Ehdoton totuus on kaikkien ulottuvilla - näinhän Tapani on meitä kaikkia opettanut. On olemassa suhteellinen ja ehdoton totuus. Tapanin mukaan ehdottomat totuudet ovat niitä, jotka Jumala on ilmoittanut.
Tässä on siis meille kaikille ehdoton totuus Tapanin määritelmän mukaan:
"Kerronko teille mikä on Jumalan laki koskien afrikkalaista rotua? Jos valkoinen mies joka kuuluu valittuun siemeneen sekoittaa verensä Kainin siemenen kanssa, rangaistus Jumalan lain mukaan on kuolema välittömästi. Näin on aina oleva."
Presidentti Brigham Young,
Journal of Discourses, Vol. 10, s. 110, 1863.
Näin on siis Tapani profeettanne sanonut - huomaa viimeinen lause "Näin on AINA oleva". Tuo on siis ehdoton totuus. Vai käydäänkö nyt halkomaan hiuksia siitä, mitä sana "aina" tarkoittaa?
Onko mormoneilla kenties oma määrittely siitäkin?
Tässä on siis meille kaikille ehdoton totuus Tapanin määritelmän mukaan:
"Kerronko teille mikä on Jumalan laki koskien afrikkalaista rotua? Jos valkoinen mies joka kuuluu valittuun siemeneen sekoittaa verensä Kainin siemenen kanssa, rangaistus Jumalan lain mukaan on kuolema välittömästi. Näin on aina oleva."
Presidentti Brigham Young,
Journal of Discourses, Vol. 10, s. 110, 1863.
Näin on siis Tapani profeettanne sanonut - huomaa viimeinen lause "Näin on AINA oleva". Tuo on siis ehdoton totuus. Vai käydäänkö nyt halkomaan hiuksia siitä, mitä sana "aina" tarkoittaa?
Onko mormoneilla kenties oma määrittely siitäkin?
Vastaukset 52
Vanhimmat
rotuvihaavainen tyyppi!
Luepa tarkemmin. Enhän nyt minä toki ole - vaan itse Jumala (tai mormoni"profeetat").
Olisi etelävaltiot olleet täynnä valkoihoisten "kristillisten " miesten ruumiita.
Joidenkin ihmisten on vaikeata päästä yli heille opetetuista totuuksista. Ei Edisonkaan olisi keksinyt sähkövaloa jos ei olisi uskaltanut ajatella toisella tavalla, kuin mitä hänelle opetettiin. Ehkäpä siksi Brigham Young ei keksinyt sähkövaloa.
Esitit lainauksen, joka esiintyy teoksessa Journal of Discourses. Haluaisin esittää kysymyksen, että mistä koostuu Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon oppi? Joku on joskus sanonut, että on niin vaikeaa tietää mihin mormonit uskovat "se on kuin yrittäisi naulata hyytelöä seinälle" ;)
Voin vastata kertomalla oman näkemykseni. Voisin esittää kolme ajatusta liittyen tähän kysymykseen.
1. Kirkon opetuksilla tänä päivänä on suhteellisen kapea ala ja suunta. Keskeiset ja pelastavat opit on mitä meille opetetaan ja mitä meidän pitäisi opettaa
2. Kaikki mitä kirkon johtajat ovat puhuneet aikaisemmin ei ole mitä kirkko opettaa nykyään. Esimerkkinä voisi mainita, että Joseph Smithin sanotaan uskoneen, että kuussa asuu ihmisiä. Se oli sinä aikana yleinen käsitys.
3. Ottaaksemme selvää onko jokin osa kirkon oppi me voisimme kysyä: Löytyykö se Pyhistä Kirjoituksista = Mormonin Kirja, Oppi ja Liitot, Raamattu ja Kallisarvoinen Helmi. Opetetaanko sitä yleiskonferenssissa eli voitko lukea sen puolivuosittain ilmestyvästä KonferenssiLiahonasta. Löytyykö se jostain käsikirjasta tai opinto-ohjelmasta. Jos jokin näistä kriitereistä täyttyy, silloin se on jotain mitä me opetamme kirkossamme. Tuohon ehkä voisi liittää vielä yhden kategorian: Kaiken mitä Jumala vielä ilmoittaa, Kirkkomme on elävä kirkko.
