että mitä Euroopassa olisi tapahtunut syksyllä -39 ja siitä eteenpäin jos MR-sopimusta ei olisi ollut. Se on kai selvää, että Saksa olisi hyökännyt Puolaan ja se olisi tapahtunut jo 26.8 kuten Hitler oli alunperin määrännyt. Todennäköisesti myös Englannilta ja Ranskalta olisi tullut sodanjulistukset mutta mitä sen jälkeen niin siitä ei voi esittää muuta kuin arvauksia.
Koska täällä on kovia historianosaajia niin olisi mieluista kuulla ajatuksia, näkemyksiä, väitteitä ja vastaväitteitä suuntaan jos toiseen.
Koska täällä on kovia historianosaajia niin olisi mieluista kuulla ajatuksia, näkemyksiä, väitteitä ja vastaväitteitä suuntaan jos toiseen.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Miksi? Tämä on todellisen historian palsta, huuhaa on erikseen (vaikkei uskoisi).
Mikä sinua taas noin katkeroittaa? Ei sinun ole pakko jos paukut eivät riitä. Jätä fiksummille.
Ei täällä kukaan todellista historiaa puhu. Äärilaidat suoltavat omia tulkintojaan.
Huomataan jo että esitit liian vaikean kysymyksen. Siihen kun ei oikeastaan voi vastata huutamalla 10 kertaa stallari, stallari... Pitäisi ajatellakin ja siihen ei MR-sopimuksen vastustajilla ole välinettä.
stallarit asia kuntoon. Teille se on helppoa, kun historian tiedot puuttuvat tai on korvattu neuvostopropagandalla.
Kaikki voidan aina panna kuntoon valehtelemalla tai mustamaalaamalla Suomea ja länsimaita.
Tulihan se stallari sieltä lopulta. Minä jo pelästyin että sinä olet kipee, siis poikkeuksellisesti fysiikan puolelta, kun stallaria ei ala kuulua. Mikä helpotus, olet taas ihan normaali.
asiaan. Vale ja mustamaalaus jäi puuttumaan. Sehän on teidän stallarien elinkeino.
Näköjään kuntosi alkaa kohentumaan kun löytyy jo muitakin apusanoja. Tiltu ja ketale ja huttula vielä jäävät puuttumaan. Yritä jos nekin sieltä vielä tämän päivän aikana tulisivat.
Wehrmacht ja Puna-armeija olisivat joka tapauksessa törmänneet toisiinsa keskellä Puolaa ja siitä olisi alkanut Saksan ja Neuvostoliiton välinen sota. Sitä Englanti toivoi ja siksi vetkutteli koko kesän -39 eikä tehnyt sopimusta Neuvostoliiton kanssa koska pelkäsi, että mahdollinen sopimus pelottaisi Saksaa hyökkäämästä. Sotaa Euroopassa ei tulisi eikä Saksaa päästäisi tuhoamaan.
Eihän Puna-Armeija ollut hyökkäämässä Puolaan. Ja käynnissä oli lähentyminen Saksaan ilman MR-sopimustakin .
"Sitä Englanti toivoi ja siksi vetkutteli koko kesän -39 eikä tehnyt sopimusta Neuvostoliiton kanssa koska pelkäsi, että mahdollinen sopimus pelottaisi Saksaa hyökkäämästä. "
Neuvottelut katkaisi NL, joka uskoi länsimaiden vehkeilevän Saksan kanssa. Luulo oli väärä.
"Sotaa Euroopassa ei tulisi eikä Saksaa päästäisi tuhoamaan."
Hitlerhän uskoi, ettei Englanti julistaisi sotaa. Eihän sillä ollut mitään mahdollisuuksia päästä Saksan kimppuun. Ranskan uskottiin pelkäävän Saksan ilmavoimia.
Hitler olikin väärässä MR-sopimuksesta huolimatta.
....Eihän Puna-Armeija ollut hyökkäämässä Puolaan...
Ei niin, ei se ollut sotaa aloittamassa. Mutta älä vaan luule äläkä yritä uskotella muillekaan, että Puna-armeija olisi seisonut käsi poskella ja odotellut Wehrmachtia Puolan itärajalle. Kyllä toimeen olisi ryhdytty.
....Neuvottelut katkaisi NL, joka uskoi länsimaiden vehkeilevän Saksan kanssa....
Eivät vehkeilleet Saksan kanssa mutta vehkeilivät kuitenkin. Neukku näki, että Englanti ei neuvottele tosissaan eikä pyri sopimukseen. Sen takia tuli ongelmia ja niistä seurasi MR-sopimus, joka yllätti anglot housut jalassa pahemman kerran. Edes vehkeilyn mestarit eivät olleet osanneet ottaa sellaista huomioon.
MR-sopimus oli Stalinin suurin virhe ennen sotia. Se antoi Saksalle vapaat kädet kehittää valtapiirinsä lännessa sellaiseksi, että hyökkäys itään oli mahdollinen. Kesällä 1941 Saksallaolikaksinkertaiste maavoiimart verrattuna MR-sopimuksenaikaan ja hallusa läntinne Eurooppa resusseineen Rnaska ja Britannia lyötyyoinä.
Stalin olisi voinut länsivaltojen kanssa saada Hitlerin kahden rintaman sotaan ja samaan tilanteesen, jossa Saksa oli 1944.
NL olisi säästynty Barbarossalta ja saanut voiton minimitappioilla verrattuna tapahtuneeseen.
Ja stallarit jaksavat kehua Stalinin viisautta!
Saksa olisi ehkä edennyt itään jonkun matkaa tai sitten hävinnyt, siltähän olivat ammukset loppumassa Puolan sodan loppuessa. Neukku olisikin tullut massoineen Berliiniin niin mitäs sitten. Lännen pelasti MR-sopimus kun Saksa sai aikaa varusteluun 1,5 vuotta ennen Barbarossaa.
"Lännen pelasti MR-sopimus kun Saksa sai aikaa varusteluun 1,5 vuotta ennen Barbarossaa."
Järkyttävää valetta jopa stallarilta.
MR-sopimushan koitui lännen tuhoksi, kun Hitler saattoi keskittyä lännen sotaretkeen pelkäämättä selustauhkaa.
Koko ajatus paktista perustui siihen, että Stalin ei halunnut olla aloitteellinen, vaan päästä haaskalle, joten asiat olisivat kehittyneet samalla tavalla kuin nyt on käytykin. Tosin talvisotaa ei olisi ehkä edes käyty, koska pakti nimenomaan velvoitti NL:n siihen. Ilman olsi ollut tarpeeksi tovereilla rosvottavaa muutenkin.
Stalin nimenomaan halusi päästä jakamaanPuolaa eli ottamaan takaisin 1920 menetyt alueet.
Hänhän luovutti muun miehittämänsä Puolan rajasopimuksessa Saksalle lyhentäen näin matkaa Moskovaan parisataaa kilometriä.
MR sopimus ei velvoittanut Suomen valtaukseen, mutta salli sen.
Mitä tätä "vanhaa paskaa" kannattaa jauhaa, sillä olisi saavutettu jo pysyvä rauhantila ja palautettu sodanvastaisuus ihmisten päihin pysyvästi, jos ihminen yksilönä ja ihmiskunta kokonaisuutena oli järkevyyden riemuvoitto.
Mutta kuinkas on käynyt, toisen maailmansodan jälkeenkään ei ole ollut juuri ainoatakaan kokonaista vuotta, ettei aseet olisi puhuneet ihmisten sijaan.
Sotateollisuus ja sillä rikastuneet tappisilmäiset ovat jatkuvasti päässeet nettoamaan varustelukierteeseen ajettujen valtioiden avulla.
Jos olisi edes kipene rehellisyyttä, niin maailman sanavarastosta pitäisi poistaa sana sivistys, sitä ei ole ja tuskin koskaan tulee olemaankaan, ellei sitten jostain "vieraasta sivilisaatiosta" tupsahda keskuuteemme.
Mikä sekin on äärimmäisen utopistista, joskaan ei täysin pois suljettavissa nykytiedon valossa?
Se nyt kyllä todistaa ihan muuta, millä valtuuksilla Englannin ja Ranskan kanssa oli neuvoteltu hyökkäyksessä Saksaanm jossa Puolla olisi ollut mukana.
Mitä oikein höpiset?
Hyökkäyksestä Puolaan sopivat Saksa ja NL salaisessa lisäpöytäkirjassa.
Sinulla vesipääll' on slainen lisäpöytäkirja.
Sopimus oli sen jälkeen väistämätön, kun Stalin tajusi Saksaa ja länttä kilpailutettuaan, että länsi oli erittäin heikko. Hän vain ei ymmärtänyt, että mein kampf oli ainut ohjenuora Hitlerille. jolla oli selvä tavoite idässä, lebensraum im osten saattoi joidenkin mielestä tarkoittaa vain Puolaa. Pakti olisi voitu välttää vain sillä, että ranskalaiset olisivat lunastaneet paskapuheensa Pilsudskille. Englantihan käsitteli näitä asioita pitkällä kepillä.
....Stalin tajusi Saksaa ja länttä kilpailutettuaan...
Soopaa, Stalin ei voinut kilpailuttaa ketään eikä sen takia yrittänytkään. Puhut taas ryssävihan kieltä vailla totuuden pilkahdustakaan. Neukku yritti tosissaan saada lännen kanssa Saksan vastaisen sopimuksen oikeastaan monen vuoden ajan mutta tajusi kesällä -39 joutuneensa Englannin sotapelin kohteeksi. Pelin, jonka päässä häämötti yksinäinen sota Saksaa vastaan syksyllä -39
Stalin teki päätöksen ottaa yhteyttä saksalaisiin heti, kun kävi ilmi että ranskalaisten lupaukset puolalaisille olivat hölynpölyä. Stalin ilmiselvästi pelasi kaksilla korteilla, salassa Hitlerin kanssa ja avoimesti lännen kanssa. Stalin oli äärettömän pettynyt siihen, ettei länsi pystynyt kuluttamaan Saksaa sotilaallisesti enempää, vaan Saksa kaappasi lännen taloudet omaan käyttöönsä Englantia lukuunottamatta. Venäläiset saivat kalliisti maksaa tästä pelistä rukoillessaan maihinnousua mantereelle länneltä.
Länsivallat eivät suostuneet Stalinin vaatimuksiin saada miehittää naapurimaita.
Saksa suostui.
Iso-Britannian ja Ranskan imperialistit eivät käyneet milloinkaan valloitussotia. Stalinilla siis oli tuolloin länneltä Saksaa koskevia vaatimuksia, mitkä eivät tietenkään puolalaisia miellyttäneet. Hitler oli vielä järjissään ja vältti kahden rintaman sotaa. Stalinin koneisto oli vasta viitisen vuotta pyörinyt täydellä tehollaan, epäluulot Englantia kohtaan suuret, mutta Saksan kanssa Trotski oli jo kerran tehnyt kaiken mahdollistavan etupiirijaon.
....Länsivallat eivät suostuneet Stalinin vaatimuksiin saada miehittää naapurimaita.
Saksa suostui....
Elä höpöttele eläkä anna väärää todistusta. Kysehän on siitä täysijärkisestä asiasta, että miten N-liitto olisi käynyt sotaa kuljettamatta joukkojaan välissä olevien maiden läpi. Siinä kun oli N-liiton ja Saksan välissä ainakin Puola ja Baltian maat. Jos sinulla on tiedossa tällainen taikatemppumainen sodankäyntitapa niin kerro toki.
Tietenkin merisotaa olisi voinut käydä Itämerellä, siinä kaikki, mutta ei maasotaa voi käydä etänä jos sodan osapuolten välissä on valtioita.
"Stalin oli äärettömän pettynyt siihen, ettei länsi pystynyt kuluttamaan Saksaa sotilaallisesti enempää, vaan Saksa kaappasi lännen taloudet omaan käyttöönsä Englantia lukuunottamatta."
Elokuun -39 paktillaan Hitlerin kanssa Stalinin nimenomaan mahdollisti Saksan hyökkäyksen länteen Ranskaan ja Iso-Britanniaa pommittamaan, ja murtamalla Britannian saarron Moskova takasi lisäksi turvallisen selustan sekä öljyn, viljan ja raaka-aineet Saksan sotakoneiston pyörittämiseen.
Kaipa se sitten harmitti Josif-setää jos kerran noin sanot.
Siis Josif-setä itse on tämän monessa puheessaan suoraan todennut suurille yleisöille. Sotilaallinen yhteistyö oli alkanut jo ennen Rapallon sopimusta, joten se ei ole vatsinainen syy, Stalin haki oman oppinsa mukaisia sotilaallisia tyhjiöitä, joita voi alkaa kokeilemaan ilman riskejä, Puola osoittautui tällaiseksi typerien ranskalaisten petettyä sen. Ei länsi olisi hävinnyt yhtään mitään, vaikka se olisi hyökännyt Hitlerin Saksaan, mutta Stalin olisi saattanut tulla haaskalle.
Toistelet samaa pötyä.
"Elä höpöttele eläkä anna väärää todistusta. Kysehän on siitä täysijärkisestä asiasta, että miten N-liitto olisi käynyt sotaa kuljettamatta joukkojaan välissä olevien maiden läpi."
Jos halutaan viedä joukot jonkun maan läpi, niin vaaditaan kauttakulku. Jos ei saada, mennään väkisin.Onko epäselvää? Lue Saksan ja NL:n historiaa, äläkä toistele neuvostopropagandaa.
" Siinä kun oli N-liiton ja Saksan välissä ainakin Puola ja Baltian maat. Jos sinulla on tiedossa tällainen taikatemppumainen sodankäyntitapa niin kerro toki."
Sen taiaktempunhan NL ja Saksa tekivät. Kenen luvalla NL Suomeen hyökkäsi?
Asetelmä oli se, että Pilsudskin Puola odotti ranskalaisten hyökkäävän Saksaan 1933, Josif sensijaan oli suoraan yhteydessä Ranskaan ja Englantiin, ei ollen kaan Puolaan virallisesti.
Ranskan, Englannin ja Puolan piti kukistaa Hitler, joka oli heikko, mutta Daladier kieltäytyi. Puola teki Saksan ja NL:n kanssa hyökkäämättömyyssopimuksen, Pilsudski potkaisi lautaa. NL odotti suurten puhdistusten ajan ja Saksa varustautui alkoi toteutta Mein kampfin ideologiaa. Puolan armeijan vahvuus olisi ollut Pilsudskin aikaan länsijoukkojen kanssa yhtäsuuri kuin Saksan tai NL:n. Danzig, Itävalta, Tsekki ja Puola oli saarrettu, idässä NL. Näin maailmansota saatiin lähtöruutuun. Hitler tarttui ilomielin tilaisuuteen, millä NL pidettiin erossa Ranskan ja Englannin kanssa neuvottelemassa Puolasta, enää oli vain kyse siitä, pettävätkö länsimaat Puolan luottamusta. Salaisella lisäpöytäkirjalla Hitler lahjoi Stalinin pistämään nimensä alle. Suomi oli myyty samalla kertaa Puolan 46 000 upseerin kera.
Tästä päästään siihen, että Stalin ei olisi voinut valita toisin, koska jo Leninin aikaan Baltian pienten maiden itsenäistymistä pidettiin väliaikaisena. Stalinin oman kokemuksen valossa ei olisi voinut päätyä muuhun ratkasiuun, varsinki, kun Puolan, Tanskan ja Englannin hyökkäys Saksaan olisi pitänyt ajoittaa 1933-35, tässä Pilsudski oli oikeassa. Reininmaan miehityksen yhteydessä Ranskan vastaisku olisi ehkä ollut jo myöhässä, koska lamasta synytyneet totalitaristiset suurvallat keskittivät kaiken, Saksa Wehrmachtiin ja NL viisaammin teollistamiseen, erityisesti Uralin taakse.
Elokuun -39 Hitler-Stalin -pakti oli jatkoa vuonna 1922 Saksan ja Neuvosto-Venäjän huhtikuussa 1922 solmimalle Rapallon sopimukselle, ja vuonna 1926 solmitulle sitä vahvistavalle Berliinin sopimukselle, joiden pohjalta Neuvosto-Venäjä/Neuvostoliitto ja Saksa kehittivät taloudellista ja sotilaallista yhteistyötään.
Saksan ja Neuvostoliiton asevoimat ja sotateollisuus eivät olisi olleet sellaisessa kunnossa toisen maailmansodan aikaan mitä ne olivat, ilman tiivistä keskinäistä yhteistyötä yli vuosikymmenen ajan, ja kun Venäjällä juhlitaan edelleen toukokuussa voiton päivää Saksasta, niin pienenä sivuhuomautuksena voinee kuitenkin mainita Moskovan auttaneen Saksan sotakoneen kehityksessä jo vuodesta 1922 alkaen, ja Hitler-Stalin -pakti vastaavasti tarjosi Saksalle miltei kahden vuoden ajan öljyn, raaka-aineet ja viljan, ja lisukkeena vielä turvallisen selkänojan, jotta Wehrmacht, Luftwaffe ja Kriegsmarine kykenivät luottavaisin mielin käymään hyökkäyssotaan Ranskaa ja Iso-Britanniaa vastaan.
M-R sopimus oli valtioiden välinen hyökkäämättä eli keskinäinen rauhaan pyrkimys sopimus
Sen sijaan siihen liitetty salainen lisäpöytäkirja etupiirijaosta on asia josta pitäisi olla huolestunut
Jos pari tyyppiä silloin voi keskenään jakaa Euroopan mitä hämärää nykyjätkät touhuaa
Ehkä joittenkin Valtionjohtajien murhaamista
Menneisyydessä oli v-36 Berliinin olympialaiset , sieltä on paljon arkistomateriaalia nyrkit pystyssä uhoamisesta , mikään tahi ei perskarvaansa väräyttänyt
Suomessa järjestettiin kansanmarsseja , joissa jopa hallitus taapersi silinterit vinossa ja sikari suupielessä virnuillen ikuista rakkautta ja loputonta hyvinvointia
Kun maailmalla hiottiin sapeleita ja pistimiä niin Suomen hallitus sitoi rahat kiinni Helsinkiin ja rakennutti Stadionin ja Olympia-kylän
Toiset katselevat kristallipalloja jotkut törkkivät potkupalloja ,
Mutta -30 luvulla tuli luvattoman paljon hutipotkuja ja virhearviointeja
NL pelas aikaa ja Saksalla oli bensa loppu , mutta Itämerta on ikuisesti haviteltu sisämereksi
MR oli huitaisu kartalla ,
"MR oli huitaisu kartalla"
Sen huitaisun ja Suur-Neuvostoliitto-haaveiden takia sitä Suomikin tappeli vastaan 79 vuotta sitten, ja oli hiuskarvan varassa, että eletään Suomessa. ,