Edellinen ketju on pahasti tukossa, joten jatketaan tästä. Yksinkertaisten lainausten sisällä oleva teksti on Banzain, kaksinkertaisten minun jne.
""Eihän ole! Homologioiden perusteella näemme, kuinka yksinkertaiset järjestelmät pelaavat yksinkertaisemmissa eliöissä.""
"Niin entä sitten? Mitä homologiatulkintaa sinä kannatat? Eivät ne kerro mitään suorasti oletetusta polvetumishistoriasta."
Ne vain osoittavat, että monimutkaisten fysiologisten verkostojen evoluutio on mahdollista. Siis yksinkertainen sydän toimii yksinkertaisessa eliössä jne. Jokseenkin kaikki mahdolliset "alemmat kehitysasteet" ovat elossa tänäkin päivänä, poikkeuksena esim. kuuloluu- ja hengitystiemuutokset, jotka ovat tallentuneet fossiileina:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6607
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif
"...luomisen tulkinta on vähintäänkin yhtä looginen."
Miltä tämä kuulostaisi:
Jumpe loi KOKO maailmankaikkeuden eilen tähdistä tulevine valoineen ja ihmisten muistoineen. Se on täysin mahdollista ja loogista, eikö vain?
"Luoja käytti samaa perusrakennetta, ei mitään ongelmia. Homologiset rakenteet eivät useinkaan synny samoista alkion osista. Esim. ruokatorvi: nahkiaisella ja vesiliskolla se kehittyy alkion suoliontelon pohjasta, hailta taas alkion suoliontelon katosta, sammakolta sekä katosta että pohjasta, linnuilla ja matelijoilla itulevyn alimmasta kerroksesta. Miten selität sen?"
Mutaatioilla isäntägeeneissä.
""Mainitse toki mikä vaihe sydänkehitysmallissani on mahdoton, jotta voisin ottaa kommenttisi vakavasti.""
"Et ole antanut mitään kehitysmallia."
Uudestaan:
Täysin uudesta geneettisestä rakenteesta otan esimerkiksi sydämen. Senkaltainen soluryhmien erikoituminen on äärimmäisen hidasta. Voit esittää lisäkysymyksiä tiivistetystä mallistani.
Pieneliöillä aineet, kuten happi diffundoituvat suoraan eliön solukalvon läpi. Volvox globator edustaa tätä mallia. Sen solut toimivat alkeellisessa yhteistyössä, minkä ansiosta eliö pystyy liikkumaan ja toimimaan muutenkin yhteneväisesti. Ameeban ja sinilevän yhteistyö edustaa vähemmän kehittynyttä mallia. Sisäosien soluista eräät ovat erikoistuneet lisääntymiseen, mutta vaikka globator hajotettaisiin osiin (globatorin solut ovat erillisä siimaeliöitä), erilleen joutuvat siimaeliöt tulevat toimeen ilman symbioosiakin.
Myöhempi soluryhmien erikoistuminen johtaa eräänlaisiin kanaviin, joita pitkin aineet kulkevat. Yksinkertainen suonisto helpottaa aineiden kulkemista, mutta koon suurentuessa diffundoituminen jää riittämättömäksi. Seuraava välivaihe on eliön solujen venyminen ja kutistuminen kanavien ympärillä, mikä tehostaa aineiden kiertoa, mutta tämäkään ei riitä ylläpitämään kovin suuren eliön aineenvaihduntaa.
Niinpä pääsuonen ympärille syntyy seinämää supistava rakenne, joka on muunnos ja uudelleenrekrytoitu rakenne eliön liikkeisiin käytetyistä supistumiskykyisistä säikeistä kehittyneestä myosiini-aktiinifilamenttisysteemistä. Eli muunnosta venyvissä ja kutistuvissa seinämissä. Rakenteen autonomiasta kehittyy huolehtimaan yksinkertainen sinussolmuke, josta lähtee impulssi sydämelle. Avoimesta verenkierrosta kehittyy sulkeutunut eliöiden kasvuvaatimusten myötä. Esimerkkinä tästä ratkaisusta käy kastemato. Myöhemmin mm. hapen kuljetukseen kehittyy spesifi solutyypin rakenne hemoglobiini hemiryhmineen. Tämän geeni puolestaan duplikoituu ja tuottaa myoglobiinin.
Kaloilla sydän pumppaa veren yksinkertaisesti sen läpi kiduksille. Kaloille keuhkot syntyvät suoliston rakkuloista, ja sen myötä kehittyneen uuden hengitystavan kehitys on tallentunut fossiilikerrostumiin:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6607
Kaksikammioisesta sydämestä kehittyy liskojen kolmikammoisen (yksi kammioiden seinämistä on epätäydellinen) kautta nelikammioinen sinussolmukkeen supistustapaan sopeutuen. Ts. koko sydämen toiminta perustuu vain sydämen läpi kulkevaan yksinkertaiseen pulssiin.
http://www.mhhe.com/biosci/genbio/biolink/j_exploration s/jhbch05.htm
Ihmisen sydämen muodostumisen alkuvaiheesta eli kanavan kehityksestä huolehtivat samat geenit kuin niveljalkaisilla ja nilviäisillä. Veren hyytymisen kehittyminen ajoittuu verenpaineen kasvun myötä suonellisten eliöiden ja kalojen välille. Homologioiden perusteella väitteeni ovat perusteltuja.
""Mikä estää langurin ruoansulatusentsyymin syntetisoinnin toisessa kohtaa ruoansulatuskanavaa (tiedoksi vaan, että eliöiden tumallisissa soluissa on samat geenit)?""
"Tätäkään et ole kuvannut kyllin hyvin. Sanot, että tulee uusi entsyymi ja uusi funktio: ruuansulatus paranee. Mikä on tämä uusi funktio? Sitä olen tässä kaivellut."
Paralogi RNase1B:n tehtävä on yksinkertaisen RNA:n pilkkominen ja sen katalyyttinen aktiivisuus on parhaimmillaan pH:ssa 6,3-7,4. Tämä vastaa paremmin ko. langurin pienen ja tehokkaan ruoansulatusjärjestelmän vaatimuksia. RNase1A puolestaan keskittyy lehtiä hajottavan bakteerien dsRNA:n hajottamiseen (Jermann ym. 1995, Libonati ja Sorrentino 2001). Funktioiden eriytymisen myötä mm. bakteereista saatavan typen kierrättäminen on paljon tehokkaampaa (Zhang ja Rosenberg 2002).
Uudet funktiot eivät ole kuitenkaan sinun määritelmissäsi makroevolutiivinen prosessi, vaan ilmeisesti saat tästäkin jotenkin väännettyä "mikroevolutiivista rappeutumista" ja informaatiokatoa tyyliin "täsmennetty ruoansulatus rappeutui duplikoituneen entsyymin vanhan funktion kadon myötä!".
Nyt toistan kysymykseni: olisiko RNASE1-ryhmän geenien ilmentyminen muualla kuin haiman tuottamana makroevolutiivinen mekanismi? Eikö niiden ilmentyminen muualla tuottaisi uusifunktioisen solukon eli uuden elimen? Kun olet vastannut, kerron onko tällaista tapahtunut vai ei.
"Olisiko näiden geenien synty makroevoluutiota?"
"Jos ne ovat samoja emäsjärjestykseltään, niin ei. Ihmisellä ja niveljalkaisilla ja nilviäisillä on kuitenkin huikeita eroja, kuten karvapeite, maidon eritys, käyttäytymismalli jne."
Siis et ymmärtänyt kysymystäni. Olisiko suonen seinämäpumpun kehittymisestä huolehtivan sekvenssin ilmestyminen välimuotojen (litistyvät ja paisuvat solut jne.) kautta uuden rakennesuunnitelman kehittymistä?
""T. Ohta on tutkinut mm. geeniduplikaatioiden myötä tulleiden säätelyelementtien muutosten vaikutusta morfologiseen evoluutioon." "
"Viittaat aina duplikaatioihin. Mutta kun edes suurikaan polyploidia ei tuo mitään uutta. "
Tuo väite perustuu siihen, että parallelli geeni säilyy ennallaan. Niiden funktioiden on kuitenkin todettu muuttuvan vaikka kuinka monta kertaa. Elimien ja rakenteiden kehityksestä vastaavat ihmisen isäntägeenit (parikymmentä) jaotellaan homologioiden perusteella. Ne ovat nimittäin hyvin samankaltaisia duplikaatiosuhteista riippuen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jonkin isäntägeenin poistaminen vaikuttaisi rakenteisiin määrällisesti, sillä geenillä on UUSI FUNKTIO ja siten vaikutus on laadullista.
Kyse oli siis silversword alliance-kasviryhmästä, josta jatkoin näin:
"Life-form diversity among the 28 Hawaiian-endemic species in the group [silversword alliance] encompasses trees, shrubs, subshrubs, mat-plants, monocarpic and polycarpic rosette plants, cushion plants, and vines that occur across a broad environmental spectrum, from rainforests to desert-like settings (2)."
Pari esimerkkilajia, morfologiamuutoksista ei ole yksityiskohtaisia kuvia, mutta tässä helposti havaittavat fenotyypin yleismuutokset:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/ass_st atrep.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dherb_ hab.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_g kl.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dknud_ hab.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_ habit.jpg
Muutokset luokkaa
"The ASAP3/TM6 and ASAP1 genes are present in duplicate copies (designated as the A and B copies) in the tetraploid Hawaiian species (16)."
"The Hawaiian species appear to possess three copies of the ASCAB9 gene. Sequence analyses suggest that intergenic recombination between two of the copies (designated as the A and B copies) may have given rise to the third copy."
"For the ASAP3/TM6 gene, the ranges of sequence divergence are 0.2-1.0% in the Hawaiian species (including both the A and B copies) and 1.7-5.7% in the North American species. For the ASAP1 gene, the ranges of sequence divergence are 0.2-1.4% in the Hawaiian species and 2.1-5.2% in the North American species. Plots of estimated vs. observed nucleotide substitutions indicate that neither nonsynonymous nor synonymous sites at these loci are saturated (M.B. and M.D.P., unpublished observations)"
Ihmisen ja simpanssin geneettinen eroavaisuus on aivan samaa laatua kuin edellisten kasvien. Säätelygeenien muutokset ovat johtaneet "uusiin rakennepiirustuksiin" sekä vanhojen parannelmiin ja duplikaatiot ovat tehneet tilaa uusille funktioille. Kuten aiemmassa viestissäni lähteineen luki, genomitutkimus on osoittanut, että genomistamme n. 5 % on "hiljattain" duplikaatioiden myötä muodostunutta.
...
http://www.cwru.edu/pubaff/univcomm/human-ape.htm
"Eichler said some scientists didn't believe duplication events that occurred 5 to 10 million years could have been an important force in shaping our genomes. The thought was that it could not have contributed a large amount to our complexity so recently. But that was before the Human Genome Project which suggested that more than 5 percent of our sequence is made up of recently duplicated material."
...
Kuitenkin väität simpanssin ja ihmisen kuuluvan erillisiin perusryhmiin. Miksi?
"Eläviä esimerkkejä on kyllä ollut runsain määrin. Siinä oli teoreettista katsausta. Olisipa niin että sinä et puhuisi saduista."
Ai eläviä esimerkkejä turkkialleeleiltaan homotsygoottisista populaatioista? Anna tulla vaan.
""A. hypertrikoosi --> ihmisen "äärimmäisen rappeutuneesta" turkista mutatoitui pitkäturkkisuuden alleeli.""
"Milloinkaan en ole väittänyt ihmisen karvapeitettä rappeutuneeksi, tuo oli tunteilua."
No mutta kerroit lyhytturkkisuuden alleelin tuhoavan informaatiota. Jo hypertrikoosi osoittaa selvästi, että takaisinmutatoituminen on mahdollista.
""Kerropa jonkin eliölajin populaatio, jossa turkki on rappeutunut enemmän kuin ihmisellä todistaaksesi jatkomuuntelupotentiaalin hävinneen kyseisen ominaisuuden kannalta.""
"Rappeutunut turkki? Selitä ennen kysymystäsi tuo asia. Miksi ihmisellä tulisi olla iso turkki?"
En ole sanonut, että niin tulisi olla. Sama periaate, eli säätelygeenien muutokset vain pätevät muihinkin lajeihin. Itse proteiinimuutokset eivät vaikuta pitkäkarvaisuuteen/lyhytkarvaisuuteen evolutiivisesti, sillä "turkin informaation" kadottaneet yksilöt eivät menesty, sillä sen luokan deleetiot vaikuttavat muihinkin ominaisuuksiin. Alkuperäinen väitteesi oli siis että lyhytturkkisuus vähentää informaatio. Minä osoitin, että mutaatiot myös kasvattavat turkin pituutta, joten niiden pitäisi lisätä informaatiota sinun määritelmissäsi.
"Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen."
Uskomatonta! Käytät edelleen tuota määrittelemätöntä "uuden syntymistä" vasta-argumenttina. Missä vaiheessa esim. tuota sydänmallia syntyy jotain täysin uutta?
"Toisinaan: lyhytkarvaisuus vaatisi L-alleelin käyttökelvottomuuden - sitten populaatiolla ei olisi kumpaakaan alleelia! (Jos kehitys jatkuisi tarpeeksi pitkän aikaa)."
Milloin on tämä "toisinaan"? Onko jonkin turkkialleelin käyttökelvottomuus johtanut havaitusti jatkomuuntelupotentiaalin heikkenemiseen? Deleetiot "turkkigeeneissä" eivät edelleenkään selitä minkään muotoista muunnosta turkissa, sillä kyseessä ovat haitalliset mutaatiot, jotka vaikuttavat kovin laajasti yksilöön. Esim. näennäisesti karvattomalta ihmiseltä ei ole hävinnyt turkin geenejä, vaikka turkki onkin kovasti surkastunut. Oliko muuten "täydellisillä" Aatamilla ja Eevalla tiheä turkki?
"""Aasiassa on huomattava prosentti sellaisia ihmisiä, joilla laktaasientsyymi ei toimi, samoin ympäri maailmaa. Tämä vaikutus rajoittaa ruokavaliota, ja saa aikaan heikotusta, ripulia jne. Laktaasientsyymin huono toiminta voisi johtaa kuvilla alueilla jopa kuolemaan ripulin muodossa."""
""Kyse ei ole itse laktaasientsyymin rakenteen muuttumisesta, vaan sen rajoittumisesta vauvaikäisille. ""
"Onhan sitä nuorilla ja aikuisillakin."
Eih!! Siis laktoosi-intolerantikot ovat normaaleja nisäkkäitä, sillä niiden laktaasituotanto lakkaa imetyksen jälkeen. Laktaasi siis pilkkoo äidinmaidon laktoosia, joten normaalisti sitä ei tarvita aikuisena. Kun ihminen alkoi lypsämään lehmiä, kaikkein parhaiten pärjäsivät yksilöt, joiden laktaasituotanto jatkui aikuisenakin. Minä edustan eräänlaista elävää välimuotoa tuossa kehityksessä eli MINUN LAKTAASITUOTANTO OLI JUURI ÄIDIMAIDON LAKTOOSIN PILKKOMISEN VUOKSI SUUREMPAA PIENEMPÄNÄ, MOT.
