Kunnon palkka

Näillä sivuilla tuntuu olevan yleinen käsitys se, että jos itsensä työllä elättämisellä ei tulot kovin paljoa nouse verrattuna tuilla elämiseen, on ihan ok elää pummilla.

Samalla sälytetään syytä työnantajien niskaan että jopa kouluttamattoman tai vähän koulutetun palkka ei ole suuri.

Nyt sitten haaste valittajille.

Perustakaa itse yritys ja maksakaa kaikille sellaista palkkaa kun se teidän mielestä pitää olla. Laki ei kiellä maksamasta vaikka siivoojalle tuplapalkkaa tessiin nähden.

Saatte varmasti valittua parhaat työntekijät firmaanne.

Kohta tosin olette jo konkurssissa kun kukaan ei teiltä töitä tilaa koska ette pysty myymään työtänne kilpailukykyiseen hintaan.

Tarinan opetus.
Jos koet että työnantaja vetää liikaa välistä ja maksaa sentakia sinulle liian huonoa palkkaa, voit alle satasella perustaa toiminimen ja kokeilla paljonko paremmin tienaat ilman välikäsiä. Onnea ja menestystä.
Toimi äläkä valita.
48<50
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 48

Vanhimmat

No niinhän moni tekee, perustaa yrityksen muttei palkkaaketään kun se ei kannata! Kun sitä palkkaa pitää maksaa, vaikka helpostihan he saisivat palkattomia kokeilijoita tai muita ilmaistyöntekijöitä. Palkkatuki juoksee joillekin eikä firman tarvi palkkaa maksaa. Mutta mitä siitä saa työntekijä? Nuolla mäppejään.
Työ ei vaan kannata eikä firman perustaminen.

Varakkaat luulevat että työ on tarkeää mutta toimeen tuleminen palkalla ei.

Äänestä
  • "vaikka helpostihan he saisivat palkattomia kokeilijoita tai muita ilmaistyöntekijöitä. "

    Kumma juttu, kun just joku väitti, että puoli miljoonaa suomalaista olisi orjatöissä???

    Jos sitä ilmaista työvoimaa on noin helppo saada, ihan orjia jopa, niin luulisi jokaisen palstan inisijän ryhtyvän nyt kilvan yrittäjiksi.

    Äänestä

Omavaraisuus ja luonnosta eläminen kiehtoo enemmän kuin esimerkkisi itsensä orjuuttamisesta muille tahoille , kiitoksia vaan.

Äänestä
  • Joo. Omavaraisuus ja luonnosta eläminenkin on ihan ok. valinta.
    Silloin ei ole yhteiskunnan kukkarolla eli ei elä toisten varoilla.
    Ei omavaraisuus tarkoita yhteiskunnan tuilla elämistä.

    Äänestä

  • Tuo sinun kuva on kai hyvinkin harkittu.
    Haluat että muut ponnistelee mutta sinä saat ponnistelujen tulokset.
    Sitten vedät ne kurkusta alas.

    Äänestä

  • pakumies671 kirjoitti:

    Joo. Omavaraisuus ja luonnosta eläminenkin on ihan ok. valinta.
    Silloin ei ole yhteiskunnan kukkarolla eli ei elä toisten varoilla.
    Ei omavaraisuus tarkoita yhteiskunnan tuilla elämistä.

    Itsepä olet äänestänyt päättäjät tuonne missä päätöksiä tehdään , itke heille.
    Enkä viitsi enään teiltä rikkailta tulla ovelta hakemaan ylimääräisiä pois , olen sitäkin joskus tehnyt ja muuttunut kiitos Kristuksen .
    Omavaraisuus on tavoite eli täysin toinen kuin sinun joka alistuu muiden mielivaltaan...laumaeläin siis olet ja itse en hierarkioista niin välitä .

    Äänestä

  • pakumies671 kirjoitti:

    Tuo sinun kuva on kai hyvinkin harkittu.
    Haluat että muut ponnistelee mutta sinä saat ponnistelujen tulokset.
    Sitten vedät ne kurkusta alas.

    Olen minäkin nuorena ja tyhmänä ponnistellut uraa luoden kunnes tulin tajuihini ja ymmärsin tuon oravanpyörän olevan perustuksiltaan mätä, ahne ja heikkoja hyväksikäyttävä.
    Fanita sinä vain sitä jos se tuntuu hyvältä , se on minulle ihan ok paitsi että hiukan surullinen olen puolestasi.
    Monille tuo kuva on ongelma ja varmaan sinuunkin vaikuttavat joulumainokset niin että lähdet heti ostamaan kun mainoksen näet eli olet kuvilla hallittavissa?

    Äänestä

  • J.Johannes.M kirjoitti:

    Itsepä olet äänestänyt päättäjät tuonne missä päätöksiä tehdään , itke heille.
    Enkä viitsi enään teiltä rikkailta tulla ovelta hakemaan ylimääräisiä pois , olen sitäkin joskus tehnyt ja muuttunut kiitos Kristuksen .
    Omavaraisuus on tavoite eli täysin toinen kuin sinun joka alistuu muiden mielivaltaan...laumaeläin siis olet ja itse en hierarkioista niin välitä .

    Nimität toisia laumaeläimiksi, jotka on alistuneet toisten mielivaltaan. Eikö uskonnot ole juuri niitä, jotka on ihmisiä noin pitäneet vallassaan?

    Äänestä

  • J.Johannes.M kirjoitti:

    Itsepä olet äänestänyt päättäjät tuonne missä päätöksiä tehdään , itke heille.
    Enkä viitsi enään teiltä rikkailta tulla ovelta hakemaan ylimääräisiä pois , olen sitäkin joskus tehnyt ja muuttunut kiitos Kristuksen .
    Omavaraisuus on tavoite eli täysin toinen kuin sinun joka alistuu muiden mielivaltaan...laumaeläin siis olet ja itse en hierarkioista niin välitä .

    Meidän pitäisi vaan jotenkin saada katkaistua taloudellinen side toisiimme.
    Te jotka ette halua olla tässä oravanpyörässä, saisitte keskenänne elättää toisenne. Me muut voidaan pitää oravanpyörämme, tosin pienemmin veroin kun ei enää elettäisi työnvieroksujia samassa systeemissä.

