siellä kannatettaisiin litteän maan teoriaa, maakeskeistä mallia tai jopa alkupamausta (Paavi).

    • Olli.S

      Kaiken kokonaisuus on universumi.

      • SattumanSatoa

        O.S: "Kaiken kokonaisuus on universumi."

        Entä jos tuo on väärää popularisointia ja mitenkä sitten, jos se on jotain vieläkin pahempaa eli BB-teoriasta johtuva käsitys tai peräti ei-filosofista päättelyä?

        No miksi vaivaudun kyselemään moisia, kun esimerkiksi wikipedia jo vahvistaa Olli.S:n esittämän teesin? (https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus)
        Syitä mm:
        - emme näe, tunne, haista, maista tai muutenkaan aisti edes koko universumia, eivätkä gravitaatio- tai neutriinoastronomia ole vielä läheskään sillä asteella että niistä olisi juuri tukea tämän hetken astrometrisille havainnoille. Vaikka gravitaatio ei näyttäisikään erään tuoreen havaintojen tulkinnan mukaan vuotavan toisiin maailmankaikkeuksiin tai ulottuvuuksiin, on varhaista esittää mitään lopullista - ja niin muodoin jotakin saattaa piileksiä niin tunnetun kuin tuntemattomankin universumin ulkopuolella, jomman kumman tai molempien sisäpuolella, ihan rajoilla tai sitten oikein halvatun etäällä ja /tai toistaiseksi tuntemattomilla suunnilla. Multiversumi periaatteessa vain odottaa löytämistään ja jossakin siellä saattaa hyvinkin vallita esimerkiksi kausaliteetti joka kumoaa tuntemamme logiikan universaalisuuden mm. siksi, että logiikka onkin pohjimmiltaan vain näennäinen ilmiö eikä tuntemamme logiikka edusta multiversaalia yhtenäisilmiötä muutoin kuin mitättömänä erikoisuutena ja anomaliana.

        - universumilla on taipumus yllättää tutkijansa ja jos oikein huonosti käy, jopa muutamat filosofitkin. (!) Tästä on lukuisia esimerkkejä, joita en tässä käy luettelemaan, kun useimmat kuitenkin ne tarkoin tuntevat.

        - henki saattaa käydä aineen edellä, filosofiasta VOI seurata jotain todellisuuteen, empiriaan ei voi luottaa (ks. Olli.S:n kommentit aiheesta) ja määritelmät muuttuvat. Paras odotella ihan rauhassa tieteen tuloksia, kuten edellä on järkevästi todettu. Ei pidä hypätä kovin varmoihin johtopäätöksiin asiassa, jota vasta selvitellään alustavasti. Vaihtoehtoisesti voi odotella myös filofian tuloksia, mutta siitä ehkä enemmän toisaalla.

        - käsitys että kaiken kokonaisuus on universumi, muodostaa välittömästi julkilausumisensa hetkellä - tai jopa ennen sitä - oman antiteesinsä, jota puolestaan voi joko perustellusti tai perusteettomasti sekä kannattaa, epäillä, vastustaa perin vaihtelevilla intensiteeteillä (siihen voi suhtautua välinpitämättömästi, pitää pelleilynä yms.) ja pitää sekä yhtä perusteltuna tai triviaalina kuin teesiäkin.

        - kaikki (jopa kaiken kokonaisuus) saattaa olla harhaa. Näin etenkin, ellei empiria olekaan riittävä tekijä tulkintojen varmistamisessa. Tämän (ja edellistenkin seikkojen) vuoksi ontologia ja epistemologia noussevat avainasemaan. Tilastotieteestä yms. ei ole mainittavaa apua kertaluonteisen ilmiön, kuten universumi, ominaisuuksien määrittelyssä. Solipsismi ja nihilismi kumoavat mitä tahansa milloin hyvänsä ja vaikkei niillä sinällään ole pienintäkään väliä, ne saattavat silti kuvata kaiken kokonaisuutta.

        - universumi VOI olla ikuinen. Jos filosofiasta vielä tuonkin lisäksi jotain seuraa todellisuuteen, on piru merrassa. Kaikki mitä voi yleensä ottaen tapahtua, tapahtuu varmasti ja sen lisäksi vielä (jokseenkin tai lähes) kaikki mahdoton muuttuu mahdolliseksi, joten sekin tapahtuu ennemmin tai myöhemmin. Hyvä jos ikuisuuskaan riittää kaikelle sen puitteissa tapahtuvalle.