Me emme usko profeettojemme olleen erehtymättömiä. Eivät ne olleet koskaan aikaisemminkaan. Muistakaa esim.:
Nooa käytti alkoholia – ilmeisesti paljon
Abraham valehteli faaraolle vaimostaan
Joosefilla oli hopeamalja, jonka avulla hän näki tulevaisuuteen
Mooses murhasi
Mooses otti kunnian Jumalan ihmeestä
Elisa kutsui karhuja tappamaan 42 lasta, jotka olivat kiusoitelleet häntä kaljuudesta
Pietari kielsi Vapahtajan kolmesti
Joseph Smith on opettanut, että
"Profeetta on profeetta ainoastaan, kun hän käyttäytyy kuin sellainen." (Profeetta Joseph Smithin opetuksia s. 278)
Toisen kerran hän sanoi:
"Kerroin heille, että olen vain ihminen ja heidän ei tule olettaa minun olevan täydellinen; Jos he odottivat täydellisyyttä minulta, minä odottaisin sitä heiltä; mutta jos he kestäisivät heikkouksiani ja veljien heikkouksia, minä kestäisin heidän heikkouksiansa." (Profeetta Joseph Smithin opetuksia, s. 268)
David O. McKay on sanonut, "Kun Jumala tekee profeetan, hän ei poista ihmistä." (konferenssiraportti, huhtikuu 1907)
Esittämäsi lainaus ei siis ole meidän kirkon oppia vaikka sen on sanonut profeetta, joskin Journal of Discourses teos ei aina välttämättä kerro mitä profeetta on sanonut, koska siinä olevat jutut ovat osaltaan kuulijoiden muistiinpanoja ja siten epätarkkoja.
kirjoitukseen. Hyvä vastaus!
...mutta oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että olisiko mahdollista, että Jumala kaikkine hörhöine profeettoineen olisi pelkkää mielikuvitusta?
Kaikki eivät vaan jää siihen vaiheeseen. Jotkut harvat ottavat uskon askeleen ja löytävät uuden maailman, ja uuden ihmisen.
Totisesti, lasten kaltaisten on taivasten valtakunta.
Kyllä sinä sen tiedät. Anna kasvaa äläkä koko ajan paina alas.
Etkö ole jo saanut riittävästi todisteita siitä mihin huopaaminen vie ja miltä se tuntuu.
ja hyvät ihmiset, kyllä on kaikkia noita mainitsemiasi lähteitä tutkittu ja plajattu niin että pörinä on kuulunut ja aina vain sekavammaksi menee. Tuota noin, siis mihin pitäisi nyt uskoa. Profeetat ovat erehtyväisiä, ok, selväksi tuli. Meille aina teroitettiin, että profeettoja uskotaan ja kaikkia kirkon julkaisuja. Mutta kun niitä profeettojen sanoja on joka ikisessä kirjassa ja lehdessä ja jos ovat kovin erehtyneet, niin mistä minä nyt tiedän, mihin voi uskoa ja mikä on ollut sitä erehdystä.
kaikki kirkon painotuotteet roskiin, kun sisällöstä ei tiedä, onko se taivaallista sanaa vai ihmisyyden piikkiin pistettävää virhettä...
Vai lukeeko jokaisen tarina.. anteeksi jutun kohdalla, kuinka suuri prosentti siitä on Jumalan sanaa? Itse pidän ainakin outona huumorintajuna, jos profeetat ja muut kirkkonne Jumalan sanansaattajat polkevat mielipiteillään ihan vaan leikillään tummaihoiset jalkoihinsa ja latistavat heidät. Ei semmoinen oikein enää kerro erehtyväisestä ihmisestä, kyllä se kertoo jostain aika likaisesta, halusit tai et.
"Ottaaksemme selvää onko jokin osa kirkon oppi me voisimme kysyä: Löytyykö se Pyhistä Kirjoituksista = Mormonin Kirja, Oppi ja Liitot, Raamattu ja Kallisarvoinen Helmi. Opetetaanko sitä yleiskonferenssissa eli voitko lukea sen puolivuosittain ilmestyvästä KonferenssiLiahonasta. Löytyykö se jostain käsikirjasta tai opinto-ohjelmasta. Jos jokin näistä kriitereistä täyttyy, silloin se on jotain mitä me opetamme kirkossamme. Tuohon ehkä voisi liittää vielä yhden kategorian: Kaiken mitä Jumala vielä ilmoittaa, Kirkkomme on elävä kirkko."
