Bell'n teoreeman väärinkäsityksistä

Näitä väärinkäsityksiä on useaa laatua. Jotkin niistä väittävät B:n teoreeman todistavan Kvanttimekaniikan vääräksi. Jotkin niistä eivät tiedä asiasta mitään ja siksi esilaisia vääriä tulkintoja periaatteessa ääretön määrä.

Lähemmäksi päästään kun sovelletaan Bell:n teoreemaa kvantti-ilmiöihin, mutta on päin mäntyä sanoa, että Bell'n teoreema ei pätisi kvanttimekaniikassa tai että kvanttimekaniikka jotenkin "rikkoisi" sitä tai päinvastoin-

En ala selittämään mistä Bell'n teoreemassa on kyse, sillä ne lukijat jotka tietävät, mitä Bell'n teoreema tarkoittaa, tietävät smalla, että kyse on yksinkertaisesta klassisen joukko-opin teoreemasta, ei mistään muusta!

Ja sitten kvanttimekaniikkaan ja Bell'n teoreemaan. Väärinkäsitys logiikassa syntyy koska kahta lomittunutta "otusta" ei osata mieltää yhdeksi.
Te, jotka mielestänne osaatte joukko-oppia ja kahden hiukkasen lomittumisen keskenään, niin tässä ei pitäisi olla ristiriitaa. Näennäinen ristiriita syntyy kyllä kun: ja nyt ole tarkkana sinä joka ihmettelit: kahta asiaa, joilla aluksi oli omat ominaisuutensa, ei osata ymmärtää yhtenä (ja siten sellaisena, jolla on vain omat ominaisuutensa) omana kokonaisuutenaan.

Ei ole ristiriitaa ja Bell'n klassiseen joukko-oppiin kuuluva lause, ei riko millään tavalla kvanttimekanikkaa - paitsi tietenkin ymmärtämättömien joukossa.

13

81

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Pahoittelut kirjoitusvihreistä

    • Oikeastaan, parempi tehdä niin, että anna minulle esimerkki, missä B'n teoreema "rikkoo" kvanttimekaniikkaa, niin päästään alkuun,

      • YmmärsinköOikein

        Mielestäni Bellin teoreema ja sen todistanut Aspectin koe todistivat EPR paradoksin vääräksi ja vahvistivat kvanttifysiikan teoriaa osoittamalla lokaalit piilomuuttujateoriat vääriksi.


      • YmmärsinköOikein kirjoitti:

        Mielestäni Bellin teoreema ja sen todistanut Aspectin koe todistivat EPR paradoksin vääräksi ja vahvistivat kvanttifysiikan teoriaa osoittamalla lokaalit piilomuuttujateoriat vääriksi.

        Vaikea ottaa kantaa tähän, kun en tiedä missä järjestyksessä asiat historiallisesti etenivät, mutta EPR-"paradoksi" kyllä liittyy läheisesti asiaan.


      • EinsteinPodolskyRosen
        tractor kirjoitti:

        Vaikea ottaa kantaa tähän, kun en tiedä missä järjestyksessä asiat historiallisesti etenivät, mutta EPR-"paradoksi" kyllä liittyy läheisesti asiaan.

        Kirjoittelet Bellin teoreemasta, etkä edes tunne sen yhteyttä EPR paradoksiin. Ei anna kovin hyvää kuvaa tietotasostasi. Bellin teorian kokeellinen testi nimen omaan poisti kyseisen kolmikon esittämän lokaalin piilomuuttujan mahdollisuuden ja siten vahvisti kvanttifysiikan stokastisuutta. jumala heittää noppaa.


      • EinsteinPodolskyRosen kirjoitti:

        Kirjoittelet Bellin teoreemasta, etkä edes tunne sen yhteyttä EPR paradoksiin. Ei anna kovin hyvää kuvaa tietotasostasi. Bellin teorian kokeellinen testi nimen omaan poisti kyseisen kolmikon esittämän lokaalin piilomuuttujan mahdollisuuden ja siten vahvisti kvanttifysiikan stokastisuutta. jumala heittää noppaa.

        Noh noh, sanoin etten tunne asioiden kronologiaa. Siksi toisekseen teoreemaa ei "todenneta kokeellisesti" - kuten sanoin, se on klassiseen joukko-oppiin kuuluva lause ja kuten muutakaan matematiikkaa ei todenneta kokeellisesti, niin ei sitäkään.


      • tractor kirjoitti:

        Noh noh, sanoin etten tunne asioiden kronologiaa. Siksi toisekseen teoreemaa ei "todenneta kokeellisesti" - kuten sanoin, se on klassiseen joukko-oppiin kuuluva lause ja kuten muutakaan matematiikkaa ei todenneta kokeellisesti, niin ei sitäkään.

        Olet oikeassa. Teoreema oli matematiikkaa, jota ei tarvitse todentaa. Kuten Isak Asimov kirjoitti Carl Boyerin matematiikan historian esipuheessa kerrottuaan ensin fysiikan teorioista: "Vain matematiikassa ei ole merkittäviä korjauksia, vain laajennuksia.

        John Bellin teoreema osoittaa, että jos lokaaleja piilo­muuttujia on olemassa, tiettyjen lomittumista koskevien kokeiden tulokset toteuttavat Bellin epäyhtälön. Alain Aspectin koe 1982 osoitti ettei epäyhtälö käytännössä toteudu. Eli EPR paradoksin esittämiä lokaaleja piilomuuttujia ei ole. Teoreemaa ei todellakaan ole tarvis todentaa kokeellisesti, mutta fyysikot katsovat kokeen todistaneen kvanttifysiikan perustan stokastisuuden.


      • FuManchu
        agnoskepo kirjoitti:

        Olet oikeassa. Teoreema oli matematiikkaa, jota ei tarvitse todentaa. Kuten Isak Asimov kirjoitti Carl Boyerin matematiikan historian esipuheessa kerrottuaan ensin fysiikan teorioista: "Vain matematiikassa ei ole merkittäviä korjauksia, vain laajennuksia.

        John Bellin teoreema osoittaa, että jos lokaaleja piilo­muuttujia on olemassa, tiettyjen lomittumista koskevien kokeiden tulokset toteuttavat Bellin epäyhtälön. Alain Aspectin koe 1982 osoitti ettei epäyhtälö käytännössä toteudu. Eli EPR paradoksin esittämiä lokaaleja piilomuuttujia ei ole. Teoreemaa ei todellakaan ole tarvis todentaa kokeellisesti, mutta fyysikot katsovat kokeen todistaneen kvanttifysiikan perustan stokastisuuden.

        "Teoreema oli matematiikkaa, jota ei tarvitse todentaa."

        Ei tarvitsekaan mutta sitä voi ja pitää arvioida kuinka hyvin se matematiikka soveltuu todelisuuden kuvaukseen. Maailma ei välttämättä ole sellainen kuin matematiikan aksioomissa oletetaan.

        "John Bellin teoreema osoittaa, että jos lokaaleja piilo­muuttujia on olemassa, tiettyjen lomittumista koskevien kokeiden tulokset toteuttavat Bellin epäyhtälön. "

        Niin se Aspectin koe osoitti että Einsteinin esittämiä lokaaleja piilomuuttujia ei ole olemassa mutta on olemassa myös kvanttifysiikan tulkintoja joissa oletetaan epälokaaleja piilomuuttujia.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_explicate_order

        David Bohm osoitti että Einsteinin suhtikset ja kvanttifysiikka ovat jo perusoletuksiensa suhteen ristiriidassa keskenään:

        1) Suhtiksessa liike oletetaan jatkuvaksi kun taas kvanttifysiikassa liike on epäjatkuvaa.

        2) Suhtiksessa oletetaan hyvin määritelty determinismi kun taas kvanttifysiikka on stokastista ja kausaliteetti ei ole tarkasti määriteltyä.

        David Bohmin malli on holistinen jossa kaiken havaittavissa olevan "lokaalin" tapahtumisen pohjalla on ns. non-lokaali implisiittinen järjestys (implicate order) tai ns. "mahdollisuuksien maailma".

        Perinteisen fysiikan (esim. suhtikset) matematiikka olettaa todellisuuden olevan kartesiolaisessa aika-paikka koordinaatistossa jossa pätee esim. yhteen & vähennyslasku ym. perusalgebran aksioomat. Perinteisessä mallissa on olemassa jonkinlaiset todellisuuden "leegopalikat" joiden aika-avaruudessa tapahtuvaan liikkeeseen voidaan palauttaa kaikki havaittavat luonnonilmiöt.

        Bohmin malli ei ole reduktionistinen vaan siinä kokonaisuus (implicate order) määrittelee osien (explicate order) käyttäytymisen. Bohmin implisiittinen järjestys on ikäänkuin hologrammi jolla ei ole avaruudellisia mitattavissa tai havaittavissa olevia ominaisuuksia eli eräänlainen esi-todellisuus vähän samalla tavalla kuin kvanttityhjiö tai aaltofunktio ennen romahdusta - ts. puhdasta potentiaalisuutta.

        Bohmin mallissa ei ole EPR-paradoksia koska signaalin välitystä ei tapahdu eikä keskenään lomittuneet systeemit kommunikoi keskenään koska ne jo valmiiksi ovat jo saman kokonaisuuden osia kuten kaikki muukin.

        Koko fysiikkatiede (ja kaikki luonnontieteet ylipäätänsä) on hiihtänyt jo yli sata vuotta metsään nimenomaan sen takia että matematiikkaan on luotettu liikaa eikä tajuttu että perinteiset matemaattiset aksioomat eivät todellakaan päde "kaikissa mahdollisissa maailmoissa" kuten on uskottu ja oletettu.

        Mokat on tehty syvimmällä mahdollisella ajattelun tasolla eli jo peruslogiikassa ja perusmatematiikassa joka ei enää toimi kun siirrytään tarkastelemaan maailmaa kauempana arkikokemuksesta.


      • FuManchu kirjoitti:

        "Teoreema oli matematiikkaa, jota ei tarvitse todentaa."

        Ei tarvitsekaan mutta sitä voi ja pitää arvioida kuinka hyvin se matematiikka soveltuu todelisuuden kuvaukseen. Maailma ei välttämättä ole sellainen kuin matematiikan aksioomissa oletetaan.

        "John Bellin teoreema osoittaa, että jos lokaaleja piilo­muuttujia on olemassa, tiettyjen lomittumista koskevien kokeiden tulokset toteuttavat Bellin epäyhtälön. "

        Niin se Aspectin koe osoitti että Einsteinin esittämiä lokaaleja piilomuuttujia ei ole olemassa mutta on olemassa myös kvanttifysiikan tulkintoja joissa oletetaan epälokaaleja piilomuuttujia.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_explicate_order

        David Bohm osoitti että Einsteinin suhtikset ja kvanttifysiikka ovat jo perusoletuksiensa suhteen ristiriidassa keskenään:

        1) Suhtiksessa liike oletetaan jatkuvaksi kun taas kvanttifysiikassa liike on epäjatkuvaa.

        2) Suhtiksessa oletetaan hyvin määritelty determinismi kun taas kvanttifysiikka on stokastista ja kausaliteetti ei ole tarkasti määriteltyä.

        David Bohmin malli on holistinen jossa kaiken havaittavissa olevan "lokaalin" tapahtumisen pohjalla on ns. non-lokaali implisiittinen järjestys (implicate order) tai ns. "mahdollisuuksien maailma".

        Perinteisen fysiikan (esim. suhtikset) matematiikka olettaa todellisuuden olevan kartesiolaisessa aika-paikka koordinaatistossa jossa pätee esim. yhteen & vähennyslasku ym. perusalgebran aksioomat. Perinteisessä mallissa on olemassa jonkinlaiset todellisuuden "leegopalikat" joiden aika-avaruudessa tapahtuvaan liikkeeseen voidaan palauttaa kaikki havaittavat luonnonilmiöt.

        Bohmin malli ei ole reduktionistinen vaan siinä kokonaisuus (implicate order) määrittelee osien (explicate order) käyttäytymisen. Bohmin implisiittinen järjestys on ikäänkuin hologrammi jolla ei ole avaruudellisia mitattavissa tai havaittavissa olevia ominaisuuksia eli eräänlainen esi-todellisuus vähän samalla tavalla kuin kvanttityhjiö tai aaltofunktio ennen romahdusta - ts. puhdasta potentiaalisuutta.

        Bohmin mallissa ei ole EPR-paradoksia koska signaalin välitystä ei tapahdu eikä keskenään lomittuneet systeemit kommunikoi keskenään koska ne jo valmiiksi ovat jo saman kokonaisuuden osia kuten kaikki muukin.

        Koko fysiikkatiede (ja kaikki luonnontieteet ylipäätänsä) on hiihtänyt jo yli sata vuotta metsään nimenomaan sen takia että matematiikkaan on luotettu liikaa eikä tajuttu että perinteiset matemaattiset aksioomat eivät todellakaan päde "kaikissa mahdollisissa maailmoissa" kuten on uskottu ja oletettu.

        Mokat on tehty syvimmällä mahdollisella ajattelun tasolla eli jo peruslogiikassa ja perusmatematiikassa joka ei enää toimi kun siirrytään tarkastelemaan maailmaa kauempana arkikokemuksesta.

        Hei. Kiitos tästä kommentista, erittäin mielenkiintoisia pointteja! Pitääpä ensialkuun tutustua tähän Bohmin malliin, koska asia on ainakin minulle uusi.
        FuManchu selkeästikin tietää mistä puhuu.


      • Otan_osaa
        tractor kirjoitti:

        Hei. Kiitos tästä kommentista, erittäin mielenkiintoisia pointteja! Pitääpä ensialkuun tutustua tähän Bohmin malliin, koska asia on ainakin minulle uusi.
        FuManchu selkeästikin tietää mistä puhuu.

        "FuManchu selkeästikin tietää mistä puhuu."

        Harmi, että teitä on vain kaksi, jotka sen tietävät. :(


      • tractor kirjoitti:

        Hei. Kiitos tästä kommentista, erittäin mielenkiintoisia pointteja! Pitääpä ensialkuun tutustua tähän Bohmin malliin, koska asia on ainakin minulle uusi.
        FuManchu selkeästikin tietää mistä puhuu.

        @FuManchu ,

        Luin tuon wiki-linkin ja asia on jossakin määrin entuudestaan tuttu, joskaan en osannut yhdistää David Bohmia tähän aiheeseen.

        Hänen ajatuksensa ovat mielenkiintoisia eikä niitä sovi hylätä olkaa kohauttamalla koska ihan valtavirta-fysiikkaankin on tullut hänen kuvailemaansa teoriaan viittaavia indikaatioita, esimerkiksi holografisen dualismin muodossa, sekä jonkinlaisessa "oudohkossa" yhteydessä kvanttifysiikan ja suhtiksen välillä, mistä on monia eri viitteitä - myös säieteorian kautta.
        Tiedät varmastikin, mitä tarkoitan?


    • anonyymi_TES

      Bellin teoreettinen on mielipuoli. Kuten Hawking.

    • Ja-missä-on-se-pihvi

      " Näitä väärinkäsityksiä on useaa laatua. "

      -> Kaada ittelles vaan.

      " ne lukijat jotka tietävät, mitä Bell'n teoreema tarkoittaa, tietävät smalla, että ... "

      -> Mahdollisesti, mutta kuinka on itsesi laita ?

      Kertoisitko hieman tarkemmin tämän sekavan yksinpuhelusi tarkoitusta, ellei se ole tapasi mukaisesti esitelmää jostain aikakausilehden artikkelista ja yritys kerjätä arvostusta, tai vastaavaa.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Paskakaivo Kuhmo

      Moniko teki uuden saostuskaivon, joka erittelee paskan ja nesteet imeytyskenttineen maassa taloissa. Kaikkien talojen pi
      Kuhmo
      69
      4620
    2. Uskotko yliluonnolliseen?

      Mitä jos tämä ns. kaivattusi on loitsunut sinut? Olettekos sitä ajatelleet, niinpä. Ette todellakaan. :D
      Ikävä
      101
      4075
    3. Miten sinut

      Voisi hurmata uudelleen?
      Ikävä
      57
      3643
    4. Mitä kuuluu?

      Toivottavasti sulla oli hyvä päivä tänään. Täällä on taas ollut niin negatiivista juttua. Oli pakko tulla sanomaan sinul
      Ikävä
      38
      2891
    5. Keilahalli

      Onneksi rakennettiin aikoinaan se keilahalli, se pelastaa eläinpuistoyhtiöiden sekä koko Ähtärin kaupungin talouden!
      Ähtäri
      28
      2643
    6. Uskallatko katsoa pitkään silmiin

      kaivattuasi, jos olette samassa tilassa? Alkaako sydän jyskyttää, jos katseet jumittuvat? Pelkäätkö ulkopuolisten huomaa
      Ikävä
      61
      2582
    7. Heippa mies......

      Milloin rakastellaan vai odotetaanko vielä 10 vuotta?
      Ikävä
      52
      2526
    8. Elämäni rakkaus

      Olet aina ollut ja luultavasti niin pysyykin 😘
      Ikävä
      39
      1957
    9. Huomenta rakas

      Olet varmasti jo työn touhussa. Ahkera alfamies kun olet. 😅❤️
      Ikävä
      47
      1928
    10. Jani Mäkelä ihmettelee työministeri Satosen matkaa Aasiaan hoitajia rektyroimiseksi sieltä Suomeen.

      https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cfba6abc-f871-4ce2-b327-41aa5819934c Kokoomus on lähtenyt omin päin ilman hallitus
      Maailman menoa
      252
      1786
    Aihe