http://home.inu.net/skeptic/exist.html
Otteita linkin tekstistä:
Preeminent among the Jewish historians of the first century is Philo Judaeus of Alexandria. His dates, 30 BCE - 453, include Jesus’ alleged life span. Among his writings is a history of the Jewish people. It is still available today. Philo was particularly interested in contemporary religious movements and sects of which there were many. Yet he never once mentions Jesus or any of the extraordinary events associated with him in the New Testament.
Justus of Tiberius, another contemporary Jewish historian, also wrote a history of the Jewish people covering this period. Although the work is now lost, we know that it was extant at least until 891 because Photius, the Patriarch of Constantinople, read it and expressed astonishment that it contained not one reference to Jesus (Photius’ Bibliotheca, code 33)4 .
Flauvius Josephus (37-100?), an important first century Jewish historian, wrote about Pontius Pilate in his important work, Antiquities of the Jews5. It is unimaginable that he should not have mentioned the trial and crucifixion of Jesus had they really occurred. It is evident that at an early date Christians were painfully aware of this fatal omission and took steps to correct it. Between sections two and four of chapter 3 of Antiquities there appears a short section, appropriately titled section 3, in which Jesus and the Christians are indeed mentioned. However, section 3 interrupts the natural flow of the text and appears to be out of place. When section 3 is removed chapter 3 makes more sense. Section 3 is an acknowledged interpolation6. Also, early Christian writers, such as Origen and Tertullian, frequently referred to Josephus without once citing this passage. They certainly would have done so had they been aware of it. Last, but by no means least, the passage was obviously written by a Christian which Josephus was not. It is interesting to note that in the sixteenth century Vossius7 had a manuscript of Josephus which does not contain the passage in question.
Otteita linkin tekstistä:
Preeminent among the Jewish historians of the first century is Philo Judaeus of Alexandria. His dates, 30 BCE - 453, include Jesus’ alleged life span. Among his writings is a history of the Jewish people. It is still available today. Philo was particularly interested in contemporary religious movements and sects of which there were many. Yet he never once mentions Jesus or any of the extraordinary events associated with him in the New Testament.
Justus of Tiberius, another contemporary Jewish historian, also wrote a history of the Jewish people covering this period. Although the work is now lost, we know that it was extant at least until 891 because Photius, the Patriarch of Constantinople, read it and expressed astonishment that it contained not one reference to Jesus (Photius’ Bibliotheca, code 33)4 .
Flauvius Josephus (37-100?), an important first century Jewish historian, wrote about Pontius Pilate in his important work, Antiquities of the Jews5. It is unimaginable that he should not have mentioned the trial and crucifixion of Jesus had they really occurred. It is evident that at an early date Christians were painfully aware of this fatal omission and took steps to correct it. Between sections two and four of chapter 3 of Antiquities there appears a short section, appropriately titled section 3, in which Jesus and the Christians are indeed mentioned. However, section 3 interrupts the natural flow of the text and appears to be out of place. When section 3 is removed chapter 3 makes more sense. Section 3 is an acknowledged interpolation6. Also, early Christian writers, such as Origen and Tertullian, frequently referred to Josephus without once citing this passage. They certainly would have done so had they been aware of it. Last, but by no means least, the passage was obviously written by a Christian which Josephus was not. It is interesting to note that in the sixteenth century Vossius7 had a manuscript of Josephus which does not contain the passage in question.
Vastaukset 84
Vanhimmat
Onhan se mahdollista, ettei Jeesus ole edes historiallinen henkilö jumaluudesta puhumattakaan.
Olet itse tuonut asiasta esille hyviä tutkimuksia joiden mukaan Jeesus voi todellakin olla pelkkä taruhenkilö. Monet Jeesuksesta kirjoitetut legendat on kirjoitettu jo aikaisemmin, tuosta on hyvänä esimerkkinä esim. Egyptin Horus.
Jeesuksen Jumaluus on jokatapauksessa täyttä huuhaata, hän saattoi perhaimmillaan olla historiallinen henkilö josta todistetusti on kirjoitettu vasta kyseisen hepun kuoleman jälkeen ja legendoidut kertomukset Jeesuksesta siis keksittiin vasta myöhemmin.
Se vain pitää muistaa, että vaikka henkilö ei ole historiallinen henkilö, niin se ei automaattisesti tarkoita etteikö ko. ihminen olisi voinut olla olemassa. Vaikka Jeesus olisi ihmisenä elänytkin, niin evankeliumien kertomukset eivät mitenkään voi kertoa todellisen Jeesuksen elämästä kuin korkeintaan osittain.
"Vaikka Jeesus olisi ihmisenä elänytkin, niin evankeliumien kertomukset eivät mitenkään voi kertoa todellisen Jeesuksen elämästä kuin korkeintaan osittain."
--Tuo on totta koska nuo kertomukset on kirjoitettu jälestäpäin. Jälestäpäin kirjoitettuihin sepustuksiin on helppo ottaa legendat jo aikaisemmin kirjoitetuista saduista. Eli evankeliumien Jeesus ei todellakaan ole se mikä Jeesus mahdollisesti, mutta epätodennäköisesti myös historiallisena henkilönä todellisuudessa oli.
Kiistän Jeesuksen jumaluuden, koska siitä nyt vaan ei ole olemassa mitään uskottavaa todistetta ja lisäksi tuo jumalallinen Jeesus käyttäytyi tietyissä tilanteissa hyvin kummallisesti ja jopa sairaasti.
Terv:*Höpisijä*
On tosin paljon näitä kirjoituksia, joilla epäillään Jeesusta. Ne ovat itse asiassa aika naurettavia, kun pohtii asioita vähän tarkemmin.
Voitte tutustua tähän tarkemmin:
http://www.nic.fi/~jlindell/kukajeesus.htm
Yhtäläisyydet Jeesuksesta jopa hämmästyttävän yksityiskohtaiset aikaisemmin kirjoitettuihin satuihin ovat selvästi havaittavissa. Ovatko nuo yhtäläisyydet vain sattumaa?
Lisäksi Jeesuksen käytös puhumattakaan vanhan testamentin Jumalan käytöksestä on lukemattomissa kohdin jopa kieroutuneen sairasta, mitä se kertoo sinulle Jumalasta ja Jeesuksesta(joka siis on vanhan testamentin "jahve")?
Terv:*Höpisijä*
Netti on täynnä tuollaista paskaa, jossa jopa epäillään Jeesuksen historiallisuutta. Itse en jaksa vaivautua lukemaan niitä.
"Netti on täynnä tuollaista paskaa, jossa jopa epäillään Jeesuksen historiallisuutta. Itse en jaksa vaivautua lukemaan niitä. "
juuri siksi oletkin uskis.
Saman sarjan paskaa löytyy mm.
http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/hallinto/synodaalikokous/kanavien_esitelmat_ja_teesit/median_jeesus/
jossa epätoivoisesti kierretään historiallisuuteen liittyvät seikat, koska se johtaisi inhottaviin lisäkysymyksiin.
Kyllä ne teologit on näppäriä :D
mutta ei esitetä todisteita. Miksi väität paskaksi väitettä siitä, ettei Jeesus ole historiallinen henkilö, kun olet kykenemätön esittämään yhtäkään todistetta Jeesuksen historiallisuudesta?
kun ei muu todiste taida käydä kun että omin silmin näkis, kaiken muunhan voi kyseenalaistaa. Niinhän ne filosofitkin on yrittäny meitä huijata, ei Sokratesta ole ikinä ollut, vai mitä?
Sokrateesta on aikalaiskuvauksia.
Mitä, äläkä yritä vedota auktoriteetteihin!
botti?
???
johtuu tuo pakonomainen ja kielteinen suhtautuminen Jeesukseen.
Onko tällä henkilöllä jotain tarkoitustakin sinulle.
Sanoisin että tuo skeptis-porukan esitys on sitä samaa ..., mitä on ennenkin tuotu esille.
Kun väitetään ettei Jeesus ole historiallinen henkilö, samalla myös pitäisi väittää etteivät Thallus, Tacitus ja Josefus olleet historiallisia henkilöitä, jolloin myös heidän historiankirjoituksensa pitäisi poistaa historian lehdiltä.
Samoin myös pitäisi kumota etteivät Matteus, Markus, Luukas, Johannes ja Paavali ym. olleet historiallisia henkilöitä.
Saman tien pitäisi väittää etteivät Pontius Pilatus, Tiberius, Caligula ja Claudius olleet historiallisia henkilöitä.
Siinä on sinulle työsarkaa.
Thalluksen historiallisuudesta ei olekaan näyttöä.
Tacítus ja Josefus olivat historiallisia henkilöitä, mutta he EIVÄT olleet evankeliumien Jeesuksen aikalaisia.
Matteus, Markus, Luukas ja Johannes eivät ole historiallisia henkilöitä.
Paavali oli todennäköisesti historiallinen henkilö, mutta hän ei ikinä nähnyt Jeesusta. Siispä hän ei ole todiste Jeesuksen historiallisuudesta. Paavali oli mielisairas häirikkö.
Pontius Pilatus, Tiberius, Caligula ja Claudius olivat tietenkin historiallisia henkilöitä. En tajua, että mitä ajat takaa mainitessasi heidät?
sitten todisteet.
Pelkkä heitto ei kelpaa.
Valheapostoli ja antikristus paavali oli tarsolainen saulus. Erittäin tunnettu kiivasluonteinteinen kivittäjä/murhaaja ja kavaltaja eli vasikka. Joka valheilla ja väkivaltaisella vääryydellä nousi asemaansa juutalaisten pappien ja ylimystön sekä roomalaisten hallintoviranomaisten avustuksella ja hän on tuon katolilaisuuden perustaja.
Hän kohtasi Jeesuksen henkilökohtaisesti monta kertaa sillä hän vakoili Jeesusta useita vuosia niin kuin muitakin alkukristittyjä seurakuntalaisia ja heidät kaikki hän kavalsi ja saattoi pois päiviltä hyvässä järjestyksessä.
enemmän, luulisit vähemmän!
Otit Paavalin esiin. Paavali ei itse tuntenut Jeesusta, mutta esim. Pietarin, ja "Herran veljen Jaakobin", joka oli Jeesuksen fyysinen sukulainen. Ja väitteesi siitä että Paavali olisi mielisairas, on puhtaasti oma mielipiteesi. Olen lukenut monia tutkimuksia Paavalista, mutta kertaakaan en ole törmännyt tuohon väitteeseen.
Pointtihan nimenomaan on, että Paavali ei ollut tavannut Jeesusta. Mutta tokihan hän patologisena valehtelijana sepitteli "todisteita".
Mikäli todellakaan et ole lukenut tai kuullut epäilyistä Paavalin mielisairauden suhteen, niin kovin vähän olet lukenut hänestä. Jopa Prisma-dokumentissa tammikuussa Suomen televisiossa esitettiin tuollainen epäilys.
Pakana(M).
Aurinkoista sunnuntaita.
puu tunnetaan.
Painoarvo on muualla kuin pelkissä heitoissa.
Lukisit ajatus mukana.
Ei epäillyt että Paavali olisi ollut mielisairas. Dokumentissa sanottiin että joillakin uskonnollisilla johtajilla on saattanut olla samantapaisia ilmestyksiä kuin ohimolohkoepilepsiapotilailla. Esimerkkinä sanottiin Mooses ja Paavali. Jos tuo on mielestäsi todiste Paavalin mielisairaudesta, olet aika heikolla pohjalla. Tämä "epäilys" oli pelkkää spekulaatiota.
Outoa, että pidät tuota väitettä totena, vaikka siihen ei ole mitään kunnollisia todisteita. Ja miksi epäilet että Paavali olisi ollut patologinen valehtelija? Et taida arvostaa häntä ollenkaan.
"Outoa, että pidät tuota väitettä totena, vaikka siihen ei ole mitään kunnollisia todisteita."
Kunnollisia todisteita, kun spekuloidaan liki 2000 vuotta sitten eläneen fanaattisen hullun elämää?
"Ja miksi epäilet että Paavali olisi ollut patologinen valehtelija?"
Siksi, että hän on valehdellut niin paljon!
"Et taida arvostaa häntä ollenkaan."
Aivan.
itseäsi rationaalisena? Älä puhu paskaa. Vaikka sen taidon sinä kyllä osaatkin. Paavalin "mielisairaudesta" ei ole todisteita ja sillä sipuli. Voit haukkua häntä ihan miksi haluat, mutta väitteesi ei ole mitään muuta kuin pelkkiä mielipiteitä, ei mitään muuta.
alkuseurakuntien aikaan monet pitivät Paavalia hulluna kiihkoilijana. Paavali joutui olemaan jatkuvasti puolustuskannalla ja todistelemaan.
vaiheessa paavali sairastui? hänhän toimi aktiivisena kristittyjen vainoajana aivan uskoontuloonsa saakka.
tuskin sinäkään myönnät, että uskovaisten vainoaminen on mielisairautta, vai miten on?
damaskoksen tielläkö paavali siis sairastui eli kertalaakista?
mennä herjaamaan hulluksi sellaista henkilöä, joka on elänyt 2000 vuotta sitten.
Koko tuo asioiden käsittelutapa on ala-arvoista, jos lähdetään nimittelemään patologiseksi valehtelijaksi tai hulluksi, mielestäni se kertoo kirjoittajan asenteesta aika paljon.
Kun kerran olet lähtenyt heittelemään noita juttujasi, niin saman tien voit heittää Tacituksen, Suentoniuksen, Flagonuksen, Celsuksen, Lucianuksen, Numeniuksen, Galenoksen, Plinius nuoremman, Mara bar Serapionuksen ja Flavius Josefuksen epähenkilöiksi tai patologisiksi valehtelijoiksi tai hulluiksi.
Tai voit ruveta esittämään ettei Aleksanteri Suuri ollut historiallinen henkilö, koskä hänestä on vähemmän historiallisia merkintöjä kuin Nasaretin Jeesuksesta.
Tämä keskustelu näkyy olevan vain herjan heittämistä.
Painoarvot ovat muualla ja muissa henkilöissä.