Mitä kohtaa tuosta ajatuksesta et ymmärtänyt? Meidän kirkkomme oppi on sitä mitä me opetamme tänä päivänä. Jos jotain opetusta tai ideaa ei löydy pyhistä kirjoituksistamme tai julistuksistamme jos nykyajan profeetat ja apostolit eivät opeta sitä yleiskonferenssissa tai muissa virallisissa kokoontumisissa tai jos sitä ei ole käsikirjoissamme tai oppikirjoissamme se ei todennäköisesti ole osa kirkkomme oppia tänä päivänä. En ymmärrä mitä monimutkaista tuossa on. Kirkko on elävä kirkko joka perustuu ilmoitukseen. Saamme siihen ilmoitusta "rivi rivin päälle ja käsky käskyn päälle". Kirkko on kasvanut ja samalla on ymmärryskin erilaisista asioista kasvanut.
Ei kukaan voi olettaa, että ne ihmiset, jotka elivät 100-150 vuotta sitten olisivat olleet erehtymättömiä? Ajattele jos samankaltaista vertailua esitettäisiin muista kirkoista. Sehän tarkoittaisi, että jos joku sanoisi haluan tutkia Roomalaiskatolista kirkkoa, niin vastauksen pitäisi olla "tutki sitten ristiretkien ja inkvisition kauheuksia" tai "haluatko ymmärtää paremmin nykypäivän luterilaisia, tutki sitten Martti Lutherin antisemitistisiä kirjoituksia." Pointtini on, että niitä ajatuksia joita alunperin esitettiin ei löydy mistään meidän virallisista kirjoistamme ja opetuksistamme!
Siis tarkoitat, että entisaikojen profeetat olivat erehtyväisiä eikä heidän opetuksistaann tulisi välittää, mutta nykyajan profeetat ovat erhtymättömiä?
Mutta entisaikojen profeettoja pidettiin aikanaan erehtymättöminä. Samoin nykyajan profeettoja muutaman vuosikymmenen kuluttua.
Miksi ihmeessä pitäisi pitää virallisena oppina jotain sellaista, minkä tietää myöhemmin muuttuvan profeettojen omiksi höpinöiksi?
Anteeksi, ajatus katkesi ja jäi osa ajatuksesta pois. Keskimmäisen kappaleen piti kuulua:
Mutta entisaikojen profeettoja pidettiin aikanaan erehtymättöminä, mutta ei enää. Samoin nykyajan profeettoja ei pidetä erehtymättöminä muutaman vuosikymmenen kuluttua.
En koskaan saanut todistusta MAP-kirkon totuudesta ja Mormonin kirjasta. Silloin kun vielä olin aktiivinen kirkon jäsen ja yritin saada todistusta, meille opetettiin esimerkiksi, että mustat ovat Kainin jälkeläisiä, että Jumala oli alkuaan ihminen kuten me nyt ja että moniavioisuus on iankaikkinen periaate ja vain moniavioiset miehet pääsevät korotukseen.
Kuka on vastuussa siitä, että en saanut koskaan todistusta kirkosta? Nuoko, jotka opettivat Suomessa omassa seurakunnassani oppeja, jotka eivät olekaan olleet oikeita ja virallisia oppeja vai minäkö, joka en pystynyt uskomaan näihin nyttemmin epävirallisiksi sanottuihin oppeihin, vaikka kuinka yritin uskoa ja rukoilin todistusta Jumalalta vuodesta toiseen?
Selitänpä sinulle. Kun itse olin aktiivimormoni, elettiin 70-80 lukuja ( vähän myöhemminkin vielä) ja silloin oli sellaista fundamentalistista, minun mielestäni, jos vertaan nykymormoneihin. Jos täällä nyt voi mihinkään uskoa niin te nykyajan nuoret ajattelette aivan eri tavalla kuin mitä meille silloin opetettiin.
Niin, kyllä minä kaikki nuo m-kirkon julkaisut ja lähteet tiedän ja olen niitä lukenut. Me ajattelimme silloin, että KAIKKI kirkon julkaisema materiaali on ehdottomasti totta. Kaikki mitä kerrottiin kirkon historiasta tai JS:n elämästä oli ehdottomasti totta. Profeettojen puheita, olipa ne ilmoituksia tai innoitusta, luettiin ohjeina ja niitä pidettiin totena, vaikka puheesta oli kulunut 100 tai 150 vuotta.
Me emme millään voi verrata m-kirkon tätä ajatusmaailmaa roomalaiskatolisiin tai luterilaisiin tai muihin vanhoihin uskontoihin. Siksi, että m-kirkko on aina väittänyt olevansa ainoa oikea kirkko maan päällä, jumala on palauttanut evankeliumin täydellisenä ja kirkkoa johtaa profeetta joka saa jatkuvaa ilmoitusta eikä näin ollen voi johtaa harhaan.
Muut kirkot, vaikka väittäisivätkin olevansa oikeassa, myöntävät myös menneisyyden virheet.
Meille nimenomaan painotettiin tätä, että mormonikirkko on VIRHEETÖN ja TÄYDELLINEN, eli siis sen opetukset ja organisaatio, eikä meille tullut mieleenkään epäillä kenenkään profeetan kirjoituksia. Vaikka se ei olisi ollut ILMOITUSTA niin siihen uskottiin ja niitä sanoja lainattiin.
Eli kyllä minulle on edelleen epäselvää, mitkä teokset eivät ole enää niin tarkkoja tai suositeltavia. JS ja BY ovat ainakin puhuneet melko värikkäitä, samoin McConkie ja Talmage ym. Mutta silloin aikoinaan näitä pidettiin aivan erikoisen hengellisinä ihmisinä.
En tiedä ymmärsitkö. Näinhän tosiaan on, että maailma muuttuu ja asiat ja tärkeysjärjestykset mutta tämä on eri asiaa. Nyt näyttäisi siltä, että kun nuo vanhemmat profeetat ja apostolit ovat puhuneet vaikeasti selitettäviä asioita, on näistä kiusallisista jutuista jotenkin päästävä eroon, vai mitä?
Koeta kestää ja voimia sinulle!
Perheellinen aikuinen mies.
Miksi et suostu näkemään ikuista totuutta?
koska syrjähdät aiheesta eli tuot siihen sellaista, joka ei siihen kuulu. Ainoa uskonnollisen totuuden lähde ovat ilmoitukset. Kaikki muu on ihmisviisautta.
Mutta Joseph Smith itse sanoi epäonnistuttuaan profetoinnissa surkeasti (kirjansa tekijänoikeuksien myyntiyritys), että ilmoitukset voivat tulla Jumalalta, perkeleeltä tai ihmismielestä.
Jos edes profeetta itse ei tiedä saamiensa ilmoitusten lähdettä, miksi sinä pidät niitä uskonnollisen totuuden lähteinä. Siis sinun uskonnollinen totuutesi voi olla peräisin perkeleestä tai ihmismielestä?
Ilmoitukset ovat ainoa uskonnollisen totuuden lähde. Mikä on oikeaa ilmoitusta, on erikseen tutkittava. Meidän ei tarvitse eikä tule ottaa vastaan mitään, mitä Totuuden Henki ei sellaiseksi todista. Tästä on selvät ohjeet OL 50 luvussa. Etkö osaa pysyä asiassa, kun otat esiin sellaista, joka ei asiaan kuulu?
Mormonin kirjan voi aidosti huomata todeksi samoin kuin Kristuksen kirkon palautukseen kuuluvat tapahtumat.
Miten niin ei kuulu asiaan, jos profeettanne on itse erehtynyt luulemaan perkeleelta tai ihmismielestä tulluytta ilmoitusta itsensä Jumalan antamaksi?
Yhtä hyvin jokainen voi miettiä, ovatko mm. moniavioisuusilmoitus ja ilmoitus mustien pappeuden hyväksymisestä (vasta) vuonna 1978 Jumalalta vaiko jommasta kummasta muusta mahdollisesta lähteestä?