""Itselläni on lievä laktoosiallergia, eli laktaasientsyymituotantoni on hieman liian vähäistä.""
"Niin. Kyseessä on informaation tuhoutuminen, siis jokin systeemi ei toimi kunnolla tässä tapauksessa. Itselläni muutamien laskimoiden läpät eivät toimi."
Sinä se et tunnu ymmärtävän mitään... Kyse on säätelygeenin muutoksesta, jonka myötä laktaasituotanto jatkuu aikuisenakin, ei siinä mitään informaatiota tuhoudu. Minä edustan alkuperäisempää mallia, joilla laktaasia ei muodostunut turhaan (ennen lehmän kesyttämistä) enää aikuisena.
"""Eihän mitään ole huonosti suunniteltu, jos olisi, asia olisi toisin."""
""1.Pystyssä kävelevällä ihmisellä sisäelimet sijaitsevat vain ruumiin etupuolella, minkä vuoksi selän täytyy tasapainotukseksi kaareutua aiheuttaen suurta jäänitystä selkärangan nikamiin ja sitä kautta välilevyt kuluvat.""
"Edenin puutarhassa ei ollut välilevyn kulumista, mutta syntiilankeemuksen jälkeen rappeutuminen alkoi.
B: mitään ei ole huonosti suunniteltu
E: selkä on huonosti suunniteltu
B: se johtuu syntiinlankeemuksesta
--> alkuperäinen väitteesi on kumottu, eli huono suunnittelu kertoo, että jumalaa ei ole. Tässä eivät mitkään kumoamattomat ja joka tilanteeseen sopivat syntiinlankeemusväitteet sinua pelasta.
"Tikku-ukkoko olisi parempi ratkaisu? Entpä kumartuminen ja mitkä elimet olisi hyvä asettaa selkään? Siitähän seuraisi monimutkaisempi järjestely ja leikkauksissa tulisi käännellä kehoa."
Säteittäissymmetrisyys olisi paljon parempi ratkaisu. Mistää tikkumallista en ole maininnut, tuo on aivan sinun omaa olkinukkeasi.
""2. Ihmisen peräsuolen laskimoissa ei ole läppiä, minkä vuoksi varsinkin lisääntymisiän ohittaneilla (karsiutuvat normaalisti luonnossa eivätkä siten vaikuta heille sopivan ratkaisun yleistymiseen populaatiossa) esiintyy kiusallisia verenpurkaumia, ts. peräpukamia.""
"Läppien puute voi olla tärkeää aineenvaihdunnan kannalta, vaikeaa arvoida silti."
"Huonoa suunnittelua" joka tapauksessa, sitä et voi kiistää. Kai nyt kaikkivoipa jumala olisi jonkun ratkaisun verenkierron edistämiseksi keksinyt.
""3.Vain tumpelo luoja kehittäisi vauvoille tärkeän immunologisen järjestelmän umpilisäkkeeseen, joka myöhemmällä iällä saattaa tulehtua ja surmata yksilön.""
"Ja vain evolutionistilääkärit ovat ehdottaneet sen poisleikausta ja saaneet aikaan sairauksia."
Tulehtuneen umpisuolen leikkaus on pelastanut monen ihmisen hengen. Sinä varmaan tyytyisit kuolemaan tulehdukseen syntiin langenneena.
Luoja olisi joko
A) käytännön insinööri ja käyttäisi samoja perusrakenteita, kuten nisäkäsluita muotoillessaan niistä ihmisen käden ja delfiinin evän. Tämän seurauksena esim. ihminen kärsii selkävaivoista (simpanssien rakenne).
"Monet ihmiset eivät kärsi. Sitä paitsi joustava selkä on elin tärkeä esim. urheilussa. Tynkkä selkä murtuisi helposti."
Minä EN ole puhunut tyngästä selästä. Selän hölmö kaareutuminen KAIKISSA ASENNOISSA vain kuluttaa välilevyjä niiden eri osien paine-erojen vuoksi. Kaikkivoipa jumala olisi kyllä keksinyt käyttää jotain muuta systeemiä kuin pienten nelijalkaisten selkää, joka loistaa vain siinä tarkoituksessa.
tai
B) mystinen heppu, joka tekee saman funktion täyttämiseksi monia eri rakenteita, kuten delfiinin ja hain evän tapauksessa. Miksei luoja sitten vaivautunut suunnitelemaan samaan tapaan ihmiselle täysin uutta rakennetta selkävaivojen välttämiseksi?
"Ai tikku-ukkomallia? Ala mennä jo sinne leikkaukseen."
Perustelet mielipidettäsi taas omalla olkinukellasi. Säälittävää. Kysymys säilyy: miksi jumala käytti runsaasti erilaisia perusratkaisuja samoihin tehtäviin, mutta laittoi ihmiselle selän, joka on pienille nelijalkaisille optimaalinen?
""Eihän ole! Homologioiden perusteella näemme, kuinka yksinkertaiset järjestelmät pelaavat yksinkertaisemmissa eliöissä.""
"Niin entä sitten? Mitä homologiatulkintaa sinä kannatat? Eivät ne kerro mitään suorasti oletetusta polvetumishistoriasta."
Ne vain osoittavat, että monimutkaisten fysiologisten verkostojen evoluutio on mahdollista. Siis yksinkertainen sydän toimii yksinkertaisessa eliössä jne. Jokseenkin kaikki mahdolliset "alemmat kehitysasteet" ovat elossa tänäkin päivänä, poikkeuksena esim. kuuloluu- ja hengitystiemuutokset, jotka ovat tallentuneet fossiileina:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6607
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/jaws1.gif
"...luomisen tulkinta on vähintäänkin yhtä looginen."
Miltä tämä kuulostaisi:
Jumpe loi KOKO maailmankaikkeuden eilen tähdistä tulevine valoineen ja ihmisten muistoineen. Se on täysin mahdollista ja loogista, eikö vain?
"Luoja käytti samaa perusrakennetta, ei mitään ongelmia. Homologiset rakenteet eivät useinkaan synny samoista alkion osista. Esim. ruokatorvi: nahkiaisella ja vesiliskolla se kehittyy alkion suoliontelon pohjasta, hailta taas alkion suoliontelon katosta, sammakolta sekä katosta että pohjasta, linnuilla ja matelijoilla itulevyn alimmasta kerroksesta. Miten selität sen?"
Mutaatioilla isäntägeeneissä.
""Mainitse toki mikä vaihe sydänkehitysmallissani on mahdoton, jotta voisin ottaa kommenttisi vakavasti.""
"Et ole antanut mitään kehitysmallia."
Uudestaan:
Täysin uudesta geneettisestä rakenteesta otan esimerkiksi sydämen. Senkaltainen soluryhmien erikoituminen on äärimmäisen hidasta. Voit esittää lisäkysymyksiä tiivistetystä mallistani.
Pieneliöillä aineet, kuten happi diffundoituvat suoraan eliön solukalvon läpi. Volvox globator edustaa tätä mallia. Sen solut toimivat alkeellisessa yhteistyössä, minkä ansiosta eliö pystyy liikkumaan ja toimimaan muutenkin yhteneväisesti. Ameeban ja sinilevän yhteistyö edustaa vähemmän kehittynyttä mallia. Sisäosien soluista eräät ovat erikoistuneet lisääntymiseen, mutta vaikka globator hajotettaisiin osiin (globatorin solut ovat erillisä siimaeliöitä), erilleen joutuvat siimaeliöt tulevat toimeen ilman symbioosiakin.
Myöhempi soluryhmien erikoistuminen johtaa eräänlaisiin kanaviin, joita pitkin aineet kulkevat. Yksinkertainen suonisto helpottaa aineiden kulkemista, mutta koon suurentuessa diffundoituminen jää riittämättömäksi. Seuraava välivaihe on eliön solujen venyminen ja kutistuminen kanavien ympärillä, mikä tehostaa aineiden kiertoa, mutta tämäkään ei riitä ylläpitämään kovin suuren eliön aineenvaihduntaa.
Niinpä pääsuonen ympärille syntyy seinämää supistava rakenne, joka on muunnos ja uudelleenrekrytoitu rakenne eliön liikkeisiin käytetyistä supistumiskykyisistä säikeistä kehittyneestä myosiini-aktiinifilamenttisysteemistä. Eli muunnosta venyvissä ja kutistuvissa seinämissä. Rakenteen autonomiasta kehittyy huolehtimaan yksinkertainen sinussolmuke, josta lähtee impulssi sydämelle. Avoimesta verenkierrosta kehittyy sulkeutunut eliöiden kasvuvaatimusten myötä. Esimerkkinä tästä ratkaisusta käy kastemato. Myöhemmin mm. hapen kuljetukseen kehittyy spesifi solutyypin rakenne hemoglobiini hemiryhmineen. Tämän geeni puolestaan duplikoituu ja tuottaa myoglobiinin.
Kaloilla sydän pumppaa veren yksinkertaisesti sen läpi kiduksille. Kaloille keuhkot syntyvät suoliston rakkuloista, ja sen myötä kehittyneen uuden hengitystavan kehitys on tallentunut fossiilikerrostumiin:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn6607
Kaksikammioisesta sydämestä kehittyy liskojen kolmikammoisen (yksi kammioiden seinämistä on epätäydellinen) kautta nelikammioinen sinussolmukkeen supistustapaan sopeutuen. Ts. koko sydämen toiminta perustuu vain sydämen läpi kulkevaan yksinkertaiseen pulssiin.
http://www.mhhe.com/biosci/genbio/biolink/j_exploration s/jhbch05.htm
Ihmisen sydämen muodostumisen alkuvaiheesta eli kanavan kehityksestä huolehtivat samat geenit kuin niveljalkaisilla ja nilviäisillä. Veren hyytymisen kehittyminen ajoittuu verenpaineen kasvun myötä suonellisten eliöiden ja kalojen välille. Homologioiden perusteella väitteeni ovat perusteltuja.
""Mikä estää langurin ruoansulatusentsyymin syntetisoinnin toisessa kohtaa ruoansulatuskanavaa (tiedoksi vaan, että eliöiden tumallisissa soluissa on samat geenit)?""
"Tätäkään et ole kuvannut kyllin hyvin. Sanot, että tulee uusi entsyymi ja uusi funktio: ruuansulatus paranee. Mikä on tämä uusi funktio? Sitä olen tässä kaivellut."
Paralogi RNase1B:n tehtävä on yksinkertaisen RNA:n pilkkominen ja sen katalyyttinen aktiivisuus on parhaimmillaan pH:ssa 6,3-7,4. Tämä vastaa paremmin ko. langurin pienen ja tehokkaan ruoansulatusjärjestelmän vaatimuksia. RNase1A puolestaan keskittyy lehtiä hajottavan bakteerien dsRNA:n hajottamiseen (Jermann ym. 1995, Libonati ja Sorrentino 2001). Funktioiden eriytymisen myötä mm. bakteereista saatavan typen kierrättäminen on paljon tehokkaampaa (Zhang ja Rosenberg 2002).
Uudet funktiot eivät ole kuitenkaan sinun määritelmissäsi makroevolutiivinen prosessi, vaan ilmeisesti saat tästäkin jotenkin väännettyä "mikroevolutiivista rappeutumista" ja informaatiokatoa tyyliin "täsmennetty ruoansulatus rappeutui duplikoituneen entsyymin vanhan funktion kadon myötä!".
Nyt toistan kysymykseni: olisiko RNASE1-ryhmän geenien ilmentyminen muualla kuin haiman tuottamana makroevolutiivinen mekanismi? Eikö niiden ilmentyminen muualla tuottaisi uusifunktioisen solukon eli uuden elimen? Kun olet vastannut, kerron onko tällaista tapahtunut vai ei.
"Olisiko näiden geenien synty makroevoluutiota?"
"Jos ne ovat samoja emäsjärjestykseltään, niin ei. Ihmisellä ja niveljalkaisilla ja nilviäisillä on kuitenkin huikeita eroja, kuten karvapeite, maidon eritys, käyttäytymismalli jne."
Siis et ymmärtänyt kysymystäni. Olisiko suonen seinämäpumpun kehittymisestä huolehtivan sekvenssin ilmestyminen välimuotojen (litistyvät ja paisuvat solut jne.) kautta uuden rakennesuunnitelman kehittymistä?
""T. Ohta on tutkinut mm. geeniduplikaatioiden myötä tulleiden säätelyelementtien muutosten vaikutusta morfologiseen evoluutioon." "
"Viittaat aina duplikaatioihin. Mutta kun edes suurikaan polyploidia ei tuo mitään uutta. "
Tuo väite perustuu siihen, että parallelli geeni säilyy ennallaan. Niiden funktioiden on kuitenkin todettu muuttuvan vaikka kuinka monta kertaa. Elimien ja rakenteiden kehityksestä vastaavat ihmisen isäntägeenit (parikymmentä) jaotellaan homologioiden perusteella. Ne ovat nimittäin hyvin samankaltaisia duplikaatiosuhteista riippuen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jonkin isäntägeenin poistaminen vaikuttaisi rakenteisiin määrällisesti, sillä geenillä on UUSI FUNKTIO ja siten vaikutus on laadullista.
Kyse oli siis silversword alliance-kasviryhmästä, josta jatkoin näin:
"Life-form diversity among the 28 Hawaiian-endemic species in the group [silversword alliance] encompasses trees, shrubs, subshrubs, mat-plants, monocarpic and polycarpic rosette plants, cushion plants, and vines that occur across a broad environmental spectrum, from rainforests to desert-like settings (2)."
Pari esimerkkilajia, morfologiamuutoksista ei ole yksityiskohtaisia kuvia, mutta tässä helposti havaittavat fenotyypin yleismuutokset:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/ass_st atrep.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dherb_ hab.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_g kl.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dknud_ hab.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_ habit.jpg
Muutokset luokkaa
"The ASAP3/TM6 and ASAP1 genes are present in duplicate copies (designated as the A and B copies) in the tetraploid Hawaiian species (16)."
"The Hawaiian species appear to possess three copies of the ASCAB9 gene. Sequence analyses suggest that intergenic recombination between two of the copies (designated as the A and B copies) may have given rise to the third copy."
"For the ASAP3/TM6 gene, the ranges of sequence divergence are 0.2-1.0% in the Hawaiian species (including both the A and B copies) and 1.7-5.7% in the North American species. For the ASAP1 gene, the ranges of sequence divergence are 0.2-1.4% in the Hawaiian species and 2.1-5.2% in the North American species. Plots of estimated vs. observed nucleotide substitutions indicate that neither nonsynonymous nor synonymous sites at these loci are saturated (M.B. and M.D.P., unpublished observations)"
Ihmisen ja simpanssin geneettinen eroavaisuus on aivan samaa laatua kuin edellisten kasvien. Säätelygeenien muutokset ovat johtaneet "uusiin rakennepiirustuksiin" sekä vanhojen parannelmiin ja duplikaatiot ovat tehneet tilaa uusille funktioille. Kuten aiemmassa viestissäni lähteineen luki, genomitutkimus on osoittanut, että genomistamme n. 5 % on "hiljattain" duplikaatioiden myötä muodostunutta.