Jos niin monet pitivät Paavalia hulluna kiihkoilijana, niin miksi juuri hänen tekstejään arvostettiin niin paljon? Ensimmäisen kristillisen sukupolven kirjoituksista vain Paavalin kirjeet ovat säilyneet. Vastustajatkin joutuivat myöntämään että hänen kirjoituksensa ovat "mahtavia ja pontevia" (2. Kor 10:10). Paavalin kirjeitä tutkittiin, kopioitiin ja levitettiin seurakunnissa, vaikka ne olivatkin pääasiassa tilannekohtaisiin kysymyksiin kirjoitettuja kommentteja ja kannanottoja.
Väitteesi on siksi vähän outo.
Ja patologinen valehtelija Paavali on sillä perusteella, että hän jää kiinni valehtelusta UT:ssa. Todistettavasti ainakin kaksi kertaa.
Nykysaarnamiehetkin valehtelevat kommunikoivansa Jumalan kanssa. Mm. Mikko Lahti on niin menetellyt. Kummallista, että ihmiset uskovat tuollaisia valehtelevia uskon kauppamiehiä.
Mikäli todella olet sitä mieltä, että Jeesus olisi historiallinen henkilö, niin esitä hänestä yksi aikalaiskuvaus tai omana aikanaan tehty asiakirjamerkintä! Tuo on kuitenkin niin ylivoimainen tehtävä, että sinä vain tyydyt vinkumaan, että "Jeesus on historiallinen henkilö".
ole aika sairasta, kun kyse oli fyysisestä vainoamisesta? Sinustako se on terveen miehen merkki?
Paavali suhtautui todennäköisesti kaikkeen uskonnolliseen fanaattisesti. Hänhän oli todennäköisesti mitralainen, ennen kuin kääntyi juutalaisuuteen. Sitten lopulta hän loi oman uskonnon, kun ei muutoin päässyt nokkamieheksi. Hullu mikä hullu, niin kuin useimmat fanaattiset saarnamiehet.
No ei varmasti sairastunut Damaskoksen tiellä kertalaakista. Siinä tie-episodissa oli todennäköisesti kyse Paavalin valheesta. Hänen piti selittää tavanneensa Kristus. Siispä hän kehitti sopivan kertomuksen. Sepitysteoriaa tukee voimakkaasti se, että Paavali kertoo kyseisestä tapauksesta joka kerta eri tavalla.
Koska hänen liikkeensä pääsi valtaan, niin tietenkin hänen kirjeensä säilyivät ja niistä tuli jumalansanaa!
kyllä paavali oli syntyjään juutalainen, farisealainen, joka kasvatettiin pienestä pitäen noudattamaan isiensä lakia.
paavalin kristittyjen jahtaaminen kuului myös hänen työnkuvaansa, hänhän oli mitä ilmeisimmin neuvoston jäsen ja kristittyjen vainoaminen oli hänelle oikein luottamustehtävä. ei siihen mitään mielenvikaisuutta tarvittu, että halusi pärjätä kuvioissa.
kuten arvaat, minulla kristittynä on omat arveluni paavalin Jeesus-vihan lähteistä.
näilläkin palstoilla esiintyy raivonomaista Jeesus-vihaa. sinäkin tunnut olevan melkoisen fanaattinen. onko se mielenvikaisuutta?
juttusi ovat muuten kuin suoraan vapaa-ajattelijoiden ohjelmanjulistuksista. tuota samaa aivopesu-systeemiä olen lueskennellut eri foorumeilla mm. totuuden torven kirjoituksista. muuten, sinä et ole vielä tainnut käyttää Jeesus-uskosta ilmaisua taikausko, kuten TT ja opetuslapsensa?
eikä vainota!
Paavalin mitrayhteyksistä voit lukea vaikkapa seuraavasta:
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Scriptures/www.innvista.com/scriptures/compare/mithra.htm
sinun ongelmasi.
Voisit viitsiä tutustua merkitsemiini historian henkilöihin ja heidän merkintöihin.
On turha vinkua jos joku ei käänny sinun uskoosi.
Sitä paitsi se on sinun todistusvelvollisuus jos kerran heittelet noita juttujasi.
Nykysaarnaajiin en ota kantaa, sillä niillä ei ole mitään merkitystä historiankirjoihin. Olipa kumma heitto.
Kuten aikaisemmin kirjoitin, historian painoarvo on aivan muualla kuin sinun heitoissasi.
Valitan.
Taitaa aiheuttaa kovaa psyykkistä tuskaa ja ongelmia sinulle, kun joku ei taivu heittojesi mukaan. Miksi tarvitsisi.
Otan osaa.
Voithan sinä luetella vaikka kuinka paljon oletetun Jeesuksen ajan jälkeen syntyneitä historian henkilöitä. Mutta eivät he voi todistaa Jeesuksesta mitään, koska eivät ole olleet elossa kyseisenä aikana. Lutherkin on kirjoittanut Jeesuksesta vaikka kuinka paljon, mutta ei se todista mitään Jeesuksen historiallisuudesta.
kaikkea lukea voi ja uskoakin, kuten sinulle näkyy käyneen.
vai ei olematonta voi vainota. heh.
Uskis mieltää että uskikseen kohdistuva arvostelu kohdistuukin uskiksen jumalaan.
Vaikka jokainen ymmärtää että olematonta ei voi vainota, paitsi uskis, jolle olematon on olemassa. Hänen korviensa välissä.
Eli arvostelu kohdistuu aina uskiksen korvien väliin.
ei ollut tyypillistä sinunlaisillesi?
vastaan itse: oli oikein tyypillistä ja varsin persoonatonta. puuttui vain viittaus taikauskoon.
taikauskokin :D
on usko, että ruumiit nousevat haudoistaan! Sekin on melkoista taikauskoa, jos uskoo oikeasti taikatemppuun "veden muuttaminen viiniksi". Minäkin osaan muuttaa veden viiniksi, mutta en taikatempulla vaan käyttämällä.
et pysty todistamaan että Paavali oli mielisairas fanaatikko. Tyydyt vain vinkumaan, että "Paavali oli mielisairas". Säälittävää. Kuka tahansa tajuaa sen, ettei seitsemän kirjeen perusteella pysty arvioimaan kenenkään persoonallisuutta tai psykoanalyysia. Myös monet persoonallisiin ominaisuuksiin tai tunteisiin viittaavat kohdat ovat todennäköisesti enemmänkin kirjeiden retoriikkaan liittyviä tehokeinoja kuin paljastuksia Paavalin inhimillisistä piirteistä.
Ja virkistä muistiani ja kerro ne kaksi kertaa milloin hän todistettavasti valehteli. Voidaan sitten yhdessä tarkastella niitä.
Lähestymistapoja on useita.
- Paavali kirjoitti tietoisesti parhaaksi katsomansa tekstit pyrkiessään luomaan sopivaa uskontoa.
- Paavali itse uskoi siihen mitä kirjoitti.
- Paavali kirjoitti tekstit tarkoituksenaan tehdä puhdasta viihdettä ja ajankulua.
Ainoastaan keskimmäisessä vaihtoehdossa, Paavali uskoi mitä kirjoitti, on syytä epäillä kaverin mielenterveyttä. Tosin uskomista yliluonnollisiin asioihin tai jumaliin ei pidetä yleisesti sairautena
Ketkä pitää ja ketkä ei. Riippuu ihmisestä ja siitä mihin hän uskoo. Itse nähtävästi pidät sitä mielisairauden merkkinä. Onnekseni et ole mikään mielisairaanhoitaja (toivottavasti).
Yhtä vähän minun tarvitsee todistaa, että Paavali oli mielisairas fanaatikko, kuin sinun todistaa, että hän ei ollut. Mutta se mitä historia tietää Paavalista, sopii hyvin mielisairaan käytökseksi, ja fanaattisuus on fakta josta on kirjoitettu niin paljon palstamillimetrejä, että sinulle voi vain sanoa, että lukisit enemmän, luulisit vähemmän.
Btw. normaali ihminen pitää "hulluna" henkilöä joka kuulee olemattomia ääniä tai näkee olemattomia asiaoita. Lääketiede voisi kutsua sellaista ihmistä esim. skitsofreenikoksi. Se, että maailmassa riittää hulluja, on jokaisen tiedossa oleva fakta. Jumalia aidosti näkeviä ei kukaan ole todistanut olevan. Siispä tässä tapauksessa sinulla on suurempi todistustaakka kuin minulla, joka tarjoan aivan uskottavaa maallista selitystä toisin kuin sinä, joka tarjoat selitykseksi jotain yliluonnollista josta sinulla ei todellakaan ole todisteita. Hullun itsensä sanat, vaikka hän kirjoittaisi tuhat sivua asiasta, eivät todellakaan kelpaa todisteeksi.
Olet itse tehnyt omat johtopäätöksesi ja väite on sinun mielipiteesi. Tuota vastausta hain. Mielestäsi henkilö on auttamatta mielisairas jos hän näkee jumalallisia näkyjä. Kaikki vain eivät ole kanssasi samaa mieltä. Ihmiset kun voivat olla montaa eri mieltä monesta eri asiasta. Ja se on hyvä asia, koska Suomessa on olemassa sananvapaus.
En pidä uskonnollisuutta sairautena.
Joidenkin saarnamiesten tyyli, otteet ja fanaattisuus kyllä lähentelevät sairautta mutta tässäkin saattaa olla kyse heidän muista piirteistään kuin uskonnollisuudestaa.
niin mistä SINÄ tiedät, ettei hän ole hullu, vaan hän oikeasti näkeekin Jumalan? Mistä sinä voit tietää, että Paavalin seurustelu henkimaailman kanssa ei perustunut skitsofreniaan? Ei sinulla ainakaan mitään todisteita ole asiasta. Ei se, että samaan valheeseen on uskottu 2000 vuotta, tee valheesta totta.
tuo pikkupaavali, on palstalla ilmoittanut pitävänsä kahdenkeskisiä neuvottelutuokioita Jumalan kanssa. On kaksi mahdollisuutta: Mikko Lahti on mielisairas tai sitten hän tahallisesti valehtelee edistääkseen kaupallista saarnapisnestään!
Vai uskotko sinä, että Mikko Lahti oikeasti konsultoi Jumalaa niin, että Jumala oikeasti myös vastaa Mikolle?
minä siitä asiasta tiedän kuin sinäkin. Kyse onkin lähinnä uskon asioista, joita ei voi todistaa puolesta eikä vastaan. Itse en näe että minulla olisi minkäänlaista todistustaakkaa, se yleensä kuuluu väitteen esittäjälle, varsinkin jos esittää sen täytenä totena. Sinä uskot että Paavali oli hullu, minä en.
Mikko Lahtea samalla tavalla hulluna kuin sinäkin. En edes aina vaivaudu lukemaan hänen tekstejään, koska ne eivät ole mistään kotoisin. Mutta Mikko Lahti ei ole Paavalin kanssa vertailukelpoinen.
kuin sinulla, että Paavali ei olisi ollut hullu. Maailma on ollut, ja on yhä, täynnä hulluja kaikkina aikoina. Asiaa tuskin tarvitsee kenellekään todistaa. Kukaan ei vielä ole kyennyt todistamaan nähneensä Jumalaa.
Ilman todisteita on perustellumpaa pitää näkyjä näkevää hulluna kuin Jumalan kanssa seurustelevana. Huomioitava on, että ei edes Paavali kyennyt todistamaan nähneensä mitään yliluonnollista. Sen sijaan Paavali useampaan kertaa "todisteli" asiaa, mutta juuri se että Paavali oli jatkuvasti puolustuskannalla, on pikemminkin osoitus siitä, ettei hän tavannut Jeesusta, kuin että hän olisi tavannut. Tosin, siinä tapauksessa Paavali ei ollut mielisairas vaan tarkoitushakuinen huijari. Mutta yhtä kaikki, molemmat mahdolliset vaihtoehdot eivät ole kovin hyvä meriitti kristinuskolle.
Jos 2000-luvun Suomessa on hullu Mikko Lahti, niin miksei ensimmäisen vuosisadan Roomassa olisi voinut olla yhtä hullu tai jopa hullumpi tapaus?
painotan että se on sinun mielipiteesi. En tosiaan ole lukenut yhtään tutkimusta, jossa Paavalia väitettäisiin mielisairaaksi ja valehtelevaksi fanaatikoksi. Hänellä saattoi olla kärkeviä mielipiteitä, mutta ne eivät todista mitään puolesta eikä vastaan.
oli mielestäsi Paavali? Odotan edelleen niitä todisteita.
olen kanssasi samaa mieltä.
No Paavalin hulluudesta saa vihiä, kun lukee hänen edesottamuksistaan ja sanomisistaan. Millä sinä todistat, että Paavali oikeasti kohtasi Damaskoksen tiellä Kristuksen? Et millään! Silti vaadit minulta todisteita. Hassu tyyppi.
mieltä, että Mikko Lahti ei ole sen hullumpi kuin me muutkaan. Hän on kuitenkin aikamoinen kiihkoilija, joita tämän palstan kirjoittajissa ikävä kyllä muutenkin riittää. Mutta jos lähdemme tuomitsemaan häntä, niin sitten meidän on tasapuolisuuden nimissä tuomittava muutkin kiihkoiljat, ovat he sitten uskovia tai uskomattomia.
Luen kyllä Mikon tekstit joka kerta. Tuntuu vähän siltä, kuin hän yrittäisi jotenkin ulkokohtaisesti selittää Jumalaa ja Jumalan tekoja ja että hän lähtisi siitä, millainen Jumalan tulisi olla.
niin on kolme vaihtoehtoa: hän joko seurustelee oikeasti Jumalan kanssa, tai hän on mielisairas joka uskoo seurustelevansa Jumalan kanssa tai sitten hän valehtelee seurustelevansa Jumalan kanssa.
Mikä noista kolmesta on sinun arvauksesi?
tutkimuksesta, joka todistaisi Paavalin puhuneen totta, kun hän leuhotti miitingistään Kristuksen kanssa.
Olin tekstissäni turhan kärkevä. Pahoittelen sitä. Ei ketään ole oikeutettua sanoa hulluksi jos häntä ei henkilökohtaisesti tunne. En itse pidä hänen mielipiteistään, mutta ei se vielä tee ketään hulluksi.
Mikko itse. En tiedä, mitä tarkoitttaa seurustelu verbaalisesti Jumalan kanssa. Minä en lähde veikkailemaan mitään. Ainakin kieltäydyn ehdottomasti veikkaamasta ketään mieleltään sairaaksi. Sen diagnoosin jätän lääkäreille. En myöskään puhu valehtelemisesta. Ei olisi mitään järkeä valehdella uskonnollisista kokemuksista.
Itse en ole kokenut koskaan saaneeni rukouksiini mitään konkreettista vastausta. En kuitenkaan lähde väittämään, että joku muu ei voisi saada. En minä ole mikään maailman napa, jonka ympärillä kaikki pyörii ja jonka kokemusten mukaan pitää kaikki asiat määritellä. Ehkäpä minä vain en saa rukouksiini vastausta, mutta joku muu saa.
Mitenkäs Luther liittyy tuohon ajanlaskun seutuun.
Mitenkäs on, uskotko esim. Aleksanteri Suuren olleen olemassa.
Kirjoitti Jeesuksesta ilmeisesti vilpittömästi uskoen tämän historiallisuuteen. Hän ei kuitenkaan ikinä ollut tavannut Jeesusta tai ketään joka olisi nähnyt Jeesuksen. Sama pätee jokaiseen muuhunkin historialliseen henkilöön, joka on kirjoittanut Jeesuksesta. Eihän ole yhtäkään historiallista henkilöä, joka kirjoittaisi Jeesuksesta tämän omana oletettuna aikanaan.
Uskon Aleksanteri Suuren olleen olemassa. Jos sinä pidät tätä satuolentona, niin kaipa sinulla on siihen oikeus.
Eipä Aleksaterista ole aikalaistensa kirjoituksia säilynyt.
En minäkään pistä siitä huolimatta häntä satuolennoksi, vaikka hänestä on vähemmän kirjoituksia kuin Nasareitn Jeesuksesta.
Joten sinä pidät Aleksanteria todellisena henkilönä ja minä Aleksanteria ja Jeesusta todellisina henkilöinä.
Se siitä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000006900969
on kolme kirjoittajaa, joiden kanssa ei oikein uskonnoista voi keskustella. He ovat armaat ystävämme Pakana ämmä, Nasse ja Mirka. Heidän kanssaan ei voi kuin heittää huulta. Mikä lieneekään heidän motiivinsa palstalla jatkuvaan päivystämiseen, sen voi vain arvata. Ehkä he etsivät vaihtelua yksinäiseen ja yksitoikkoiseen elämäänsä. Olkaamme ystävällisiä ja antakaamme heille sitä, mitä he eniten kaipaavat.
Mirkan kanssa ei voi keskustella, koska hän ei halua keskustella. Nasse sen sijaan on osoittanut olevansa kykenevä keskustelemaan. Minä puolestani mielelläni keskustelen mm. Jeesuksen historiallisuudesta. Sääli vain, että uskovat eivät kykene siihen. He vain hokevat että on se Jeesus historiallinen henkilö, ja heittävät aina samat "todistajat", jotka ovat todistettavasti syntyneet ja eläneet vasta oletetun Jeesuksen oletetun ajan jälkeen.
Siispää kysyn, kuka tässä on kykenemätön keskustelemaan, minä vai uskikset?
inttäminen? Jos sinä jatkuvasti intät, että Jeesus ei ollut historiallinen henkilö tai että ei ole olemassa Jumalaa, niin mitäs keskustelua se sellainen on? Tiedät aivan hyvin, että uskovat ajattelevat noista asioista eri tavalla kuin sinä. Yritätkö muuttaa uskovien käsityksiä vai mistä on kysymys? Jos tyrmäät uskonnollisaiheisen keskustelun heti alkuunsa, kun sinusta ei ole voitu todistaa sitä eikä tätä, niin mitä sillä saat? Hyvän mielenkö, kun taas kerran torpedoit yhden keskustelun? Eihän koskaan päästä keskustelussa alkua pitemmälle, kun sinä tai Nasse olette heti lystiksenne torpedoimassa. Kunpa edes yhden päivän viikossa menisitte jonnekin muualle, että voitaisiin keskustella edes joskus. Ei taida se päivä koittaa.
Pakana(M) ja Nasse ovat keskustelukykyisiä henkilöitä. Tavallisesti keskustelut epäonnistuvat siksi, että uskiksilla on vajausta luetun ymmärtämisessä.
onnistuu älykäs keskustelu.
on olemassa tietyt kriteerit, joita Jeesus ei nykyisen tietämyksen mukaan täytä aikalaistodisteiden puutteen vuoksi.
Se, ettei Jeesus ole historiallinen henkilö, ei merkitse sitä, etteikö Jeesus olisi voinut olla olemassa.
Kaikki ajattelutavat eivät tämäntapaisisaa asioissa ole yhtä hyviä, vaan toiset ovat paremmin perusteltuja kuin toiset.
Elli, kuin se, joka tavallisesti on kirjoittanut tänne tuolla nimimerkillä. Tuntemani Elli ei koskaan kirjoittaisi noin, että jollakin on vajausta luetun ymmärtämisessä.
Kun tämä kuitenkin on uskontopalsta ja kun Pakana ämmä ja Nasse vastustavat uskontoja, niin ilman muuta on selvää, että keskustelusta ei tule paljon mitään. Jos menisit autoilupalstalle ja väittäisit, että autoilu on hölmöä ja tyhmien ihmisten ajankulua, niin saisit olla varma, että siitä ei kovin kummoista keskustelua syntyisi, vaikka itse pitäisitkin itseäsi keskustelukykyisenä henkilönä.
ei ole täällä näköjään pulaa, mutta minä olen kuitenkin se tutumpi elli.
Tuossa lähistöllä on Nuurag-Vaarnin kirjoitus, jonka sisältöä joku uskovainen ei näköjään ymmärtänyt alkuunkaan. Eihän silloin voi keskustella. Olipa hänen ajatuspitoista viestiään jopa haukuttu hölmöksi.
kieltävät vain ateistit. Jos uskontopalstalla uskovat haluavat keskustella Jeesuksesta siltä pohjalta, että Jeesus oli historiallinen henkilö, niin miksi he eivät saisi sitä tehdä? Jos uskoville riittää ne historioitsijoiden maininnat, jotka ovat olemassa, niin miksi ateistien pitää ängetä joka kerta väliin? Miksi joka ainoalla palstalla pitäisi keskustella siltä pohjalta, minkä ateistit hyväksyvät? Hellittäkää ateistit jo hetkeksi, että voimme keskustella uskonnoista niin kuin haluamme eikä vain ateistien hyväksymällä tavalla.
alkaa jauhaa Jeesuksen historiallisuudesta tämän enempää.
Henkilöistä joko on tai ei ole aikalaistodisteita. Jeesuksesta ei ole, ja sillä siisti.
helposti leimataan eri tavalla ajattelevat hölmöiksi. Varsinkin ne, joilla vasen aivopuolisko on hallitseva, harrastavat tätä leimaamista.
Nuurag-Vern keksi itse hölmöt kysymykset ja niihin hölmöt vastaukset. Kun niissä mollattiin pelkästään uskovia, niin varmaan ne oli tarkoitettu ateistien iloksi. Tuskinpa sinäkään keskustelisit mielelläsi siltä pohjalta, että olet hölmö. Jos keskustelisit, niin olisitko silloin hölmö vai viisas?
että Jeesus oli historiallinen henkilö. Nimenomaan historioitsijat eivät epäile Jeesuksen historiallisuutta, vaan ne epäilijät ovat muun alan ihmisiä. Näin ainakin väittävät Jeesus-seminaarin osanottajat, mutta tiedän, että pelkän peruskoulun käynyt ateisti on omasta mielestään näissä asioissa viisaampi kuin yksikään historiantutkija. Luulenpa, että vanhemmasta historiasta jouduttaisiin karsimaan aika paljonkin henkilöitä, jos alettaisiin kaikista johdonmukaisesti vaatia aikalaistodisteita.
ajasta ja vapaasta tahdosta keskusteleminen on sitten hölmöä.
Ei se ole ateistien vika, että uskontonne vilisee ristiriitaisuuksia.
ja Jeesus-seminaarilaiset saavat uskoa mitä tahtovat, heidän uskonsa ei korvaa puuttuvia aikalaistodisteita.
sitä en tiedä, olisiko sitten Qumranin löydöissä erinomaisia Jeesus-todisteita. Jotakin outoa sieltä kait on löytynyt, joka antaa Jeesuksesta hyvin toisenlaisen kuvan.
Historiallisuuskäsite on yksiselitteinen. Ei se ole mikään mielipidekysymys. Henkilö, josta ei ole ainoatakaan aikalaiskuvausta tai omana aikanaan tehtyä asiakirjamerkintää, ei ole historiallinen henkilö. Kaikki nykyhistorioitsijat myöntävät tuon. Ja fakta on, että Jeesuksesta ei ole aikalaiskuvaukssia eikä omana aikanaan tehtyjä asiakirjamerkintöjä. Siispä kukaan vakavasti otettava tutkija ei väitä Jeesusta historialliseksi henkilöksi.
"Vaadin parempaa keskustelua!"
Muista aina välillä lähettää johonkin ryhmään postaus, jossa haukut keskustelun surkeaa tasoa, ja vaadi parempaa keskustelua. Tähän pätee eräs sääntö: tällaisen jutun postaaja ei IKINÄ, KOSKAAN ei MILLOINKAAN aloita tai luo ITSE sitä parempaa keskustelua. Näin ei ikinä ole tapahtunut, älä siis sinäkään tee poikkeusta.
--------
Tuo oli lainaus nettipeelon oppaasta....
Kun joku pastaa raamatunlauseen, jonka uskovat haluavat unohtaa, he syyttävät väärien lauseiden esillepistämisestä.
Esim. homojen tappokäsky on väärä lause jota ei saisi esittää.