    Äänestä

  • tähhh kirjoitti:

    Nimität toisia laumaeläimiksi, jotka on alistuneet toisten mielivaltaan. Eikö uskonnot ole juuri niitä, jotka on ihmisiä noin pitäneet vallassaan?

    Valtio ja uskonlahkot/kirkko ovat juuri niitä.
    Kirkko tosin tarjoaa mielenrauhaa ihan ilmaiseksi, kunhan ei lähde sitomaan itseään jonnekkin.
    Mutta en ymmärrä kuinka tuo asia tähän liittyy? ;)

    Äänestä

  • pakumies671 kirjoitti:

    Meidän pitäisi vaan jotenkin saada katkaistua taloudellinen side toisiimme.
    Te jotka ette halua olla tässä oravanpyörässä, saisitte keskenänne elättää toisenne. Me muut voidaan pitää oravanpyörämme, tosin pienemmin veroin kun ei enää elettäisi työnvieroksujia samassa systeemissä.

    Puhut ihan asiaa ja itselläni se hiukan suuntana onkin.
    Että jos ei haittaa ;D

    Äänestä

  • J.Johannes.M kirjoitti:

    Puhut ihan asiaa ja itselläni se hiukan suuntana onkin.
    Että jos ei haittaa ;D

    Et kyllä taida olla ihan täydessä ymmärryksessä jos et tajua että kaltaisesi eivät pystyisi enää elämään kun teikäläiset ei tee mitään niin ei sitä rahaa eikä tukia enää teille mistään tulisi.

    Pyydän anteeksi painostamisestasi. Tottakai sairaille tuet kuuluu. Luulin että olet vain saamattomuuttasi ja laiskuuttasi tukien varaan päättänyt jäädä.

    Äänestä

  • pakumies671 kirjoitti:

    Et kyllä taida olla ihan täydessä ymmärryksessä jos et tajua että kaltaisesi eivät pystyisi enää elämään kun teikäläiset ei tee mitään niin ei sitä rahaa eikä tukia enää teille mistään tulisi.

    Pyydän anteeksi painostamisestasi. Tottakai sairaille tuet kuuluu. Luulin että olet vain saamattomuuttasi ja laiskuuttasi tukien varaan päättänyt jäädä.

    Voihan sitä kohti kulkea , ei raha ole tuonut minulle onnea mutta itsensä elättäminen luonnosta mahdollisimman tehokkaasti olisi kyllä mukava juttu.
    Siinä pitäisi vaan tehdä "hölläyksiä" minunkin suhteen esimerkiksi metsästys vapaus , kalastuksen maksut pois jne jne.
    Tokihan terveydenhuolto olisi mukava homma ja ehkäpä oma pieni sähköntuotanto ...esimerkiksi.
    Ei ole ainakaan vielä heittäytymään täysin "ulkopuolelle" mutta keväällä ajattelin kokeilla sähköttömyyttä...pikku hiljaa totuttelen.
    Minulla on aika värikäs ja vauhdikas nuoruus , siitä se varmaan johtuu.

    Äänestä

  • J.Johannes.M kirjoitti:

    Voihan sitä kohti kulkea , ei raha ole tuonut minulle onnea mutta itsensä elättäminen luonnosta mahdollisimman tehokkaasti olisi kyllä mukava juttu.
    Siinä pitäisi vaan tehdä "hölläyksiä" minunkin suhteen esimerkiksi metsästys vapaus , kalastuksen maksut pois jne jne.
    Tokihan terveydenhuolto olisi mukava homma ja ehkäpä oma pieni sähköntuotanto ...esimerkiksi.
    Ei ole ainakaan vielä heittäytymään täysin "ulkopuolelle" mutta keväällä ajattelin kokeilla sähköttömyyttä...pikku hiljaa totuttelen.
    Minulla on aika värikäs ja vauhdikas nuoruus , siitä se varmaan johtuu.

    Ihmisenhän pitää elää niin kuin sallisi toistenkin elävän.
    Jos kaikki toimisi tavallasi, ei tarvitsisi harkita omavaraisuutta, sillä muuta vaihtoehtoa ei olisi.
    Sähköä ei olisi kun ei olisi kukaan sähkölaitoksella töissä. Metsästyskin olisi vaikeaa kun kukaan ei työskentelisi aseita, patruunoita, eikä loukkuja valmistamassa.
    Kukaan ei valmistaisi, jakelisi tai myisi polttoainettakaan. Suolaakaan ei olisi missään myynnissä kun kukaan ei sitä tuottaisi, kuljettaisi tai myisi.
    Kukaan ei valmistaisi akkuja, tuulivoimaloita tai aurinkopaneeleita. Eikä mitään mitä niiden valmistamiseen tarvitaan.

    Hengissä pysymisesi vaatisi siis moninkertaisen ponnistelun verrattuna siihen että menet nykysysteemillä pienipalkkaiseen työhön.

    Jos kuitenkin uskot tuollaisen omavaraisuuden olevan se hyvä, ehdottaisin käyntiä psykiatrilla, mutta jos et silti usko, kyllä vielä löytyy laaajoja korpia minne voit majoittua omavaraisesti elämään. Kokeile vaikka edes vuoden verran. Kukaan ei tule sinulta siellä korvessa metsästys- ja kalastuslupia kysymään, kun tarpeeksi kauas menet.
    Eikä kukaan edes omatekemiäsi pyydyksiä varmaan huomaa.

    Äänestä

  • pakumies671 kirjoitti:

    Ihmisenhän pitää elää niin kuin sallisi toistenkin elävän.
    Jos kaikki toimisi tavallasi, ei tarvitsisi harkita omavaraisuutta, sillä muuta vaihtoehtoa ei olisi.
    Sähköä ei olisi kun ei olisi kukaan sähkölaitoksella töissä. Metsästyskin olisi vaikeaa kun kukaan ei työskentelisi aseita, patruunoita, eikä loukkuja valmistamassa.
    Kukaan ei valmistaisi, jakelisi tai myisi polttoainettakaan. Suolaakaan ei olisi missään myynnissä kun kukaan ei sitä tuottaisi, kuljettaisi tai myisi.
    Kukaan ei valmistaisi akkuja, tuulivoimaloita tai aurinkopaneeleita. Eikä mitään mitä niiden valmistamiseen tarvitaan.