...
http://www.cwru.edu/pubaff/univcomm/human-ape.htm
"Eichler said some scientists didn't believe duplication events that occurred 5 to 10 million years could have been an important force in shaping our genomes. The thought was that it could not have contributed a large amount to our complexity so recently. But that was before the Human Genome Project which suggested that more than 5 percent of our sequence is made up of recently duplicated material."
...
Kuitenkin väität simpanssin ja ihmisen kuuluvan erillisiin perusryhmiin. Miksi?
"Eläviä esimerkkejä on kyllä ollut runsain määrin. Siinä oli teoreettista katsausta. Olisipa niin että sinä et puhuisi saduista."
Ai eläviä esimerkkejä turkkialleeleiltaan homotsygoottisista populaatioista? Anna tulla vaan.
""A. hypertrikoosi --> ihmisen "äärimmäisen rappeutuneesta" turkista mutatoitui pitkäturkkisuuden alleeli.""
"Milloinkaan en ole väittänyt ihmisen karvapeitettä rappeutuneeksi, tuo oli tunteilua."
No mutta kerroit lyhytturkkisuuden alleelin tuhoavan informaatiota. Jo hypertrikoosi osoittaa selvästi, että takaisinmutatoituminen on mahdollista.
""Kerropa jonkin eliölajin populaatio, jossa turkki on rappeutunut enemmän kuin ihmisellä todistaaksesi jatkomuuntelupotentiaalin hävinneen kyseisen ominaisuuden kannalta.""
"Rappeutunut turkki? Selitä ennen kysymystäsi tuo asia. Miksi ihmisellä tulisi olla iso turkki?"
En ole sanonut, että niin tulisi olla. Sama periaate, eli säätelygeenien muutokset vain pätevät muihinkin lajeihin. Itse proteiinimuutokset eivät vaikuta pitkäkarvaisuuteen/lyhytkarvaisuuteen evolutiivisesti, sillä "turkin informaation" kadottaneet yksilöt eivät menesty, sillä sen luokan deleetiot vaikuttavat muihinkin ominaisuuksiin. Alkuperäinen väitteesi oli siis että lyhytturkkisuus vähentää informaatio. Minä osoitin, että mutaatiot myös kasvattavat turkin pituutta, joten niiden pitäisi lisätä informaatiota sinun määritelmissäsi.
"Aika ei kuitenkaan selitä, miten tapahtuma, jota ei ole koskaan havaittu - uuden syntyminen pitkään kestäneen mikroevolutiivisen prosessin tai kokonaan tuntemattoman tapahtuman kautta olisi mahdollinen."
Uskomatonta! Käytät edelleen tuota määrittelemätöntä "uuden syntymistä" vasta-argumenttina. Missä vaiheessa esim. tuota sydänmallia syntyy jotain täysin uutta?
"Toisinaan: lyhytkarvaisuus vaatisi L-alleelin käyttökelvottomuuden - sitten populaatiolla ei olisi kumpaakaan alleelia! (Jos kehitys jatkuisi tarpeeksi pitkän aikaa)."
Milloin on tämä "toisinaan"? Onko jonkin turkkialleelin käyttökelvottomuus johtanut havaitusti jatkomuuntelupotentiaalin heikkenemiseen? Deleetiot "turkkigeeneissä" eivät edelleenkään selitä minkään muotoista muunnosta turkissa, sillä kyseessä ovat haitalliset mutaatiot, jotka vaikuttavat kovin laajasti yksilöön. Esim. näennäisesti karvattomalta ihmiseltä ei ole hävinnyt turkin geenejä, vaikka turkki onkin kovasti surkastunut. Oliko muuten "täydellisillä" Aatamilla ja Eevalla tiheä turkki?
"""Aasiassa on huomattava prosentti sellaisia ihmisiä, joilla laktaasientsyymi ei toimi, samoin ympäri maailmaa. Tämä vaikutus rajoittaa ruokavaliota, ja saa aikaan heikotusta, ripulia jne. Laktaasientsyymin huono toiminta voisi johtaa kuvilla alueilla jopa kuolemaan ripulin muodossa."""
""Kyse ei ole itse laktaasientsyymin rakenteen muuttumisesta, vaan sen rajoittumisesta vauvaikäisille. ""
"Onhan sitä nuorilla ja aikuisillakin."
Eih!! Siis laktoosi-intolerantikot ovat normaaleja nisäkkäitä, sillä niiden laktaasituotanto lakkaa imetyksen jälkeen. Laktaasi siis pilkkoo äidinmaidon laktoosia, joten normaalisti sitä ei tarvita aikuisena. Kun ihminen alkoi lypsämään lehmiä, kaikkein parhaiten pärjäsivät yksilöt, joiden laktaasituotanto jatkui aikuisenakin. Minä edustan eräänlaista elävää välimuotoa tuossa kehityksessä eli MINUN LAKTAASITUOTANTO OLI JUURI ÄIDIMAIDON LAKTOOSIN PILKKOMISEN VUOKSI SUUREMPAA PIENEMPÄNÄ, MOT.
""Itselläni on lievä laktoosiallergia, eli laktaasientsyymituotantoni on hieman liian vähäistä.""
"Niin. Kyseessä on informaation tuhoutuminen, siis jokin systeemi ei toimi kunnolla tässä tapauksessa. Itselläni muutamien laskimoiden läpät eivät toimi."
Sinä se et tunnu ymmärtävän mitään... Kyse on säätelygeenin muutoksesta, jonka myötä laktaasituotanto jatkuu aikuisenakin, ei siinä mitään informaatiota tuhoudu. Minä edustan alkuperäisempää mallia, joilla laktaasia ei muodostunut turhaan (ennen lehmän kesyttämistä) enää aikuisena.
"""Eihän mitään ole huonosti suunniteltu, jos olisi, asia olisi toisin."""
""1.Pystyssä kävelevällä ihmisellä sisäelimet sijaitsevat vain ruumiin etupuolella, minkä vuoksi selän täytyy tasapainotukseksi kaareutua aiheuttaen suurta jäänitystä selkärangan nikamiin ja sitä kautta välilevyt kuluvat.""
"Edenin puutarhassa ei ollut välilevyn kulumista, mutta syntiilankeemuksen jälkeen rappeutuminen alkoi.
B: mitään ei ole huonosti suunniteltu
E: selkä on huonosti suunniteltu
B: se johtuu syntiinlankeemuksesta
--> alkuperäinen väitteesi on kumottu, eli huono suunnittelu kertoo, että jumalaa ei ole. Tässä eivät mitkään kumoamattomat ja joka tilanteeseen sopivat syntiinlankeemusväitteet sinua pelasta.
"Tikku-ukkoko olisi parempi ratkaisu? Entpä kumartuminen ja mitkä elimet olisi hyvä asettaa selkään? Siitähän seuraisi monimutkaisempi järjestely ja leikkauksissa tulisi käännellä kehoa."
Säteittäissymmetrisyys olisi paljon parempi ratkaisu. Mistää tikkumallista en ole maininnut, tuo on aivan sinun omaa olkinukkeasi.
""2. Ihmisen peräsuolen laskimoissa ei ole läppiä, minkä vuoksi varsinkin lisääntymisiän ohittaneilla (karsiutuvat normaalisti luonnossa eivätkä siten vaikuta heille sopivan ratkaisun yleistymiseen populaatiossa) esiintyy kiusallisia verenpurkaumia, ts. peräpukamia.""
"Läppien puute voi olla tärkeää aineenvaihdunnan kannalta, vaikeaa arvoida silti."
"Huonoa suunnittelua" joka tapauksessa, sitä et voi kiistää. Kai nyt kaikkivoipa jumala olisi jonkun ratkaisun verenkierron edistämiseksi keksinyt.
""3.Vain tumpelo luoja kehittäisi vauvoille tärkeän immunologisen järjestelmän umpilisäkkeeseen, joka myöhemmällä iällä saattaa tulehtua ja surmata yksilön.""
"Ja vain evolutionistilääkärit ovat ehdottaneet sen poisleikausta ja saaneet aikaan sairauksia."
Tulehtuneen umpisuolen leikkaus on pelastanut monen ihmisen hengen. Sinä varmaan tyytyisit kuolemaan tulehdukseen syntiin langenneena.
Luoja olisi joko
A) käytännön insinööri ja käyttäisi samoja perusrakenteita, kuten nisäkäsluita muotoillessaan niistä ihmisen käden ja delfiinin evän. Tämän seurauksena esim. ihminen kärsii selkävaivoista (simpanssien rakenne).
"Monet ihmiset eivät kärsi. Sitä paitsi joustava selkä on elin tärkeä esim. urheilussa. Tynkkä selkä murtuisi helposti."
Minä EN ole puhunut tyngästä selästä. Selän hölmö kaareutuminen KAIKISSA ASENNOISSA vain kuluttaa välilevyjä niiden eri osien paine-erojen vuoksi. Kaikkivoipa jumala olisi kyllä keksinyt käyttää jotain muuta systeemiä kuin pienten nelijalkaisten selkää, joka loistaa vain siinä tarkoituksessa.
tai
B) mystinen heppu, joka tekee saman funktion täyttämiseksi monia eri rakenteita, kuten delfiinin ja hain evän tapauksessa. Miksei luoja sitten vaivautunut suunnitelemaan samaan tapaan ihmiselle täysin uutta rakennetta selkävaivojen välttämiseksi?
"Ai tikku-ukkomallia? Ala mennä jo sinne leikkaukseen."
Perustelet mielipidettäsi taas omalla olkinukellasi. Säälittävää. Kysymys säilyy: miksi jumala käytti runsaasti erilaisia perusratkaisuja samoihin tehtäviin, mutta laittoi ihmiselle selän, joka on pienille nelijalkaisille optimaalinen?
Vastaukset 15
Vanhimmat
Ajattele. Kerran vielä saat täydellisen vastauksen moninaisiin kysymyksiisi.
Luulin katsos, että keskustelu loppui silloin. Nyt olen kuitenkin vastannut taas jälleen.
Kuvalinkit eivät toimineet, joten tässä silversword alliance-kasveja uusiksi. Kasvien fenotyyppisen vaihtelun selittävät muutamat duplikaatiot ja pistemutaatiot eli geenien uudelleenrekrytointi. Huom! BANZAIN mukaan näiden kasvien morfologiaan vaikuttaneet mutaatiot eivät ole tuottaneet mitään uutta. Hän ei siis laske uusia isäntägeenejä (esim. ASCAB9:n muuntuneet kopiot) uudeksi informaatioksi. Banzai ei kuitenkaan ole vaivautunut määrittelemään sitä biologista informaatiota, jonka syntyä ei oltaisi vielä havaittu, mutta jonka synty olisi hänen mielestään makroevoluution kannalta välttämätöntä.
Talk.originsissä asia on tiivistetty mainiosti:
"Creationists get by with this claim [mutations do not add information] only by leaving the term "information" undefined, impossibly vague, or constantly shifting. By any reasonable definition, increases in information have been observed to evolve."
Tässä uuden informaation vaikutuksia:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/ass_statrep.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dherb_hab.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dknud_hab.jpg
Jos linkit eivät toimi, kopioikaa linkkien teksti osoiteriville ja poistakaa siitä mahdolliset suomi24:sen tuomat välit.
Perusryhmäongelmaa:
Jos Dembskin väitteen mukainen "kertaluominen"
(josta Dembskin mukaan seuraa esim. se,että evoluutio joka on "ilmiö" joutuu todistamaan itsensä mutta luominen joka on vain kerran tapahtunut "ei-ilmiö" ei tarvitse todistaa:
Tiede tutkii ilmiöitä joten Dembskin malli ei kuulu tieteeseen...)
olisi fakta niin se tarkoittaisi
*Sitä että perusryhmät olivat olemassa "kambrikauden räjähdyksessä"(tai Ojalalla on ilmennyt argumenttia "pääryhmät jo kambrikaudella")
Tällöin luominen on tapahtunut kerrasta ja ihmset ja hevoset ovat "rappeutuneet" laakamatoja muistuttavasta selkäjänteisestä.
*Jos taas perusryhmät ovat rajatumpia,niin joudumme rajaamaan niin että kissat ovat oma ryhmänsä ja koirat omansa ja brontosaurukset omansa ja trilobiitit omansa...
(miten rajoitetun perusryhmästön sitten ottaakin.)
Tästä havainnoilla voidaan ottaa selville se,että usea "perusryhmä" on ilmestynyt ja kadonnut. Perusryhmiä siis luodaan kokoaikaisessa prosessissa. Koska perusrymiä on luotu jatkuvalla syötöllä päädytään tulokseen jossa luominen on tapahtunut useammin kuin kerran. Tästä seuraa että luominen on toistuva tapahtuma=ilmiö,jolloin pitäisi saada luomisesta havainto...
"Kuvalinkit eivät toimineet, joten tässä silversword alliance-kasveja uusiksi. Kasvien fenotyyppisen vaihtelun selittävät muutamat duplikaatiot ja pistemutaatiot eli geenien uudelleenrekrytointi. Huom! BANZAIN mukaan näiden kasvien morfologiaan vaikuttaneet mutaatiot eivät ole tuottaneet mitään uutta."
Kun yleisesti puhutaan uudesta biofysikaalisesta materiaalista, oli se sitten morfologian, biokemian tai minkä tahansa muun osa-alueen puolelta - pelkkä uudeksi nimittely ei anna aihetta "pikku juttujen" muodossa rakentaa äkkinäisesti makroevolutionääristä tulkintaa. Empiristi voisi miettiä, josko hän välillä voisi irtautua oeltettua makroevoluutiota koskevasta herkästä toiveajattelusta. Tulkinnat eivät ole suoraan totta, on pohdittava myös niiden mahdollista yhteyttä todellisuuteen.
On selvää, että visuaalisesti mm. geenivirheet ja geneettinen ajautuminen voivat tuoda uudenlaisia piirteitä, jotka näkyvät ehkä uusina muotoina, ominaisuuksina jne. Kalliokyyhkyn jalostuksella tämä on varsin selvästi osoitettu - jalostuksessa syntyi jopa varsin hullunkurisen näköisiäkin muotoja.
Kuitenkin, kaikki esimerkit pysyvät ahtaasti mikroevoluution alueella staasivaiheessa, ja mitään korkeammalle menevää suuntausta (voitaisiin kutsua myös valintapaineeksi) ei ole havaittu. Empiristi, toivon, että pystyt tarkastelemaan noita esittämiäsi muutoksia pitemmällä tähtäimellä - "uutta" löytyy eri tulkintojen muodoissa aina, vaikka selvästi yhtäkään mainittavaa muutosta ei ole syntynyt. Nopeasti lisääntyvillä bakteereilla tehdyt tutkimukset paljastavat, että geneettinen perusvarustus pystyy tuomaan mikroevoluution rajoissa ratkaisevia eloonjäämisratkaisuja. Kuitenkin, uudet ominaisuudet ilmentyvät staasivaiheessa, ja Empiristin esimerkeissä ei ole mitään oletetun makroevoluution kannalta merkittävää - enstyymin perusrakennen säilyy jne..
On selvää, että pieniä morfologisia muutoksia syntyy ja muuntelua on havaittavissa - mutta korkeammalle menevä kehitys on kateissa, ja aikakaan ei pelasta evoluutiota.
On älytöntä sanoa, etten sanoisi mitään uudeksi. Empiristille kuitenkin mikä "uusi" vain kelpaa tyydyttämään makroevoluution puuttellisen todistusaineiston. Latteat yleistykset ja yksinkertaistukset vievät kuitenkin päättelyä väärään suuntaan - muutenkin uudesta informaatiosta jauhaminen on vaikeaa kaiken irreversiibilien informaation menettämisien kanssa.
Muovautumismuuntelukin on sanan helinää - pelkkää uskoa hyvin pitkälti.
"Hän ei siis laske uusia isäntägeenejä (esim. ASCAB9:n muuntuneet kopiot) uudeksi informaatioksi."
Haet koko ajan uutta, uutta ja uutta. Missä on makroevoluutio? Jotta evoluutio-oppi voisi säilyttää pohjan, tulisi kreationistien mukaiselle makroevoluutiolle olla todisteet. Tunnetusti mikroevoluutio johtaa informaation tuhoutumiseen, sopeutumisen ja erikoistumisen kautta mikroevolutiiviseen rappeutumiseen. Makroevoluutio, niin kuin se kirjoissa esitetään isoina hyppyinä, kuten sammakosta prinssiksi, kärpäsestä härkäseksi, molekyylistä mieheksi jne., on täysin päinvastainen kehitysprosessi. Kuvitelkaamme muuntelutapahtuma populaatiossa: mistä täysin uutta informaatiota (välttämätöntä!) kreationistien mukaiseen makroevoluutioon? Ei mistään, ainoastaan ”uudenlaista” informaatiota, jolla ei ole mitään yhteyttä, mainitsemisen arvoa saati tekemistä oletetun makroevolutiivisen fylogeneesin kanssa.
"Banzai ei kuitenkaan ole vaivautunut määrittelemään sitä biologista informaatiota, jonka syntyä ei oltaisi vielä havaittu, mutta jonka synty olisi hänen mielestään makroevoluution kannalta välttämätöntä."
En ehkä kuin pari sataa kertaa. Tulisi siis syntyä täysin uutta geneettistä informaatiota, jolla olisi selvä yhteys oletettuun makroevoluutioon - täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien syntyyn.
Tuosta paremmin sitä on hankala määritellä.
"Talk.originsissä asia on tiivistetty mainiosti:
"Creationists get by with this claim [mutations do not add information] only by leaving the term "information" undefined, impossibly vague, or constantly shifting. By any reasonable definition, increases in information have been observed to evolve."
Väittämä kuulostaa alkuunsa nokkelalta, mutta tuo on vain termien vääntämistä, jolla ei saavuteta makroevoluutiota!
AIG sanoo hyvin asian:
"Since mutations are basically accidents, it is not surprising that they are observed to be largely harmful, lethal or meaningless to the function or survival of an organism. Random changes in a highly ordered code introduce ‘noise’ and chaos, not meaning, function and complexity, which tend to be lost."
On myös turha yrittää lakaista makroevoluution ongelmia aikatekijän maton alle.
"Time is in fact the hero of the plot... given so much time the 'impossible' becomes possible, the possible probable and the probable virtually certain. On has only to wait: time itself performs miracles."
Georg Wald
Loogisuuden ja rehellisyyden nimissä makroevoluutio on ajettu ahtaalle. "Pet Theory - do not question" on vaikeuksissa.
On selvää, että saman leirin jäsenilläkin on pieniä eroja mielipiteissä.
En ole kaikesta samaa mieltä Dembskin, Behen ja muiden kumppaneiden kanssa. Sen sijaan esim. Ken Hamin, John D. Morrisin, Reinikaisen ja monien muiden kanssa olen samaa mieltä.
Luominen tapahtui mielestäni kirjaimellisesti Raamatun mukaan, ja en kannata mitään niistä kompromissiteorioista.
"Haet koko ajan uutta, uutta ja uutta. Missä on makroevoluutio?"
Katsoitko kuvalinkkejä? Voin tietysti jatkaa.
MAKROEVOLUUTION TODISTAMINEN KREATIONISTIEN EHDOILLA
Asteraceae heimon SILVERSWORD ALLIANCE -kasviryhmä: suvut Dubautia (n = 13, 14), Argyroxiphium (n = 14) ja Wilkesia (n = 14)
JOHDANTO
Perusryhmä on kreationistien keksimä yksikkö, jolla tarkoitetaan keskenään suoran tai epäsuoran risteytyksen kautta kytköksissä olevia lajeja. Makroevoluution mahdottomuutta puolestaan perustellaan sillä, että eri perusryhmät eivät risteydy keskenään.
"Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää." (s. 284 Evoluutio - kriittinen analyysi). Miten ne voisivat risteytyä, jos ne kuuluvat erillisiin perusryhmiin? Se olisi looginen mahdottomuus, sillä määritteeseen sisältyy risteytyminen. Siinä nähtiin taas kreationistilogiikan voima: kehäpäättelyä ja täysin tyhjää argumentointia.
Täten makroevoluution todistamiseksi kreationistien ehdoin lajiutuminen täytyy unohtaa. Muut kriteerit makroevoluutiolle ovat
A) kvalitatiivisesti täysin uusi informaatio
Tämä tarkoittaa geenitasolla uusien uusifunktioisten geenien syntymistä. Muita informaation perusyksikköjä ei nimittäin biologisessa kontekstissa ole.
B) uudet rakenteet ja rakennesuunnitelmat
Tähän sisältyy ongelmia siinä mielessä, että "uudet" rakenteet muodostuvat proteiinisynteesin kautta informaatiosta, johon ei tule biokemiallisesti mitään uutta (emäkset ovat kaikilla lajeilla samat).
Koska määritelmää "uudelle" ei informatiivisessa mielessä anneta, käytän Mayrin määritelmää eli funktion muuntumista ja voimistumista, joilla selitetään uusien rakenteiden erilaistuminen lähtien samasta rakenteesta ja alunperin monisoluisuudesta eli solujen muodostamista yhdyskunnista. Mayrin määritelmä pätee homologioiden perusteella eri eliömuotoihin, jos mekanismi informaation kasvulle löydetään. Mekanismin minä osoitan kohdassa 2B.
Eläimillä luotu perusryhmä käsittää kaksi yksilöä, ja ilmeisesti näin myös kasveilla. Lähden purkamaan vyyhtiä siten, että lähtökohtana on pitkään USA:n mantereella sopeutunut kasvi, jonka siemeniä päätyy Havaijille. Täysin uutta informaatiota sisältävät kromosomit Havaijilaisten kasvien keskuudessa ovat todiste makroevoluutiosta, koska tiukasti omaan ekolokeroon USA:ssa sopeutuneen lajin ei voida olettaa sisältävän yksilön selviytymisen kannalta neutraalia, mutta informatiivisesti suurta muuntelua genomissaan. Tämä on havaintojen mukaista: Carlquistioiden genomit eivät sisällä muuntelua, joka Havaijilaisten kasvien fenotyypin tasolla on nähtävissä.
Osa 1. SUKULAISUUDEN TODISTUS
Silversword alliance on testattu perusryhmä, joten myös perusryhmäbiologiaan turvautuvien mielestä ryhmän kasveilla on yhteinen kantamuoto. Kyseessä on siis makroevoluutiosta perusryhmän sisällä. Käytän ryhmästä myös lyhennettä ss.
Risteytykset Silversword alliancen sisällä:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.htm
Taulukko osoittaa kasvien olevan suoran tai epäsuoran rsiteytyksen kautta kytköksissä.
Kasvien kantamuoto tuli USA:sta. Dubautia Laevigatan ja Carlquistia muiriin risteytys on todiste tästä:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dub_rai_photo.jpg
Perusryhmä siis yltää Tyynenmeren toiselle puolelle. Ekologisten lokeroiden täyttyminen johtuen havaijilaisten kasvien suuremmasta muuntelusta on todiste valvatin tapaisen amerikkalaisen kantamuodon tulosta saarelle ja sitä seuranneesta adaptiivisesta radiaatiosta.
Sukupuu geenianalyysien perusteella:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/cpDNA_phy.jpg
JOHTOPÄÄTÖKSET: kasvit kuuluvat samaan perusryhmään (risteytyksen kautta epäsuorasti kytköksissä) ja niillä on yhteinen kantamuoto, joka kasvoi USA:ssa. Kromosomisto kattoi todennäköisesti 16 (2n) kromosomia Carlquistian tavoin. Hepoasteiden korkean tuulet ovat luultavasti kuljettaneet siemenet coriolosin voiman kääntäminä Havaijille.
Osa 2. MAKROEVOLUUTIO eli biologian terminä adaptiivinen radiaatio
A. UUDET RAKENTEET
"Life-form diversity among the 28 Hawaiian-endemic species in the group [silversword alliance] encompasses trees, shrubs, subshrubs, mat-plants, monocarpic and polycarpic rosette plants, cushion plants, and vines that occur across a broad environmental spectrum, from rainforests to desert-like settings (2)."
Argyroxiphium sandwicense, pensas
uudet rakenteet: mekaanisen suojan takaavat lehdet ja vettä sitovat pektiinikanavat, jotka mahdollistavat kasvun kuivuudessa.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_dwk_ros.jpg
Tämän lisäksi kukinnot ovat eriytyneet n. 40 perifeeriseen kukintoon ja n. 600 levykukintoon.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_head.jpg
Dubautia latifolia, liaani
uudet rakenteet: mm. kiipeämiseen erikoistunut varsi ja varresta kasvavat kiinnittymisjuuret, jotka mahdollistavat kiinnittymisen isäntäkasviin ja ravinteiden oton.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dlat_hab.jpg
Vertailua mikrotasolla: Dubautia latifolia ja Wilkesia gymnoxiphium
Rakenne-erot suonituksissa: kourasuoninen ja silposuoninen. Samantapaisia eroja on yleensä vain luokkatasolla (yksi- ja kaksisirkkaisten välillä).
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/leaf_ven.jpg
Dubautia reticulata, puu
Uudet rakenteet: tehokkaat johtosolukon muodostamat jännekimput ja kuorikerros.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg
Lehdet ovat 5-7 suoniset, vahapintaiset ja vastakkaiset. Kukat ovat säteittäissymmetriset.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dret_inf.jpg
Wilkesia gymnoxiphium, ruusukekasvi
uudet rakenteet: mm. ekstensiiviset verholehdet, morfologiamuutokset kukinnoissa säätelytasolla ja alimpien lehtien muuntuminen horisontaaliin tasoon mekaaniseksi suojaksi (verrattuna USA:n muotoihin).
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg
B. LAADULLISESTI UUSI INFORMAATIO
Uusien rakenteiden informaatio koostuu niistä vanhoista tutuista emäskirjaimista, joten kemiallisesti mitään "täysin uutta" ei laadullisesti ole (eikä ole missään muissakaan organismeissa), mutta järjestys on muuntunut vanhojen geenien kopioissa, joten informaatio on kvalitatiivisesti uutta. Ts. vanhoilla kirjaimilla on kirjoitettu uusia lauseita. Uusien isäntäryhmän MADS box geenien säätelemät geenit ovat mahdollistaneet uusien rakenteiden kehittymisen.
Otteita:
"The ASAP3/TM6 and ASAP1 genes are present in duplicate copies (designated as the A and B copies) in the tetraploid Hawaiian species (16)."
"The Hawaiian species appear to possess three copies of the ASCAB9 gene. Sequence analyses suggest that intergenic recombination between two of the copies (designated as the A and B copies) may have given rise to the third copy."
"For the ASAP3/TM6 gene, the ranges of sequence divergence are 0.2-1.0% in the Hawaiian species (including both the A and B copies) and 1.7-5.7% in the North American species. For the ASAP1 gene, the ranges of sequence divergence are 0.2-1.4% in the Hawaiian species and 2.1-5.2% in the North American species. Plots of estimated vs. observed nucleotide substitutions indicate that neither nonsynonymous nor synonymous sites at these loci are saturated (M.B. and M.D.P., unpublished observations)"
JOHTOPÄÄTÖKSET:
-monimuotoisuus on lisääntynyt
-informaatio on lisääntynyt
-rakenteet ovat lisääntyneet
-ekologisten lokeroiden nopea valtaaminen kilpailun puutteessa on todiste punktualistisesta kehityksestä eli adaptiivisesta radiaatiosta eli sopeutumislevittäytymisestä eli MAKROEVOLUUTIOSTA.
Kasveilla on itsepölytyksen ja yksinkertaisemman rakenteen vuoksi mahdollisuudet uusien rakennesuunnitelmien kehittymiseen ennen kuin molekyylitason evoluutio aiheuttaa palautumatonta lajiutumista. Jos tämä ei Banzai ole makroevoluutiota, niin ilmeisesti hyväksyt kukkakasvien monimuotoisuuden synnyn mikroevoluution kautta, vai kuinka? Tuossa on nimittäin tarpeelliset muutokset esim. koivun ja valvatin erojen kehittymiseksi.
----------------
"Kuvitelkaamme muuntelutapahtuma populaatiossa: mistä täysin uutta informaatiota (välttämätöntä!) kreationistien mukaiseen makroevoluutioon? Ei mistään, ainoastaan ”uudenlaista” informaatiota, jolla ei ole mitään yhteyttä, mainitsemisen arvoa saati tekemistä oletetun makroevolutiivisen fylogeneesin kanssa."
Sinä se et tunnu ymmärtävän. Kaikki informaation rakentuu siitä samasta rakenteesta eli DNA:sta. Emäkset ovat kaikilla lajeilla samat, joten biokemiallisesti perimään ei ilmesty mitään uutta. Simpanssin ja ihmisen genomiin ei ole lajiutumisprosessin myötä syntynyt mitään "täysin uutta".
Lyhyen aikavälin muutokset, jotka selitetään geneettisellä tasolla, ovat sinun mielestäsi mikroevoluutiota.
Muistat varmaan tämän?
http://www.cwru.edu/pubaff/univcomm/human-ape.htm
"Eichler said some scientists didn't believe duplication events that occurred 5 to 10 million years could have been an important force in shaping our genomes. The thought was that it could not have contributed a large amount to our complexity so recently. But that was before the Human Genome Project which suggested that more than 5 percent of our sequence is made up of recently duplicated material."
...
EI SINNE OLE ILMESTYNYT MITÄÄN TÄYSIN UUTTA!
Muutokset ovat jo olemassa olevassa rakenteessa (DNA), eikä mitään täysin uusia elimiä tai rakennesuunnnitelmia ole ilmestynyt. Kyse on vain funktion voimistumisesta (kuten langurilla) ja funktion muuntumisesta, säätely ja proteiinitasolla. Mitä lyhyemmän välin makroevoluutiosta on kyse, sitä hankalampaa kreationistien on perustella kantaansa. Myöskään pitkällä aikavälillä ei ilmesty huomattavia muutoksia: ihmisen ja kastemadon genomit vastaavat toisiaan 65-prosenttisesti.
Ihmisen rappeumat lisäksi todistavat, että ihminen on ollut alkojaan tiheäturkkinen (pikkuisten karvojen kohotusmekanismista ei ole mitään hyötyä) ja pienempikokoinen, sillä verenkiertojärjestelmämme ei ole vielä täysin ajan tasalla (esim. peräsuolen puuttuvat laskimoläpät) ja selkärankakaan ei ole vielä täysin sopeutunut pystyssä kävelemiseen.
Ja tiedätkö mitä? Fossiilikerrostumista löytyy yllättäen apinaihmisiä, jotka osoittavat geenitulokset ja rappeumien perusteella tehdyt tulkinnat oikeaksi:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/hominids2.jpg
En edelleenkään ymmärrä, miten saat johdettua näistä todisteista rappeutumista. Makroevoluutiosta ei ole kyse sinun määritelmässäsi, sillä DNA sisältää niitä samoja vanhoja emäksiä, eikä mitään täysin uutta elintä ole ilmestynyt. Tämä on kuitenkin evolutionistien makroevoluution mukaista: funktioiden muutosta ja voimistumista, joka voidaan johtaa monisoluisesta ryppäästä ihmiseen soluryhmien erikoistumisen kautta.
Onpas pittkä juttu.
"Perusryhmä on kreationistien keksimä yksikkö, jolla tarkoitetaan keskenään suoran tai epäsuoran risteytyksen kautta kytköksissä olevia lajeja."
Perusryhmä on empiirisesti testattavissa ja se on mielenkiintoinen työhypoteesi. Se on kaikkia tähänastisia lajimäärityksiä monin verroin parempi. Kuuntelehan Lennartin luento tuolta --> http://www.comarti.fi/seminaari/audio.htm
"Makroevoluution mahdottomuutta puolestaan perustellaan sillä, että eri perusryhmät eivät risteydy keskenään."
Tämä on ainakin minulle täysin uutta. En mistä olet tuon hakenut.
"Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää." (s. 284 Evoluutio - kriittinen analyysi). Miten ne voisivat risteytyä, jos ne kuuluvat erillisiin perusryhmiin? Se olisi looginen mahdottomuus, sillä määritteeseen sisältyy risteytyminen. Siinä nähtiin taas kreationistilogiikan voima: kehäpäättelyä ja täysin tyhjää argumentointia."
Luuletko että niitä ei ole testattu? Kuvitteletko kaiken elävän termien varassa? En näe tuossa kehäpäättelyä lainkaan, vaan empiirisesti todistetun asian.
"Täten makroevoluution todistamiseksi kreationistien ehdoin lajiutuminen täytyy unohtaa."
Vai niin, voi hyvänen aika tuota sinun nenäkästä päättelyäsi. Oikeaa syy miksi et viitsi puhua lajiutumisesta on se, että se tuhoaa infromaatiota.
"Muut kriteerit makroevoluutiolle ovat
A) kvalitatiivisesti täysin uusi informaatio
Tämä tarkoittaa geenitasolla uusien uusifunktioisten geenien syntymistä. Muita informaation perusyksikköjä ei nimittäin biologisessa kontekstissa ole."
Tuolla tavalla sinulle kelpaa makroevoluution todisteeksi käyttökelvoton laktaasientsyymi tai progeria. Ylipäätään mikä tahansa muutos, kunhan DNA:ssa jokin muuttuu. Todella korkealentoista yksinkertaistusta.
"B) uudet rakenteet ja rakennesuunnitelmat
Tähän sisältyy ongelmia siinä mielessä, että "uudet" rakenteet muodostuvat proteiinisynteesin kautta informaatiosta, johon ei tule biokemiallisesti mitään uutta (emäkset ovat kaikilla lajeilla samat)."
Että uudet rakenteet eivät vaadi mitään uutta? Kyllä muuten vaativat: täysin uutta emäsjärjestystä, uutta TMI:tä, jota mutaatiot eivät kuunna päivänä tuo.
"Koska määritelmää "uudelle" ei informatiivisessa mielessä anneta, käytän Mayrin määritelmää eli funktion muuntumista ja voimistumista, joilla selitetään uusien rakenteiden erilaistuminen lähtien samasta rakenteesta ja alunperin monisoluisuudesta eli solujen muodostamista yhdyskunnista. Mayrin määritelmä pätee homologioiden perusteella eri eliömuotoihin, jos mekanismi informaation kasvulle löydetään. Mekanismin minä osoitan kohdassa 2B."
Olen antanut, etkä kommentoinut määritelmää.
"Eläimillä luotu perusryhmä käsittää kaksi yksilöä, ja ilmeisesti näin myös kasveilla."
Miten niin kaksi? Edenin puutarha oli täynnä kasveja ja eläimiä määrällisessä muodossa.
"Lähden purkamaan vyyhtiä siten, että lähtökohtana on pitkään USA:n mantereella sopeutunut kasvi, jonka siemeniä päätyy Havaijille. Täysin uutta informaatiota sisältävät kromosomit Havaijilaisten kasvien keskuudessa ovat todiste makroevoluutiosta, koska tiukasti omaan ekolokeroon USA:ssa sopeutuneen lajin ei voida olettaa sisältävän yksilön selviytymisen kannalta neutraalia, mutta informatiivisesti suurta muuntelua genomissaan."
Tiesitkö, että kasvit eivät rappeudu ihan tuosta vain? Eläinpopulaatiotakaan eivät menetä sepsifistä informaatiotaan nopeassa tahdissa, vaan vähittäin. Väität että USA:n kasvilla ei olisi riittävää muuntelupotentiaalia ääreissopeutumisensa vuoksi.
Täysin uudet kromosomit... just joo. En tiedä haitko tässä nyt polyploidiaa vai ns. muovautumismuuntelua, mutta kerron sinulle: eliöillä on mahdollisuus sopeutua uuteen ympäristöönsä. Sopeutuminen ei vaadi ihmekonsteja, eikä makroevoluutiota. Mikroevoluution rajoissa on tuonkin staasivaihe mitä esittelet, eikä tuossa ole ollenkaan merkkiä kasvien korkeammalle menevästä kehityksestä.
"Tämä on havaintojen mukaista: Carlquistioiden genomit eivät sisällä muuntelua, joka Havaijilaisten kasvien fenotyypin tasolla on nähtävissä."
No niin, siis ääreissoputuminen Havaijilla, entä sitten?
"Osa 1. SUKULAISUUDEN TODISTUS
Silversword alliance on testattu perusryhmä, joten myös perusryhmäbiologiaan turvautuvien mielestä ryhmän kasveilla on yhteinen kantamuoto. Kyseessä on siis makroevoluutiosta perusryhmän sisällä. Käytän ryhmästä myös lyhennettä ss."
Makroevoluutio perusryhmän sisällä? Ei hyvänen aika sentään. Staasivaihe mikroevoluutio rajoissa se on. Nyt menit muuten aika pitkälle.
"Risteytykset Silversword alliancen sisällä:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.htm
Taulukko osoittaa kasvien olevan suoran tai epäsuoran rsiteytyksen kautta kytköksissä."
Eli näin kyseessä olisi siis perusryhmä, luulisin.
"Kasvien kantamuoto tuli USA:sta. Dubautia Laevigatan ja Carlquistia muiriin risteytys on todiste tästä:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dub_rai_photo.jpg"
Joo, uskon.
"Perusryhmä siis yltää Tyynenmeren toiselle puolelle. Ekologisten lokeroiden täyttyminen johtuen havaijilaisten kasvien suuremmasta muuntelusta on todiste valvatin tapaisen amerikkalaisen kantamuodon tulosta saarelle ja sitä seuranneesta adaptiivisesta radiaatiosta."
Uusi kehityslinja? Huomaa, että Amerikan ja Havaijin biomi ym. tekijät voivat vaihdella, ja että kussakin paikassa kasvit sopeutuvat optimaalisesti kunkin paikan oloihin.
Sukupuu geenianalyysien perusteella:
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/cpDNA_phy.jpg
Joo. Tässähän on samanlainen tapaus kuin kellukoilla, jos siis pohdimme perusryhmän sisällä tapahtuvaa muuntelua ja uusien lajikkeidein haarautumista.
"JOHTOPÄÄTÖKSET: kasvit kuuluvat samaan perusryhmään (risteytyksen kautta epäsuorasti kytköksissä) ja niillä on yhteinen kantamuoto, joka kasvoi USA:ssa."
Jeps, tässähän on huippuesimerkki perusryhmästä.
"Kromosomisto kattoi todennäköisesti 16 (2n) kromosomia Carlquistian tavoin. Hepoasteiden korkean tuulet ovat luultavasti kuljettaneet siemenet coriolosin voiman kääntäminä Havaijille."
Joo.
"Osa 2. MAKROEVOLUUTIO eli biologian terminä adaptiivinen radiaatio"
Joo, käytetään nyt sitä määritelmää.
"A. UUDET RAKENTEET
"Life-form diversity among the 28 Hawaiian-endemic species in the group [silversword alliance] encompasses trees, shrubs, subshrubs, mat-plants, monocarpic and polycarpic rosette plants, cushion plants, and vines that occur across a broad environmental spectrum, from rainforests to desert-like settings (2)."
Argyroxiphium sandwicense, pensas
uudet rakenteet: mekaanisen suojan takaavat lehdet ja vettä sitovat pektiinikanavat, jotka mahdollistavat kasvun kuivuudessa.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_dwk_ros.jpg
Tämän lisäksi kukinnot ovat eriytyneet n. 40 perifeeriseen kukintoon ja n. 600 levykukintoon.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/asm_head.jpg "
No joo, tässä on vähän hankala arvioida kun en ole nähnyt kuvia tarpeeksi. En näe syytä, miksi tässä ei voisi olla kyseessä geneettisen varustukseen kuuluva atavismi, tai vastaava. Pitäs kyllä kahtoo lisää kuvia. Onko sinulla kuva kantamuodosta?
"Dubautia latifolia, liaani
uudet rakenteet: mm. kiipeämiseen erikoistunut varsi ja varresta kasvavat kiinnittymisjuuret, jotka mahdollistavat kiinnittymisen isäntäkasviin ja ravinteiden oton.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dlat_hab.jpg "
Niin, hankala sanoa kun en ole tähän esimerkkiin perehtynyt. Musita, että uudet visuaaliset ja morfologiset muodot eivät ole makroevoluutiota.
"Vertailua mikrotasolla: Dubautia latifolia ja Wilkesia gymnoxiphium
Rakenne-erot suonituksissa: kourasuoninen ja silposuoninen. Samantapaisia eroja on yleensä vain luokkatasolla (yksi- ja kaksisirkkaisten välillä).
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/leaf_ven.jpg "
Pitää kyllä sanoa, että tähän esimerkkiin pitäisi minun paremmin perehtyä. Kyllä suunnattomasti epäillyttää nuo sinun väittämäsi.
"Dubautia reticulata, puu
Uudet rakenteet: tehokkaat johtosolukon muodostamat jännekimput ja kuorikerros.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dreti_habit.jpg
Lehdet ovat 5-7 suoniset, vahapintaiset ja vastakkaiset. Kukat ovat säteittäissymmetriset.
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/dret_inf.jpg"
Wilkesia gymnoxiphium, ruusukekasvi
uudet rakenteet: mm. ekstensiiviset verholehdet, morfologiamuutokset kukinnoissa säätelytasolla ja alimpien lehtien muuntuminen horisontaaliin tasoon mekaaniseksi suojaksi (verrattuna USA:n muotoihin).
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/wgym_gkl.jpg"
Joo, ei tule mitään ennenkuin itsekkin vähän enemmän katon nuita kuvia. :D
""Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu selvää risteymää." (s. 284 Evoluutio - kriittinen analyysi). Miten ne voisivat risteytyä, jos ne kuuluvat erillisiin perusryhmiin? Se olisi looginen mahdottomuus, sillä määritteeseen sisältyy risteytyminen. Siinä nähtiin taas kreationistilogiikan voima: kehäpäättelyä ja täysin tyhjää argumentointia.""
"Luuletko että niitä ei ole testattu? Kuvitteletko kaiken elävän termien varassa? En näe tuossa kehäpäättelyä lainkaan, vaan empiirisesti todistetun asian."
A) Luomisen yksikkö on perusryhmä
--> suoran tai epäsuoran risteytyksen kautta kytköksissä
B) Risteymät perusryhmän sisällä kuuluvat mikroevoluution mekanismien mahdollistamaan piiriin.
C) Risteymiä perusryhmän ulkopuolella ei olla havaittu
1. --> "todiste" makroevoluutiota vastaan
2. --> jos "eri" perusryhmät risteytyisivät, kyseessä olisi oikeasti sama perusryhmä, sillä silloin yksilöt olisivat epäsuoran risteytyksen kautta kytköksissä. Risteytymistä perusryhmän ulkopuolisilla yksilöillä ei siis voi olla, mutta niiden puute toimii silti ilmeisesti makroevoluution falsifiointikriteerinä.
"Vai niin, voi hyvänen aika tuota sinun nenäkästä päättelyäsi. Oikeaa syy miksi et viitsi puhua lajiutumisesta on se, että se tuhoaa infromaatiota."
Sanopa uudestaan luettuasi esimerkkini.
""A) kvalitatiivisesti täysin uusi informaatio
Tämä tarkoittaa geenitasolla uusien uusifunktioisten geenien syntymistä. Muita informaation perusyksikköjä ei nimittäin biologisessa kontekstissa ole.""
"Tuolla tavalla sinulle kelpaa makroevoluution todisteeksi käyttökelvoton laktaasientsyymi tai progeria."
Eihän kelpaa. Miksi sellaista väität? Uudella geenillä tarkoitan sellaista, joka on kopio aiemmasta. Jos sille kehittyy uusi funktio (uusi tehtävä), on se uusi uusifunktioinen geeni. Säätelytekijät ovat langurin tapauksessa erottaneet lähetti-RNA-synteesin alkamisperusteina geenit toisistaan.
""B) uudet rakenteet ja rakennesuunnitelmat
Tähän sisältyy ongelmia siinä mielessä, että "uudet" rakenteet muodostuvat proteiinisynteesin kautta informaatiosta, johon ei tule biokemiallisesti mitään uutta (emäkset ovat kaikilla lajeilla samat).""
"Että uudet rakenteet eivät vaadi mitään uutta? Kyllä muuten vaativat: täysin uutta emäsjärjestystä, uutta TMI:tä, jota mutaatiot eivät kuunna päivänä tuo."
T = täsmennetty. Täsmennys tulee säätelytekijöistä. Kun kopioituneelle geenille erottuu säätelylokista omat käskyt, on geenin toiminta täsmennettyä.
(Evolution by gene duplication revisited: differentiation of regulatory elements versus proteins, T. Ohta 2003)
M = monimutkainen. Jos kopioituneen geenin koodaamalle proteiinille tulee mutaatioiden kautta uusi hyödyllinen funktio, on sen emäsjärjestys taatusti monimutkainen. Emäsjärjestyksien vertailua RNase-ryhmän geeneien valituilla alueilla:
http://mbe.oupjournals.org/content/vol20/issue8/images/large/mbev-20-08-05-f03.jpeg
I = informaatio. Informaatio on geenin aloitus- ja lopetuskodonin välinen emäsjärjestys. Biokemiallisesti mitään uutta ei DNA-molekyyliin tule. Ainoastaan emäsjärjestys muuttuu.
"Väität että USA:n kasvilla ei olisi riittävää muuntelupotentiaalia ääreissopeutumisensa vuoksi."
Päinvastoin. Osoitan että USA:sta tullut kasvi levisi Havaijille ja valtasi mutaatioiden tuottamien uusien rakenneratkaisujen myötä uusia ekologisia lokeroita.
"Mikroevoluution rajoissa on tuonkin staasivaihe mitä esittelet, eikä tuossa ole ollenkaan merkkiä kasvien korkeammalle menevästä kehityksestä."
Eivät kai peltovalvatti ja koivukaan ole yhteisestä kantamuodosta kovin korkealle kehittyneet, puhumattakaan kaktusten ja humalavieraiden tapaisista ääreisrappeutumista.
"Onko sinulla kuva kantamuodosta?"
Esittämieni kasvien kantamuoto oli jokseenkin tällainen ekologian ja levinneisyyden perusteella: http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/rail_muir.jpg
Kasvi elää Kaliforniassa.
"Musita, että uudet visuaaliset ja morfologiset muodot eivät ole makroevoluutiota."
Juupa juu, kyllähän ne koivu ja peltovalvattikin toisiaan muistuttavat. Tässä tapauksessa kasveille on kuitenkin kehittynyt alkuperäisestä tarkoituksesta eriytyneitä funktioita, ja osittain myös vanha funktio on jäänyt kasviin (vrt. ihmisellä on korvassa hikirauhanen, jonka tuottama neste on muuntunut "vaikuksi").
"Joo, ei tule mitään ennenkuin itsekkin vähän enemmän katon nuita kuvia. :D"
Katso ihmeessä. Täytyy sanoa, että kyllä ovat ihmiset vaivaa nähneet. Jännää porukkaa nuo evo-uskovaiset ;)
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/silversword.htm
ja
http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10208
"Luomisen yksikkö on perusryhmä
--> suoran tai epäsuoran risteytyksen kautta kytköksissä"
Jeps, mutta perusryhmämallissa on mukana myös morfologisen lajin määritelmä. Esim. sorsalinnuilla siipien muoto on yksi tekijä, joka osoittaa niiden olevan samaa perusryhmää.
"Risteymät perusryhmän sisällä kuuluvat mikroevoluution mekanismien mahdollistamaan piiriin."
Kyllä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään, ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä.
"Risteymiä perusryhmän ulkopuolella ei olla havaittu
1. --> "todiste" makroevoluutiota vastaan"
Minä en käytä tuota perusteluna makroevoluutiota vastaan. Ihan yhtä hyvin makroevoluutio olisi voinut tehdä kehityslinjojen myötä eri ryhmät geneettisesti niin erilaisiksi, ettei niiden välille ole jäänyt mahdollista yhteyttä.
"2. --> jos "eri" perusryhmät risteytyisivät, kyseessä olisi oikeasti sama perusryhmä, sillä silloin yksilöt olisivat epäsuoran risteytyksen kautta kytköksissä."
Kyllä, näinhän se olisi. Mutta esim. hevosia ja koiria ei voida risteyttää keskenään.
"Risteytymistä perusryhmän ulkopuolisilla yksilöillä ei siis voi olla, mutta niiden puute toimii silti ilmeisesti makroevoluution falsifiointikriteerinä."
Joku kreationisti varmaan noin on sanonut, mutta minä en lähde tuolle linjalle.
"Eihän kelpaa. Miksi sellaista väität?"
Koska minulle on tullut kuva, että kaikki "uusi" kelpaa.
"Uudella geenillä tarkoitan sellaista, joka on kopio aiemmasta."
No mutta... sehän on vain kopio. Ei siinä ole mitään uutta informaatiota.
"Jos sille kehittyy uusi funktio (uusi tehtävä), on se uusi uusifunktioinen geeni. Säätelytekijät ovat langurin tapauksessa erottaneet lähetti-RNA-synteesin alkamisperusteina geenit toisistaan."
Kyllä, olen samaa mieltä. Kuitenkin, kokeet bakteereilla osoittavat, että mainittavia muutoksia syntyy vain ahtaasti mikroevoluution rajoissa lajirajaa rikkomatta.
Otan tähän uusiksi erään pätkän: langurien ruuansulatusjärjestelmän uuden entsyymin snyty perustuu vähäisiin mikroevolutiivisiin muutoksiin, huolimatta sen merkittävästä vaikutuksesta. Biokemiallisen suorituskyvyn nostamiseen riittää usein jo säätelyn poistoon johtava repressorin tai säätelygeenin sitoutumiskohdan muutos. Vaihto entsyymin aminohapoissa voi muuttaa sen avaruusrakennetta siten, että substraattispesifisyys muuttuu. Enstyymin perusrakennen kuitenkin säilyy.
Mutaation ja valinnan kautta taahtuva informaation lisäys pysyy hyvin ahtaissa rajoissa, kuten tutkimukset osoittavat esim. bakteerien koeputkievoluutiossa (E-ka). Mainittavaa monimutkaisuuden kasvua ei ole toistaiseksi havaittu, joten languriesimerkkikin on vain yksi hyödyllinen mutaatio muiden joukossa.
On selvää, että kaikki havaitut muutokset pysyvät mikroevoluution alueella. Havainnot puhuvat selvää kieltä, ja niitä voidaan verrata ihmisen vuosituhansia suorittamaan eläin- ja kasvijalostukseen. Mitään merkittävän uutta, jolla siis tarkoitettaisiin makroevoluutiota, ei ole syntynyt.
"T = täsmennetty. Täsmennys tulee säätelytekijöistä. Kun kopioituneelle geenille erottuu säätelylokista omat käskyt, on geenin toiminta täsmennettyä."
Niin no joo. On kuitenkin liiaksi yksinkertaistettua vetää suoraa johtopäätöstä, että säätelygeenissä jotenkin vain tapahtuu haluttu muutos.
"M = monimutkainen. Jos kopioituneen geenin koodaamalle proteiinille tulee mutaatioiden kautta uusi hyödyllinen funktio, on sen emäsjärjestys taatusti monimutkainen."
En pane vastaan, mutta esimerkkeihin viitaten, pysymme staasivaiheessa mikroevoluution alueella. Tapahtumilla ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa tapahtuvan makroevoluution kanssa.
"Emäsjärjestyksien vertailua RNase-ryhmän geeneien valituilla alueilla:
http://mbe.oupjournals.org/content/vol20/issue8/images/large/mbev-20-08-05-f03.jpeg "
Ok.
"I = informaatio. Informaatio on geenin aloitus- ja lopetuskodonin välinen emäsjärjestys. Biokemiallisesti mitään uutta ei DNA-molekyyliin tule. Ainoastaan emäsjärjestys muuttuu."
Se, että DNA:n koodikirjain vaihtuu toiseksi, tai siirtyy johonkin toiseen kohtaan tai tuhoutuu, voidaan tulkita tietysti evoluutiota puolustaen uudeksi tai uudenlaiseksi informaatioksi. Mielestäni tämä on harhaanjohtavaa asioiden taivuttelua jonkin halutun päämäärän saavuttamiseksi, joka ei todellisuudessa ja oikeassa tieteessä saa paljon tieteellistä pohjaa.
"Esittämieni kasvien kantamuoto oli jokseenkin tällainen ekologian ja levinneisyyden perusteella: http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/rail_muir.jpg"
Hmm, ohhoh. Tässähän oli se sukupuu --> http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/images/cpDNA_phy.jpg. En vieläkään tunne tapausta riittävän hyvin, mutta vähän kun olen sitä jo tutkiskellut niin tässäpä johtopäätökset (en voi kyllä sanoa varmaksi):
1. Suorat havainnot oletetusta kasvien uusien rakenteiden synnystä ovat niukat, ja kyseinen evoluutiopolku nojaa DNA-vertailuun.
2. Se, mitä tulee DNA-vertailuun sukupuun muodossa, on sanottava, että pelkkä sukulaissuhteiden tunnistaminen ja geneettinen yhteys muutamien ryhmien keskuudessa ei anna riittävää aihetta rakentaa varmoja johtopäätöksiä kasvien täysin yhteisestä kantamuodosta.
3. Esitellyt kasviryhmät voidaan yhtä hyvin jakaa pienenpiin ryhmiin, jossa kuvastuvat kunkin ryhmän tietyt rakennesuunnitelmat ja morfologiset tuntomerkit. DNA-vertailu ei kerro suoraan mitään, ja se vaatii evoluutiohypoteesin sarjamallin rakentamiseen.
4. Kasvien rakenne-erot ovat osittain sitä luokkaa, ettei ole perusteltua asettaa epäsuoraa näyttöä DNA-vertailun muodossa suoraksi näytöksi lajikkeiden yhteisestä kantamuodosta.
5. "All 30 species of Argyroxiphium, Dubautia, and Wilkesia comprising the Hawaiian silversword alliance are illustrated and characterized. Features of the adaptive radiation of this group, including stature and habit, flower and fruit diversity, leaf morphology and anatomy, ecological and physiological adaptations, chromosomal diversity, chemical evolution, genetic variation, hybridization, molecular evolution, and origin and relationships are treated in a series of expository web pages."
Kommentti: pohjautuen perusryhmäbiologiaan ja havaittuihin mikroevoluution mekanismeihin on syytä erottaa Silversword Alliancen Argyroxiphium-, Dubautia-, ja Wilkesia-ryhmän lajikkeet toisistaan. Huom! tämä on minun oletus, ja vielä tartteis tutkia tätä että voisin sanoa vielä varmemmaksi tämän jutun.
Sarjamallithan ovat olleet aiheemme. Sukupuuthan ovat eräänlaisia sarjamalleja. Tässä kasvitapauksessa tällainen sarjamalli on siis olemassa, ja siihen pätee - näin ainakin luulen - samat hankaluudet kuin mihinkä tahansa muuhun sarjamalliin. Eri asia on, jos suorat havainnot tukevat tätä tapausta. Näin asia ei kutienkaan voi olla, sillä eihän evoluutio niin nopeata voi olla kyseisissä suurissa muutoksissa.
"Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään, ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä."
Vertailepa simpanssin ja ihmisen eroja tuolla viimeksimainitulla tavalla (risteymän alkiokehitys etenee...). Onko sinulla hajuakaan siitä, mitä Leisolan sekava suomennos tarkoittaa?
"Mutta esim. hevosia ja koiria ei voida risteyttää keskenään."
Hauskaa. Jos ne risteytyisivät, olisi kyse samasta perusryhmästä (vrt. kamelin ja laaman tapaus) ja mikroevoluutiosta. Mitä "täysin uusia rakenteita ja rakennesuunnitelmia" on hevosen ja koiran erottavaan evoluutioon vaadittu? Ei mitään. Voidaanko perusryhmää testata protoplastifusiolla?
""Uudella geenillä tarkoitan sellaista, joka on kopio aiemmasta.""
"No mutta... sehän on vain kopio. Ei siinä ole mitään uutta informaatiota."
Kannattaisi välillä ennakoida tai lukea eteenpäin, ennenkuin tunkee väliin tuollaisia kommentteja. Kerroin nimittäin muutoksista seuraavaksi.
""M = monimutkainen. Jos kopioituneen geenin koodaamalle proteiinille tulee mutaatioiden kautta uusi hyödyllinen funktio, on sen emäsjärjestys taatusti monimutkainen.""
"En pane vastaan, mutta esimerkkeihin viitaten, pysymme staasivaiheessa mikroevoluution alueella. Tapahtumilla ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa tapahtuvan makroevoluution kanssa."
A) geenien ero voi olla hyvin pieni, vaikka niiden funktio olisi täysin erilainen. Esim. ihmisen hox-geenien keskinäisten homologioiden perusteella voidaan laatia geenien kopioitumisista ja muutoksista seurannut sukupuu. Erot kärpäsen yhteen hox-ryhmään ovat pienet:
http://bioinformatica.uab.es/biocomputacio/treballs02-03/J_Vilardell/images/comparació de hox.jpg
Isäntägeenien muutoksista on kyse myös silversword alliancen tapauksessa.
B) Onko silversword alliancen kasvien muutokset mikroevolutiivisen staasivaiheen sisältä? Pelkkä semanttinen pelleily ei riitä, sinun pitäisi puhua faktojen kanssa (emäsjärjestys, homologiat jne.).
C) Geenit rakentuvat eräänlaisista funktionaalisista palikoista (sisältäen pientä muuntelua), joita käytetään yhä uudelleen ja uudelleen (l. Bioinformatics for Dummies). Sama kuin kirjoittaisit 200 000-sivuisen kirjan käyttäen pariatuhatta eri lausetta pienin variaatioin. Analogia syntaktisesti merkityksellisestä informaatiosta (TMI) kemiallisiin reaktioihin nojautuvaan geenikoodiin on heikko myös siksi, että muutokset voivat tapahtua asteittain: kopio -> funktiomuutos -> säätelymuutos jne.
"Mainittavaa monimutkaisuuden kasvua ei ole toistaiseksi havaittu, joten languriesimerkkikin on vain yksi hyödyllinen mutaatio muiden joukossa."
Evoluutio eteneekin pieni muutos kerrallaan. Jos lasketaan kuinka usein uuden geenin olisi pitänyt tulla genomiimme evoluuton kuluessa, saadaan aika mateleva aikataulu. 4 mrd v./23 000 geeniä = uusi geeni 170 000 vuodessa. Miksi siis vaadit makromutaatioita?
"1. Suorat havainnot oletetusta kasvien uusien rakenteiden synnystä ovat niukat, ja kyseinen evoluutiopolku nojaa DNA-vertailuun."
perusryhmäbiologiaan
Miten uudet rakenteet ovat sitten syntyneet, kun kerran kasveilla on yhteinen kantamuoto?
"2. Se, mitä tulee DNA-vertailuun sukupuun muodossa, on sanottava, että pelkkä sukulaissuhteiden tunnistaminen ja geneettinen yhteys muutamien ryhmien keskuudessa ei anna riittävää aihetta rakentaa varmoja johtopäätöksiä kasvien täysin yhteisestä kantamuodosta."
Tuo menee jo naurettavaksi. Mikä on "täysin yhteinen kantamuoto" ja miten se eroaa yhteisestä kantamuodosta?
"4. Kasvien rakenne-erot ovat osittain sitä luokkaa, ettei ole perusteltua asettaa epäsuoraa näyttöä DNA-vertailun muodossa suoraksi näytöksi lajikkeiden yhteisestä kantamuodosta."
Kirjoituksessasi ei ole päätä eikä häntää. Vielä vähän aikaa sitten kannatit perusryhmämääritelmää selvittämään yhteistä kantamuotoa. Mitkäs perusteet ovat nyt?
"Kommentti: pohjautuen perusryhmäbiologiaan ja havaittuihin mikroevoluution mekanismeihin on syytä erottaa Silversword Alliancen Argyroxiphium-, Dubautia-, ja Wilkesia-ryhmän lajikkeet toisistaan. Huom! tämä on minun oletus, ja vielä tartteis tutkia tätä että voisin sanoa vielä varmemmaksi tämän jutun."
Voi sentään! Kyse on vain nimistä, joita kasveille on annettu! Ei nimeämisillä biologiaa tehdä. Sitä paitsi käsitteeseen "lajike" sisältyy yhteisen kantamuodon olemassaolo. Tässä tapauksessa kasvit tosin risteytyvät keskenään, vaikka lajikkeista ei ole kyse.
Katso sivulta http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.htm kohta "INTERGENERIC HYBRIDS".
Argyroxiphiumin ja Dubautian välisiä risteymiä on 19, Argyroxiphiumin ja Wilkesian välisiä 2 (lajeja vain 7) ja Dubautia ja Wilkesian välisiä 8. Mukana myös kuvat risteymistä. TÄMÄ ON PERUSRYHMÄ! ETKÖ OLE VIELÄKÄÄN YMMÄRTÄNYT?
"Näin asia ei kutienkaan voi olla, sillä eihän evoluutio niin nopeata voi olla kyseisissä suurissa muutoksissa."
Voi voi. Geneettiset erot ovat molekyylitasolla pieniä (kuten simpanssin ja ihmisen välillä), mutta seuraukset mittavia. Tässä säätelyeroja ASAP1:n ja ASAP3:n välillä:
http://www.pnas.org/content/vol98/issue18/images/large/pq1812576001.jpeg
Keskustelu silverswordeista jatkuu täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007147123
Olen selvittänyt tutulemiehelle mm. meioosiin liittyviä ongelmia jos oletetaan kaikkien 30 kasvin kromosomien (eri rakenteiden) sijainneen samassa kantamuodossa.
"Vertailepa simpanssin ja ihmisen eroja tuolla viimeksimainitulla tavalla (risteymän alkiokehitys etenee...). Onko sinulla hajuakaan siitä, mitä Leisolan sekava suomennos tarkoittaa?"
On toki: maternaalivaihe on emoonliittyvä. Siis suomeksi sanottuna risteymästä tulisi tavallinen eläin, missä siis näkyisi sekä isän että äidin morfologisia piirteitä.
Ihmisen ja apinan geneettinen ero? Otan tähän uusiksi pätkän, pääosin Pekka Reinikaisen tekstiä. Ihmisen ja apinan pienestä erosta usein esitetty väite perustuu enemmän kehitysopin aikaansaamiin ennakkokäsityksiin kuin tutkimustuloksiin. Simpanssin geenejä ei nimittäin ole edes kartoitettu, eikä ihmisen geeneistäkään tiedetä, onko niitä 30 000 vaiko yli 100 000. Mitä tulee geenien vertailun tarkkuuteen, siitä toteaa Berkeleyn yliopiston antropologian professori John Marks: ”DNA-hybridisaatiotyö on kaikkein harhaanjohtavin koskaan näkemistäni tutkimuksista. Riittää kuin vain totean, että tutkijat käyttivät vain kaikkein samanlaisinta genomin osaa, joten ei ole olemassa mitään arviota koko genomin samankaltaisuuksista.” Onhan selvää, että kun hakemalla haetaan mahdollisimman samanlaisia geenejä, niiden analysointi tietysti osoittaa, että ne ovat aika samankaltaisia. Jo anatomian tasolla kuitenkin ihmisen aivot ovat tilavuudeltaan tuhat kuutiosenttimetriä suuremmat kuin simpanssilla. Polvinivel on ihmisellä ainutlaatuinen. Siinä on 16 erityistä rakenneosaa, mm. nivelensisäiset ristiligamentit, jotka mahdollistavat polven lujittumisen seisomista ja kahdella raajalla liikkumista varten. Emme tunne mekanismia, joka tuottaisi polven jostakin esi-nivelestä! Peilistä katsottuna ero ihmisen ja apinan välillä voi näyttää morfologisesti vähäpätöiseltä, mutta todellisuudessa se on valtava.
Kuvitellaan nyt, että ihmisen ja simpanssin välinen geneettinen ero on 1%. Yksi prosentti 3500 miljoonan koodin emäksestä on 35 miljoonaa emästä. Tarkastelkaamme asiaa lähemmin seuraavan kuvitteellisen esimerkin avulla. Oletetuilla esi-isillämme arvellaan sukupolven olleen 20 vuoden mittainen. Kuvitellaan yhteistä esi-isäämme 10 miljoonan vuoden takaa eli noin 500 000 sukupolvea sitten. Jos esi-isien joukko oli tuolloin vaikka 100 000 yksilön suuruinen, ja jos vauhditetaan evoluutiota siten, että oletetaan joka sukupolvessa eläneen yhden uroksen ja naaraan, joille molemmille ilmaantui hyödyllinen mutaatio, että kaikki muut menehtyivät ja uusi pari muodostaa (teoriassa) aina uuden (yhtä suuren) populaation. Jos näin onnellisesti kävisi jatkossa jokaisessa sukupolvessa seuraavan kymmenen miljoonan vuoden ajan, kuinka monta hyödyllistä mutaatiota saataisiin aikaan tällä huimalla nopeudella? Yksi kunkin sukupolven aikana, yhteensä siis 500 000. Se on 0,014% perimästä eli todella vähän verrattuna 1%:iin. Riittäisikö 500 000 hyödyllistä mutaatiota selittämään ihmisen polveutumisen simpanssin kaltaisesta esi-isästä? Ongelma vain pahenee.
Esimerkkimme suosi tietenkin evoluutiota kohtuuttomasti, sillä pariskunta ei voi saada joka sukupolven aikana 100 000 jälkeläistä. Evoluutio edellyttää, että uusi ja harvinainen mutaatio ensin leviää pysyvästi populaatioon, jossa vanha ominaisuus on hallitsevana. Tätä leviämistä rajoittaa lajin kyky tuottaa jälkeläisiä. Jos oletettu evoluutio edellyttää kohtuuttoman suurta jälkeläisten määrää, se ei voi tapahtua.
Professori J.B.S Haldane totesi kyseisen ongelman ja arvio, että nisäkkäillä tarvittaisiin noin 300 sukupolvea kunkin edullisen mutaation leviämistä varten. Haldanen dilemma on ilmeinen. Sovellettuna ylhäällä olevaan esimerkkiin se tarkoittaa, että kymmenessä miljoonassa vuodessa vain 1,667 hyödyllistä mutaatiota vakiintuisi pysyvästi populaatioon eli ainoastaan viideskymmenesmiljoonasosa yhdestä prosentista. Tämäkin mahdollisuus pienenee, kun huomioimme, että Stephen Jay Gould on todennut populaatioiden pysyvän muuttumattomina (stasis) 90% prosenttia ajastaan, jolloin tapahtuu vain hyvin vähän evoluutiota. Myös eräät muut seikat vähentävät edelleen todennäköisyyttä. Aika ei mitenkään riitä aivojen koon (1000 kuutiosenttimetrin kokoeron) puhekyvyn, käsien anatomian, kymmenkertaisesti pidemmän lapsuus- ja nuoruusajan ym. kehittymiseen (Walter Remine, The Biotic Message). Ihmisen kasvoissa on 50 lihasta, joilla voidaan tuottaa tuhansia erilaisia ilmeitä; apinalla lihaksia puolet vähemmän ja ilmeitä alle 10. Ihmiskäsi voi suorittaa 58 erilaista liikerataa, apinan vain alle 10.
"Hauskaa. Jos ne risteytyisivät, olisi kyse samasta perusryhmästä (vrt. kamelin ja laaman tapaus) ja mikroevoluutiosta. Mitä "täysin uusia rakenteita ja rakennesuunnitelmia" on hevosen ja koiran erottavaan evoluutioon vaadittu? Ei mitään. Voidaanko perusryhmää testata protoplastifusiolla?"
Selitä mikä protoplastifusio on. No ovathan koira ja hevonen erialsia, esim. perussuunnitelmiltaan, varmasti perimältään jne.
"geenien ero voi olla hyvin pieni, vaikka niiden funktio olisi täysin erilainen. Esim. ihmisen hox-geenien keskinäisten homologioiden perusteella voidaan laatia geenien kopioitumisista ja muutoksista seurannut sukupuu. Erot kärpäsen yhteen hox-ryhmään ovat pienet:
http://bioinformatica.uab.es/biocomputacio/treballs02-03/J_Vilardell/images/comparació%20de%20hox.jpg
Isäntägeenien muutoksista on kyse myös silversword alliancen tapauksessa."
Hmm... ok.
"B) Onko silversword alliancen kasvien muutokset mikroevolutiivisen staasivaiheen sisältä? Pelkkä semanttinen pelleily ei riitä, sinun pitäisi puhua faktojen kanssa (emäsjärjestys, homologiat jne.)."
Noh, vähän vaikea juuri sitä esimerkkiä käsitellä, koska en tiedä mitkä päätelmät siinä jutussa ovat tehty enemmän tai vähemmän nojautuen evoluutiohypoteesiin jne.
"Geenit rakentuvat eräänlaisista funktionaalisista palikoista (sisältäen pientä muuntelua), joita käytetään yhä uudelleen ja uudelleen (l. Bioinformatics for Dummies)."
Jeps.
"Sama kuin kirjoittaisit 200 000-sivuisen kirjan käyttäen pariatuhatta eri lausetta pienin variaatioin. Analogia syntaktisesti merkityksellisestä informaatiosta (TMI) kemiallisiin reaktioihin nojautuvaan geenikoodiin on heikko myös siksi, että muutokset voivat tapahtua asteittain: kopio -> funktiomuutos -> säätelymuutos jne."
Niin, mutta tuokaan teoreettinen pohdinta ei saa tukea havainnoilta, luulisin. Ks. myös --> http://www.answersingenesis.org/docs/4205.asp ja --> http://www.icr.org/pubs/imp/imp-308.htm
"Evoluutio eteneekin pieni muutos kerrallaan. Jos lasketaan kuinka usein uuden geenin olisi pitänyt tulla genomiimme evoluuton kuluessa, saadaan aika mateleva aikataulu. 4 mrd v./23 000 geeniä = uusi geeni 170 000 vuodessa. Miksi siis vaadit makromutaatioita?"
Näkisin sinun yksinkertaistavan melkolailla. Tuommoinen kommentti vaatisi aikamoisen vastauksen, skippaan sen nyt.
"Miten uudet rakenteet ovat sitten syntyneet, kun kerran kasveilla on yhteinen kantamuoto?"
Saannen epäillä, että silversword alliancessa on 2-3 ryhmää. Tiedän silti liian vähän tästä esimerkistä.
"Tuo menee jo naurettavaksi."
En usko. Voisit itse miettiä, miten pitkälle ratsastat aina pelkällä makroevoluutiota koskevalla toiveajattelulla.
"Mikä on "täysin yhteinen kantamuoto"
Noh, sama asia kuin mikä tahansa kantamuoto, sanoin tuon vähän huonosti.
"Kirjoituksessasi ei ole päätä eikä häntää."
Miten niin? Kasvithan ovat osittain aivan erilaisia.
"Vielä vähän aikaa sitten kannatit perusryhmämääritelmää selvittämään yhteistä kantamuotoa."
Kerro, onko siis silversword al. testatusti yksi perusryhmä määritelmän mukaan?
Mitkäs perusteet ovat nyt?
Samat kuin aina ennenkin. E-ka:n termit.
"Voi sentään! Kyse on vain nimistä, joita kasveille on annettu! Ei nimeämisillä biologiaa tehdä."
No niin, näinhän se menee kun otat aiheen mistä sinä olet tehnyt väitöskirjan ja minä en ole koskaan kuullutkaan.
"Sitä paitsi käsitteeseen "lajike" sisältyy yhteisen kantamuodon olemassaolo."
Niin, mutta tämä esimerkki on erittäin vaikea ksäitellä, koska en tiedä detaljeista/suorista havainnosita mitään. Sinä sen sijaan sanot kaiken varmaksi, mikä tekee tästä mahdottoman esimerkin.
"Tässä tapauksessa kasvit tosin risteytyvät keskenään, vaikka lajikkeista ei ole kyse."
Siis kaikki kasvit keskenään?
"Katso sivulta http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/hybrid_list.htm kohta "INTERGENERIC HYBRIDS"."
No niinhän tuolla näkyy. Ks. esim. D. knudsenii x D. laxa A. grayanum x A. sandwicense. Mikäs tässä nyt oli niin ihmeellistä?
"Argyroxiphiumin ja Dubautian välisiä risteymiä on 19, Argyroxiphiumin ja Wilkesian välisiä 2 (lajeja vain 7) ja Dubautia ja Wilkesian välisiä 8. Mukana myös kuvat risteymistä. TÄMÄ ON PERUSRYHMÄ! ETKÖ OLE VIELÄKÄÄN YMMÄRTÄNYT?"
Niin, selvä perusryhmä näin ollen. Hyvä esimerkki perusryhmästä.
"Voi voi."
Voi voi itsellesi :D
"Geneettiset erot ovat molekyylitasolla pieniä (kuten simpanssin ja ihmisen välillä)"
Niinpä niin. Vedät mikroevolutiivisia yhteyksiä samalla logiikalla kuin makroevoluutiota. Mikroevoluutiolla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä oletetun makroevoluution kanssa.
"mutta seuraukset mittavia. Tässä säätelyeroja ASAP1:n ja ASAP3:n välillä:
http://www.pnas.org/content/vol98/issue18/images/large/pq1812576001.jpeg "
Ok.
"Siis suomeksi sanottuna risteymästä tulisi tavallinen eläin, missä siis näkyisi sekä isän että äidin morfologisia piirteitä."
Joten tämä pätee silversword allianceenkin. Katso vaikka
http://www.botany.hawaii.edu/faculty/carr/asm_x_wgym.htm
"Onhan selvää, että kun hakemalla haetaan mahdollisimman samanlaisia geenejä, niiden analysointi tietysti osoittaa, että ne ovat aika samankaltaisia."
Samalla laskutavalla saadaan eräiden eräiden afrikkalaisten heimojen ja aboriginaalien eroksi pari promillea. Miten tuollaiset erot voivat syntyä 10 000 vuodessa (Aatami jne.)? Entä kamelin ja laaman?
"Kuvitellaan nyt, että ..."
Voihan vitsi. Tuossa ei oteta huomioon neutraaleita mutaatioita (geenien ero voi olla jopa 50 % vaikka funktio olisi sama), siirtymiä, eikä ilmeisesti duplikaatioitakaan, vaikka ne ovat juuri olleet merkittävässä asemassa ihmisen kehityksessä.
"Aika ei mitenkään riitä aivojen koon (1000 kuutiosenttimetrin kokoeron)"
Suurimmat ihmisaivot ovat painaneet 2,3 kiloa (T. Mandyburin julkaisema tieto). Siinä on yhdessä sukupolvessa tapahtunut "tuhannen kuutiosenttimetrin mutaatio".
"puhekyvyn,"
Puhekykyyn vaikuttavan FOXP2-geenin koodaama proteiini eroaa kahden aminohapon osalta ihmisen ja simpanssin välillä (Svante Päbo). Rakenteen puolesta puhe ei käy, mutta simpanssit oppivat viittomakieltä ja jotkut niistä hallitsevat satoja sanoja. Ne ovat mm. valehdelleet viittomilla päästäkseen pälkähästä (Washoe).
Tässä puolestaan Koko-gorillan keksimiä sanoja:
“paljasjalkapää” - kalju mies
“kirahvilintu” - strutsi
“takkaseinähylly” - takan reunus
“sormirannerengas” - sormus
“valkoinen tiikeri” - leluseepra
“pullotulitikku” - savukkeet
“silmähattu” - naamari
"käsien anatomian,"
Erot ovat minimaalisia ja säätelygeeneissä.
"kymmenkertaisesti pidemmän lapsuus- ja nuoruusajan ym. kehittymiseen (Walter Remine, The Biotic Message)."
Kymmenkertaisesti? Mitä ihmettä? Ikäänkuin vakuudeksi tulee vielä kiihkouskovan nimi perään. Simpanssit ratsastavat emollaan nelivuotiaaksi (ovatko ihmiset lapsia vielä nelikymppisinä?), mutta joskus ne ovat riippuvaisia jopa 6-7 vuoden iässä. Cheetahin näyttelijä eli (vai elääkö vielä?) yli seitsenkymppiseksi.
"Ihmisen kasvoissa on 50 lihasta, joilla voidaan tuottaa tuhansia erilaisia ilmeitä; apinalla lihaksia puolet vähemmän ja ilmeitä alle 10."
Nuokin ovat kuitenkin muutoksia jo olemassa olevissa rakenteissa ja rakennesuunnitelmissa eli MIKROEVOLUUTIOTA.
"Professori J.B.S Haldane totesi kyseisen ongelman ja arvio, että nisäkkäillä tarvittaisiin noin 300 sukupolvea kunkin edullisen mutaation leviämistä varten. Haldanen dilemma on ilmeinen. Sovellettuna ylhäällä olevaan esimerkkiin se tarkoittaa, että kymmenessä miljoonassa vuodessa vain 1,667 hyödyllistä mutaatiota vakiintuisi pysyvästi populaatioon eli ainoastaan viideskymmenesmiljoonasosa yhdestä prosentista."
Mietitkö ollenkaan vai onko luottosi kreationisteihin sataprosenttinen?
""Hauskaa. Jos ne risteytyisivät, olisi kyse samasta perusryhmästä (vrt. kamelin ja laaman tapaus) ja mikroevoluutiosta. Mitä "täysin uusia rakenteita ja rakennesuunnitelmia" on hevosen ja koiran erottavaan evoluutioon vaadittu? Ei mitään. Voidaanko perusryhmää testata protoplastifusiolla?""
"Selitä mikä protoplastifusio on."
Anteeksi, siis protoplastifuusio. Eri eliölajien (yleisimmin kasvien) solujen kromosomistojen yhdistäminen. Täten ollaan saatu aikaan mm. tomaatin ja perunan risteymä.
"No ovathan koira ja hevonen erialsia, esim. perussuunnitelmiltaan, varmasti perimältään jne."
Mutta mikroevoluuton rajoissa tuokin kehitys on vai mitä? Missä ovat täysin uudet rakenteet?
""Tuo menee jo naurettavaksi.""
"En usko. Voisit itse miettiä, miten pitkälle ratsastat aina pelkällä makroevoluutiota koskevalla toiveajattelulla."
Olet itse moneen kertaan sanonut että yhteisen kantamuodon voi selvittää risteyttämisellä. Jollain ihmeen tavalla se ei nyt pädekään kun joudut liriin, vai mitä? Minä se toimin tässä kreationistien ehdoilla (testattu perusryhmä sisältää uusia rakenteita), enkä millään makroevoluutiota koskevalla toiveajattelulla. Tärkeimmät muutokset ovat säätelygeeneissä. Niissäkin eroa on vain parista promillesta pariin prosenttiin.
"Niin, selvä perusryhmä näin ollen. Hyvä esimerkki perusryhmästä."
Eli hyväksyt vihdoin sen, että kasveilla on yhteinen kantamuoto. Hyvä näin, sillä ainoa mahdollisuus miten kantamuodosta saataisiin rappeutumisella lajikirjo, olisi pistää kantamuotoon koko silversword-alliance -ryhmän kasvien yhteenlasketut kromosomistot (30 lajia) ja jollain ihmeen tavalla rappeuttaa niistä nykyiset lajit. Valitettavasti sellainen yksilö ei olisi elinkelpoinen lisääntymisikään saakka, joten rakenteiden on täytynyt kehittyä.
Luulin jo, että keskustelu loppui. Sanon heti alkuun, että en rupea vastaamaan kymmenen eri evolutionistin vastineeseen samasta tekstistä.
Samaa juttuako vielä jauhat? Luulisi sinun jo oppineen minulta jotain. Noh, kertaus on opintojen äiti.
"Ne vain osoittavat, että monimutkaisten fysiologisten verkostojen evoluutio on mahdollista."
Noin sinä sanot ja puhkut itsevarmuutta, mutta todellisuudessa väittämääsi sisältyy monia ennakkoluuloja joita et ota huomioon. Uskot makroevoluutioon, ja väännät epäsuoran todisteen mahdollisen tulkinnan suoraksi todisteeksi makroevoluutiosta, ei päätä eikä häntää. Logiikkasi ei onnistu, koska suoraa näyttöä ei ole. On kyseenalaista käyttää neutraalia näyttöä (biodiversiteetin monimuotoisuutta) vahvasti tulkinnallisiin näkemyksiisi. Aivan sama logiikka kuin evolutionisti Pauli Vesakkaalla, joka kirjoitti Savon Sanomissa: "...Ainoa luvallinen johtopäätös on..."
Ei ole mitään järkeä jatkaa keskutelua, jos et edes vähäksi aikaa hellitä evoluution pakkopaidasta.
"Siis yksinkertainen sydän toimii yksinkertaisessa eliössä jne. Jokseenkin kaikki mahdolliset "alemmat kehitysasteet" ovat elossa tänäkin päivänä, poikkeuksena esim. kuuloluu- ja hengitystiemuutokset, jotka ovat tallentuneet fossiileina:"
Suu ammmollani katson mitä olet kirjoittanut. Ai hyvänen aika kuinka olet itsevarma. Tiesitkö, että erilaiset tulkinnat ovat mahdollisia, ja sinun eikä minun tulkinta ole välttämättä oikein?
Näen hyväksi ottaa uudestaan erään pätkän: "Planeetallamme vallitsee suuri biodiversiteetin monimuotoisuus. Eliökunta pitää sisällään läheisiä homologisia, morfologisia, anatomisia ja käyttäytymiseen liittyviä samankaltaisuuksia. Nämä voidaan tulkita sekä luomisen ja evoluution näkökulmasta, eikä tässä asiassa kumpikaan voi oikeuttaa itselleen yksinoikeutta samankaltaisuuksista saatavaan näyttöön. Samanarvoisuus voi kertoa samasta Suunnittelijasta ja Hänen luomissuunnitelman perusrakenteista tai yhteisestä makroevolutiivisesta polveutumishistoriasta. Molemmat tulkinnat ovat mahdollisia ja yhtä lailla oikeutettuja. Se, miten pitkälle sitten tulkinnat voidaan viedä, on eri asia. Eliöiden monimuotoisuudesta voidaan väistämättä rakentaa sarjoja, joissa on mm. hieman yksinkertaisempi muoto ja monimutkaisempia muotoja. Tämä voi tarkoittaa staasivaiheen ilmenemistä perusryhmän sisällä, jossa voidaan tehdä visuaalisten ja morfologisten tuntomerkkien pohjalta tulkintoja mikroevolutiivisesta yhteydestä. Tämä on helposti perusteltavissa, sillä mikroevoluutio on 100%:sti todistettu fakta. Kun sarjaa taas ruvetaan rakentamaan eri perusryhmien välille tai sellaisten muotojen välille, joissa on kyse suurista muutoksista, tulkinta on aivan erilaisissa perustuksissa kun mitä se on mikroevoluution kohdalla. Yleensä evolutionistit kuitenkin vetävät makroevolutiivisen sarjan siinä missä mikroevolutiivinen yhteys näyttää loogiselta. Tässä huomaamme sokean ja itsevarman uskon siihen oppiin, että kasautuva mikroevoluutio tuo tullessaan makroevoluution."
"Miltä tämä kuulostaisi:
Jumpe loi KOKO maailmankaikkeuden eilen tähdistä tulevine valoineen ja ihmisten muistoineen. Se on täysin mahdollista ja loogista, eikö vain?"
Mitä haet tuolla sekoilulla? Lue Genesistä.
"Mutaatioilla isäntägeeneissä."
Tiestikö, että nuo sinun mutaatioselityksesi ovat tyyliin: mutaatiot hoitaa, mutaatiot selvittää... jne. Ihan hyvä tuo oletuksesi on, mutta silti samat osat syntyvät usein eri alkion osista.
"Pieneliöillä aineet, kuten happi diffundoituvat suoraan eliön solukalvon läpi. Volvox globator edustaa tätä mallia. Sen solut toimivat alkeellisessa yhteistyössä, minkä ansiosta eliö pystyy liikkumaan ja toimimaan muutenkin yhteneväisesti."
Katselin muutamia viikkoja sitten Volvoxia mikroskoopista. Tuota en tiennytkään. :)
Joo.. luin tuon sydämenkehitysmallin. Aika hyvä, täytyy myöntää.
En voi kuitenkaan lähteä uskomaan kyseiseen oletettuun kehitykseen, ja siihen on perustellut syyt.
Makroevoluutioteorioiden kannattajat eivät mene asioiden ytimeen, vaan he maalailevat argumenttejaan omien itsestään selvyyksien ja oletustensa varjossa, vaikka suoria todisteita ei ole. Epäsuorat näytöt muuttuvat nopeasti huipputodisteiksi. Kysymys on kuitenkin siitä, että evolutionäärinen tulkinta on mahdollinen. Jos tulkinta on mahdollista, se ei vielä kuitenkaan riitä todistamaan/perustelemaan yhtään mitään ilman suoria todisteita.
Evoluutiopolut tarvitsisivat suoraa näyttöä, muutoin niihin ei ole luottamista. Polkujen testaaminen on myös hankalaa, joten en anna niille - kokeellisten havaintojen mukaan - paljoakaan tukea. Lisäksi on myös hankala sanoa mitä milloinkin valittaisiin - tällöin tulisi myös lopputuloksen olla selvillä, ja tätähän evoluutio ei tiedä!
"Paralogi RNase1B:n tehtävä on yksinkertaisen RNA:n pilkkominen ja sen katalyyttinen aktiivisuus on parhaimmillaan pH:ssa 6,3-7,4."
Ok.
"Tämä vastaa paremmin ko. langurin pienen ja tehokkaan ruoansulatusjärjestelmän vaatimuksia."
Ok.
"RNase1A puolestaan keskittyy lehtiä hajottavan bakteerien dsRNA:n hajottamiseen (Jermann ym. 1995, Libonati ja Sorrentino 2001). Funktioiden eriytymisen myötä mm. bakteereista saatavan typen kierrättäminen on paljon tehokkaampaa (Zhang ja Rosenberg 2002).
Uudet funktiot eivät ole kuitenkaan sinun määritelmissäsi makroevolutiivinen prosessi, vaan ilmeisesti saat tästäkin jotenkin väännettyä "mikroevolutiivista rappeutumista" ja informaatiokatoa tyyliin "täsmennetty ruoansulatus rappeutui duplikoituneen entsyymin vanhan funktion kadon myötä!".
Nyt toistan kysymykseni: olisiko RNASE1-ryhmän geenien ilmentyminen muualla kuin haiman tuottamana makroevolutiivinen mekanismi? Eikö niiden ilmentyminen muualla tuottaisi uusifunktioisen solukon eli uuden elimen? Kun olet vastannut, kerron onko tällaista tapahtunut vai ei.
Siis ensinnäkin: uusien ominaisuuksien syntyminen ei ole makroevoluutiota siinä määrin, mitä me havaitsemme mikroevolutiivisten prosessien vaikutusalueessa staasivaiheessa.
Niinkuin bakteereilla - langurien geneettinen perusvarustus antaa mahdollisuudet uusien ja vanhojen yhdisteiden hajoamis- ja synteesireittien kehitykselle. Tämä mekanismi voi varmistaa populaation henkiinjäämisen.
Mikroevolutiivinen sopeutuminen perustuu olemassa olevien aineenvaihduntareittien ja säätelymekanismien mutaatioihin ja niitä seuraavaan valintaan.
Langurien ruuansulatusjärjestelmän uuden entsyymin snyty perustuu vähäisiin mikroevolutiivisiin muutoksiin, huolimatta sen merkittävästä vaikutuksesta. Biokemiallisen suorituskyvyn nostamiseen riittää usein jo säätelyn poistoon johtava repressorin tai säätelygeenin sitoutumiskohdan muutos. Vaihto entsyymin aminohapoissa voi muuttaa sen avaruusrakennetta siten, että substraattispesifisyys muuttuu. Enstyymin perusrakennen kuitenkin säilyy.
Mutaation ja valinnan kautta taahtuva informaation lisäys pysyy hyvin ahtaissa rajoissa, kuten tutkimukset osoittavat esim. bakteerien koeputkievoluutiossa (E-ka). Mainittavaa monimutkaisuuden kasvua ei ole toistaiseksi havaittu, joten languriesimerkkikin on vain yksi hyödyllinen mutaatio muiden joukossa.
On selvää, että kaikki havaitut muutokset pysyvät mikroevoluution alueella. Havainnot puhuvat selvää kieltä, ja niitä voidaan verrata ihmisen vuosituhansia suorittamaan eläin- ja kasvijalostukseen. Mitään merkittävän uutta, jolla siis tarkoitettaisiin makroevoluutiota, ei ole syntynyt.
Tuo kysymyksesi on hankala ja vaarallisen yskinkertaistettu, kerro ensin mitä on todella havaittu.
Eiköhän tässä tällä erää, vai mitä. Kokeillaan mennä hieman vähemmän asiaa kerralla lävitte.
Vastausta odotellaan edelleen. Kts."Sarjamallit."