>Meidän ei tarvitse eikä tule ottaa vastaan mitään, mitä Totuuden Henki ei sellaiseksi todista.
Niinpä juuri!
Eikös tuo sitaatti ollut nimenomaan ilmoitus Jumalalta?
Muista myös tämä: "Kun profeetta puhuu, on väittely ohi."
Apostoli N. Eldon Tanner, Ensign elok. 1979, ss. 2-3
Eikö ole jo aika selvää, että tämä Journal of Discourses teos ei ole ilmoitusta Jumalalta. Jumalalta tulleet ilmoitukset ovat Pyhissä Kirjoituksissa.
sivuutat.
Miksi sitten siteeraatte tätä kirjaa nykyisissä oppikirjoissanne? Miksi valikoitte profeettojen sanoja?
ja rakentavaa muuallakin kuin pyhissä kirjoituksissa. Tavoittelemme kaikkea hyvää. Jonakin ajankohtana on korostettava jotain muuta kuin toisena. Meidän aikanamme profeetta on erityisesti varoittanut pornografiasta, huumeista ja perhettä uhkaavista vaaroista.
Ehkä Journal of Discourses-teos ei ole ilmoitusta Jumalalta, mutta oman määritelmänne mukaan teillä on profeetta, ja profeetan ilmoittaessa, että joku asia on Jumalan sanaa, näin on.
Näin ollen Youngin lausuma on Jumalan sanaa.
ovat eri asioita. Innoitetussa puheessa toistetaan usein jo annettuja ilmoituksia niitä innoitetusti soveltaen tai korostetaan jotain ajankohtaista asiaa ilman, että se perustuisi varsinaiseen ilmoitukseen. Niinpä profeetta on viime aikoina erityisesti varoittanut mm. pornografiasta. Kirkon johtajat näkevät paikaltaan selkeämmin kuin monet muut ne vaarat, joita on kartettava ja asiat, joita on korostettava.
Aivan. Siis kirkon johtaja ja profeetta Youngin mukaan ehdottomasti kartettaviin asioihin kuuluu mm. seka-avioliitot, koska niistä on seuraava kuolema välittömästi?
ei ollut kovinkaan epätavallista, että erirotuisten seurustelu johti lynkkauksiin. Mormonien ei tiedetä sellaisiin osallistuneen, mutta Joseph ja Hyrum Smith lynkattiin.
Ymmärän kyllä piikkisi. Koeta pysyä pääasioissa.
Pääasian nimenomaan sivuutat. Olet sellaisten "profeettojen" talutusnuorassa, jotka eivät edes itse ole varmoja ilmoitusten lähteestä!
Ja ennen varoitettiin mm. mustaihoisen naimisesta verisovituksen uhalla.
Young opetti, että seka-avioliitto on SYNTI, jonka voi sovittaa vain siten, että "syyllinen" kuolee siten, että veri roiskuu maahan.
Valehteletko tahallasi, kun väität Youngin kehottaneen välttämään seka-avioliittoja muiden ihmisten aiheuttaman lynkkausuhan vuoksi?
Minä pysyn koko ajan pääasioissa. Yhteenvetona voin todeta profeetta Yongin ilmoittaneen Jumalan ikuisena lakina sen, että rotujen välinen yhdyntä johtaa (valkoisen miehen) välittömään kuolemaan.
Ja vielä muistutukseksi:
"Kun profeetta puhuu, on väittely ohi."
Apostoli N. Eldon Tanner, Ensign elok. 1979, ss. 2-3
Miksi siis edelleen väittelet? Oletko luopumuksen tilassa?
että kun ilmoitus tulee, niin sitä kuunnellaan, mutta kaikki, mitä profeetta, puhuu ei ole ilmoitusta. Tämän ymmärtää hyvin sellainen, joka haluaa ymmärtää oikein.
eikä sellaista ole koskaan tietääkseni tapahtunut ainakaan kirkon toimesta.
sillä lailla, että sen ymmärtää hyvin sellainen, joka ei halua avata silmiään ja korviaan tietääkseen, mitä kirkossa todella tehdään ja puhutaan.
Mistä erottaa ilmoituksen? Eikö riitä, että profeetta sanoo lausumansa olevan Jumalan ikuinen laki?
"Kerronko teille mikä on Jumalan laki koskien afrikkalaista rotua? Jos valkoinen mies joka kuuluu valittuun siemeneen sekoittaa verensä Kainin siemenen kanssa, rangaistus Jumalan lain mukaan on kuolema välittömästi. Näin on aina oleva."
Presidentti Brigham Young,
Journal of Discourses, Vol. 10, s. 110, 1863.
Minä haluan ymmärtää oikein. Haluatko Sinä? (kirjoitin isolla, koska Sinustahan tulee vielä Jumala)
sellaisesta ei ole sanaakaan Mormonin kirjassa.
"Näin sanoo Herra", niin se on ilmoitus tai kun muuten selviää, ettei ole kysymys profeetan omasta mielipiteestä.
Brigham Young:
"Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God is death on the spot. This will always be so." (Journal of Discourses, vol. 10, pg. 110)
Wilford Woodruff:
"And if any man mingle his seed with the seed of Cane [sic] the ownly [sic] way he could get rid of it or have salvation would be to come forward and have his head cut off & spill his Blood upon the ground it would also take the life of his children..." (Wilford Woodruff's Journal, January 16,1852)
Mutta itse sanoit, että ilmoitukset ovat ainoa totuuden lähde. Eivät kai profeettanne ole opettaneet noin tärkeitä asioita ilman ilmoitusta?
Siis vaikka profeetta vakuuttaa jonkin asian olevan Jumalan laki, se ei sitä olekaan? Opinne on todella sekavaa...
Onko kirkon toimesta joku tapettu em. syystä? Ellei ole, niin kysymys on ollut vain retoriikasta, joka noihin aikoihin oli hyvin värikästä. Emme varmaan ymmärrä kaikkia tuon ajan puheen sisältöjä nykytilanteiden tulkinnoista käsin.
Olen lukenut tästä verisovituksesta kohdan, jossa sillä osoitettiin Kristuksen rakkautta meihin. Ainoa verisovitus on se, jonka Kristus teki. Murhaaja voi myös valita kuolintapansa, kun kuolemanrangastus pannaan täytäntöön. Tällä valinnalla on yhteys Raamattuun: "- Joka ihmisen veren vuodattaa, hänen verensä on ihminen vuodattava, sillä omaksi kuvakseen Jumala teki ihmisen." (1. Moos. 9:6)
saavat profeetatkin esittää.
vain oma tulkinta tuosta laista.
Verisovituksen sanottiin tulevan voimaan sitten kun Jumalan lait tulevat täyteen voimaan. Nyt noudatetaan maallisia lakeja.
Tässä on koko joukko profeetan ilmoituksia, joissa ei todellakaan ollut kyse profeetan omasta mielipiteestä. Useissa näistä lainauksista JS puhuu itsensä Jumalan suulla minämuodossa.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/ennustuksia1.shtml
nuo temppelin rakentamista koskevat ennustukset. Onhan paljon myös ehdollisia ennustuksia ja pelkkiä ohjeita, joiden tulokset ovat meistä kiinni. Herralla on myös valta muuttaa ohjeitaan, kun tilanteet muuttuvat. Te vastustajat koetatte kaikessa saada meidät kiinni sanoistamme. Se oli tuttua jo Kristuksen aikoina. Pääasian sivuutatte.
"Te vastustajat koetatte kaikessa saada meidät kiinni sanoistamme. Se oli tuttua jo Kristuksen aikoina. Pääasian sivuutatte."
Miten niin? Mikä on pääasia?
on pääasia. Se on palautettu täyteydessään. Siitä tulee kertoa ja kutsua kaikkia Kristuksen luo.
Sehän oli hyvin sanottu. Tosin ilman "palautustakin" pärjätään oikein hyvin.
tietämättömydessä. Kaikille tullaan ennemmin tai myöhemmin kertomaan evankeliumista juuri sellaisena, kuin Kristus sen antoi. Osa tai puolitotuudet eivät kelpaa, mutta ihmiselle luetaan hyväksi, kun hän toimii sen ymmärryksen mukaan, joka hänellä on. Totuuden torjumisesta joudumme vastuuseen, jos sen tajuamme, mutta hylkäämme siitä huolimatta.