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "Kaiken kokonaisuus on universumi."

        Entä jos tuo on väärää popularisointia ja mitenkä sitten, jos se on jotain vieläkin pahempaa eli BB-teoriasta johtuva käsitys tai peräti ei-filosofista päättelyä?

        No miksi vaivaudun kyselemään moisia, kun esimerkiksi wikipedia jo vahvistaa Olli.S:n esittämän teesin? (https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus)
        Syitä mm:
        - emme näe, tunne, haista, maista tai muutenkaan aisti edes koko universumia, eivätkä gravitaatio- tai neutriinoastronomia ole vielä läheskään sillä asteella että niistä olisi juuri tukea tämän hetken astrometrisille havainnoille. Vaikka gravitaatio ei näyttäisikään erään tuoreen havaintojen tulkinnan mukaan vuotavan toisiin maailmankaikkeuksiin tai ulottuvuuksiin, on varhaista esittää mitään lopullista - ja niin muodoin jotakin saattaa piileksiä niin tunnetun kuin tuntemattomankin universumin ulkopuolella, jomman kumman tai molempien sisäpuolella, ihan rajoilla tai sitten oikein halvatun etäällä ja /tai toistaiseksi tuntemattomilla suunnilla. Multiversumi periaatteessa vain odottaa löytämistään ja jossakin siellä saattaa hyvinkin vallita esimerkiksi kausaliteetti joka kumoaa tuntemamme logiikan universaalisuuden mm. siksi, että logiikka onkin pohjimmiltaan vain näennäinen ilmiö eikä tuntemamme logiikka edusta multiversaalia yhtenäisilmiötä muutoin kuin mitättömänä erikoisuutena ja anomaliana.

        - universumilla on taipumus yllättää tutkijansa ja jos oikein huonosti käy, jopa muutamat filosofitkin. (!) Tästä on lukuisia esimerkkejä, joita en tässä käy luettelemaan, kun useimmat kuitenkin ne tarkoin tuntevat.

        - henki saattaa käydä aineen edellä, filosofiasta VOI seurata jotain todellisuuteen, empiriaan ei voi luottaa (ks. Olli.S:n kommentit aiheesta) ja määritelmät muuttuvat. Paras odotella ihan rauhassa tieteen tuloksia, kuten edellä on järkevästi todettu. Ei pidä hypätä kovin varmoihin johtopäätöksiin asiassa, jota vasta selvitellään alustavasti. Vaihtoehtoisesti voi odotella myös filofian tuloksia, mutta siitä ehkä enemmän toisaalla.

        - käsitys että kaiken kokonaisuus on universumi, muodostaa välittömästi julkilausumisensa hetkellä - tai jopa ennen sitä - oman antiteesinsä, jota puolestaan voi joko perustellusti tai perusteettomasti sekä kannattaa, epäillä, vastustaa perin vaihtelevilla intensiteeteillä (siihen voi suhtautua välinpitämättömästi, pitää pelleilynä yms.) ja pitää sekä yhtä perusteltuna tai triviaalina kuin teesiäkin.

        - kaikki (jopa kaiken kokonaisuus) saattaa olla harhaa. Näin etenkin, ellei empiria olekaan riittävä tekijä tulkintojen varmistamisessa. Tämän (ja edellistenkin seikkojen) vuoksi ontologia ja epistemologia noussevat avainasemaan. Tilastotieteestä yms. ei ole mainittavaa apua kertaluonteisen ilmiön, kuten universumi, ominaisuuksien määrittelyssä. Solipsismi ja nihilismi kumoavat mitä tahansa milloin hyvänsä ja vaikkei niillä sinällään ole pienintäkään väliä, ne saattavat silti kuvata kaiken kokonaisuutta.

        - universumi VOI olla ikuinen. Jos filosofiasta vielä tuonkin lisäksi jotain seuraa todellisuuteen, on piru merrassa. Kaikki mitä voi yleensä ottaen tapahtua, tapahtuu varmasti ja sen lisäksi vielä (jokseenkin tai lähes) kaikki mahdoton muuttuu mahdolliseksi, joten sekin tapahtuu ennemmin tai myöhemmin. Hyvä jos ikuisuuskaan riittää kaikelle sen puitteissa tapahtuvalle.

        Niinkuin huomaamme, filosofiaa tämä universumin miettiminen on.

      • SattumanSatoa
        Olli.S kirjoitti:

        Niinkuin huomaamme, filosofiaa tämä universumin miettiminen on.

        Ensinnäkin haluan - kaikella kohteliasuudella - kyseenalaistaa sen mitä huomaamme mm. siksi, ettei empirismille tulisi antaa päätäntävaltaa filosofiassa ja toisaalta siksi, ettei aistimaailmamme oletettavasti anna suinkaan oikeaa kuvaa todellisuudesta tai mistään muustakaan kuin kenties jossakin vähäisessä määrin ja sekin tällä palstalla on toistuvasti ja mielestäni menestyksellisesti kyseenalaistettu.

        Mitä universumin miettimiseen tulee, se voi toki olla tai myös olla olematta filosofiaa. Perustelen lähinnä jälkimmäistä vaihtoehtoa paitsi teesi-antiteesidualismilla, myös ihmisen erehtyväisyydellä (vertaa hermojärjestelmän ärsykehakuisuus, joka tunnetusti ja todistetusti johtaa hetkittäin mm. aistiharhoihin) ja sillä, etteivät ihmisen ajattelutavat ole universumin ominaisuuksien ymmärtämiseen soveltuvia.

        Käytännössä universumin ammatillinen miettiminen koostuu tunnetun universumin historian tarkistamisesta, matematiikan ja tilastotieteen soveltamisesta sekä ohjelmoinnista siinä kuin filosofiastakin ja niin valitettavana kuin asiaa voikin pitää, tutkimus ja tutkijan on nykyisin matematiikkaa ja sen sovellutuksiin perustuvaa datan käsittelyä. Raa'asta väännöstä ehdoton valtaosa tehdään koneellisesti ja lienee aiheellista esittää kysymys siitä, tulisiko myös filosofia koneellistaa siltä osin kuin se koskee universumia.

        Tietokone on jo tätä kirjoitettaessa keksinyt ensimmäiset astrofysikaaliset prinsiipit, joita tutkijat eivät koulutuksestaan ja kokemuksestaan huolimatta olleet kyenneet tajuamaan. Keinoälylle massiiviseen havaintomäärään pohjautuvat toimivat teoriat olivat kuitenkin mahdollisia muodostaa. Ellemme näe metsää puilta mutta koneäly "näkee", olisiko syytä luovuttaa universumin miettiminen siihen paremmin soveltuville ja huomattavasti ihmistä kärsivällisemmille koneille?

        Meille filosofian harrastajille on miellyttävää ajatella, että me toteutamme keskusteluissamme filosofisia periaatteita. Vaikka tuo olisikin ajoittain totta, voi silti kysyä onko kyseessä sittenkin enemmän elämäntapa tai yhteisöllisyyden hyödyntäminen kuin puhdas filosofia. Onko palstafilosofointi jäänne metsästäjäkeräilijöitä koolle kutsuvasta rummutuksesta tai heijastusta shamanistisesta rituaalista enemmän kuin totuuden rakastamisesta? Aikooko savanni-ihminen mölyämällä kellistää "maailmankaikkeuden mammutin"?

      • planeetta_ei.kirj
        SattumanSatoa kirjoitti:

        O.S: "Kaiken kokonaisuus on universumi."

        Entä jos tuo on väärää popularisointia ja mitenkä sitten, jos se on jotain vieläkin pahempaa eli BB-teoriasta johtuva käsitys tai peräti ei-filosofista päättelyä?

        No miksi vaivaudun kyselemään moisia, kun esimerkiksi wikipedia jo vahvistaa Olli.S:n esittämän teesin? (https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus)
        Syitä mm:
        - emme näe, tunne, haista, maista tai muutenkaan aisti edes koko universumia, eivätkä gravitaatio- tai neutriinoastronomia ole vielä läheskään sillä asteella että niistä olisi juuri tukea tämän hetken astrometrisille havainnoille. Vaikka gravitaatio ei näyttäisikään erään tuoreen havaintojen tulkinnan mukaan vuotavan toisiin maailmankaikkeuksiin tai ulottuvuuksiin, on varhaista esittää mitään lopullista - ja niin muodoin jotakin saattaa piileksiä niin tunnetun kuin tuntemattomankin universumin ulkopuolella, jomman kumman tai molempien sisäpuolella, ihan rajoilla tai sitten oikein halvatun etäällä ja /tai toistaiseksi tuntemattomilla suunnilla. Multiversumi periaatteessa vain odottaa löytämistään ja jossakin siellä saattaa hyvinkin vallita esimerkiksi kausaliteetti joka kumoaa tuntemamme logiikan universaalisuuden mm. siksi, että logiikka onkin pohjimmiltaan vain näennäinen ilmiö eikä tuntemamme logiikka edusta multiversaalia yhtenäisilmiötä muutoin kuin mitättömänä erikoisuutena ja anomaliana.

        - universumilla on taipumus yllättää tutkijansa ja jos oikein huonosti käy, jopa muutamat filosofitkin. (!) Tästä on lukuisia esimerkkejä, joita en tässä käy luettelemaan, kun useimmat kuitenkin ne tarkoin tuntevat.

        - henki saattaa käydä aineen edellä, filosofiasta VOI seurata jotain todellisuuteen, empiriaan ei voi luottaa (ks. Olli.S:n kommentit aiheesta) ja määritelmät muuttuvat. Paras odotella ihan rauhassa tieteen tuloksia, kuten edellä on järkevästi todettu. Ei pidä hypätä kovin varmoihin johtopäätöksiin asiassa, jota vasta selvitellään alustavasti. Vaihtoehtoisesti voi odotella myös filofian tuloksia, mutta siitä ehkä enemmän toisaalla.

        - käsitys että kaiken kokonaisuus on universumi, muodostaa välittömästi julkilausumisensa hetkellä - tai jopa ennen sitä - oman antiteesinsä, jota puolestaan voi joko perustellusti tai perusteettomasti sekä kannattaa, epäillä, vastustaa perin vaihtelevilla intensiteeteillä (siihen voi suhtautua välinpitämättömästi, pitää pelleilynä yms.) ja pitää sekä yhtä perusteltuna tai triviaalina kuin teesiäkin.

        - kaikki (jopa kaiken kokonaisuus) saattaa olla harhaa. Näin etenkin, ellei empiria olekaan riittävä tekijä tulkintojen varmistamisessa. Tämän (ja edellistenkin seikkojen) vuoksi ontologia ja epistemologia noussevat avainasemaan. Tilastotieteestä yms. ei ole mainittavaa apua kertaluonteisen ilmiön, kuten universumi, ominaisuuksien määrittelyssä. Solipsismi ja nihilismi kumoavat mitä tahansa milloin hyvänsä ja vaikkei niillä sinällään ole pienintäkään väliä, ne saattavat silti kuvata kaiken kokonaisuutta.

        - universumi VOI olla ikuinen. Jos filosofiasta vielä tuonkin lisäksi jotain seuraa todellisuuteen, on piru merrassa. Kaikki mitä voi yleensä ottaen tapahtua, tapahtuu varmasti ja sen lisäksi vielä (jokseenkin tai lähes) kaikki mahdoton muuttuu mahdolliseksi, joten sekin tapahtuu ennemmin tai myöhemmin. Hyvä jos ikuisuuskaan riittää kaikelle sen puitteissa tapahtuvalle.

        Empiirisen tutkimuksen puolella alkaa pian olla eväät syötyinä niiltäosin, kuin niitä valmiiksi oli katettuna.

        Myös jako kahteen repii tutkijoita, toisaalta hiukkasteorioihin, toisaalta kenttäteorioihin.

        Kaikilla on kamala tarve olla enemmän oikeassa, kuin toiset. Rapa roiskuu, verta ja suolenpätkiä lentelee, päitä nostetaan salkoihin, noin kärjistäen kuvainnollisesti ainakin.

        Kumpikaan ei varsinaisesti niskan päällä ole, mikä on sinänsä erikoista, koska luulisi äkikseltään olevan suhteellisen helppoa näyttää jompikumpi oikeaksi. Sen verran kaukana toisistaan kuitenkin nuo kaksi asiaa ovat. Tosin, molemmat voivat olla oikeassa, tai jos ero on pakko tehdä, niin jollain skaalalla se voi olla mahdollista, tai jopa pakollista.

        Se mikä kuitenkin on lohduttavaa on se, että toistaiseksi teoriat ovat ohjanneet empiirisen tutkimuksen tekijöitä paukuttelemaan moskillaan asioita oikeista paikoista, tai oikeilta alueilta.

        ( Linkki : https://vahankaytetty.fi/media/catalog/product/cache/1/image/750x750/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/I/M/IMG_01531531367549.JPG )

        Se mikä siinä on yllättävää, paukutellessa löytyä jotain odottamatonta, niinkuin ilmeisesti on jo käynytkin. Kaikki muruset ei ihan olekaan just niinkuin piti, jotain outoa voi tulla vastaan. Siinpä pähkinää.

        Sen takia empiiriseen tutkimukseen satsataan paljon. Se on varmasti hauskaa.

        ( Linkki : https://www.traevarer.dk/media/catalog/product/cache/1/image/265x/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/p/u/put-i-kasse_firkant_traevarer.jpg )

        Life is like a box of chocolates.

        Lelut alkavat tosin jo käymään pieniksi, mutta onneksi on suurempiakin miiluja ihan lähituntumassa, joita varmaankin opitaan hyödyntämään lähitulevaisuuden tutkimuksissa.

        ( Linkki : https://www.lily.fi/sites/lily/files/user/24761/2015/10/139_hakka_1011_720_prpage.jpg )

        Joskin ellei niitä opita kontrolloimaan, life will be even more like box of chocolates. Tässä tapauksessa ei ehkä niin hyvällä tavalla, voi olla, ettei haluttua tapahtumaa ala tulla vastaan ollenkaan. Mitä se tarkoittaa? Ollaanko väärässä? Odotettiinko liian lyhyt aika? 42.

        Empiirisen tutkimuksen puolesta täytyy siis sanoa, että se mitä fyysikkofilosofi- osasto on saanut aivoistaan vahvimmillaan ulospullautettua, lekaporukka on saanut lohkottua kivimurikoista niihin vastaavia hiekanmurusia.

        Jotkut muruset saattavat olla uutta ajateltavaa samaisille tai uusillekin aivonystyröille, mikä olisikin ihan hienoa, koska konkretia onkin loistanut poissaolollaan ihan tarpeeksi kauan.

        En nyt parjaa asioita, jotka liittyvät suhtikseen tai sen sovellutuksiin, jotka meillä vaikkapa sitten käyttötavaroina käsissä näkyvät, kuten gps/glonass laitteet tai satelliittivastaanottimet tms. vaan yritelmiin koskien nk. kaiken teoriaa.

        Samasta konkretian puutteesta johtuen vaarana on se, että myös niistä tehdään hätäiset johtopäätökset, koska nälkä on kova ja silloin kun nälkä vatsaa kurnii, kaikki näyttää helposti hesenhamppiksilta.

        Epistemologia on ihan kelpo laji, varsinkin kun nyt näyttäisi taas tulevan hetkeksi jonkinlaista taukoa, joka saattaa tarkoittaa sitä, että on tehtävä olettamuksia ja johtopäätöksiä jopa kovin kevyinkin perustein. Ehkä silloin joku heikkokin juttu on parempi kuin ei mitään.

        Itsestälähteviä malleja koskien, niillekin saattaa tulla tilauksensa jossain elämän vaiheessa, tai tutkimuksen vaiheessa, koska parhaimmillaan ne ovat ihan kohtalainen filtteri, eli suojautumiskeino kohinalta.

        Toisaalta samalla myös samasta syystä keino hylätä kaikenlainen oman ajatusmaailman ulkopuolinen asia. Ellei ole loogista tapaa tuoda sisään ajatteluun myös sellaista inputtia, josta ei pidä tai joka on "lumisadetta kuvaruudulla".

        Jos kaikki onkin joukkopsykoosia, joka koskee meitä samoilla hoksottimilla varustettuja, on vaan hyvä, jos ja kun mukaan tulee joku "täysin riippumaton" osapuoli, laatikon ulkopuolinen uusi silmäpari, kuten keinoäly, joka saattaa hoksata sellaisia juttuja, jotka ovat meidän hoksottimille vaikka liian arkisia, itsestäänselvyyksiä, tai jotenkin piilossa.

        "- universumi VOI olla ikuinen. Jos filosofiasta vielä tuonkin lisäksi jotain seuraa todellisuuteen, on piru merrassa. Kaikki mitä voi yleensä ottaen tapahtua, tapahtuu varmasti ja sen lisäksi vielä (jokseenkin tai lähes) kaikki mahdoton muuttuu mahdolliseksi, joten sekin tapahtuu ennemmin tai myöhemmin. Hyvä jos ikuisuuskaan riittää kaikelle sen puitteissa tapahtuvalle."

        Tää mesta on niin tylsä, että joko ikuisuutta ei ole tai me ei olla vielä kunnolla edes päästy nousuhumalaan. Lisää flindaa kiitos.

    • Olli.S

      Havainto universumista on se, että galakseja joka suuntaan niin pitkälle kuin näkyy. Ei se mitään muuta teoriaa tarvitse kuin että niin sitten on ja universumi kuitenkin jää myös ikuiseksi arvoitukseksi ja tuntemattomaksi.

      Sopii myös ajattomaan, ikuiseen, staattiseen universumiin.

      • SattumanSatoa

        Minusta tuo on lähinnä hätäinen tulkinta pelkistä visuaalisista havainnoista, eikä viereenkään kattava katselmus tiedetuloksista. Eikö se "kartta" galaksien astrometrisistä ominaisuuksista liikkeineen, ikämäärityksineen, kehityshistorioineen ja ennusteineen olisi tuota parempi?

      • TarkkanäköinenOlliOn
        SattumanSatoa kirjoitti:

        Minusta tuo on lähinnä hätäinen tulkinta pelkistä visuaalisista havainnoista, eikä viereenkään kattava katselmus tiedetuloksista. Eikö se "kartta" galaksien astrometrisistä ominaisuuksista liikkeineen, ikämäärityksineen, kehityshistorioineen ja ennusteineen olisi tuota parempi?

        Ollihan pystyy näkemään valokuvasta murtuneen luun ja vieläpä ihon läpi. Joten ei pidä vähätellä hänen saavutuksiaan. ;D

      • Olli.S
        SattumanSatoa kirjoitti:

        Minusta tuo on lähinnä hätäinen tulkinta pelkistä visuaalisista havainnoista, eikä viereenkään kattava katselmus tiedetuloksista. Eikö se "kartta" galaksien astrometrisistä ominaisuuksista liikkeineen, ikämäärityksineen, kehityshistorioineen ja ennusteineen olisi tuota parempi?

        On parempi. Tuolta se kuitenkin jo nyt paremmin näyttää kuin alkavalta ja laajenevalta. Jokaisen räjähdyksen kohdalla se tietysti näyttää alkavalta ja laajenevalta, mutta se voi ollakin vain paikallinen harha, eikä koko totuus.

      • SattumanSatoa
        Olli.S kirjoitti:

        On parempi. Tuolta se kuitenkin jo nyt paremmin näyttää kuin alkavalta ja laajenevalta. Jokaisen räjähdyksen kohdalla se tietysti näyttää alkavalta ja laajenevalta, mutta se voi ollakin vain paikallinen harha, eikä koko totuus.

        Että _näyttää_ aina vain joltakin? Tarkoittanet paikallisella harhalla mm. sitä, että vain ani harva galaksi on 13 miljardia vuotta vanhempi, eikä yhdenkään ikäarvio ylitä 14 miljardia vuotta?

        // Nuorin tähän mennessä löydetty galaksi:
        https://www.universetoday.com/10075/youngest-galaxy-found/
        Muutamia vanhempia: http://www.oldest.org/nature/galaxies/

        Jos kaikki kuitenkin on joka tapauksessa harhaa, ei paikallisten harhojen olemassaolo tietenkään varsinaisesti yllätä. Tähtien ja galaksien synty ovat vain erätä pikkiriikkisiä harhoja kaikkien muiden seassa ja ikuinen staattinen universumikin vain eräs hellyyttävän hupsu harha. Samoin jos - tai kun - luonnonlakeina pidetyt asiat osoittautuvatkin virhepäätelmiksi, on niiden varaan turha paljoa hypoteeseja rakennella. Tietonihilismi onkin hieno aate, joka romauttaa epistemologian, metafysiikan ja paljon, paljon muuta. Lakkasimme juuri olemasta, mutta ei voisi vähempää kiinnostaa.

    • Olli.S

      Tää on suorastaan vapauttavaa pyöritellä universumia ajatuksen tasolla, filosofisesti, ilman mitään lukkoonlyötyä teoriaa ja sen puolustamista.

      Huomaa ihan järkeenkäypiä ja yksinkertaisia asioita, mutta jos sanoo ne, niin sitten tiedefoorumeissa heti syytetään huuhaa-ajattelijaksi ja hihhuliksi jos sattuu mainitsemaan Jumala- sanan, mikä filosofiassa ei mikään tabu ole.

      • TehkääKaavojaOllille

        Voihan sitä pakkomiellettä noinkin kuvailla...

    • opettajasi_

      Mikä kaikki on ellei kokonaisuus? Sama asia eri nimellä.

      • Olli.S

        Kaikki ja kokonaisuus voivat olla jonkin sisällä sen pienemmän kokonaisuuden kaikki ja kokonaisuus, mutta universumissa ne eivät ole enää minkään suuremman kokonaisuuden sisällä vaan se on jo se kaikki ja sen kokonaisuus. Se ero on esimerkiksi maapallon kokonaisuudella verrattuna universumin kokonaisuuteen tai jonkin osauniversumin kokonaisuuteen.

        Sitä tämä avaus juuri käsittelee, kuinka koko universumin logiikka on erilaista kuin jonkin pienemmän osan logiikka. Ja näyttää siltä, ettei tätä asiaa oteta huomioon universumin standarditeoriassa, ei edes suhteellisuusteoriassa, vaikka se on paljon parempi kuin BB- teoria.

      • opettajasi_
        Olli.S kirjoitti:

        Kaikki ja kokonaisuus voivat olla jonkin sisällä sen pienemmän kokonaisuuden kaikki ja kokonaisuus, mutta universumissa ne eivät ole enää minkään suuremman kokonaisuuden sisällä vaan se on jo se kaikki ja sen kokonaisuus. Se ero on esimerkiksi maapallon kokonaisuudella verrattuna universumin kokonaisuuteen tai jonkin osauniversumin kokonaisuuteen.

        Sitä tämä avaus juuri käsittelee, kuinka koko universumin logiikka on erilaista kuin jonkin pienemmän osan logiikka. Ja näyttää siltä, ettei tätä asiaa oteta huomioon universumin standarditeoriassa, ei edes suhteellisuusteoriassa, vaikka se on paljon parempi kuin BB- teoria.

        Jos käytät lauseessa yksin näitä kahta termiä, niin ne silloin ne tarkoittaa yhtä ja samaa asiaa, sillä selittävä ja merkityksellinen sisältö puuttuu. Kokonaisuus itseisarvona käsittää siis kaiken, sillä se ei jätä mitään ulkopuolelle, sillä muuten se olisi kokonaisuuden sijaan vajaa. Olisit siis avauksessasi voinut kertoa, mitä tarkoitat kaikella ja mitä kokonaisuudella, niin olisit saanut erilaisen vastauksenkin. Pseudofilosofiset tahalliset epämääräisyydet ja arvoitukset... :D

      • Olli.S
        opettajasi_ kirjoitti:

        Jos käytät lauseessa yksin näitä kahta termiä, niin ne silloin ne tarkoittaa yhtä ja samaa asiaa, sillä selittävä ja merkityksellinen sisältö puuttuu. Kokonaisuus itseisarvona käsittää siis kaiken, sillä se ei jätä mitään ulkopuolelle, sillä muuten se olisi kokonaisuuden sijaan vajaa. Olisit siis avauksessasi voinut kertoa, mitä tarkoitat kaikella ja mitä kokonaisuudella, niin olisit saanut erilaisen vastauksenkin. Pseudofilosofiset tahalliset epämääräisyydet ja arvoitukset... :D

        Filosofinen täsmällisyys on tärkeää, muttei itse asian kustannuksella. Senkun selvitetään käsitteiden täsmälliset merkitykset tarvittaessa. Ei se tätä asiaa muuksi muuta.

    • alfa123om

      Eikö tuo merkitse, että kokonaisuus on aina ELÄVÄ, ELÄMÄ ja ELOSSA oleva eikä kokonaisuus voi olla pelkkää kuollutta ainetta. Se puolestaan merkitsee, että niin kauan kuin on olemassa jokin kokonaisuus on tuo kokonaisuus elävä organismi. Eli maailmankaikkeuden lopussakin oleva säteily saattaa muodostaan elävän kokonaisuuden? Vai onko se elotonta? Riippuu kai ajasta, etäisyyksistä ja rakenteesta yms.

      Kun ajatellaan multiuniversiumia, jota kuvaat niin se, että osauniversiumit syntyvät eri ajoissa merkitsee siis, että kokonaisuudella ei ole selkeää alkupistettä. Mutta jos ei ole selkeää alkupistettä tai jos kokonaisuus on haaroittunut osauniversiumeihin on kyse elävästä organismista aina?

      Hieno avaus teiltä ja myös kommentit.

      • SattumanSatoa

        On syytä tehdä ero erilaisten ajattelutasojen välille. Biologinen elämän määritelmä - mikäli se joskus valmistuu ja vakiintuu, tullee poikkeamaan oleellisesti elämän filosofisesta määritelmästä (mikäli sellainen joskus valmistuu ja vakiintuu).

        Biologinen elämän määritelmä perustuu elämän ilmiöön, sen muotoihin ja pyrkii määrittelemään molekyylirakenteita ja solun toimintaa.

        Filosofinen elämän määritelmä käsittelee olentoa, olemassaoloa ja ehdottaa elämän käsitteelle havainnoista riippumattomia ilmiöitä joista ei voi saada järkiperäistä tietoa.

        On esitetty, ettei biologisen ja filosofisen elämäkäsitteen välkillä olisi ristiriitaa, vaan että ne yhdessä syventäisivät näkemystä elämän ja aineen problematiikasta.

        En halua ottaa tässä keskustelussa kantaa biologiseen elämän ilmiöön mm, koska aloittaja varsin painavista syistä haluaa pitää tämän keskustelun erillään luonnontieteistä ja koska keskusteluille tyypillinen rönsyily uhkaa jo muutenkin aloituksen määrittelemän aiheen selkeyttä.

        Samoista tai saman kaltaisista syistä en ota kantaa myöskään elämän filosofiaan, mutta halusin omalla vaatimattomalla panoksellani tuoda esiin kiinnostukseni alfa123omin edellä esittämää erinomaista ideaa kohtaan ja esittää kohteliaimmin sen tarkempaa käsittelyä omassa aloituksessaan joko tällä tai jollakin "sisarpalstalla".

      • Olli.S

        Biologinen elämä kokonaisuudella ja muuten lienee asia jota ei tässä ole käsitelty ollenkaan, eli menee aiheen ulkopuolelle. Voisiko universumi olla elävä organismi? Voisiko se tulla tietoiseksi itsestään? Se ainakin on varmaa, että elävät organismit ovat vielä monimutkaisempia ja korkeamman tasoisia kuin aineelliset aineet.

        Galaksirihmat muistuttavat kummallisesti aivosolukkoa. Mutta onhan se silti ihan eri asia, tähdet ja galaksit ovat erillään toisistaan kun taas aivosolukko on nimenomaan hermoja kiinni toisissaan.

        Galaksit ovat aineellisia, mutta onhan niiden sisällä aurinkokunnissa vaikka minkälaisia olentoja, ja valtakuntia. Todellisuudessa, niinkuin sen maapallolla näemme on tasoja: aine, elämä, ihminen ja voi olla vielä sitten ihmistä korkeammatkin. Ihmisen hengenelämä on tuhat kertaa korkeampaa kuin atomien sisäiset ja ulkoiset liikkeet ja rakenteet, jotka jo nekin ovat osoittautuneet vallan monimutkaisiksi.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Baaritappelu

      Hurjaksi käynyt meno Laffassa. Jotain jätkää kuristettu ja joutunu teholle...
      Kokkola
      49
      4985

    2. Tappo Kokkolassa

      Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap
      Kokkola
      23
      3277

    3. Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti

      Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei
      Kokkola
      28
      1412

    4. Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?

      Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei
      Sinkut
      181
      1245

    5. Mitä ihmettä

      Kaipaat hänessä
      Ikävä
      75
      957

    6. MAKEN REMPAT

      Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna
      Suomussalmi
      24
      878

    7. Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan

      5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee
      Ähtäri
      49
      857

    8. Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille

      Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel
      Hindulaisuus
      215
      731

    9. Mulla on kyllä

      Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..
      Ikävä
      35
      728

    10. Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta

      Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt
      Raamattu
      482
      697
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt