Sharia ja lastentarhaoikeus
Kirjoittanut: Mörri 23.2.2005 klo 19.32
>>Kyllä, ja luen mukaan myös kaikki muutkin ideologiapohjalta rakennetut oikeusjärjestelmät, kuten kommunistisen systeemin sekä marxilaisen oikeuskäsityksen. Ne kaikki pohjaavat auktoriteetille ja auktoriteetin sanalle.
Ja tämän vuoksi juutalaisilla on Talmud. Alunperin täysin auktoriteetille pohjanneelle oikeusjärjestelmälle on jälkeenpäin rakennettu sitten normatiikka ja syvärakenne. Suomeksi sanottuna on menty peppu edellä puuhun.>>
- Siis arveletko, että länsimaisissa oikeusjärjestelmissä ei pohjauduta mihinkään auktoriteettiin tai ideologiaan? Tai etteivät ne nykyään pohjautuisi mihinkään auktoriteetteihin tai ideologioihin? Että niissä ei siis mentäisi peppu edellä puuhun?
>> Virallinen tulkinta shariasta on, että sitä noudatetaan prikulleen kuten se on kirjoitettu eikä siinä jousteta olosuhteiden eikä yhteiskunnan perään. Perusteena tässä on argumentum ad baculinum. >>
- Miten suhteutat tähän viralliseen tulkintaasi sharian ijma'- ja qiyas periaatteet?
>>Totesin jo, että se on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä - sellainen, jonka kuka tahansa seitsemänvuotiaan sosiaalisella kehitystasolla oleva ihminen kykenisi laatimaan.>>
- Viitaten aiempaan, oletko varma, etteivät länsimaiset oikeusjärjestelmät olisin määrittelemässäsi mielessä sellaisia, joita kuka tahansa seitsemänvuotias ihminen kykenisi laatimaan? Jos siis seitsemänvuotiaan oletetaan käsittävän vaikkapa siviili-, rikos- ja prosessioikeutta, mitä toki edellytetään vaikkapa sharia-oppineelta.
>>Koska muslimit ja ei-muslimit tuomitaan eri tavalla. Samoin miehille ja naisille on eri normit. >>
- Onko mielestäsi sekä siviili-, prosessi- että rikoslaissa muslimeille ja ei-muslimeille, miehille ja naisille sharian mukaan eri normit?
>>Lex talionis kuuluu oikeusjärjestelmän varhaiseen kehitysvaisheeseen. Se on edistysaskel siinä mielessä, että se rajaa retribuution täsmälleen painoarvoltaan samaksi kuin itse rikoksen (silmä silmästä eikä esimerkiksi henki silmästä). Kuitenkin lex talionis johtaa siihen, että lopulta kaikki ovat silmäpuolia ja hampaattomia sekä vendettan kierteeseen. Tästä syystä roomalainen oikeus hylkäsi lex talioniksen XII taulun laissa..>>
- Eikö siis mielestäsi rangaistuksen periaatteella ei ole mitään tekemistä talionis –periaatteen kanssa? Kuuluuko se vain hyvin ankariin (epäinhimillisiin) rangaistuksiin kuten esimerkiksi ruoskinta, amputointi, kivitys, teloitus? Samastatko lex talionis (kostava laki) –periaatteen silmä silmästä –periaatteeseen?
>>Käden katkaisut ja ruoskimiset, kivityksistä puhumattakaan, eivät ole restoraatiota; puhumattakaan siitä, että raiskatun on naitava raiskaajansa.>>
- Ovatko kuolemanrangaistus (hirttäminen, sähkötuoli, ampuminen, myrkkyruiske, edesmennyt giljotiini) tai vaikkapa elinikäinen vankeus mielestäsi restoraatiota?
>>Kuolemanrangaistus on erityisestävyyden äärimmäisin muoto: teloitettu rikollinen ei enää milloinkaan voi syyllistyä rikokseen. Toisaalta kuolemanrangaistusta on länsimaissa 1700-luvulta lähtien käytetty vain henkirikoksiin sekä maanpetokseen sekä sotarikoksiin, ei esimerkiksi aviorikokseen.>>
- Eivätkö käden katkaisut ja ruoskimiset, kivityksistä puhumattakaan ole erityisestävyyden äärimmäisiä muotoja siinä kuin vaikkapa hirttäminen, sähkötuoli, ampuminen, myrkkyruiske, edesmennyt giljotiini tai elinikäinen vankeus?
- Aviorikoksesta ei ole taidettu rangaista säännönmukaisesti kuolemalla koko uuden ajan länsimaisen oikeushistorian aikana. Mikä viitannee siihen, että ko. rikosta ei ole länsimailla pidetty kovinkaan merkittävänä. Mutta tiedätkö, kuinka monesta rikostyypistä esim. Englannissa saattoi vielä 1800-luvulla saada kuolemantuomion?
>>Voidaan kysyä, että miten sharia esimerkiksi erottelee yhteisölliset ja yksilölliset oikeushyvät ja miten se rakentaa normihierarkian näiden välille - vai rakentaako lainkaan. >>
- Mahtaisiko tähän erotteluun vaikuttaa mm. se seikka, miten yhteisöllisyyden ja yksilöllisyyden käsitteet ylipäätään ymmärretään? Nehän ymmärretään varsin suuressa osassa maailmaa hieman eri tavalla kuin vaikkapa nykyään länsimailla. Ja ymmärrettiin aiemmin länsimaillakin hieman toiseen tapaan kuin nykyään.
>>Islamin laki on lisäksi siitä kiero, että se antaa mahdollisuuden rangaista uhria syyllisen sijasta. Näin esimerkiksi siviilirikoksissa, joissa raiskaus käsitetään aviorikokseksi.>>
- Arvioitko tavallisestikin lakijärjestelmää sen perusteella, jos tuomarit sattuvat olemaan typeriä tai hallitsevat huonosti todisteiden arvioimisen? Tähän et vastannut. Olisin utelias kuulemaan, minkä sharian kohdan mukaan raiskaus määritellään uhrin rikokseksi, josta uhria on rangaistava.
>>Kaikenkaikkiaan islamin laki on juridisessa mielessä täysin barbaarinen ja kaikkea oikeuden nimellä kulkevaa pilkkaava järjestelmä, jolla ei ole vakavastiotettavan oikeuslaitoksen kanssa mitään tekemistä, vaan joka kuuluu osaksi valtiovallan väkivaltakoneistoa ja jonka tarkoitus on alamaisten terrorisoiminen tottelevaisiksi. >>
- Eivätkö muut lakijärjestelmät ole osa sitä koneistoa tai järjestelmää, jolla valtiovalta – millainen se sitten kulloinkin on – pyrkii pitämään oikeaksi katsottua järjestystä yllä – tarvittaessa väkivallan avulla. Eivätkö kaikki muutkin lakijärjestelmät edellytä tiettyä tottelevaisuutta esivaltaa kohtaan (millainen se sitten milloinkin sattuu olemaan)`?
>>Ex oriente lux, ex occidente lex.>>
- Onko tämä itämailla vai länsimailla syntynyt idea lakien alkuperästä?
>>Käytän kriteerinä länsimaista oikeusnormatiikkaa, sillä länsimaista oikeutta pidetään yleisesti kaikkein kehittyneimpänä ja juridisessa mielessä edistyneimpänä käsitejärjestelmänä. Sekä roomalaisgermaaninen, common law että Codex Napoleonica juontavat kaikki juurensa samaan perinteeseen ja ovat pitkälti yhteneviä käsityksiä. Samaa ei voida sanoa auktoriteetille nojaavista järjestelmistä, kuten islamilaisesta, juutalaisesta tai marxilaisesta oikeudesta. >>
- Siis käytätkö universaalina oikeuskriteerinä tietyssä kulttuuripiirissä synty6nyttäå oikeusnormatiikkaa, koska sitä pidetään kyseisessä kulttuuripiirissä kehittyneimpänä oikeuskäsitejärjestelmänä?
Ja oletko varma siitä – kuten jo alussa kysyin – ettei se nojaudu mihinkään auktoriteettiin tai ideologiaan? Vaikkapa nykyään liberalistiseen tms. valistusaikana kehitettyyn ideologiaan?
>>Kyllä. Olen sitä mieltä, että ihminen on sama kaikkialla ja ihmistä tulee arvioida samojen kriteerien nojalla. >>
- Siis mielestäsi esim. nykysuomalaista, esikolumbolaista atsteekkia, 600-luvun arabia, Sokrateen aikaista ateenalaista, Mooseksen aikaista juutalaista, papualaisen Fore -kansan muinaista jäsentä (joka söi seremoniaalisesti ihmisaivoja) tulisi arvioida samojen kriteerien mukaan – riippumatta hänen kasvatus- ja kulttuuritaustastaan, riippumatta hänen yhteisössään vallassa olevista ikivanhoista normeista ja tavoista, riippumatta hänen tavastaan käsittää maailmaa, ihmisiä, yhteisöä ja itseään?
- Olisiko tämä universaali kriteeri Uudella Ajalla ja erityisesti Valistuksen jälkeen syntynyt ja kehittynyt, epäautoritatiivinen ja epäideologinen länsimainen laki- ja oikeusjärjestelmä roomalaisgermaanisine common law’eineen, Codex Napoleonicoineen jne.?
Kirjoittanut: Mörri 23.2.2005 klo 19.32
>>Kyllä, ja luen mukaan myös kaikki muutkin ideologiapohjalta rakennetut oikeusjärjestelmät, kuten kommunistisen systeemin sekä marxilaisen oikeuskäsityksen. Ne kaikki pohjaavat auktoriteetille ja auktoriteetin sanalle.
Ja tämän vuoksi juutalaisilla on Talmud. Alunperin täysin auktoriteetille pohjanneelle oikeusjärjestelmälle on jälkeenpäin rakennettu sitten normatiikka ja syvärakenne. Suomeksi sanottuna on menty peppu edellä puuhun.>>
- Siis arveletko, että länsimaisissa oikeusjärjestelmissä ei pohjauduta mihinkään auktoriteettiin tai ideologiaan? Tai etteivät ne nykyään pohjautuisi mihinkään auktoriteetteihin tai ideologioihin? Että niissä ei siis mentäisi peppu edellä puuhun?
>> Virallinen tulkinta shariasta on, että sitä noudatetaan prikulleen kuten se on kirjoitettu eikä siinä jousteta olosuhteiden eikä yhteiskunnan perään. Perusteena tässä on argumentum ad baculinum. >>
- Miten suhteutat tähän viralliseen tulkintaasi sharian ijma'- ja qiyas periaatteet?
>>Totesin jo, että se on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä - sellainen, jonka kuka tahansa seitsemänvuotiaan sosiaalisella kehitystasolla oleva ihminen kykenisi laatimaan.>>
- Viitaten aiempaan, oletko varma, etteivät länsimaiset oikeusjärjestelmät olisin määrittelemässäsi mielessä sellaisia, joita kuka tahansa seitsemänvuotias ihminen kykenisi laatimaan? Jos siis seitsemänvuotiaan oletetaan käsittävän vaikkapa siviili-, rikos- ja prosessioikeutta, mitä toki edellytetään vaikkapa sharia-oppineelta.
>>Koska muslimit ja ei-muslimit tuomitaan eri tavalla. Samoin miehille ja naisille on eri normit. >>
- Onko mielestäsi sekä siviili-, prosessi- että rikoslaissa muslimeille ja ei-muslimeille, miehille ja naisille sharian mukaan eri normit?
>>Lex talionis kuuluu oikeusjärjestelmän varhaiseen kehitysvaisheeseen. Se on edistysaskel siinä mielessä, että se rajaa retribuution täsmälleen painoarvoltaan samaksi kuin itse rikoksen (silmä silmästä eikä esimerkiksi henki silmästä). Kuitenkin lex talionis johtaa siihen, että lopulta kaikki ovat silmäpuolia ja hampaattomia sekä vendettan kierteeseen. Tästä syystä roomalainen oikeus hylkäsi lex talioniksen XII taulun laissa..>>
- Eikö siis mielestäsi rangaistuksen periaatteella ei ole mitään tekemistä talionis –periaatteen kanssa? Kuuluuko se vain hyvin ankariin (epäinhimillisiin) rangaistuksiin kuten esimerkiksi ruoskinta, amputointi, kivitys, teloitus? Samastatko lex talionis (kostava laki) –periaatteen silmä silmästä –periaatteeseen?
>>Käden katkaisut ja ruoskimiset, kivityksistä puhumattakaan, eivät ole restoraatiota; puhumattakaan siitä, että raiskatun on naitava raiskaajansa.>>
- Ovatko kuolemanrangaistus (hirttäminen, sähkötuoli, ampuminen, myrkkyruiske, edesmennyt giljotiini) tai vaikkapa elinikäinen vankeus mielestäsi restoraatiota?
>>Kuolemanrangaistus on erityisestävyyden äärimmäisin muoto: teloitettu rikollinen ei enää milloinkaan voi syyllistyä rikokseen. Toisaalta kuolemanrangaistusta on länsimaissa 1700-luvulta lähtien käytetty vain henkirikoksiin sekä maanpetokseen sekä sotarikoksiin, ei esimerkiksi aviorikokseen.>>
- Eivätkö käden katkaisut ja ruoskimiset, kivityksistä puhumattakaan ole erityisestävyyden äärimmäisiä muotoja siinä kuin vaikkapa hirttäminen, sähkötuoli, ampuminen, myrkkyruiske, edesmennyt giljotiini tai elinikäinen vankeus?
- Aviorikoksesta ei ole taidettu rangaista säännönmukaisesti kuolemalla koko uuden ajan länsimaisen oikeushistorian aikana. Mikä viitannee siihen, että ko. rikosta ei ole länsimailla pidetty kovinkaan merkittävänä. Mutta tiedätkö, kuinka monesta rikostyypistä esim. Englannissa saattoi vielä 1800-luvulla saada kuolemantuomion?
>>Voidaan kysyä, että miten sharia esimerkiksi erottelee yhteisölliset ja yksilölliset oikeushyvät ja miten se rakentaa normihierarkian näiden välille - vai rakentaako lainkaan. >>
- Mahtaisiko tähän erotteluun vaikuttaa mm. se seikka, miten yhteisöllisyyden ja yksilöllisyyden käsitteet ylipäätään ymmärretään? Nehän ymmärretään varsin suuressa osassa maailmaa hieman eri tavalla kuin vaikkapa nykyään länsimailla. Ja ymmärrettiin aiemmin länsimaillakin hieman toiseen tapaan kuin nykyään.
>>Islamin laki on lisäksi siitä kiero, että se antaa mahdollisuuden rangaista uhria syyllisen sijasta. Näin esimerkiksi siviilirikoksissa, joissa raiskaus käsitetään aviorikokseksi.>>
- Arvioitko tavallisestikin lakijärjestelmää sen perusteella, jos tuomarit sattuvat olemaan typeriä tai hallitsevat huonosti todisteiden arvioimisen? Tähän et vastannut. Olisin utelias kuulemaan, minkä sharian kohdan mukaan raiskaus määritellään uhrin rikokseksi, josta uhria on rangaistava.
>>Kaikenkaikkiaan islamin laki on juridisessa mielessä täysin barbaarinen ja kaikkea oikeuden nimellä kulkevaa pilkkaava järjestelmä, jolla ei ole vakavastiotettavan oikeuslaitoksen kanssa mitään tekemistä, vaan joka kuuluu osaksi valtiovallan väkivaltakoneistoa ja jonka tarkoitus on alamaisten terrorisoiminen tottelevaisiksi. >>
- Eivätkö muut lakijärjestelmät ole osa sitä koneistoa tai järjestelmää, jolla valtiovalta – millainen se sitten kulloinkin on – pyrkii pitämään oikeaksi katsottua järjestystä yllä – tarvittaessa väkivallan avulla. Eivätkö kaikki muutkin lakijärjestelmät edellytä tiettyä tottelevaisuutta esivaltaa kohtaan (millainen se sitten milloinkin sattuu olemaan)`?
>>Ex oriente lux, ex occidente lex.>>
- Onko tämä itämailla vai länsimailla syntynyt idea lakien alkuperästä?
>>Käytän kriteerinä länsimaista oikeusnormatiikkaa, sillä länsimaista oikeutta pidetään yleisesti kaikkein kehittyneimpänä ja juridisessa mielessä edistyneimpänä käsitejärjestelmänä. Sekä roomalaisgermaaninen, common law että Codex Napoleonica juontavat kaikki juurensa samaan perinteeseen ja ovat pitkälti yhteneviä käsityksiä. Samaa ei voida sanoa auktoriteetille nojaavista järjestelmistä, kuten islamilaisesta, juutalaisesta tai marxilaisesta oikeudesta. >>
- Siis käytätkö universaalina oikeuskriteerinä tietyssä kulttuuripiirissä synty6nyttäå oikeusnormatiikkaa, koska sitä pidetään kyseisessä kulttuuripiirissä kehittyneimpänä oikeuskäsitejärjestelmänä?
Ja oletko varma siitä – kuten jo alussa kysyin – ettei se nojaudu mihinkään auktoriteettiin tai ideologiaan? Vaikkapa nykyään liberalistiseen tms. valistusaikana kehitettyyn ideologiaan?
>>Kyllä. Olen sitä mieltä, että ihminen on sama kaikkialla ja ihmistä tulee arvioida samojen kriteerien nojalla. >>
- Siis mielestäsi esim. nykysuomalaista, esikolumbolaista atsteekkia, 600-luvun arabia, Sokrateen aikaista ateenalaista, Mooseksen aikaista juutalaista, papualaisen Fore -kansan muinaista jäsentä (joka söi seremoniaalisesti ihmisaivoja) tulisi arvioida samojen kriteerien mukaan – riippumatta hänen kasvatus- ja kulttuuritaustastaan, riippumatta hänen yhteisössään vallassa olevista ikivanhoista normeista ja tavoista, riippumatta hänen tavastaan käsittää maailmaa, ihmisiä, yhteisöä ja itseään?
- Olisiko tämä universaali kriteeri Uudella Ajalla ja erityisesti Valistuksen jälkeen syntynyt ja kehittynyt, epäautoritatiivinen ja epäideologinen länsimainen laki- ja oikeusjärjestelmä roomalaisgermaanisine common law’eineen, Codex Napoleonicoineen jne.?
Vastaukset 11
Vanhimmat
Et sinä meidän Mörrille pärjää!!1
jos hän on "teidän".
jos jumala on luonut tämän kaiken, niin hänellä
(sillä) on tekijänoikeus kaikkeen. Turha siinä
on enää ihmisten alkaa ryppyilemään ja teoretisoimaan. Jos taas ei niin...
Olen itse sitä mieltä, että Jumala tuomitkoon meidät kaikki lopulta omassa tuomioistuimessaan ja meidän ihmisten tulee maan päällä noudattaa ihmisten laatimia lakeja. Ihmisen ei tule astua Jumalan sijaan eikä tuomita Jumalan suulla ketään.
Se Viimeinen Tuomio tulee olemaan taatusti oikeudenmukainen.
Argumentun ad baculum.
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/af.php
Mörri ei ole parka, kun hän on "heidän" - siis Jussin, Jaken, Eskon ja kumppanien. Arvelin, ettei hän olisi halunnut olla, mutta olin väärässä.
Vastataan oikeusfilosofiaa koskeviin kysymyksiisi:
"- Siis arveletko, että länsimaisissa oikeusjärjestelmissä ei pohjauduta mihinkään auktoriteettiin tai ideologiaan? Tai etteivät ne nykyään pohjautuisi mihinkään auktoriteetteihin tai ideologioihin? Että niissä ei siis mentäisi peppu edellä puuhun?"
Tämä on koko ajan tavoite. Tavoitteena on mahdollisimman neutraali oikeus, jossa ei ole ideologista eikä autoritaarista painoa ja joka heijastaa kansan eikä vallanpitäjien oikeuskäsitystä.
"- Miten suhteutat tähän viralliseen tulkintaasi sharian ijma'- ja qiyas periaatteet?"
Ijma' on perinteistä heimo-oikeutta, ja sikäli rinnastettavissa common law -oikeuden perinteeseen. Qiyas taas puolestaan on sama kuin ennakkotapausten käsite. Nyt kysymys on, että miten sharia suhtautuu asiaan silloin, jos ijma' on ristiriidassa kirjoitetun sanan kanssa, ja kuinka sitova qiyas on päätöksiä määriteltäessä. Suomalaisessa oikeusjärjestyksessä ennakkopäätökset eivät ole sitovia, mutta niillä on suuntaa-antava vaikutus.
"- Viitaten aiempaan, oletko varma, etteivät länsimaiset oikeusjärjestelmät olisin määrittelemässäsi mielessä sellaisia, joita kuka tahansa seitsemänvuotias ihminen kykenisi laatimaan?"
Seitsemänvuotias rakentaa käsityksensä oikeasta ja väärästä, laillisesta ja laittomasta sekä rikoksesta ja rangaistuksesta ensisijaisesti auktoriteetille ja kostolle. Hänelle vanhemmat ovat ehdottomia auktoriteetteja, joita on toteltava ja hänelle rangaistus on pelkkä välitön palaute tottelematomudesta ilman käsitystä pitkäaikaisseuraamuksesta. Samoin seitsenvuotias ei tiedä oikean ja väärän eroa; hänelle on olemassa vain sallittu ja kielletty.
"- Onko mielestäsi sekä siviili-, prosessi- että rikoslaissa muslimeille ja ei-muslimeille, miehille ja naisille sharian mukaan eri normit?"
Kyllä. Tätä kutsutaan nimellä "Tuomioistuinten jihad". Muslimioikeusistuimet kohtelevat ei-muslimeja muslimeista poiketen. Heidän todistuksensa ei vastaa muslimin todistusta eikä ei-muslimi voi todistaa murhatapauksissa muslimia vastaan. Hadith no 4 / 283 ja 9 / 50 kieltää rankaisemasta muslimia kuolemanrangaistuksella ei-muslimin murhasta. Tämä osaltaan selittänee PA:n poliisin ja Arafatin haluttomuuden vangita ja syyttää oikeudessa israelilaisia siviilejä murhanneita palestiinalaisia terroristeja ja poliiseja.
"- Eikö siis mielestäsi rangaistuksen periaatteella ei ole mitään tekemistä talionis –periaatteen kanssa?"
Ei ole ollut sitten Justinianuksen aikojen. Roomalainen oikeus merkitsi edistysaskelta lex talioniksesta: siinä rangaistus erotettiin selkeästi kostosta.
"Kuuluuko se vain hyvin ankariin (epäinhimillisiin) rangaistuksiin kuten esimerkiksi ruoskinta, amputointi, kivitys, teloitus? Samastatko lex talionis (kostava laki) –periaatteen silmä silmästä –periaatteeseen?"
Lex talionis on sama kuin silmä silmästä -periaate. Lex talionis myös edellyttää, että rangaistus on symmetrinen rikoksen kanssa: lex talionis ei hyväksy sitä, että rangaistus aiheuttaa suuremman vääryyden kuin itse rikos.
"- Ovatko kuolemanrangaistus (hirttäminen, sähkötuoli, ampuminen, myrkkyruiske, edesmennyt giljotiini) tai vaikkapa elinikäinen vankeus mielestäsi restoraatiota?"
Eivät. Siksi niistä ollaan aktiivisesti pyrkimässä eroon länsimaissa. Kuolemanrangaistus ei ole restoratiivista oikeutta vaan preventatiivista: sillä pyritään äärimmäiseen erityisestävyyteen. Länsimaisen oikeuden pyrkimyksenä on pois erityisestävyydestä ja kohti yleisestävyyttä.
"- Eivätkö käden katkaisut ja ruoskimiset, kivityksistä puhumattakaan ole erityisestävyyden äärimmäisiä muotoja siinä kuin vaikkapa hirttäminen, sähkötuoli, ampuminen, myrkkyruiske, edesmennyt giljotiini tai elinikäinen vankeus?"
Eivät. Ruoskimisen erityisestävyys on täsmälleen nolla. Samoin käsipuoli ex-varas voi aivan hyvin syyllistyä mihin tahansa rikokseen uudelleen. Pikemminkin noilla rangaistuksilla aiheutetaan yhteiskunnalle paljon suurempi vahinko kuin mitä itse rikos on: ensinnäkin brutaali rangaistus on suurempi vääryys kuin itse rikos, toiseksi niillä ei ole minkäänlaista erityisestävyyttä, kolmanneksi ne aiheuttavat kostonhimoa ja katkeruutta ex-rikollisessa ja neljänneksi niillä on brutalisoiva ja väkivaltaa lietsova vaikutus yhteiskuntaan.
"- Aviorikoksesta ei ole taidettu rangaista säännönmukaisesti kuolemalla koko uuden ajan länsimaisen oikeushistorian aikana. Mikä viitannee siihen, että ko. rikosta ei ole länsimailla pidetty kovinkaan merkittävänä. Mutta tiedätkö, kuinka monesta rikostyypistä esim. Englannissa saattoi vielä 1800-luvulla saada kuolemantuomion?"
Sen vuoksi Englannissa juryt eivät ajaneet rikosjuttuja kuin vain poikkeustapauksissa, jottei olisi tehty oikeusmurhia - kirjaimellisesti. Ankara laki toimi itse itseään vastaan.
"- Mahtaisiko tähän erotteluun vaikuttaa mm. se seikka, miten yhteisöllisyyden ja yksilöllisyyden käsitteet ylipäätään ymmärretään? Nehän ymmärretään varsin suuressa osassa maailmaa hieman eri tavalla kuin vaikkapa nykyään länsimailla. Ja ymmärrettiin aiemmin länsimaillakin hieman toiseen tapaan kuin nykyään."
Homo sapiens on siitä huolimatta täsmälleen sama, ja ihmisoikeudet ovat yleismaailmallisia. Ne eivät riipu kulttuurista.
"- Arvioitko tavallisestikin lakijärjestelmää sen perusteella, jos tuomarit sattuvat olemaan typeriä tai hallitsevat huonosti todisteiden arvioimisen? Tähän et vastannut. Olisin utelias kuulemaan, minkä sharian kohdan mukaan raiskaus määritellään uhrin rikokseksi, josta uhria on rangaistava."
Shariaoikeudessa raiskaustapauksessa uhrilla on käänteinen todistustaakka. Eli naisen on todistettava itse, että hänet on raiskattu - muussa tapauksessa kyseessä on aviorikos. Juju on siinä, että naisen todistusta ei hyväksytä oikeudessa, pitää olla mies todistajana, ja sana sanaa vastaan -tilanteessa miehen sana voittaa aina, sillä raiskaustapauksissa pääsääntöisesti ei ole todistajia, jotka lähtisivät ajamaan naisen asiaa. Raiskaustapauksista tulee siksi lähes sataprosenttisella varmuudella aviorikostapauksia, ja syytön nainen joutuu teloitettavaksi.
"- Eivätkö muut lakijärjestelmät ole osa sitä koneistoa tai järjestelmää, jolla valtiovalta – millainen se sitten kulloinkin on – pyrkii pitämään oikeaksi katsottua järjestystä yllä – tarvittaessa väkivallan avulla."
Länsimaisen oikeuden tavoitteena on ensisijaisesti olla yhteiskunnan pelisäännöt ja pohja yksilön oikeuksien turvaamiselle sekä vasta toissijaisesti yhteiskunnallisen järjestyksen pito. Länsimaissa valtio on yksilöitä varten, itämaissa yksilö on valtiota varten.
" Eivätkö kaikki muutkin lakijärjestelmät edellytä tiettyä tottelevaisuutta esivaltaa kohtaan (millainen se sitten milloinkin sattuu olemaan)`?"
Eivät orjamaista matelua ja sokeaa tottelemista väkivallan edessä nyrkin ja hirsipuun välissä.
"- Siis käytätkö universaalina oikeuskriteerinä tietyssä kulttuuripiirissä synty6nyttäå oikeusnormatiikkaa, koska sitä pidetään kyseisessä kulttuuripiirissä kehittyneimpänä oikeuskäsitejärjestelmänä?"
Se on yleismaailmallisessa skaalassa kaikkein kehittynein järjestelmä samalla tavoin kuin kaikki filosofia on länsimaista filosofiaa ja kaikki musiikki on länsimaista musiikkia ja taide länsimaista taidetta. Homo sapiens on joka tapauksessa kaikkialla täsmälleen sama ihmisolento, ja ihmiset ovat siksi yhteismitallisia.
"Ja oletko varma siitä – kuten jo alussa kysyin – ettei se nojaudu mihinkään auktoriteettiin tai ideologiaan? Vaikkapa nykyään liberalistiseen tms. valistusaikana kehitettyyn ideologiaan?"
Pyrkimys on kohti ideologiavapaata ja vain pelkille tosiasioille sekä kansalaisten oikeuskäsitykselle pohjaavaa oikeutta.
"- Siis mielestäsi esim. nykysuomalaista, esikolumbolaista atsteekkia, 600-luvun arabia, Sokrateen aikaista ateenalaista, Mooseksen aikaista juutalaista, papualaisen Fore -kansan muinaista jäsentä (joka söi seremoniaalisesti ihmisaivoja) tulisi arvioida samojen kriteerien mukaan"
Täsmälleen noin. Kaikki ovat tasa-arvoisia ja kaikkia tulee arvioida täsmälleen samoilla kriteereillä ja ihminen on sama kaikkialla. On olemassa sellaisia arvoneutraaleja indikaattoreita, jotka ovat kaikille kulttuureille yhteisiä kaikkina aikoina, ja joiden perusteella eri kulttuurit voidaan asettaa paremmuusjärjestykseen.
"- Olisiko tämä universaali kriteeri Uudella Ajalla ja erityisesti Valistuksen jälkeen syntynyt ja kehittynyt, epäautoritatiivinen ja epäideologinen länsimainen laki- ja oikeusjärjestelmä roomalaisgermaanisine common law’eineen, Codex Napoleonicoineen jne.?"
Esimerkiksi. Se on maailmanskaalassa kaikkein pisimmälle kehittynyt oikeusjärjestelmä ja edustaa kaikkein kehittyneintä ja edistyneintä oikeuskäsitystä.
Minusta tuntuu, että Mörri ei vain käsitä.
Mutta, kuten Taanila sanoo, noustaan konkreettiseen:
>Shariaoikeudessa raiskaustapauksessa uhrilla on käänteinen todistustaakka. Eli naisen on todistettava itse, että hänet on raiskattu - muussa tapauksessa kyseessä on aviorikos. Juju on siinä, että naisen todistusta ei hyväksytä oikeudessa, pitää olla mies todistajana, ja sana sanaa vastaan -tilanteessa miehen sana voittaa aina, sillä raiskaustapauksissa pääsääntöisesti ei ole todistajia, jotka lähtisivät ajamaan naisen asiaa. Raiskaustapauksista tulee siksi lähes sataprosenttisella varmuudella aviorikostapauksia, ja syytön nainen joutuu teloitettavaksi.
Saisiko tämän kappaleen sisältämille väitteille vihdoin todisteet?
On 4000 naista vankilassa sen takia että heidät
on raiskattu
Et saa naista vapaaehtoisesti?
Et pysty esittämään mitään argumenttia??
Olet yksinkertainen pelle.
Kiitän asiallisista ja mielenkiintoisista vastauksesta sekä vaivannäöstä. Yritän jatkaa keskustelua, joskin tämä formaatti on hieman hankala. Numeroin ja erottelen toisistaan kohdat, jotta olisi helpompi referoida.
---
1. >>Tämä on koko ajan tavoite. Tavoitteena on mahdollisimman neutraali oikeus, jossa ei ole ideologista eikä autoritaarista painoa ja joka heijastaa kansan eikä vallanpitäjien oikeuskäsitystä. >>
- Itse olisin taipuvainen näkemään asian siten, että länsimaiset laki- ja oikeusjärjestelmät pyrkivät nykyään seuraamaan hyvinkin olennaisesti ideologiaa, joka kehitettiin ennen kaikkea Valistusaikana. Tämä ideologia painottaa yksilön primääristä arvoa ja katsoo kansan (siis täysikasvuisiksi katsotut ihmiset) lakijärjestelmän legitimoijaksi. Auktoriteettina on tällöin kansan (enemmistön) tahto, siten kuin se ilmenee tai sen pitäisi ilmetä lakiasäätävien elinten toiminnassa. Kyseessä siis on – näin näen asian – mitä suurimmassa määrin ideologiaan ja auktoriteettiin perustuva lakijärjestelmä ja oikeuskäsitys, jotka ovat kaukana neutraalista. Tämän ideologian kehittelijöiden nimet, tavoitteet, ihmis- ja yhteiskuntakäsitykset sekä heidän käyttämänsä perustelut tiedetään.
---
2. >>Ijma' on perinteistä heimo-oikeutta, ja sikäli rinnastettavissa common law -oikeuden perinteeseen. Qiyas taas puolestaan on sama kuin ennakkotapausten käsite. Nyt kysymys on, että miten sharia suhtautuu asiaan silloin, jos ijma' on ristiriidassa kirjoitetun sanan kanssa, ja kuinka sitova qiyas on päätöksiä määriteltäessä. Suomalaisessa oikeusjärjestyksessä ennakkopäätökset eivät ole sitovia, mutta niillä on suuntaa-antava vaikutus. >>
- IJMA’n olen itse ymmärtänyt lähinnä otaksutuksi universaaliksi ja erehtymättömäksi muslimiyhteisön (ummah’in ja erityisesti oppineiden) konsensukseksi, joka koskee islamin periaatteita ja myös itse sharia-lakia. Sen perustana pidetään hadihia, jonka mukaan uskovaiset eivät koskaan erehdy ollessaan yksimielisiä jostain asiasta (hadithin sanatarkkaa muotoilua en muista). En ole varma, voidaanko sitä verrata heimo-oikeuteen tai common-law oikeuteen. Mutta se antaa joka tapauksessa mahdollisuuden soveltaa shariaa muuttuvissa olosuhteissa, koska tämä otaksuttu konsensus sisältää tulkinnan islamista – näin siitäkin huolimatta, että ”virallisesti” Koraania ei tulkita. Se on johtanut ainakin neljän eri lakikoulukunnan syntymiseen ja mahdollistanut uudenlaisten sääntöjen tuomisen muslimiyhteisöihin.
- Alunperin ijma’lla ymmärrettiin nimenomaan kaukaisemmassa tai läheisemmässä menneisyydessä saavutettua konsensusta; nykyään sillä ymmärretään usein eräänlaista ”demokraattista” konsensusta.
- QIYAS-periaate taas on käsittääkseni lähinnä analogista päättelyä, jossa Koraania ja/tai haditheja pyritään soveltamaan asioihin, joita Koraanissa tai haditheissa ei ole mainittu. Tällaisia asioita tuli esiin esimerkiksi silloin, kun islam levisi tai levitettiin Arabian ulkopuolella oleviin kulttuureihin ja kansoihin, joiden perinteet ja tavat olivat erilaiset. Samaten tietenkin silloin, kun teknologis-taloudellinen kehitys vaatii uudenlaisia ratkaisuja ja lakeja: silloin on pyrittävä päättelemään, millaiset uudenlaiset ratkaisut ja lait olisivat yhteensopivia islamin kanssa.
- IJMA’ ei ymmärtääkseni voi olla ristiriidassa esim. Koraanin kanssa nimenomaan siksi, että sen otaksutaan olevan erehtymätön: sen katsotaan kertovan, mitä Koraani sanoo. QIYAS puolestaan tarjoaa ainakin periaatteessa mahdollisuuden varsin radikaaliinkin sopeutumiseen uusiin olosuhteisiin.
---
3.>>Seitsemänvuotias rakentaa käsityksensä oikeasta ja väärästä, laillisesta ja laittomasta sekä rikoksesta ja rangaistuksesta ensisijaisesti auktoriteetille ja kostolle. Hänelle vanhemmat ovat ehdottomia auktoriteetteja, joita on toteltava ja hänelle rangaistus on pelkkä välitön palaute tottelematomudesta ilman käsitystä pitkäaikaisseuraamuksesta. Samoin seitsenvuotias ei tiedä oikean ja väärän eroa; hänelle on olemassa vain sallittu ja kielletty.>>
- Seitsemänvuotias ei rakentane käsitystään oikeasta ja väärästä, laillisesta ja laittomasta sekä rikoksesta ja rangaistuksesta otaksutun Jumalan ilmoituksen varaan, jota sitten tulkitaan ja sovelletaan yleisen konsensuksen (ijma’) ja analogisen päättelyn (qiyas) avulla.
- Toki voi olla niin, että seitsemänvuotiaan älyllisellä/opillisella/moraalisella tasolla olevat lainsäätäjät ja/tai tuomarit toimivat puhtaasti auktoriteetin ja koston periaatteiden mukaan. Mutta IJMA’ ja QIYAS eivät käsittääkseni tällaista vaadi, jos itse yhteiskunta ei ole raakalaistasolla tai vaikkapa väkivallalla ylläpidetty diktatuuri. Jos taas yhteiskunta on tällainen, mikään lakijärjestelmä ei asiaa paranna.
---
4. >>Kyllä. Tätä kutsutaan nimellä "Tuomioistuinten jihad". Muslimioikeusistuimet kohtelevat ei-muslimeja muslimeista poiketen. Heidän todistuksensa ei vastaa muslimin todistusta eikä ei-muslimi voi todistaa murhatapauksissa muslimia vastaan. Hadith no 4 / 283 ja 9 / 50 kieltää rankaisemasta muslimia kuolemanrangaistuksella ei-muslimin murhasta. Tämä osaltaan selittänee PA:n poliisin ja Arafatin haluttomuuden vangita ja syyttää oikeudessa israelilaisia siviilejä murhanneita palestiinalaisia terroristeja ja poliiseja. >>
- Tätä erottelua muslimien ja ei-muslimien välillä kieltämättä näyttää esiintyvän. Mitä tulee haluttomuuteen vangita palestiinalaisia terroristeja ja poliiseja, siihen kuitenkin riittänee sama selitys kuin israelilaisten haluttomuudelle vangita siviilejä surmanneita sotilaita. Mikä on toiselle terroristi, saattaa olla toiselle isänmaallinen vapaustaistelija. Näin myös Venäjän ja Tšetšenian tilanteessa. Sitä paitsi: Inter armes silent leges.
- Mitä taas tulee miesten ja naisten erilaiseen kohteluun, katsoisin kyseessä olevan omastamme poikkeavan ihmiskäsityksen, jossa nainen ja mies nähdään erilaisempina kuin miten me nykyään näemme. Meidän käsityksemme on varsin uusi, eikä sitä ole omaksuttu suinkaan kaikkialla. Itse asiassa ei missään länsimaisen kulttuurin vaikutuspiirin ulkopuolella.
---
5. >>Ei ole ollut sitten Justinianuksen aikojen. Roomalainen oikeus merkitsi edistysaskelta lex talioniksesta: siinä rangaistus erotettiin selkeästi kostosta.
Lex talionis on sama kuin silmä silmästä -periaate. Lex talionis myös edellyttää, että rangaistus on symmetrinen rikoksen kanssa: lex talionis ei hyväksy sitä, että rangaistus aiheuttaa suuremman vääryyden kuin itse rikos.>>
- Silmä silmästä, hammas hampaasta –periaate ei ole käsittääkseni sama kuin lex talionis –periaate, vaikka ne usein samastetaankin. Termejä tietenkin käytetään erilaisissa merkityksissä. Itse olen ymmärtänyt sillä tarkoitettavan ja nähnyt sitä käytettävän tarkoittamaan koston periaatetta oikeudessa. Silmä silmästä –periaate on silloin ius talionis –periaatteen eräs jyrkkä muoto.
- Sinänsä kostava oikeus – periaate ei edellytä täyttä symmetrisyyttä. Sen voidaan ymmärtää edellyttävän, että rangaistus ymmärretään nimenomaan ja ensisijaisesti oikeudenmukaiseksi kostoksi siitä, että rikos on tehty. Näin ymmärtää sen esimerkiksi Immanuel Kant oikeusfilosofiassaan, jossa hän tahtoo tehdä eron rangaistuksen ’kosto´’ merkityksen (oikeudenmukainen kosto) ja ’hyöty’ merkityksen (ennaltaehkäisevä, parantava jne.) välillä.
- Käsittääkseni ei ole olemassa yhtään länsimaista oikeus- ja lakijärjestelmää, joka ei olisi sekoitus kosto- ja hyöty-periaatteiden soveltamista. Hyöty-periaatetta (correctiviness etc.) alettiin painottaa valistusajan myötä ja eritt. utilitarististen ja liberalististen oikeuskäsitysten levitessä.
---
6. >>Eivät. Siksi niistä ollaan aktiivisesti pyrkimässä eroon länsimaissa. Kuolemanrangaistus ei ole restoratiivista oikeutta vaan preventatiivista: sillä pyritään äärimmäiseen erityisestävyyteen. Länsimaisen oikeuden pyrkimyksenä on pois erityisestävyydestä ja kohti yleisestävyyttä. >>
- Olen samaa mieltä. Ne ovat ehkäiseviä ja niiden uskottiin (uskotaan valitettavasti usein yhäkin) olevan ennaltaehkäiseviä (sikäli siis yleisestäviä). Restoratiivisuus –aspektiksi voitaisiin ehkä katsoa se, jos ne tyydyttävät rikoksen uhria/uhrin omaisia ja siten korvaavat hänen/heidän kärsimystä.
- Sen lisäksi niitä on perusteltu kostavan oikeuden (ius talionis) -periaatteella: on katsottu äärimmäisten rikosten vaativan äärimmäisiä rangaistuksia, jotta oikeudenmukaisuus toteutuisi.
---
>>Eivät. Ruoskimisen erityisestävyys on täsmälleen nolla. Samoin käsipuoli ex-varas voi aivan hyvin syyllistyä mihin tahansa rikokseen uudelleen. Pikemminkin noilla rangaistuksilla aiheutetaan yhteiskunnalle paljon suurempi vahinko kuin mitä itse rikos on: ensinnäkin brutaali rangaistus on suurempi vääryys kuin itse rikos, toiseksi niillä ei ole minkäänlaista erityisestävyyttä, kolmanneksi ne aiheuttavat kostonhimoa ja katkeruutta ex-rikollisessa ja neljänneksi niillä on brutalisoiva ja väkivaltaa lietsova vaikutus yhteiskuntaan.>>
- Mainittuja rangaistuksia on perusteltu ja perustellaan yhä paitsi uskonnolla myös niiden pelotevaikutuksella – ja tietenkin kostavan oikeuden periaatteella. Onko niillä ja missä määrin asianomaisissa yhteiskunnissa tätä vaikutusta vai ei, sitä en osaa arvioida. Euroopan oikeushistoria samoin kuin vaikkapa Yhdysvaltain länsimaalaisittain katsoen aika brutaali rangaistusjärjestelmä viittaisivat mielestäni siihen, että niillä ei tätä vaikutusta ole riittävässä määrin.
- Joka tapauksessa olen samaa mieltä siitä, että kyseiset rangaistukset ovat suurempia vääryyksiä kuin itse rikokset, että ne ovat omiaan aiheuttamaan kostonhimoa ja katkeruutta ja että niillä on brutalisoiva ja väkivaltaa lietsova vaikutus koko yhteiskuntaan. Samalla ne ovat käsittääkseni omiaan estämään koko yhteiskunnan toimintaa, koska ne synnyttävät pelon ilmapiirin.
----
>>Sen vuoksi Englannissa juryt eivät ajaneet rikosjuttuja kuin vain poikkeustapauksissa, jottei olisi tehty oikeusmurhia - kirjaimellisesti. Ankara laki toimi itse itseään vastaan. >>
- Samaa mieltä. Viittaan kohtaan 8.
----
9. >>Homo sapiens on siitä huolimatta täsmälleen sama, ja ihmisoikeudet ovat yleismaailmallisia. Ne eivät riipu kulttuurista. >>
- Tässä en ole aivan samaa mieltä. Vaikka homo sapiens on kaikkialla sama, yhteiskunnallisten instituutioiden toimivuus ja pätevyys riippuvat historiasta, kulttuurista, ihmisten saamasta kasvatuksesta, maailmankatsomuksista ja lukuisista muista seikoista. Länsimainen yksilökeskeinen ihmiskäsitys on syntynyt tiettyjen edellytysten pohjalta. Jos se pakotetaan sinne, missä näitä samoja edellytyksiä ei ole, tilanteesta tulisi yhtä katastrofaalinen kuin jos vaikkapa kiinalainen, intialainen tai iranilainen ihmiskäsitys pakotettaisiin meille tänne Suomeen. Me emme suinkaan välttämättä ole ihmiskäsityksinemme maailmanhistorian viimeinen sana. Ehkäpä meillä olisi jotain opittavaakin siitä muiden kansojen yhteisöllisyydestä, jonka olemme lähestulkoon unohtaneet.
----
10. >>"- Arvioitko tavallisestikin lakijärjestelmää sen perusteella, jos tuomarit sattuvat olemaan typeriä tai hallitsevat huonosti todisteiden arvioimisen? Tähän et vastannut. Olisin utelias kuulemaan, minkä sharian kohdan mukaan raiskaus määritellään uhrin rikokseksi, josta uhria on rangaistava."
Shariaoikeudessa raiskaustapauksessa uhrilla on käänteinen todistustaakka. Eli naisen on todistettava itse, että hänet on raiskattu - muussa tapauksessa kyseessä on aviorikos. Juju on siinä, että naisen todistusta ei hyväksytä oikeudessa, pitää olla mies todistajana, ja sana sanaa vastaan -tilanteessa miehen sana voittaa aina, sillä raiskaustapauksissa pääsääntöisesti ei ole todistajia, jotka lähtisivät ajamaan naisen asiaa. Raiskaustapauksista tulee siksi lähes sataprosenttisella varmuudella aviorikostapauksia, ja syytön nainen joutuu teloitettavaksi. >>
- Olisin utelias kuulemaan, mihin tämä väitteesi perustuu. Miksi shariaoikeudessa ei mielestäsi voida käyttää aivan samoja rikostutkintamenetelmiä kuin muuallakin? Tällaisia ovat lääkärintarkastuksessa esille tulevat asiat, olosuhteet joissa raiskaus tai väitetty raiskaus on tapahtunut jne. En pidä tätä vastaustasi lainkaan perusteltuna.
----
11. >>"- Eivätkö muut lakijärjestelmät ole osa sitä koneistoa tai järjestelmää, jolla valtiovalta – millainen se sitten kulloinkin on – pyrkii pitämään oikeaksi katsottua järjestystä yllä – tarvittaessa väkivallan avulla."
Länsimaisen oikeuden tavoitteena on ensisijaisesti olla yhteiskunnan pelisäännöt ja pohja yksilön oikeuksien turvaamiselle sekä vasta toissijaisesti yhteiskunnallisen järjestyksen pito. Länsimaissa valtio on yksilöitä varten, itämaissa yksilö on valtiota varten.>>
- Itämailla ja yleensäkin kulttuureissa, jotka ovat erilaisia kuin Valistusajan jälkeisten länsimaiden kulttuurit, on todellakin painotettu ja yhäkin usein painotetaan enemmän yhteisöllisyyttä kuin nykyään länsimaissa. Kyseessä on arvostusero ja laajemmin ero maailmankatsomuksissa. Mutta sen väittäminen, että itämaissa - tai laajemmin kaikkialla länsimaiden ulkopuolella - yksilö olisi valtiota varten, vaatisi aika hyvät perustelut. On myös esitetty mielipiteitä, joiden mukaan länsimailla korostuisi yksilön oikeus käyttää kykyjensä ja mahdollisuuksiensa mukaan toisia yksilöitä hyväkseen ja vastuuttomuus yhteisön suhteen.
-----
12. >>" Eivätkö kaikki muutkin lakijärjestelmät edellytä tiettyä tottelevaisuutta esivaltaa kohtaan (millainen se sitten milloinkin sattuu olemaan)`?"
Eivät orjamaista matelua ja sokeaa tottelemista väkivallan edessä nyrkin ja hirsipuun välissä.>>
- Millä olisi perusteltavissa otaksuma, että muut kuin länsimainen lakijärjestelmä vaatisivat orjamaista matelua ja sokeaa tottelemista väkivallan edessä nyrkin ja hirsipuun välissä?
13. >>"- Siis käytätkö universaalina oikeuskriteerinä tietyssä kulttuuripiirissä syntynyttä oikeusnormatiikkaa, koska sitä pidetään kyseisessä kulttuuripiirissä kehittyneimpänä oikeuskäsitejärjestelmänä?"
Se on yleismaailmallisessa skaalassa kaikkein kehittynein järjestelmä samalla tavoin kuin kaikki filosofia on länsimaista filosofiaa ja kaikki musiikki on länsimaista musiikkia ja taide länsimaista taidetta. Homo sapiens on joka tapauksessa kaikkialla täsmälleen sama ihmisolento, ja ihmiset ovat siksi yhteismitallisia.>>
- Kaikki filosofia länsimaista filosofiaa? Entä intialainen ikivanha ja yhä pontevasti elävä filosofia lukemattomine koulukuntineen, kiinalainen ikivanha filosofia monine koulukuntineen, muslimien filosofia, japanilainen filosofia, Siperian arktisten kansojen, Afrikan satojen kansojen filosofiat….?
- Kaikki musiikki länsimaista musiikkia? Entä intialaiset musiikin lajit, suuntaukset ja koulukunnat, Afrikan lukemattomat erilaiset musiikkilajit - luettelosta tulisi monen sivun mittainen.
- Kaikki taide länsimaista taidetta? Ovatko Taj Mahal ja vaikkapa Altamiran luolamaalaukset länsimaista taidetta? Tai eikö esim. Tuhannen ja yhden yön tarinat ole kertomataidetta? Onko Korea Veisu länsimaista runoutta?
- Vai tarkoitatko, että länsimaiden filosofia, taide, musiikki olisivat niin ylivoimaisia kaikkiin muihin verrattuina, että niitä muita ei kannata edes ottaa lukuun?
- Ja lopuksi ja ennen kaikkea: Mistä on peräisin se yleismaailmallinen skaala, johon viittaat. Kuka on sen tehnyt? Ovatko kaikki maailman samanlaiset ihmiset yksimielisiä sen pätevyydestä? - Viittaan tässä kohtaan
------
14. >>"Ja oletko varma siitä – kuten jo alussa kysyin – ettei se nojaudu mihinkään auktoriteettiin tai ideologiaan? Vaikkapa nykyään liberalistiseen tms. valistusaikana kehitettyyn ideologiaan?" >>
Pyrkimys on kohti ideologiavapaata ja vain pelkille tosiasioille sekä kansalaisten oikeuskäsitykselle pohjaavaa oikeutta.>>
- - Viittaan kohtaan 1. : ”Itse olisin taipuvainen näkemään asian siten, että länsimaiset laki- ja oikeusjärjestelmät pyrkivät nykyään seuraamaan hyvinkin olennaisesti ideologiaa, joka kehitettiin ennen kaikkea Valistusaikana. Tämä ideologia painottaa yksilön primääristä arvoa ja katsoo kansan (siis täysikasvuisiksi katsotut ihmiset) lakijärjestelmän legitimoijaksi. Auktoriteettina on tällöin kansan (enemmistön) tahto, siten kuin se ilmenee tai sen pitäisi ilmetä lakiasäätävien elinten toiminnassa. Kyseessä siis on – näin näen asian – mitä suurimmassa määrin ideologiaan ja auktoriteettiin perustuva lakijärjestelmä ja oikeuskäsitys, jotka ovat kaukana neutraalista. Tämän ideologian kehittelijöiden nimet, tavoitteet, ihmis- ja yhteiskuntakäsitykset sekä heidän käyttämänsä perustelut tiedetään.”
15. >>"- Siis mielestäsi esim. nykysuomalaista, esikolumbolaista atsteekkia, 600-luvun arabia, Sokrateen aikaista ateenalaista, Mooseksen aikaista juutalaista, papualaisen Fore -kansan muinaista jäsentä (joka söi seremoniaalisesti ihmisaivoja) tulisi arvioida samojen kriteerien mukaan"
Täsmälleen noin. Kaikki ovat tasa-arvoisia ja kaikkia tulee arvioida täsmälleen samoilla kriteereillä ja ihminen on sama kaikkialla. On olemassa sellaisia arvoneutraaleja indikaattoreita, jotka ovat kaikille kulttuureille yhteisiä kaikkina aikoina, ja joiden perusteella eri kulttuurit voidaan asettaa paremmuusjärjestykseen.
"- Olisiko tämä universaali kriteeri Uudella Ajalla ja erityisesti Valistuksen jälkeen syntynyt ja kehittynyt, epäautoritatiivinen ja epäideologinen länsimainen laki- ja oikeusjärjestelmä roomalaisgermaanisine common law’eineen, Codex Napoleonicoineen jne.?"
Esimerkiksi. Se on maailmanskaalassa kaikkein pisimmälle kehittynyt oikeusjärjestelmä ja edustaa kaikkein kehittyneintä ja edistyneintä oikeuskäsitystä.>>
- Tässä siis perustelusi. Länsimaisen oikeusjärjestelmän edustaja väittää, että hänen edustamansa oikeusjärjestelmä on maailmanskaalassa kaikkein pisimmälle kehittynyt oikeusjärjestelmä ja edustaa kaikkein kehittyneintä ja edistyneintä oikeuskäsitystä.
- Kuka on tämän maailmanskaalan tehnyt, missä se on nähtävillä? Miksi se on ehdottomasti pätevä?
- Mitkä ovat arvoneutraalit indikaattorit, jotka ovat kaikille kulttuureille yhteiset ja joilla arvioit kulttuureja ja panet ne paremmuusjärjestykseen? Kuka nämä indikaattorit on keksinyt ja missä ne ovat nähtävillä?