Kirjoitin hakusanan "kulakki" Ihmemaan hakukoneeseen ja ensimmäisen sivun alaosasta lyötyi tälläinen linkki sivulle "Kansanmurha Ukrainassa v.1932-33" :
http://pappa.20m.com/ukraina.htm
Minulle sivun sisältö ei ollut mikään uutinen mutta monella tämän palstan nuorelle tämäkin voi olla uutinen ja tärkeä tiedonpalanen muodostaessaan käsitystä kommunismista ja sen toimivuudesta.
Saapas nähdä yritetäänkö tämä sensuroida - en usko sillä yritin olla loukkaamatta ketään tällä viestillä.
/Kalle, jolla vähäiset jäljellä olevat hiukset nousevat pystyyn tälläistä lukiessa
http://pappa.20m.com/ukraina.htm
Minulle sivun sisältö ei ollut mikään uutinen mutta monella tämän palstan nuorelle tämäkin voi olla uutinen ja tärkeä tiedonpalanen muodostaessaan käsitystä kommunismista ja sen toimivuudesta.
Saapas nähdä yritetäänkö tämä sensuroida - en usko sillä yritin olla loukkaamatta ketään tällä viestillä.
/Kalle, jolla vähäiset jäljellä olevat hiukset nousevat pystyyn tälläistä lukiessa
Vastaukset 31
Vanhimmat
On käsittämätöntä miten viranomaiset sallivat Suomessa tälläisen järjestön toiminnan (SKP)
Kommunismi on siis tappanut enemmän kuin syöpä ja rutto, ja silti täällä haikaillaan sen perään. Miksi?
Yksi syy on varmasti helpon elämän luulo. Ihmiset luulevat että kommunismissa voi marssia Veholle ja ottaa uuden S-Mersun ilmaiseksi.
Tai jos on nätti päivä niin ei tarvi tehdä töitä.
Kaikki saavat merenranta asunnot yms.
Ei se oikeasti näin mene kuten historia todistaa.
Todellisuus on kuin kauhuleffasta.
Ja kuten olen aiemmin sanonut kommunismista ja maataloudesta:
"eikä kylvetty siemen tuota seitsemän jyvän tähkää piirikomitean määräyksestä tai pistimellä uhaten. Kommunistit eivät tajunneet tätä koko 70 vuoden valtakautenaan, eikä maatalous koskaan toiminut heidän käsissään, ja kansa sai nähdä nälkää."
Minullakin oli aiemmin 1990-luvulla julkaistu suurikokoinen kuvateos Venäjän historiasta, jossa ukrainalaisvanhemmat myivät lastensa lihaa. Se löytyy varmastikin kirjastoista. Paljon hyytävää materiaalia.
Kommunismin mustassa kirjassahan (löytynee kaikista kirjastoista) kerrotaan vastaavasti kuinka kiinan talonpojat söivät vastaavan keinotekoisesti luodun nälänhädän aikana toistensa lapsia kun omia oli vaikea saada alas kurkusta.
"Kommunismin mustassa kirjassahan (löytynee kaikista kirjastoista) kerrotaan vastaavasti kuinka kiinan talonpojat söivät vastaavan keinotekoisesti luodun nälänhädän aikana toistensa lapsia kun omia oli vaikea saada alas kurkusta."
Juu, kauhukirjallisuutta ja järkyttäviä kuvia...
Mutta kuka muistaa että "suuren harppauksen" jälkeen ei Kiinassakaan nälänhätiä ollut, kun vastaavat tuotannolliset lähtökohdat omaavassa Intiassa ne jatkuivat. Kiinassa talous kasvoi voimallisemmin kuin kapitalistisessa Intiassa, myös eliniänodotteet ja mm. lukutaito kehittyivät moninkertaisella nopeudella. Väittäisin, että Kiinassakin pelastettiin moninkertainen määrä ihmishenkiä menetettyihin verrattuna. Vai eikö sillä ole mitään väliä?
En tunne Kiinan tilannetta mutta sen tiedän että kommunismi toi nälänhädän mm. Unkariin ja P-Koreaan.
Ja syy on yksikertaisesti se että maanviljely ei toimi edes paperilla kommunistisessa yhteiskunnassa.
Neuvostoliitossakin tehtiin näitä feikki-kylvöjä.
Maata oli viljeltävä klo. 8.00-16.00 satoi tai paistoi. Sateella pellon kylvöstä on vain haittaa. Ja maanviljelijät vetivät tyhjää kylvökonetta perässään jotta herrat luulisivat heidän kylvävän.
Tai samahan se maajussille on tuleeko hyvä sato vai ei, koska "palkka" on aina sama.
"En tunne Kiinan tilannetta mutta sen tiedän että kommunismi toi nälänhädän mm. Unkariin ja P-Koreaan."
P-Koreaan tuli nälänhätä 90-luvun lopulla, mutta mistä päättelet että se olisi johtunut kommunismista? Jos katsot sellaista karttaa, missä näkyy maanmuodot ja tyypit, niin näet että Korean niemimaan pohjoispuoliskolla ei juuri viljeltävää maata edes ole.
Ja mikäs tuo maininta Unkarista oli? 1980-luvulla Unkari pisti vientiin maataloustuotteita enemmän kuin Ranska, vaikka maata oli maanviljelyksessä vain neljäsosa siitä mitä oli Ranskassa.
"Neuvostoliitossakin tehtiin näitä feikki-kylvöjä.
Maata oli viljeltävä klo. 8.00-16.00 satoi tai paistoi. Sateella pellon kylvöstä on vain haittaa. Ja maanviljelijät vetivät tyhjää kylvökonetta perässään jotta herrat luulisivat heidän kylvävän."
Tämä nyt on taas näitä anekdootteja, ilman mitään mainintaa edes ajankohdasta.
Juuri siksi koko Ukraina tyhjennettiinkin viljasta, että Stalin voisi esittää, että Neuvostoliitossa riittää viljaa vientiin asti. Samoin Kiina halusi esittää suurta teräksentuottajaa ja jokainen teelusikkakin kerättiin sulatettavaksi.
Minä olen muuten matkustanut parikymmentä vuotta sitten koko laajan Neuvostomaan halki sekä muutaman tuhat kilometriä Kiinassa. Olen nähnyt ja kuullut yhtä ja toista omin silmin ja korvin. Kokenut ettei ruokaa saa rahallakaan. Olenpa saanut tuta miltä sekin tuntuu kun Kalashnikovilla tähtäillään. Olitko sinä silloin vielä syntynytkään.
Vinkki: Unkari
Tiesitkö, että niin kovasti mainostamasi kanadalaiskaveri on kommunisti ja hänet luetaan Stalinin, Berijan ja kumppaneiden sekä Neuvostoimperiumin maineenpalautusta ajaviin uusstalinisteihin:
Tässä erään toisen kanadalaisen politiikan tutkijan päinvastaista tietoa:
"Discussion of the famine and Great Terror in the Gorbachev era press produced a
wide range of death toll estimates. Dissident historian Roy Medvedev believed a fifth
of the Soviet population, 38 million people, suffered under Stalinism. Of these, 12
million died, including 6 million in the famine in Ukraine, Kazakhstan, the North
Caucasus and Volga region. Another 10 million were deported or dekulakised.
Other figures gave 25 million dead or imprisoned before 1935 and the same
number from 1935-1953, a total of 50 million dead and repressed. Conquest gave
the total dead resulting from the famine and dekulakisation as 14.5 million, 80
percent of whom were in Ukraine. New research in the 1990s produced even higher
figures.
During the 1930s, the population of the Russian SFSR increased by 28 percent. In
the same period, the Ukrainian population lost upward of 10 million people, 5-7
million due to the famine. According to demographic projections, Ukraine's
population should have reached 38 million by 1939. The results of the falsified
Soviet census of 1939 showed only 31 million. Accordingly, Ukraine's population
growth in the twentieth century has been much slower than Russia's. By the 1989
Soviet census, ethnic Ukrainians represented only 40 out of the Ukrainian SSR's 52
million (12 million Russians had migrated to Ukraine during the Soviet era). Since
1992, the population has declined by another 3 million. The left accuse Ukraine's
new ruling elite of a new "genocide," but they refuse to acknowledge guilt for the
1932-33 famine."
Eihän tuossa edes perusteltu väitteitä. Ja kuten jo huomautin "Tumppi-82" puhui Unkarista, ei Ukrainasta. Silti sinä vain jatkat samaan ketjuun Ukrainasta puhumista.
Unkari =/= Ukraina
"Tiesitkö, että niin kovasti mainostamasi kanadalaiskaveri on kommunisti"
Tiedän. Eikä käsittääkseni yritäkään peitellä poliittista taustaansa, kuten niin moni "puolueeton" kylmä soturi.
Siis tarkoitin Ukrainaa enkä Unkaria. Sen siitä saa kun väsyneenä kirjoittelee.
Näitä juttuja Ukrainan "keinotekoisesta nälänhädästä" ei tätä nykyä länsimaissa usko vakava porvarillinenkaan historioitsija. Asia on _vähintäänkin_ kiistanalainen. Pahimpia päsmäreitä tällä propagandaurheilun saralla ovat olleet, yllätys yllätys, natsit ja ukrainalaisnationalistit ja sittemmin yhdysvaltalaiset kylmän sodan kynäniekat.
Tulitkos muuten huomanneeksi, että tuokin linkittämäsi artikkeli on uusnatsien käsialaa? Kannattaisi jo uskottavuuden kannalta tsekata mistä tota roskaa pistää tuleen.
Ko. vuosina todellakin oli ollut nälänhätä, mutta se ei rajoittunut Ukrainan vaan laajemmalle Neuvostoliiton alueelle. Luonnollista tietysti on, että syntyvyys laskee. Vastaavia nälänhätiä on ollut monet kerrat aiemminkin Tsaarin Venäjällä. Tämä kyseessä oleva oli muuten sitten _viimeinen_. Nälänhädät päättyivät kollektivisoinnin loppuunsaattamiseen, jonka jälkeen maataloustuotanto tehostui tasaisesti Hrushtshovin kauden "reformeihin" saakka (mitkä ovatkin oma tarinansa).
Venäläiset ovat itse dokumentoineet monin tavoin Ukrainan tapahtumat. Vai ovatko kyseessä Venäjän "porvarit"? Mutta miksi hekään tällaisia juttuja levittelisivät.
Allaolevissa linkeissä tehdään selvää ainakin yleisimmistä:
http://www.rationalrevolution.net/special/famine.htm
http://chss.montclair.edu/english/furr/vv.html
Kannattaa tutustua erityisesti ensimmäiseen.
Katsokaapas vaikka täältä kohta "Ukraine", niin näette että tätä holodomor-höpöhöpöä on kylmän sodan jälkeen alettu avoimesti epäillä ihan valtavirran länsimaisten historioitsijoiden tahola.
http://www.answers.com/topic/collectivisation-in-the-ussr
Ja täällä sitten ei mitään mainstreamia mutta kuitenkin yleisiin lähteisiin ja tilastotietoihin perustuvaa:
http://www.plp.org/books/Stalin/node67.html
Tulitkos muuten huomanneeksi, että mainostamasi tiedot ovat täältä peräisin:
http://www.soviet-empire.com/
En käyttänyt ko. sivustoa lähteenä.
Vaan katsopas ketkä tällä mainitsemallasi Tottlella ratsastavat ja ota vähän selvää hänestä. Hän on kanadalaiskommunisti jo neuvostovuosien ajalta ja nykystalinistien lemmikki.
Tässä tutkimuksessa on tuo kanadalaisstalinistikin päästetty myös ääneen, mutta miljoonat tapetut pysyvät tapettuina:
http://shevchenko.org/famine/
Ja ko. henkilöllä taasen ei ole koskaan ollut mitään tekemistä mainitsemasi sivuston kanssa. Jos tänne kerran saa postittaa natsipropagandaa, niin kai vastalääkkeeksi sallitaan (ellei sanoisi tarvita) kommunistista?
:)
Ja se ei muuta linkissäni mainittuja tosiasioita miksikään, mm. sitä että Kallen postittaman natsiartikkelin kuvamateriaali on yli vuosikymmentä aikaisemmalta ajalta kuin mitä niiden väitetään olevaan. Pakkohan tähän on puuttua, kun nykypäivän anti-kommunismin hurmoksessa näyttää göbbelssiläinenkin soopa upota ilman vähäisimpiäkään kriittisiä reaktioita.
"mutta miljoonat tapetut pysyvät tapettuina"
Kuinka niin? Tottakai kaikkien väitteiden puolesta ja toisia vastaan ilmaantuu kirjoituksia, toinen toisensa perään. Jos tässä puhutaan "kanadalaisstalinisteista", niin puhutaan sitten tasapuolisuuden nimissä myös ukrainalaisnationalisteista. Ei siitä pääse mihinkään, että aihe on äärimmäisen poliittisesti latautunut, puolin ja toisin. Turha etsiä mitään "neutraalia" lähdettä.
Okei. Unohdetaan NE kuvat. Emme ehkä kukaan tiedä totuutta niiden alkuperästä. En ole täällä törmännyt natsien asian ajajiin. Itse pidän natsismia valtavana rikoksena. Mutta käyminen pirun avulla perkelettä vastaan ei ole kovin loogista. Sinä kiistit Ukrainan kansanmurhan ja aloit ylvästellä Unkarilla. Ja nyt olet jo unohtanut koko Ukrainan kun kiistämisesi osoitetaan nykystalinistien masinoimaksi huiputukseksi.
Unkarista en nyt niin muista, mutta tässä on
juttu Romaniasta. Sen on julkaissut Hämeen Sanomat 29.12.1954:
"Muuan romanialainen sorvari Constantin Vasilache on esimerkillinen työntekijä, kertoi Romanian uutistoimista Agerpress marraskuun 4.pnä. Hän on jatkuvasti ylittänyt päivittäisen työnorminsa 2200 prosentilla ja suorittaa parhaillaan sitä työosuutta, jonka hän olisi joutunut tekemään vasta vuonna 1985, jos olisi puskenut töitä tavalliseen tapaan."
Ajatelkaas, jos muut olisi pystyneet edes sadasosaan tuosta (22 % työnormin ylitys) niin missäs mentäisiin Romaniassakin. Mutta miten ne muut eivät pystyneet edes sadasosaan tuosta? Ei voi kuin ihmetellä.
Tämähän se on juuri se natsirevisionistienkin argumentti. Ja strategia on sama. Jos saadaan joku auktoriteetti sanomaan, että holocaustia ei ollut, niin seuraavaksi aletaan kertoa, että tässä on nyt debatti. Ja kun kerran on debatti, ei ole enää totuutta. Ja kun ei ole enää totuutta, niin sitten valheen varassa onkin jo paljon helpompi elää ja olla.
Ei kannata lähteä ajamaan karhun kanssa sutta. Siinä ei lopulta tiedä kuka ajaa ketä.
Ukrainalaisnationalisteilla ja natseilla on tässä enemmän yhteyttä keskenään, enkä nyt tarkoita 2. maailmansodan aikaista yhteistyötä.
Holocaust oli natsien suunnittelema ja toimeenpanema juutalaisväestön tuhoaminen. Kukaan ei kiistä, etteikö Ukrainassa ja Neuvostoliitossa laajemmaltikin (Moskovan seuduille saakka) olisi ollut nälänhätää, mutta...
Nälänhätä =/= kansanmurha.
Natsit ja ukrainalaisnationalistit ym. äärioikeisto väittää että kyseessä olisi ollut "Ukrainan holocaust". Mm. sellaiset vakavat länsimaiset historioitsijat kuten Arch J. Getty eivät moista väitä. Mutta toisaalta he eivät ilmeisesti olleet kylmän sodan aikana kenenkään palkkalistoilla kuten eräät muut.
Neuvostoliitossa oli nälänhätä joka sisäisistä levottomuuksista ja huonosta sadosta johtuen näkyi pahempana Ukrainan alueella. Ei sitä kuitenkaan oltu mitenkään rajattu johonkin etniseen ryhmään.
"Okei. Unohdetaan NE kuvat. Emme ehkä kukaan tiedä totuutta niiden alkuperästä."
Kyllä totuus niistä jo tiedetään, eikä sitä mikään taho yritäkään kiistää. Eivät edes ne jotka ovat yrittäneet vastata Tottlen ym. "Holodomor" -kritiikkiin. Silti "Ukrainan holocaustista" vaan levitellään kuvia jotka todistettavasti ovat yli vuosikymmentä liian vanhoja. Tämän aloittivat natsit kolmekymmentäluvulla, ja se jatkuu näihin päiviin asti. Toisinaan kuvien levittäjät puolustautuvat sanomalla, että "kuvien merkitys on vain symbolinen" ym. Ei sitten sovi valittaa Neuvostoliiton tekemästä kuvien retusoinnistakaan.
"Itse pidän natsismia valtavana rikoksena. Mutta käyminen pirun avulla perkelettä vastaan ei ole kovin loogista."
Paitsi että tällä holodomor-kampanjalla on historiallinen ja elimellinen yhteys natsismiin. Minusta on erittäin olennaista tuoda esiin se, että holodomoria propagoivat akateemikot käyttävät surutta natsien väärentämää todistusaineistoa. Olennaista ovat myös taustalla olevat vastaavat poliittiset kytkökset.
"Sinä kiistit Ukrainan kansanmurhan ja aloit ylvästellä Unkarilla."
En minä ottanut Unkaria puheeksi, vaan "Tumppi-82".
Ja mitä Romaniaan tulee, ei kai ole kovin mielekästä saati aiheeseen kuuluvaa ruveta sitäkin vielä setvimään.
Lukaise nyt kuitenkin tuolta hieman jos totuus asiasta, oli se mikä hyvänsä, sinua todella kiinnostaa:
http://shevchenko.org/famine/
En tiedä onko se paras mahdollinen, mutta ei kai siitä haittaakaan ole.
Ja vielä: se että natsit ovat käyttäneet jotain hyväkseen ei ole mikään argumentti. Ei puolesta eikä vastaan. Informaatiosotaa on käyty aina ja poliittisesti "väritöntä" tietoa ei olekaan. Ollaan tarkkana kaikki mutta ei tähdätessä tarvitse molempia silmiä sulkea.
"Lukaise nyt kuitenkin tuolta hieman jos totuus asiasta, oli se mikä hyvänsä, sinua todella kiinnostaa"
Koitetaan tässä selailla illan mittaan läpi kun kerkeää, jos vaikka jotain uutta löytyisi.
"Ja vielä: se että natsit ovat käyttäneet jotain hyväkseen ei ole mikään argumentti. Ei puolesta eikä vastaan."
Ei olekaan. Siksi sanoinkin:
'Paitsi että tällä holodomor-kampanjalla on historiallinen ja elimellinen yhteys natsismiin. Minusta on erittäin olennaista tuoda esiin se, että holodomoria propagoivat akateemikot käyttävät surutta natsien väärentämää todistusaineistoa. Olennaista ovat myös taustalla olevat vastaavat poliittiset kytkökset.'
Eli olennaista tässä on se, että asia ei ole niin että kommunistit nyt olisivat sotajalalla jotain historiatieteen valtavirtaa vastaan. Tässä ovat kyllä olleet (ja edelleen ovat) vastakkain toisaalta natsit, ukrainalaisnationalistit ja kylmän sodan kauhukirjailijat (Conquest ym.) ja toisaalta eri sortin kommunistit ja anti-anti-kommunistit. Välissä on sitten sellaisia vähemmän kiihkoilevia uudempia historioitsijoita kuten mainittu Getty. Nämä jälkimmäiset vaihtelevat suuresti mitä tulee kuolonuhrien arviointiin (puhuvat hekin usein miljoonista), mutta yleensä ovat sitä mieltä ettei nälänhätä ollut tarkoituksellinen tai mitenkään ukrainalaisiin etnisenä ryhmänä rajattu.
Commission On Security And Co-operation In Europe /United States Helsinki Commission, joka on ETYKin päätösasiakirjan ja 55 valtion turvallisuus- ja yhteistyösopimuksen toteutumista tarkkaileva elin kertoo sivuillaan monella kielellä paljon myös Ukrainasta, myös pa russki, jos joku sitä ymmärtää.
Sieltä löytyy myös Yhdysvaltain Senaatin virallinen julkilausuma Ukrainan kansanmurhasta:
http://www.csce.gov/crs_csce.cfm?crs_id=201
Älkää ruvetko oikopäätä uusstalinistien ja venäläisnationalistien sätkynukeksi silkasta vallattomasta vasemmistolaisuudesta.
Ennenkuulumatonta! :)
Tässä nyt ei ole mitään uutta 30-luvun matskuun verrattuna. Sen lisäksi että USA on aina ollut kansainvälisen antikommunismin pääveturi, on sillä geopoliittisiakin intressejä tukea ukrainalaisnationalisteja. Mm. näistä USA:n hallinnon yhteyksistä Ukrainan emigranttiukrainalaisten äärioikeistoon käy ilmi "holodomor" -kampanjan poliittinen funktio.
"Whereas the Ukraine Famine was not a result of natural causes, (...)"
Jo pelkästään tämä kertoo 'analyysin' tasosta. Kyllä ne oli nimenomaan luonnonolot ja huono sato syynä pulaan, erityisesti kulakkien harjoittamasta viljavarastojen ja karjan tuhoamisesta nyt puhumattakaan. Neuvostohallitusta voidaan ehkä syyttää siitä, että liian voimaperäinen kollektivisointi paikoittain johti sen tyyppiseen vastarintaan että tuhottiin viljaa ja karkaa, mutta kyllä vastuu kai viimekädessä näillä sabotööreillä itsellään on. Eivät hekään tietenkään luonnonoloille mitään voineet, enkä siis väitä heidän olleen syypäitä nälänhätään.
"Puolueettomat" historioitsijat eivät yleensä väitä nälänhädän olleen tarkoituksellinen, vaikka ovatkin enemmän tai vähemmän eri mieltä kommunistien ja anti-anti-kommunistien kanssa uhriluvuista.
Tuo sinun mainostamasi "puolueeton historiantutkija" on ainakin netistä keräämieni tietojen mukaan kommunistinen ammattiyhdistysaktiivi ja valokuvaaja.
Ainoa mitä hän on "todistanut" on se, että jotkut kyseistä kansanmurhaa koskevat kuvat eivät ole tuolta ajalta. Ukrainalaiset ovat myöntäneet tämän. Mainitut kuvat ovatkin Ukrainan n. kymmenen vuotta aikaisemmasta nälänhädästä, joka sekin johtui poliittisista toimista. Osan kuvista on myönnetty olevan Neuvostolan muilta kolkilta.
Kaikki mitä USAn Senaatti virallisesti lausuu on luonnollisesti imperialistiskapitalistista valhepropagandaa, jonka tarkoitus on täsmäsumuttaa riistettyjä kaikkialla maailmassa.
Aivot kannattaa viimeistään tässä vaiheessa kustomoida sille asetukselle. Tanssi murhattujen luiden päällä viis siitä kenen pillin tahtiin käy silloin vaivattomammin.
Yhdysvaltain edustajainhuoneen yksimielinen (äänet 230-0) julkilausuma Neuvostovaltion toimeenpanemasta tarkoituksellisesta vähintään 5 000 000 ukrainalaisen kansanmurhasta:
http://www.colley.co.uk/garethjones/soviet_articles/house_reps.htm
"Tuo sinun mainostamasi "puolueeton historiantutkija" on ainakin netistä keräämieni tietojen mukaan kommunistinen ammattiyhdistysaktiivi ja valokuvaaja."
Arch J. Getty ei ole kommunisti vaan porvarillinen historioitsija. Sanoin "puolueettomaksi" koska ei sentään ole mikään natsi tai antikommunistinen kiihkoilija. Tottle sen sijaan on ay-aktiivi, entinen kaivostyöläinen ja metallimies, kommunisti. Se on tullut tässä keskustelussa jo moneen kertaan esille, kuten muidenkin osapuolten puolueellisuus.
"Kaikki mitä USAn Senaatti virallisesti lausuu on luonnollisesti imperialistiskapitalistista valhepropagandaa, jonka tarkoitus on täsmäsumuttaa riistettyjä kaikkialla maailmassa."
Tätä kutsutaan niin sanotuksi "olkinukke" -argumentoinniksi. Eli kärjistetään ja vääristetään toisen kanta, jotta ei tarvitse puuttua varsinaisiin argumentteihin.
"Aivot kannattaa viimeistään tässä vaiheessa kustomoida sille asetukselle. Tanssi murhattujen luiden päällä viis siitä kenen pillin tahtiin käy silloin vaivattomammin."
Jopas sitä ollaan dramaattisia. Ihan kuin holodomor -humpuukin kyseenalaistaminen olisi joku pyhäinhäväistys. Vaan ei se sitä ole valtavirran historiantutkimuksessakaaan.