    Hengissä pysymisesi vaatisi siis moninkertaisen ponnistelun verrattuna siihen että menet nykysysteemillä pienipalkkaiseen työhön.

    Jos kuitenkin uskot tuollaisen omavaraisuuden olevan se hyvä, ehdottaisin käyntiä psykiatrilla, mutta jos et silti usko, kyllä vielä löytyy laaajoja korpia minne voit majoittua omavaraisesti elämään. Kokeile vaikka edes vuoden verran. Kukaan ei tule sinulta siellä korvessa metsästys- ja kalastuslupia kysymään, kun tarpeeksi kauas menet.
    Eikä kukaan edes omatekemiäsi pyydyksiä varmaan huomaa.

    Ai niin. Ilmoita kun lähdet, niin ei turhaan odotella vuoteen viestejäsi että miten menee.

    Äänestä

  • pakumies671 kirjoitti:

    Ihmisenhän pitää elää niin kuin sallisi toistenkin elävän.
    Jos kaikki toimisi tavallasi, ei tarvitsisi harkita omavaraisuutta, sillä muuta vaihtoehtoa ei olisi.
    Sähköä ei olisi kun ei olisi kukaan sähkölaitoksella töissä. Metsästyskin olisi vaikeaa kun kukaan ei työskentelisi aseita, patruunoita, eikä loukkuja valmistamassa.
    Kukaan ei valmistaisi, jakelisi tai myisi polttoainettakaan. Suolaakaan ei olisi missään myynnissä kun kukaan ei sitä tuottaisi, kuljettaisi tai myisi.
    Kukaan ei valmistaisi akkuja, tuulivoimaloita tai aurinkopaneeleita. Eikä mitään mitä niiden valmistamiseen tarvitaan.

    Hengissä pysymisesi vaatisi siis moninkertaisen ponnistelun verrattuna siihen että menet nykysysteemillä pienipalkkaiseen työhön.

    Jos kuitenkin uskot tuollaisen omavaraisuuden olevan se hyvä, ehdottaisin käyntiä psykiatrilla, mutta jos et silti usko, kyllä vielä löytyy laaajoja korpia minne voit majoittua omavaraisesti elämään. Kokeile vaikka edes vuoden verran. Kukaan ei tule sinulta siellä korvessa metsästys- ja kalastuslupia kysymään, kun tarpeeksi kauas menet.
    Eikä kukaan edes omatekemiäsi pyydyksiä varmaan huomaa.

    Niin kyllähän sitä ainakin siirtymävaiheeseen aurinkopaneelin ottaisi ja jalkajousen , kuten mainitsin että totuttelu on hyvä juttu. Juostenkustu on sitten juurikin sitä :D
    Pysyy kunto hyvänä kun hiukan tekee elämisensä eteen hommia.
    Sanoin psykiatrille että haluan muuttaa rauhaan asumaan ja lätkäisi syrjäänvetäytyvän persoonallisuushäiriön...kukaan läheisistäni ei allekirjoita tuota enkä minäkään, kiitos kuitenkin:D

    Äänestä

  • pakumies671 kirjoitti:

    Ai niin. Ilmoita kun lähdet, niin ei turhaan odotella vuoteen viestejäsi että miten menee.

    Netistä luovun kuun alusta .

    Äänestä

  • J.Johannes.M kirjoitti:

    Niin kyllähän sitä ainakin siirtymävaiheeseen aurinkopaneelin ottaisi ja jalkajousen , kuten mainitsin että totuttelu on hyvä juttu. Juostenkustu on sitten juurikin sitä :D
    Pysyy kunto hyvänä kun hiukan tekee elämisensä eteen hommia.
    Sanoin psykiatrille että haluan muuttaa rauhaan asumaan ja lätkäisi syrjäänvetäytyvän persoonallisuushäiriön...kukaan läheisistäni ei allekirjoita tuota enkä minäkään, kiitos kuitenkin:D

    Valehtelet: "Sanoin psykiatrille että haluan muuttaa rauhaan asumaan ja lätkäisi syrjäänvetäytyvän persoonallisuushäiriön."

    Sellaista diagnoosia ei ole olemassakaan.

    Äänestä

  • kjhgfdfghjhgv kirjoitti:

    Valehtelet: "Sanoin psykiatrille että haluan muuttaa rauhaan asumaan ja lätkäisi syrjäänvetäytyvän persoonallisuushäiriön."

    Sellaista diagnoosia ei ole olemassakaan.

    Sitten se tarkoittaa että psykiatri puhui omiaan, sitä en kyllä epäile hetkeäkään.
    Minulla ei ole syytä valehdella asiasta

    Äänestä

  • J.Johannes.M kirjoitti:

    Sitten se tarkoittaa että psykiatri puhui omiaan, sitä en kyllä epäile hetkeäkään.
    Minulla ei ole syytä valehdella asiasta

    Diagnoosit annetaan kirjallisina.

    Äänestä

  • harhojakosulla kirjoitti:

    Diagnoosit annetaan kirjallisina.

    Sinulla enemmänkin kokemusta?
    Ei anneta kaikkia kirjallisena.

    Äänestä

  • J.Johannes.M kirjoitti:

    Sinulla enemmänkin kokemusta?
    Ei anneta kaikkia kirjallisena.

    Diagnoosit todellakin annetaan kirjallisina.

    "Diagnoosi merkitään potilasta koskeviin asiakirjoihin WHO:n ICD-10-tautiluokituksen mukaan, josta Stakes on laatinut suomalaisen version."

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Lääketieteellinen_diagnoosi

    Lääkärisi on todennäköisimmin antanut sinulle (ainakin) diagnoosin F60.1 eli ERISTÄYTYVÄ (SKITSOIDI) PERSOONALLISUUS(HÄIRIÖ). Ei siis syrjäänvetäytyvä, kuten sinä virheellisesti väitit. Syrjäänvetäytyvää persoonallisuushäiriötä ei ole olemassa. Eristäytyvästä persoonallisuushäiriöstä kärsivällä voi pahimmillaan esiintyä harhoja.

    "Persoonallisuushäiriölle on ominaista vetäytyminen pois tunnepitoisista, sosiaalisista ja muista suhteista mielikuvitukseen, yksinäisiin harrastuksiin ja itsetutkiskeluun. Kyky ilmaista tunteita ja kokea mielihyvää on rajoittunut.
    Diagnostiset kriteerit:
    A. Täyttää persoonallisuushäiriön (F60) yleiset kriteerit.
    B.Vähintään neljä seuraavista:
    (1) vain harvat asiat tai toiminnat tuottavat mielihyvää
    (2) tunne-elämän kylmyys, etäisyys tai tunteiden latistuminen
    (3) puutteellinen kyky ilmaista joko helliä, lämpimiä tunteita tai vihaisuutta muita kohtaan
    (4) välinpitämättömyys sekä kiitoksen että arvostelun suhteen
    (5) vain vähäinen kiinnostus sukupuoliseen kanssakäymiseen muiden kanssa (ottaen huomioon iän)
    (6) jatkuva yksinäisten toimintojen asettaminen etusijalle
    (7) mielikuvitusmaailma ja itsetutkistelu hallitsevat ajattelua
    (8) korkeintaan yksi tai ei yhtään läheistä ystävää tai luottamuksellista ihmissuhdetta tai ei haluakaan läheiseen ihmissuhteeseen
    (9) tahaton kyvyttömyys ottaa mitenkään huomioon vallitsevia sosiaalisia normeja tai tapoja"

    https://www.terveyskirjasto.fi/terveysportti/icd10.nimike?p_koodi=F60.1&tt=2

    Äänestä

  • harhojakosulla kirjoitti:

    Diagnoosit todellakin annetaan kirjallisina.

    "Diagnoosi merkitään potilasta koskeviin asiakirjoihin WHO:n ICD-10-tautiluokituksen mukaan, josta Stakes on laatinut suomalaisen version."

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Lääketieteellinen_diagnoosi

    Lääkärisi on todennäköisimmin antanut sinulle (ainakin) diagnoosin F60.1 eli ERISTÄYTYVÄ (SKITSOIDI) PERSOONALLISUUS(HÄIRIÖ). Ei siis syrjäänvetäytyvä, kuten sinä virheellisesti väitit. Syrjäänvetäytyvää persoonallisuushäiriötä ei ole olemassa. Eristäytyvästä persoonallisuushäiriöstä kärsivällä voi pahimmillaan esiintyä harhoja.

    "Persoonallisuushäiriölle on ominaista vetäytyminen pois tunnepitoisista, sosiaalisista ja muista suhteista mielikuvitukseen, yksinäisiin harrastuksiin ja itsetutkiskeluun. Kyky ilmaista tunteita ja kokea mielihyvää on rajoittunut.
    Diagnostiset kriteerit:
    A. Täyttää persoonallisuushäiriön (F60) yleiset kriteerit.
    B.Vähintään neljä seuraavista:
    (1) vain harvat asiat tai toiminnat tuottavat mielihyvää
    (2) tunne-elämän kylmyys, etäisyys tai tunteiden latistuminen
    (3) puutteellinen kyky ilmaista joko helliä, lämpimiä tunteita tai vihaisuutta muita kohtaan
    (4) välinpitämättömyys sekä kiitoksen että arvostelun suhteen
    (5) vain vähäinen kiinnostus sukupuoliseen kanssakäymiseen muiden kanssa (ottaen huomioon iän)
    (6) jatkuva yksinäisten toimintojen asettaminen etusijalle
    (7) mielikuvitusmaailma ja itsetutkistelu hallitsevat ajattelua
    (8) korkeintaan yksi tai ei yhtään läheistä ystävää tai luottamuksellista ihmissuhdetta tai ei haluakaan läheiseen ihmissuhteeseen
    (9) tahaton kyvyttömyys ottaa mitenkään huomioon vallitsevia sosiaalisia normeja tai tapoja"

    https://www.terveyskirjasto.fi/terveysportti/icd10.nimike?p_koodi=F60.1&tt=2

    Kyllä hän sanoi juurikin niin kuten sinulle kirjoitin :)
    Ja sinä nähtävästi luotat wikipediaan niin kuin viimeiseen totuuteen :'D
    Mutta kyllä , itsetutkiskelua tapahtuu ja suosittelen sitä myös sinulle ;D

    Äänestä

  • harhojakosulla kirjoitti:

    Diagnoosit todellakin annetaan kirjallisina.

    "Diagnoosi merkitään potilasta koskeviin asiakirjoihin WHO:n ICD-10-tautiluokituksen mukaan, josta Stakes on laatinut suomalaisen version."

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Lääketieteellinen_diagnoosi

    Lääkärisi on todennäköisimmin antanut sinulle (ainakin) diagnoosin F60.1 eli ERISTÄYTYVÄ (SKITSOIDI) PERSOONALLISUUS(HÄIRIÖ). Ei siis syrjäänvetäytyvä, kuten sinä virheellisesti väitit. Syrjäänvetäytyvää persoonallisuushäiriötä ei ole olemassa. Eristäytyvästä persoonallisuushäiriöstä kärsivällä voi pahimmillaan esiintyä harhoja.

    "Persoonallisuushäiriölle on ominaista vetäytyminen pois tunnepitoisista, sosiaalisista ja muista suhteista mielikuvitukseen, yksinäisiin harrastuksiin ja itsetutkiskeluun. Kyky ilmaista tunteita ja kokea mielihyvää on rajoittunut.
    Diagnostiset kriteerit:
    A. Täyttää persoonallisuushäiriön (F60) yleiset kriteerit.
    B.Vähintään neljä seuraavista:
    (1) vain harvat asiat tai toiminnat tuottavat mielihyvää
    (2) tunne-elämän kylmyys, etäisyys tai tunteiden latistuminen
    (3) puutteellinen kyky ilmaista joko helliä, lämpimiä tunteita tai vihaisuutta muita kohtaan
    (4) välinpitämättömyys sekä kiitoksen että arvostelun suhteen
    (5) vain vähäinen kiinnostus sukupuoliseen kanssakäymiseen muiden kanssa (ottaen huomioon iän)
    (6) jatkuva yksinäisten toimintojen asettaminen etusijalle
    (7) mielikuvitusmaailma ja itsetutkistelu hallitsevat ajattelua
    (8) korkeintaan yksi tai ei yhtään läheistä ystävää tai luottamuksellista ihmissuhdetta tai ei haluakaan läheiseen ihmissuhteeseen
    (9) tahaton kyvyttömyys ottaa mitenkään huomioon vallitsevia sosiaalisia normeja tai tapoja"

    https://www.terveyskirjasto.fi/terveysportti/icd10.nimike?p_koodi=F60.1&tt=2

    Oiskohan aisaa kallonkutistajlle muhun osui ja upposi tuosta oirelistasta 6 just kohdalleen ja loppujakin tunnistin itsestäni

    Äänestä

  • J.Johannes.M kirjoitti:

    Kyllä hän sanoi juurikin niin kuten sinulle kirjoitin :)
    Ja sinä nähtävästi luotat wikipediaan niin kuin viimeiseen totuuteen :'D
    Mutta kyllä , itsetutkiskelua tapahtuu ja suosittelen sitä myös sinulle ;D

    Samat asiat löytyvät mm. Duodecimista ja Suomen Mielenterveysseuran sivuilta. Otin tänne kopiot teksteistä, jotka olivat lukijaystävällisemmät = rautalangasta.

    Medialukutaitoinen pystyy helposti näkemään, onko nettisivusto luotettava vai ei. Wikipediassa artikkelien tasot vaihtelevat jossain määrin, mutta siitäkin selviää medialukutaidolla.

    Äänestä

  • harhojakosulla kirjoitti:

    Samat asiat löytyvät mm. Duodecimista ja Suomen Mielenterveysseuran sivuilta. Otin tänne kopiot teksteistä, jotka olivat lukijaystävällisemmät = rautalangasta.

    Medialukutaitoinen pystyy helposti näkemään, onko nettisivusto luotettava vai ei. Wikipediassa artikkelien tasot vaihtelevat jossain määrin, mutta siitäkin selviää medialukutaidolla.

    Onnea sen kanssa siis ;'D
    Eli jos menet lääkäriin kipeän varpaan kanssa ja lääkäri sanookin sinulle että se on pääsi mikä on kipeä niin uskotko? ;)

    Äänestä

Tuo nyt on sama kuin että jos arvostelee poliitikkoja, niin ryhdy itse poliitikoksi ja tee itse sellaisia päätöksiä mitä aiemmin poliittikoilta vaadit.

Äänestä

Esimerkiksi siivous on raskasta työtä, josta mun mielestä pitää maksaa kunnon palkkaa, vaikka koulutusta ei tarvitsekaan kovin paljon. Siivouspalveluja käyttävät yksityiset ja yritykset voivat myös toki tarttua haasteeseen ja siivota itse, jos ei ole varaa maksaa palvelusta niin jotta siivojillekin jää jotain käteen. Jos kumminkin haluaa pitää siivoojan , niin hyvä idea on palkata ykstyisyrittäjä, niin ei ole ketään vetämässä välistä.

Äänestä
  • Sekä yksityiset niinkuin yrityksetkin ottaa aina edullisimman jos laatu on heidän vaatimuksiin riittävä. Niin se on kaikessa.

    Jos menet ostamaan jotain tavaraakin, otat sen mieluiten siltä joka sen saman tuotteen halvimmalla myy.

    Työllä, jonka jokainen aikuinen osaa, ei paljoa tienaa, mutta silläkin saa itsensä elätettyä.

    Äänestä

  • pakumies671 kirjoitti:

    Sekä yksityiset niinkuin yrityksetkin ottaa aina edullisimman jos laatu on heidän vaatimuksiin riittävä. Niin se on kaikessa.

    Jos menet ostamaan jotain tavaraakin, otat sen mieluiten siltä joka sen saman tuotteen halvimmalla myy.

    Työllä, jonka jokainen aikuinen osaa, ei paljoa tienaa, mutta silläkin saa itsensä elätettyä.

    "Työllä, jonka jokainen aikuinen osaa, ei paljoa tienaa"

    Täysin valtion päätettävissä oleva asia? Jos minimipalkaksi laitetaan? 4000 niin silloin kaikkein kuppasimmastakin työstä tienaa 4000 vai

    Meillä on kortisto täynnä kaiken mailman koulutettuja
    "Satoja lääkäreitä uhkaa siis työttömyys, varsinkin kun sosiaali- ja terveysmenoista pitäisi jatkuvasti säästää."
    https://yle.fi/uutiset/3-9693952

    Voitas ajatella ettei lääkärille mitään kannata maksaa koska jokainen kortistossa oleva lääkäri nyt ne lääkärin työt osaa?

    Äänestä

  • jjjhgfddd kirjoitti:

    "Työllä, jonka jokainen aikuinen osaa, ei paljoa tienaa"

    Täysin valtion päätettävissä oleva asia? Jos minimipalkaksi laitetaan? 4000 niin silloin kaikkein kuppasimmastakin työstä tienaa 4000 vai

    Meillä on kortisto täynnä kaiken mailman koulutettuja
    "Satoja lääkäreitä uhkaa siis työttömyys, varsinkin kun sosiaali- ja terveysmenoista pitäisi jatkuvasti säästää."
    https://yle.fi/uutiset/3-9693952

    Voitas ajatella ettei lääkärille mitään kannata maksaa koska jokainen kortistossa oleva lääkäri nyt ne lääkärin työt osaa?

    Ei ole valtion homma määrätä palkkarajoja, se on ammattiliittojen homma.
    Kysymys on muutenkin kysynnän ja tarjonnan laista. Jos jollain helposti opittavalla alalla on paljon tarjontaa, on helpompi kilpailuttaa hinnat minimiin.

    Äänestä

  • jjjhgfddd kirjoitti:

    "Työllä, jonka jokainen aikuinen osaa, ei paljoa tienaa"

    Täysin valtion päätettävissä oleva asia? Jos minimipalkaksi laitetaan? 4000 niin silloin kaikkein kuppasimmastakin työstä tienaa 4000 vai

    Meillä on kortisto täynnä kaiken mailman koulutettuja
    "Satoja lääkäreitä uhkaa siis työttömyys, varsinkin kun sosiaali- ja terveysmenoista pitäisi jatkuvasti säästää."
    https://yle.fi/uutiset/3-9693952

    Voitas ajatella ettei lääkärille mitään kannata maksaa koska jokainen kortistossa oleva lääkäri nyt ne lääkärin työt osaa?

    Jos minimipalkka vähiten ammattitaitoa vaativassa työssä nostetaan vaikka kolminkertaiseksi nykyisestä, myös muiden palkat tulee nostaa kolminkertaiseksi nykyisestä.
    Kolminkertainen työkustannus nostaa kaikkien tuotteidenkin hinnat kolminkertaiseksi.
    Lopputulos on ihan sama. Kouluttamattoman työllä saa samanverran tavaraa kuin nyttenkin.

    Äänestä

  • pakumies671 kirjoitti:

    Ei ole valtion homma määrätä palkkarajoja, se on ammattiliittojen homma.
    Kysymys on muutenkin kysynnän ja tarjonnan laista. Jos jollain helposti opittavalla alalla on paljon tarjontaa, on helpompi kilpailuttaa hinnat minimiin.

    "Jos jollain helposti opittavalla alalla"

    Yleensä nämä alat vaativat sellaista kuntoa ja asennetta ettei 3-6 vuotta työelämästä poissa ollut henkilö niistä enää suoriudu (henkilö ollut työttömänä taikka koulutuksessa)
    Tai henkilö omasta mielestään suoriutuu hyvin
    Mutta työnantajan mielestä "tuosta ei tule lasta eikä paskaa" Sillä ei yksinkertaisesti rahat riitä
    (edes minimipalkalla) siihen että antaisi työntekijän edes yrittää.

    "Armeijan kouluttajat kertovat: Varusmiesten kunto ennätyksellisen alhainen"

    Ja viimeistään tilipäivänä (suomalainen) henkilö vaipuisi syvään masennukseen
    (vuosikymmenten kallis hoito edessä)

    "Ei ole valtion homma määrätä palkkarajoja, se on ammattiliittojen homma"
    Siinä tapauksessa ammattiliitojen alettava maksamaan erotus joka tarvitaan palkan lisäksi jotta henkilö tulee toimeen

    "860 000 suomalaista saa asumistukea – määrä pomppasi yli 200 000:lla vuosikymmenessä"

    Äänestä

  • khgfdfh kirjoitti:

    "Jos jollain helposti opittavalla alalla"

    Yleensä nämä alat vaativat sellaista kuntoa ja asennetta ettei 3-6 vuotta työelämästä poissa ollut henkilö niistä enää suoriudu (henkilö ollut työttömänä taikka koulutuksessa)
    Tai henkilö omasta mielestään suoriutuu hyvin
    Mutta työnantajan mielestä "tuosta ei tule lasta eikä paskaa" Sillä ei yksinkertaisesti rahat riitä
    (edes minimipalkalla) siihen että antaisi työntekijän edes yrittää.

    "Armeijan kouluttajat kertovat: Varusmiesten kunto ennätyksellisen alhainen"

    Ja viimeistään tilipäivänä (suomalainen) henkilö vaipuisi syvään masennukseen
    (vuosikymmenten kallis hoito edessä)

    "Ei ole valtion homma määrätä palkkarajoja, se on ammattiliittojen homma"
    Siinä tapauksessa ammattiliitojen alettava maksamaan erotus joka tarvitaan palkan lisäksi jotta henkilö tulee toimeen

    "860 000 suomalaista saa asumistukea – määrä pomppasi yli 200 000:lla vuosikymmenessä"

    "860+000+suomalaista+saa+asumistukea"Kuinka+käy+kun+asumistuen+saajat+tulee+eläkeikään+Niiden+tulot+tipahtaa+entisestään+(eläke+60%+ansiotuloista)+Valtio+joutuu+maksamaan+entistä+enemmän+tukea?On+myös+niitä+jotka+nipin+napin+tulevat+palkallaan+toimeen+Kuinka+käy+kun+tulevat+eläkeikään+ja+tulot+tipahtavat+ja+vuokrat+ja+laskut+ei+tipahda+samassa+suhteessaKyllä+valtion+huolehdittava+siittä+että+henkilön+minimipalkka+-40%+on+niin+"iso"+että+sillä+tulee+toimeen+Nykyisinhän+ihminen+tekee+töitä+40+vuotta+ja+on+sen+jälkeen+eläkkeellä+40+vuotta

    Äänestä

  • Viisaskomies kirjoitti:

    Jos minimipalkka vähiten ammattitaitoa vaativassa työssä nostetaan vaikka kolminkertaiseksi nykyisestä, myös muiden palkat tulee nostaa kolminkertaiseksi nykyisestä.
    Kolminkertainen työkustannus nostaa kaikkien tuotteidenkin hinnat kolminkertaiseksi.
    Lopputulos on ihan sama. Kouluttamattoman työllä saa samanverran tavaraa kuin nyttenkin.

    Voisi+lähteä+liikkeelle+hieman+maltillisemmalla+palkankorotuksella.+Esimerkiksi+25%+korotuksella+10€/h+tulisi+12,5€/h.+Toiseksi+mun+on+vaikea+ymmätää+miksi+kaikkia+palkkoja+pitäisi+nostaa+samalla+kun+nostetaan+kaikkein+alimpia+palkkoja.++Voiko+joku+kertoa+miksi+pitäisi?

    Äänestä

  • kannatankunnonpalkkoja kirjoitti:

    Voisi+lähteä+liikkeelle+hieman+maltillisemmalla+palkankorotuksella.+Esimerkiksi+25%+korotuksella+10€/h+tulisi+12,5€/h.+Toiseksi+mun+on+vaikea+ymmätää+miksi+kaikkia+palkkoja+pitäisi+nostaa+samalla+kun+nostetaan+kaikkein+alimpia+palkkoja.++Voiko+joku+kertoa+miksi+pitäisi?

    No jos kaupan kassalla on ollut tapana ostaa siivouspalveluita ja kampaamo palveluita matalapalkka alan työntekijöiltä.
    Ja nyt nostetaan matalapalkka alan työntekijöiden palkkaa niin kaupan kassalla ei olis enää varaa ostaa näitä palveluita jos myös hänen palkkansa ei nousisi.

    Äänestä

  • ketju-reaktio kirjoitti:

    No jos kaupan kassalla on ollut tapana ostaa siivouspalveluita ja kampaamo palveluita matalapalkka alan työntekijöiltä.
    Ja nyt nostetaan matalapalkka alan työntekijöiden palkkaa niin kaupan kassalla ei olis enää varaa ostaa näitä palveluita jos myös hänen palkkansa ei nousisi.

    Kaupan kassalla taitaa olla aika matala palkka, joten hänenkin palkkaansa pitäisi nostaa.

    Sen sijaan jos kauppias tienaa vaikka 5.000 euroa/kk, ei hänen olisi pakko sitä nostaa.

    Äänestä

  • Pitkäaikatyötön kirjoitti:

    Kaupan kassalla taitaa olla aika matala palkka, joten hänenkin palkkaansa pitäisi nostaa.

    Sen sijaan jos kauppias tienaa vaikka 5.000 euroa/kk, ei hänen olisi pakko sitä nostaa.

    Kauppias tienaa 5000 koska sen verran jää katetta? Jos kauppiaalla 10 työntekijää ja se nostaa kaikkien työntekijöiden palkkaa 500 euroo niin laskeppa paljonko kauppiaalle jäisi sen jälkeen "palkkaa"

    Äänestä

  • ketju-reaktio kirjoitti:

    Kauppias tienaa 5000 koska sen verran jää katetta? Jos kauppiaalla 10 työntekijää ja se nostaa kaikkien työntekijöiden palkkaa 500 euroo niin laskeppa paljonko kauppiaalle jäisi sen jälkeen "palkkaa"

    Ei taida pitkäaikatyöttömän kapasiteetti riittää ratkomoon noin monitahoista kysymyksenasettelua ;D

    Äänestä

  • Jos kaupiaalla käy hyvä tuuri, niin kuluttajien ostovoiman kasvu lisää myyntiä sen verran, että kasvaneet henkilöstökulut kattautuvat sillä. Muussa tapauksessa koulutettuna ihmisenä kauppias varmaan löytää muitakin mahdollisuuksia kulujen kattamiseen kuin omasta palkasta luopuminen.

    Äänestä

  • kannatankunnonpalkkoja kirjoitti:

    Voisi+lähteä+liikkeelle+hieman+maltillisemmalla+palkankorotuksella.+Esimerkiksi+25%+korotuksella+10€/h+tulisi+12,5€/h.+Toiseksi+mun+on+vaikea+ymmätää+miksi+kaikkia+palkkoja+pitäisi+nostaa+samalla+kun+nostetaan+kaikkein+alimpia+palkkoja.++Voiko+joku+kertoa+miksi+pitäisi?

    Palkka nousee sitä korkeammaksi mitä vaikeampi on löytää tekijöitä ja mitä enemmän se vaatii päättelykykyä tai opiskelun kautta saatua viisautta alasta.

    Jos työstä, josta suurin osa aikuisista suoriutuu, maksetaan läheskään yhtä hyvää palkkaa kuin vaativimmista töistä, miksi kukaan enää viitsisi opiskella ja tuhlata hyvää työaikaa koulun penkillä?

    Tästä aiheutuisi yhteiskunnan taantuminen kun ei olisi enää insinöörejä, lääkäreitä eikä muita koulutettuja.

    Ei juuri kukaan opiskele vuositolkulla ilman tarkoitusta menestyksestä.

    Tuloerot ovat siis muotoutuneet kysynnän ja tarjonnan mukaan. Se on ihan luonnollista.

    Äänestä

  • Miksi ravintola-alan palkat eivät nouse, vaikka työntekijöistä on pulaa? Koulutus on toki lyhyempi kuin insinöörien, mutta pitäisihän tänkin alan noudattaa kysynnän ja tarjonnan lakia. Työntekijöiden löytymisen vaikeus voi johtua muustakin kuin pitkään kestävästä koulutuksesta. Sitä paitsi eikös melkein kaikilla koulutustasoilla löydy työvoiman ylimäärää? Palkkojen pitäisi kait laskea jos mennään puhtaasti kysyntä-tarjonta-akseleilla.

    Äänestä

  • ketju-reaktio kirjoitti:

    Kauppias tienaa 5000 koska sen verran jää katetta? Jos kauppiaalla 10 työntekijää ja se nostaa kaikkien työntekijöiden palkkaa 500 euroo niin laskeppa paljonko kauppiaalle jäisi sen jälkeen "palkkaa"

    "Kauppias tienaa 5000 koska sen verran jää katetta? Jos kauppiaalla 10 työntekijää ja se nostaa kaikkien työntekijöiden palkkaa 500 euroo niin laskeppa paljonko kauppiaalle jäisi sen jälkeen "palkkaa" "
    Ei sinulla ole oikein hallussa yritystalous tai laskentatoimikaan. Kauppias määrittelee itselleen riittävän palkan, jota verotetaan palkkatulona. Se sisältyy yrityksen katelaskentaan, jossa eri katteista vähennetään kiinteitä ja pääomakustannuksia, ja saadaan lopulta erotuksena yrityksen tulos. Sitä taasen verotetaan pääomatulona. Jos tulos on nolla jo ennen palkankorotuksia, ei liiketoiminta ole muutenkaan kannattavaa.

    "Ei taida pitkäaikatyöttömän kapasiteetti riittää ratkomoon noin monitahoista kysymyksenasettelua ;D"
    Luuletko tämän olevan jokin tsätti, jossa keskustelijat ovat koko ajan paikalla?

    Äänestä

  • Kannatankunnonpalkkoja kirjoitti:

    Miksi ravintola-alan palkat eivät nouse, vaikka työntekijöistä on pulaa? Koulutus on toki lyhyempi kuin insinöörien, mutta pitäisihän tänkin alan noudattaa kysynnän ja tarjonnan lakia. Työntekijöiden löytymisen vaikeus voi johtua muustakin kuin pitkään kestävästä koulutuksesta. Sitä paitsi eikös melkein kaikilla koulutustasoilla löydy työvoiman ylimäärää? Palkkojen pitäisi kait laskea jos mennään puhtaasti kysyntä-tarjonta-akseleilla.

    Joo. Kaikilla aloilla on myös työttömiä, vaikka alalla olisi työvoimapula.
    Paperit ne on huonotkin paperit, ja vaikka olisi hyvätkin, joitain ei vaan voi ottaa jostain henkilön puutteesta johtuen.

    Merenkulkualalla esim. Saadaan koulutuksen ja työkokemuksen kombinaatiolla pätevyyskirjoja. Kukaan ei ole merenkulkualalla kiinnostunut että millaisilla arvosanoilla on opiskelunsa läpäissyt, pääasia on toimeen riittävä pätevyyskirja, joka on ihan samanlainen niillä jotka ovat läpäisseet kurssit rimaa hipoen kuin kympin oppilaillakin.

    Se onkin hyvä, sillä esim. moni laiskempikin opiskelija voi olla taitava ja käytännössäkin pätevä aluksen päällikkö, mutta on myös niitä kympin oppilaita joita ei voi päästää pimeän aikaan saaristoon navigoimaan, eikä ainakaan myrskysäällä alusta laituriin ajamaan.

    Joistain vaan ei ole johonkin työhön vaikka teoria olisi hyvinkin hanskassa.

    On monia aloja jossa ei ole työttömänä yhtään pätevää, osaavaa, motivoitunutta ja työtä haluavaa työntekijää joka tulee muiden kanssa toimeen.

    Senhän tietää siitäkin, että niillä aloilla on aina vapaita työpaikkoja, kun ei jokasuhteessa kelvollisia työntekijöitä ole saatavilla. Jos ala on suosittu, työttömänä on enää kelvottomat. Sitä asiaa ei voi korvata edes lupaamalla suurempaa palkkaa, kun ei kelvottomasta saa hyvää rahallakaan.

    Jos ravintola-alalla on pulaa työntekijöistä niin sittenhän on helppo kilpailuttaa työpanoksensa eri työnantajien kesken.

    Äänestä

Siivoojilla ei niin kovin huono palkka ole. Ainakin kaupungilla siivoojat saa yli 2000 euroa kuukaudessa. Siivoojilla on parempi palkka kuin toimistotyöntekijöillä, keittiötyöntekijöillä, vartijoilla tai lähihoitajilla.

Yksityinen teettää tuntipalkalla, niin jää ansiot pienemmiksi, ei tule palkkaa arkipyhiltä eikä aina ole pienessä firmassa järjestetty kunnolla työtereyshuoltoa. Näin jää enemmän voittoa omistajille.

Äänestä
  • Olet tasan tarkkaan oikeassa!

    Ennen jenkkityypin 1/4 vuositulosnäytön kotiutumista oli tärkeää, että palkansaajat sitoutuivat työnantajaansa, näkivät kehittymismahdollisuuksia ja voivat luottaa jatkuvuuteen.
    Samalla heillä oli, enemmän tai vähemmän mahdollisuuksia vaikuttaa oman tehtävänsä sisältöön ja menetelmiin.
    Henkilöstöä koulutetiin tavoite- ja osallistuvan johtamisen seminaareissa.

    Jo ennen jenkkityyliä tuli kuvaan määräaikaiset työsuhteet jotka nakersivat noita motivaatiotekijöitä.
    Tilanne on pahentunut koko ajan.

    Aikanaan, kun yritys joutui ilmoittamaan supistuksista irtisanomisten muodossa niin se merkitsi pörssikurssin laskemista.
    Sittemmin tilanne kääntyi päinvastaiseksi. Kurssit nousivat.

    Elin duunarina noita onnellisia, osallistumisen ja itsesuunnittelun vuosia.
    Elin myöhemmin työnantajan edustajana samoja vuosia kunnes "edistys " iski ja varsinkin useat PK-yritysten satraapit ryhtyivät hekumoimaan valtansa tunnossa ja hoitamaan henkilöstöpolitiikkaa kuin mulkut.

    Aikanaan yrityksen tärkein tavoite oli toiminnan jatkuvuuden turvaaminen joka edellytti kohtuullista tulosta. Sittemmin muodostui tärkeimmäksi osoittaa maksimivoittoa 3kk:n tähtäyksellä.

    Äänestä

  • "Kiffelin siivoojan tuntipalkka on 15 euroa"
    Paljonko normi siivooja saa? 11eur?

    "Vastineeksi siivooja on ahkera, sitoutunut ja ehdottoman palveluhenkinen"
    Aika kovat vaatimukset et viihtii siivousten LISÄKSI olla ahkera sitoutunut ja palveluhenkinen
    lupaa juosta hiki päässä (ahkera)
    Ja jättää vaikka lapsensa hautajaisiin menon väliin (sitoutunut)
    Ja antaa asiakkaan kourii (palveluhenkinen)?

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.

Kommentoi aloitusta


pakumies671 kirjoitti:

Näillä sivuilla tuntuu olevan yleinen käsitys se, että jos itsensä työllä elättämisellä ei tulot kovin paljoa nouse verrattuna tuilla elämiseen, on ihan ok elää pummilla.

Samalla sälytetään syytä työnantajien niskaan että jopa kouluttamattoman tai vähän koulutetun palkka ei ole suuri.

Nyt sitten haaste valittajille.

Perustakaa itse yritys ja maksakaa kaikille sellaista palkkaa kun se teidän mielestä pitää olla. Laki ei kiellä maksamasta vaikka siivoojalle tuplapalkkaa tessiin nähden.

Saatte varmasti valittua parhaat työntekijät firmaanne.

Kohta tosin olette jo konkurssissa kun kukaan ei teiltä töitä tilaa koska ette pysty myymään työtänne kilpailukykyiseen hintaan.

Tarinan opetus.
Jos koet että työnantaja vetää liikaa välistä ja maksaa sentakia sinulle liian huonoa palkkaa, voit alle satasella perustaa toiminimen ja kokeilla paljonko paremmin tienaat ilman välikäsiä. Onnea ja menestystä.
Toimi äläkä valita.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu