Terveyspalvelut tarvitsevat päivitystä, ei SOTEA

Paljon olisi tehtävää, mutta valmisteltu Sote ei ollut se oikea tapa, ja olisi hyvinkin heikentänyt potilaiden hoitoa, ja menty asiassa ojasta aallikkoon.

Pahin potilaan kannalta on se, että yksityiset terveysjätit ovat liiankin "tehokkaita" , ja potilaasta se saattaa vaikuttaa usein rahastukselta, etkä voi olla varma, onko kysymyksessä rahastus, jos määrätään kokeisiin ja uusintakäynille. Potilasta kohden käytettävissä oleva aika on selkeästi liian pieni, ja sen vuoksi diagnoosi saattaa viivästyä ja olla potilaalle kohtalokas.

Julkisella taas olisi tehostamisen paikka heikosti järjestetyssä vastaanotossa ja nykyisin myös lääkäreille pääsyssä, joka hidastaa diagnoosien saantia, joskus kohtalokkain seurauksin. Huonona pidän myös ohjaamista sairaanhoitajille, huolimatta siitä, että potilas haluaisi itse lääkärille, sillä potilas on itsensä paras asiantuntija, ja arvioi yleensä hyvin lääkärin tarpeen.


Yhteiskunnan, työnantajan ja potilaan kannalta tulee sekä kalliiksi, että liikutaan vaarallisilla vesillä, kun potilas ei saa hyvää asiantuntevaa hoitoa pikimmiten, jos potilas ei tule kuulluksi, tai lääkäri tekee hätäpäissään, kiireessä liian nopeita johtopäätöksiä, vääriä diagnooseja, tai jättää huomiotta tärkeitä ja olennaisia seikkoja, jotka saattaisi oikeille jäljille ja pelastaa näin ihmishenkiä.
3552
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 35

Vanhimmat

Minusta typerintä ns. sote-uudistuksessa oli sen perimmäinen tavoite, joka oli täysin ristiriitainen.

Sote:n tavoitteenahan oli vähentää sosiaali- ja terveysmenoja noin 2 miljardia euroa /vuosi.

Saman aikaisesti tavoitteena oli parantaa kansalaisten terveys- ja sosiaalipalvelujen saatavuutta, mm. niin sanotulla "valinnan vapautuksella", jolloin kansalainen voisi "yksinkertaisesti ilmaistuna" mennä hoitoon joko julkisenlle puolelle (terveyskeskukseen) taikka sitten yksityiselle palveluntarjoajalle ( eli yksityiselle lääkäriasemalle).

Tällainen valinnanvapaus olisi tosiasiallisesti lisännyt sosiaali- ja terveysmenoja usealla miljardilla, eikä vähentänyt niitä tavoitellulla 2 miljardilla.

Voiko ristiriitaisempaa esitystä olla? En ihmettele lainkaan, vaikka koko Sotea ei koskaan saavutettaisi.

Äänestä
  • Niin ja jos yksityiset terveysasemat olisivat saaneet rahoituksen valtiolta, tai maakunnista, ne olisivat periaatteessa olleet julkisesti rahoitettuja, joten siinä ei todellakaan olisi voinut tulla säästöjä.

    Vaikea ja monimutkainen asia, ja siksi Sotea ei ole pystytty viemään läpi, sillä on yritetty haukata liian suuri pala kerrallaan, kun olisi ollut suotavaa parantaa maltillisesti palveluita. Epäkohtia on nykyisessä järjestelmässä, ja parantamisen varaa olisi paljon, niin yksityisessä, kuin julkisessakin, ja yksityiselle puolella olisi kohtullistettava hintoja, sillä ne ovat nousseet tulokehitystä nopeammin, ja monille se on kynnys hakeutua erikoislääkäreille.

    Esitellyssä Sotessa oli kysymyksessä pelkästään perusterveydenhoito, kun mielestäni suurin epäkohta ja ongelma terveydenhoitopalveluissa on erikoislääkäreille pääseminen, niin että siihen olisi kaikille mahdollisuus varallisuuteen katsomatta , oli se sitten järjestetty maksusetelillä, tai muulla tavoin.
    Terveyskeskuslääkäri voisi lähettää tarvittaessa erikoislääkärille yksityiselle , ja taas yksityinen lääkäri voisi antaa lähetteen laboratoriokokeisiin, magneettikuvaan, ultraan tai röntgeniin, ja potilas saisi valita mihin menisi julkiselle tai yksityiselle.

    Eli niin voitaisiin pitää julkisella ja yksityisellä keskinäistä kilpailua, joka pienentäisi jonkin verran rahastusta.

    Äänestä

Vastaanotossa pitäisi olla paremmin terveyteen perehtyneitä henkilöitä, sillä he määrittelevät kiireellisyysjärjestyksen, jotka ovat usein menneet perusteellisesti pieleen ja vaarantaneet näin potilaiden hengen. Kokemukseni mukaan he usein pyrkivät tekemään alustavat diagnoosit, kirjoittavat monesti selvityksiin väärää tietoa, joka harhauttaa lääkäreitä, joka on ilmennyt sattumoisin myöhemmin.

Äänestä

Kansalaisten terveystietojen tietojärjestelmät pitäisi laittaa joustavaksi siten että tieto tarvittaessa saataisiin siirrettyä eri terveydenhoidon yksiköissä ryhmittymien välillä, yksityisten ja julkisten välillä ja ympäri Suomen.
Edellyttäen joka kerta potilaan tai hänen läheistensä lupaa ja merkintää luvasta, jotta saataisiin karsittua pois uteliaat naapurit, ystävät ja sukulaiset , joissa on lääkäreitä, hoitajia ja muita.

Äänestä

Sote olisi hyvä,

Äänestä
  • 1000 lääkäriä lisää.
    100 kuntaa riittää.

    Äänestä

  • LisääLääkärikoulutusta kirjoitti:

    1000 lääkäriä lisää.
    100 kuntaa riittää.

    Lääkäriliitto on kuulemani mukaan vastustanut lääkärikoulutuksen lisäämistä. Lääkärit pelkäävät luultavasti palkkojensa laskevan mikäli tarjontaa olisi enemmän. Ymmärrettävästi he olisivat myös huolissaan jos lääkäreitä tulisi lisää, niin jatkossa ei välttämättä aukeasi lääkäripaikkaa toivotulla paikkakunnalla, ja palkalla.

    Äänestä

Tänään olin korvapolilla, ja sain oikein hyvää ja asiantuntevaa palvelua , lääkäri tutki perusteellisesti ja uusintakäynnistä tulee tieto kotiin.

Äänestä

Aloittaja oikeassa EI SOTEA. Nykyinen terveyspalvelu toimii hyvin
jos jossakin on vikaa se epäkohta korjataan.

Tämä kepun ja kokoomuksen ajama markkina-malli, olisi tullut
kansalle KALLIIKSI.

ONNEKSI SE KAATUI OMAAN MAHDOTTOMUUTEENSA!!!!!!!!!!

Äänestä

Hyvää ja huonoa palvelua saa molemmissa , sekä yksityisellä ja julkisella, riippuen henkilöistä, lääkäreiden kokemuksesta, paneutumista ja potilasta kohden käytettävissä olevasta ajasta.

Äänestä

Hyviä ja kilpailukykyisiä palveluja tarvitaan, joten entisiä pitää viilata ja hioa paremmiksi.

Äänestä

Enemmän verovaroja terveydenhoitoon, ja sairauksien tutkimukseen. Magneettikuvauksia pitäisi käyttää enemmän diagnoosien tekoon, jolloin voidaan välttää kroonistuvia sairauksia ja saada lisää tehokkaita työvuosia ja löytää esm. syöpä ajoissa, jolloin ennuste paranee olennaisesti.

Terveyskeskuksiin enemmän lääkäreitä ja lääkäreille suoda pienempi kynnys lähettää erikoislääkäreille.
Säästäminen ei sovi hyvään ja laadukkaaseen diagnostiikkaan ja terveydenhoitoon, mutta aina voidaan tehostaa, jossa tulee aikaa myöden yhteiskunnallisesti välillisiä säästöjä.

Hyvä ja laadukkaan hoidon myötä tulee välillisiä säästöjä, vanhukset päärjäävät niiden ansioša pidempään omatoimisina ja omillaan. Nopea diagnoosi ja hoitoon pääsy lisää työvuosia, ja vähentää turhia lääkärissä käyntejä ja tehokkuutta.

Sekä ennenkaikkea se lisää inhimillisyyttä, vähentäisi raskaita ja kaalliiksi tulevia hoitoja, nostaisi hyviä työ-ja elinvuosia ja lisää luottamusta yhteiskuntaan , sekä vähentäisi sairauspoissaoloja.

Äänestä

Jyväskylässä tehtiin sote-kokeilua muun muassa Pihlajalinnan toimesta. Siellä maksettiin valtion varoista Pihlajalinnalle kapitaatiomaksua 7-64-vuotiaasta 94 euroa vuodessa ja yli 85-vuotiaasta 597 euroa/v. Pihlajalinna lopetti kokeilun kannattamattomana ja noin 700 asiasta siirtyivät julkisten palvelujen piiriin.

Asiakkaiden kapitaatiomaksuissa on kyse RISKIN MINIMOIMISESTA ei siis potilaan parhaasta mahdollisesta hoidosta tai sairauksien ennaltaehkäisystä. Mitä vähemmän hoitoa, sitä suurempi tuotto kapitaatioista (veronmaksajien maksamista).

Kun hallitus ja sote-suunnittelmansa kaatuivat, toivottavasti ei enää ikinä lähdetä toteuttamaan MARKKINAMALLISTA SOTE-PALVELUA pisteytyksineen ja kapitaatioineen. Valinnanvapaus olisi ollut pelkkä bluffi, jotta markkinaehtoinen sote olisi mennyt läpi.

Salailun sijaan olisi pitänyt kertoa, mitä valinnanpaus olisi ollut käytännössä merkinnyt, kun valinnanvapaus ei koske erikoissairaanhoitoa. Millä perusteella kapitaatiomaksut maksetaan ja miten jokaisen henkilökohtainen pisteytys tehdään.
Pelkona olisi ollut, että nykyään kuntakohtaiset sotepalvelut olisivat karanneet suurimpiin keskuksiin, jonne terveysjätit olisivat rakentaneet palveluitaan.

"Leveämmät hartiat" olisi tarkoittanut valtion eli veronmaksajien leveitä hartioita, kun maakunnat olisivat joutuneet toimimaan valtion rahoituksen ja korotettujen asiakasmaksujen turvin.

Arvioiden mukaan jopa noin viisi miljardia euroa olisi siirtynyt terveysmarkkinoille (voitot, osingot, rahoitusmenot...) joten soten tilinpäätös olisi helposti ollut negatiivinen. Ei ainakaan kolmen miljardin säästöjä valtion budjettiin.

Äänestä
  • Tunnen henkilökohtaisesti yhden pääosin ulkomaalaisomisteisen yksityisen terveysjätin johtoryhmään kuuluvan suomalaisen henkilön, ja hänellä pyyhkii hyvin, joten ei pelkästään huonoa, jos ei jotain hyvääkin.

    Äänestä

  • Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Päinvastoin tuota yksityisten erikoislääkäreiden ja lääkäriasemien rahastusta tulisi jotenkin lailla hillitä ja valvoa, sillä ahneus on niissä valoillaan.
    Esimerkkinä pienituloinen eläkeläinen, jonka työeläke kansaneläke on yhteensä 800€/kk, ystäväni kävi perjantaina yksityislääkärillä, joka mielestäni maksoi yllättävän paljon, eli 178 euroa, toimistomaksu päälle, siitä vähennettiin kelakorvaus, niin maksettavaksi jäi sen jälkeen 177.90 €.
    Lääkäri määräsi edelleen hänet kalliisiin kokeisiin, johon ystävälläni ei ole varaa.
    Hän jättää pakon sanelemana menemättä kokeisiin ja diagnoosi jää selvittämättä. Tarjosin hänelle rahallista apua, mutta hän ei suostunut ottamaan.

    Äänestä

SOTE-sana tuntuu tarkoittavan jokaiselle eri asiaa.
Lopulta kyse on kuitenkin siitä ettei nykyiset kunnat ole vähään aikaan pystyneet täyttämään tehtäviään terveydenhoidossa.
Syytkin on selvät, väki ikääntyy ja vähenee. Maksajia on vähemmän.

Ainoa keino parantaa asiaa on tehdä niin isot yksiköt ettei yhden kunnan heikko tilanne tarkoita myös heikkoa hoitoa ja/tai huonoa hoitoon pääsyä. Kuten monesti on tullut esiin, kuntien itsemääräämisoikeus on niin suuri, ettei asiaan saada parannusta vaan se kaatuu perustuslakiongelmiin.

Kunta saa hoitaa asukkansa kalliisti ja huonosti.

Äänestä

Kuntaliiton+tiedotteen+mukaan+kuntien+talous+heikkeni+seuraavista+syistä:+-+toimintamenot+kasvoivat+yli+3+%-+verotulot+laskivat+-05+%-+valtionosuudet+vähenivät+-0,6+%-+vuosikate+heikkeni+lähes+32+%+Kuntaliiton+mukaan+tilikauden+tulos+2018,+euroa/asukasSuurimmat+arvot+(Manner-Suomi):1.+Viitasaari+(1783+e/as)2.+Taivassalo+(827+e/as)3.+Luhanka+(676+e/as)4.+Pyhäranta+(64+e/as)5.+Utsjoki+(663+e/as)+Pienimmt+arvot+(Manner-Suomi)291.+Toivakka+(-641+e/as)292.+Vehmaa+(-666+e/as)293.+Kivijärvi+(-807+e/as)294.+Oripää+(-857+e/as)295.+Kaskinen+(-955+e/as)Tilikauden+tulos+v.+2018+on+esimerkiksi+pienessä+Viitasaaren+kunnassa+11+milj.+euroa,+Ylöjärvellä+5+miljoonaa+euroa,+Naantalissa+ja+Kauaiaisessa+4+miljoonaa.+Suurista+kaupungeista+miinusmerkkistä+tulosta+näyttivät+v.+2018+Tampere+-57+milj.+euroa,+Turku+-46+milj.+euroa+ja+Oulu+-35+milj.+euroa.+Osa+kunnista+on+siirtänyt+sote-palveluja+perustamilleen+kuntayhtymille,+joiden+palvelut+tuottivat.+Sote-palvelut+tarkoittavat+mielestäni+kansalaisten+sosiaali-+ja+terveyspalveluja.Perustason+terveyspalveluja+ovat+tuottaneet+kuntien+terveyskeskukset+ja+niiden+alaisuudessa+toimivat+terveysasemat.++Kuntien+terveysasemien+yhteydessä+toimii+noin+viisisataa+lääkärin+vastaanottopistettä.++Lisäksi+kunnissa+toimii+myös+muita+terveyshuollon+toteuttajia,+kuten+hammashoitoloita+ja+neuvoloita.+Kuntien+moninaiset+tehtävät+terveydenhuoltolain+mukaan+ovat:+väestön+terveydentilan+seuranta,+terveyden+edistäminen,+suun+terveydenhuolto,+kuntoutus,+työterveyshuolto,+ympäristöterveydenhuolto,+avosairaanhoito,+kotisairaanhoito,+kotisairaala-+ja+sairaalahoito.+Sosiaalihuollon+erityispalvelut++ovat+myös+kuntien+tehtäviä.+Vammaispalvelut,+kehitysvammaisten+erityishuolto,+toimeentulotuki,+lastensuojelu,+kuntouttava+työtoiminta,+lasten+huoltoon+ja+tapaamisoikeuteen+siirtyvä+sovittelu,+perhehoito,+omaishoidon+tuki+ja+kotouttamistehtävät.+Erikoissairaanhoidon+järjestämisestä+vastaa+21+sairaanhoitopiiriä+keskussairaaloissa+ja+aluesairaaloissa.+Kunnat+järjestävät+erikoissairaanhoidon+palveluja+terveyskeskussairaaloissa+ja+kaupunginsairaaloissa.++Yliopistollisia+keskussairaaloita+Suomessa+on+viisi,+jotka+osallistuvat+myös+lääketieteen+peruskoulutukseen.+Yksityisten+terveysasemien+määrä+on+lisääntynyt+vuodesta+2015,+jolloin+Suomessa+oli+47+yksityistä+asemaa.+Yksityiset+Suomen+sote-markkinat+ovat+kasvaneet+nopeasti.+Suurimpia+ovat+Pihlajalinna+Oy,+Mehiläinen+Oy,+Suomen+Terveystalo+Oy,+Attendo+Oy,+Plus+Terveys+Oy+jne.+++Kauppalehti+kirjoitti+v.+2016+otsikolla:+"Sote-yhtiöt+ovat+sijoittajan+unelma+-+"ei+ihme,+että+ne+houkuttelevat".+-+Sosiaali-+ja+terveysalan+yhtiöt+ovat+erinomainen+sijoitus.+Harva+pörssiyhtiö+pärjää+niille+sijoitetun+pääoman+tuotossa.+-+Sosiaali-+ja+terveysalan+yhtiöiden+sijoitetun+pääoman+tuotto+on+keskimäärin+21,5+prosenttia,+ilmenee+Balance+Consultingin+keräämistä+tiedoista.+-+Sijoitetun+pääoman+tuotto+mittaa+yrityksen+suhteellista+kannattavuutta+eli+sitä+tuottoa,+joka+on+saatu+yritykseen+sijoitetulle+korkoa+tai+muuta+tuottoa+vaativalle+pääomalle.+Kun+esim.+pankista+saa+lainaa+kolmella+prosentilla+ja+saa+sijoitukselle+22+prosentin+tuottoa,+kyse+on+hyvästä+tuloksesta.+-+Sipo-prosentissa+kärkeä+pitää+tällä+hetkellä+fysioterapia+yli+30+%+sipolla+ja+lasten+päivähoitopalvelut+yli+27+%+sipolla+(sijoitetun+pääoman+tuotolla).+-+Huonoiten+tuottavat+terveydenhuollon+laitospalvelut,+joihin+kuuluu+kuntoutuslaitoksia+ja+esimerkiksi+yliopisto-+ja+keskussairaaloita.+Toisaalta+kyse+on+julkisista+yksiköistä,+joiden+tarkoitus+ei+olekaan+tuottaa+merkittävää+voittoa.+-+Hallitus+päätti+sote-linjauksessaan+tuoda+valinnanvapautta+perustason+sosiaali-+ja+terveydenhuollon+lisäksi+erikoissairaanhoitoon+15+prosentin+osalta.+-+Yksityiset+toimijat+kiittävät+linjausta.+------Kuntien+on+järjestettävä+lakisääteiset+sote-palvelut.+Monet+eri+lait+säätelevät+palvelujen+järjestämisestä.+Terveydenhoitolaki+vuodelta+2011+paransi+asiakkaiden+asemaa+parantamalla+palveluja+ja+hoitoa.++Asiakkailla+tuli+mahdollisuus+valita+hoitopaikka.+Palvelujen+yhdenvertainen+saatavuus+ja+hoidon+laatu+sekä+potilasturvallisuus+paranivat.+Myös+hoitotakuuseen+tuli+täsmennyksiä.+Perusterveydenhuollon+eri+toimijoiden+välistä+yhteistyötä+vahvistettiin+jne.++Terveydenhuoltolaki+on+ollut+kokonaisuudistuksen+alkua,+kun+kansanterveyslain+ja+erikoissairaanhoitolain+palvelujen+sisältöä+yhdistettiin+asiakkaiden+kannalta+siten,+että+hoitoketjut+ja+hoitoonpääsy+toteutuisi+paremmin.+Uskooko+joku+tosissaan,+että+sote-palvelut+paranisivat,+jos+yksityiset+järjestäisivät+ne,+kun+osakeyhtiölain+mukaan+terveysyhtiöiden+tarkoitus+ei+ole+hyväntekeväisyys+vaan+voiton+maksimointi,+mikä+näkyy+hoivayritysten+toiminnassa.+Kuntien+valtionosuuksia+ei+olisi+pitänyt+samaan+aikaan+vähentää,+kun+palveluja+on+haluttu+parantaa+ja+terveydenhuollon+lainsäädäntöä+on+uudistetty.+Kuntayhtymien+pitäisi+saada+toiminnan+alkutaipaleella+paitsi+korvamerkkittyä+valtiontukea+myöskin+ohjausta+palvelujen+ja+palveluketjujen+järjestämiseksi.

Äänestä
  • En ihan ymmärrä, miksi sinä koet ongalmaksi sen, että yksityiset yritykset tekevät voittoa.
    Ne tuottavat sen palvelun, mistä kunnat niille maksavat. Kritiikkisi viittaa siihen, että julkishallinto on hiukan tyhmä ja yksinkertainen eikä ymmärrä maksavansa liikaa.

    Jos asia on niin, ettei julkishallinto ymmärrä terveyspalveluita, niin ei ole johdonmukasta antaa sille siihen monopolia ellei sitten halua kätkeä sillä kädettömyyttä.

    Myös julkiset terveyspalvelut tuottavat voittoa, mutta se voitto jaetaan eri tavalla poliittiselle johdolle osakkaiden sijaan. Jos julkinen palvelu on kalliimmin toteuteutettu, se ei tarkoita sitä, että löysä raha menisi potilaiden hyväksi.

    Veronmaksajilla on oikeus odottaa julkisen hallinnon toimivan tehokkaasti joka tarkoittaa sitä, että palveluiden pitäisi olla yksityisten yritysten voittojen verran halvempaa. Näin ei kuitenkaan ole. Se tarkoittaa sitä, että rahaa käytetään väärin.

    Äänestä

Mahdollisimman suuren voitontavoittelu on iso ongelma silloin, kun voitto tulostetaan köyhien sairaiden, lasten tai vanhusten kustannuksella.
Kokoomusministeri totesi jotenkin näin: eihän meillä ole mitään vastaan suomalaista yrittäjää vastaan.
Eipä olekaan. Ongelma on siinä, että suomalaisia pieniä ja keskisuuria hoiva- ja terveysyrityksiä ei juurikaan enää ole. Niitä, jotka maksavat verot Suomeen ja joille hoitotyö on kunniakysymys.
Hoivapalvelut ja terveyspalvelut ovat ulkoistettu noin 50 prosenttisesti puutteellisten kilpailulakien mukaan.
Myös valvonta on pettänyt aikaisempina vuosina.
En pidä isänmaallisina monikansallisia jättiyrityksiä, jotka kikkailevat verojen maksussa ja palkitsevat johtoa bonuksilla, kun tulosodotukset ylittyvät hoitajien alimitoituksella, ruuan vähyydellä, asiakkaiden makkarasiivujen jakamisella tai vanhusten ja sairaiden kaltoinkohtelulla.
Meillä kaikilla suomalaisilla on oikeus saada tasa-arvoisesti hyvät sote-palvelut lähipalveluina siten, että emme tarvitse pelätä jäävämme hoidotta tai saavamme kaltoinkohtelua hoivajättien voittokiimassa.
Kannattaa verrata palvelumaksuja, tutkimusmaksuja ja matkakustannuksia yksityisen ja julkisen välillä. Pelkästään laboratoriomaksut ovat yksityisillä monenkertaiset verrattuna kuntayhtymien vastaaviin. Kela-korvaustenkin jälkeenkin.
Veikkaanpa, että niissä kunnissa, joissa nykyiset hallituspuolueet ovat valtuustoissa enemmistönä, on palveluja eniten ulkoistettu. Ja tulokset hoivapalveluissa näkyvät: valvontaviranomaiset ovat sulkeneet kymmeniä palvelutaloja ja huomautuksia hoidon huonosta laadusta on annettu roppakaupalla.

Äänestä
  • Eikö voitontavoittelu ole ongelma myös sairaaloita rakennettaessa ja henkilökuntaa palkatessa?
    Entä lääkkeet ja ruoka?
    Tuolla logiikalla kunnan pitäisi tehdä kaikki itse kännykät mukaan luettuina.

    On hurskastelua ottaa yksi osa kokonaisuutta erilleen ja esittää että siinä ei saa tehdä voittoa, kun esimerkiksi TEHY tekee kaikkensa saadakseen mahdollismman paljon massia omistajilleen.

    Edelleenkään en ymmärrä mit äpahaa siinä on, jos kaksi laitosta tekevät samaan hintaan saman työn ja toinen saa siitä voittoa. Eihän tehottomuudessa ole mitään hyvää eikä ihailtavaa eikä julkisen puolen suurempia kustannuksia saa hyväksyä.

    Äänestä

  • PieniPiruVasempaan kirjoitti:

    Eikö voitontavoittelu ole ongelma myös sairaaloita rakennettaessa ja henkilökuntaa palkatessa?
    Entä lääkkeet ja ruoka?
    Tuolla logiikalla kunnan pitäisi tehdä kaikki itse kännykät mukaan luettuina.

    On hurskastelua ottaa yksi osa kokonaisuutta erilleen ja esittää että siinä ei saa tehdä voittoa, kun esimerkiksi TEHY tekee kaikkensa saadakseen mahdollismman paljon massia omistajilleen.

    Edelleenkään en ymmärrä mit äpahaa siinä on, jos kaksi laitosta tekevät samaan hintaan saman työn ja toinen saa siitä voittoa. Eihän tehottomuudessa ole mitään hyvää eikä ihailtavaa eikä julkisen puolen suurempia kustannuksia saa hyväksyä.

    Miten kävi Jyväskylän kokeilussa? Yksityinen terveysjätti sai mielestään liian vähän yhteiskunnan tukea kapitaatiomaksuina, joten kaikki kokeiluun kirjautuneet palautettiin kunnalliseen. Onneksi oli kunnallinen.
    Ei ole hyvinvointiyhteiskunta se yhteiskunta, joka ei kykene/halua huolehtia heikko-osaisista.
    SUOMESSA voi ihan vapaasti perustaa terveys- ja hoiva-alan yrityksiä. Toivottavasti niitä perustettaisiin, suomalaisten omia ja Suomeen verot maksavia. Kuten ennen tapahtuikin, kunnes monikansalliset jättiyritykset lähtivät bisnekseen mukaan ja söivät pienet ja keskisuuret kotimaiset.
    Yhteiskunnan tuki ei ohjaudu monikansalliaten terveysjättien asiakkaille, kun tuetaan pääomasijoittajien osinkoja, voittoa ja bisneksen rahoittamista - yhteiskunnan kassasta.
    Jos kaksi yritystä valmistaa mitä tahansa tuotetta, yritykset voivat kilpailla siitä, kuka tekee halvemmalla ja tyytyy pienempään voittoon.
    Vanhus tai sairas tai lapsi ei ole tuote, josta kilpaillaan, kuka tekee tarvittavan hoiva-, hoito- tai kasvatustyön mahdollisimman halvalla. Tulos on tärkeämpi, eli saako vanhus inhimillisen hoidon ja turvallisen loppuelämän. Paraneeko sairaus tai saako lapsi elämälleen hyvät eväät.
    Kun kaksi hoivajättiä esim. ESPERI care ja Attendo kilpailevat, niin molemmat tahkoavat osakeyhtiölain mukaan mahdollusimman suuret voitot. Paha astuu kuvaan mukaan silloin, kun voitot maksimoidaan noudattamatta Suomen lakeja: vanhuspalvelulaki, kansanterveyslaki jne.

    Äänestä

  • Markkinasote kirjoitti:

    Miten kävi Jyväskylän kokeilussa? Yksityinen terveysjätti sai mielestään liian vähän yhteiskunnan tukea kapitaatiomaksuina, joten kaikki kokeiluun kirjautuneet palautettiin kunnalliseen. Onneksi oli kunnallinen.
    Ei ole hyvinvointiyhteiskunta se yhteiskunta, joka ei kykene/halua huolehtia heikko-osaisista.
    SUOMESSA voi ihan vapaasti perustaa terveys- ja hoiva-alan yrityksiä. Toivottavasti niitä perustettaisiin, suomalaisten omia ja Suomeen verot maksavia. Kuten ennen tapahtuikin, kunnes monikansalliset jättiyritykset lähtivät bisnekseen mukaan ja söivät pienet ja keskisuuret kotimaiset.
    Yhteiskunnan tuki ei ohjaudu monikansalliaten terveysjättien asiakkaille, kun tuetaan pääomasijoittajien osinkoja, voittoa ja bisneksen rahoittamista - yhteiskunnan kassasta.
    Jos kaksi yritystä valmistaa mitä tahansa tuotetta, yritykset voivat kilpailla siitä, kuka tekee halvemmalla ja tyytyy pienempään voittoon.
    Vanhus tai sairas tai lapsi ei ole tuote, josta kilpaillaan, kuka tekee tarvittavan hoiva-, hoito- tai kasvatustyön mahdollisimman halvalla. Tulos on tärkeämpi, eli saako vanhus inhimillisen hoidon ja turvallisen loppuelämän. Paraneeko sairaus tai saako lapsi elämälleen hyvät eväät.
    Kun kaksi hoivajättiä esim. ESPERI care ja Attendo kilpailevat, niin molemmat tahkoavat osakeyhtiölain mukaan mahdollusimman suuret voitot. Paha astuu kuvaan mukaan silloin, kun voitot maksimoidaan noudattamatta Suomen lakeja: vanhuspalvelulaki, kansanterveyslaki jne.

    En ymmärrä mitä kuvittelet todistavasi sillä, että joku asia kannattaa ja joku ei.
    Se on ollut tiedossa aina eikä ole uusi asia kuin ehkä sinulle. Jos julkinen puoli ottaa itse hoidettavakseen jonkun asian siksi, ettei kukaan muu tee sitä, ei tarkoita että se olisi sen halvempaa.

    Äänestä

SOTEEN valmistautumisessa ovat jopa terveydenhoitajat, lääkärit ja perushoitajat huomanneet paljon huonoa, joka on heikentynyt palveluja, se pompottaa ihmisiä, ja vie resursseja henkilökunnalta. Hoitohenkilökunnan mielestä asiat voisi hoitaa paljon tehokkaammin ja inhimillisemmin, ja se tehtävä joka on olennaisinta, olisi hyvä ja laadukas hoito, niin se on nyt vaarantunut, joka on tullut hyvin selvästi ilmi soteen valmistautumisessa , ja tämän hallituskauden aikana.

Äänestä
  • Lääkärit ja hoitajat ovat luoneet nykyisen järjestelmän, joka on epätasa-arvoinen ja tehoton. Se on parasta, mitä se porukka saa aikaan.

    On ihan kiva, että ovat heränneet huomaamaan, että pitäisi tehdä jotain. Ainakin se hyöty on SOTEsta että perusteeton itsetyytyväisyys karisee.

    Äänestä

  • knasanuutiset kirjoitti:

    Lääkärit ja hoitajat ovat luoneet nykyisen järjestelmän, joka on epätasa-arvoinen ja tehoton. Se on parasta, mitä se porukka saa aikaan.

    On ihan kiva, että ovat heränneet huomaamaan, että pitäisi tehdä jotain. Ainakin se hyöty on SOTEsta että perusteeton itsetyytyväisyys karisee.

    Terveyskeskuksiin ei olla saatu riittävästi lääkäreitä, joka ei kai liene tahallista (?)
    En usko, että tarkoituksella ajettiin palvelut tämän hallituksen aikana, niin huonoiksi, jotta ihmiset ajettaisiin väkipakolla yksityisiin palveluihin. (??????) Ei, ei !

    Äänestä

  • Mantsi kirjoitti:

    Terveyskeskuksiin ei olla saatu riittävästi lääkäreitä, joka ei kai liene tahallista (?)
    En usko, että tarkoituksella ajettiin palvelut tämän hallituksen aikana, niin huonoiksi, jotta ihmiset ajettaisiin väkipakolla yksityisiin palveluihin. (??????) Ei, ei !

    En väitä, että se olisi tahallista se on vai kyvyttömyyttä.
    Tosin lääkäriliitto, joka edustaa lääkäreitä, on tehnyt parhaansa lääkärien määrän pitämiseksi pienenä. Se takaa hyvän kilpailuaseman.

    Palvelujen laadulla ja hallituksella on hyvin vähän tekemistä toistensa kanssa. Hallitus on SOTElla yrittänyt vaikuttaa palveluihin, mutta epäonistunut siinä. Palvelut tuotetaan edelleen samalla tavalla kuin ennen hallitusta.

    Nykyiset palvelut ovat kuntien tuottamia ja ovat aina olleet. Viimeidet 14 vuotta eri hallitukset ovat yrittäneet vaikuttaa niihin tuloksetta. Sekin on kyvyttömyyttä, mutta kun perustuslaki antaa kunnille suuren itsemääräämisen, siihen on vaikea puuttua muuttamatta perustuslakia.

    Perustuslakia taas ei saada muutettua koska aina on ollut sen evrran iso oppositio, jonka ensisijainen tavoite on hallituksen kampittaminen eikä kansan etu. Siksi Rinnekin on ottanut taas kerran esille SOTEn eteenpäin viemisen yhteisymmärryksessä opposition kanssa. Epäilen että se ei onnistu ihan noin vain koska SDP on itse toiminut täysin päinvastoin.

    Hyvittavinta SOTEssa on se, etä kaikki tietävät sen tarpeellisuuden.

    Äänestä

Eniten sotessa on haettu "säästöjä", ja Kokoomukselle tärkeää yksityistämistä, jota edustavat tahollaan ja vaikuttavat tavallaan, kokoomuksesta tunnetut, entinen ministeri ja muita kokoomusvaikuttajia, jotka ovat siirtyneet yllätys, yllätys, kuinkas sattuikaan, terveysjättien johtokuntiin.
PieniPiiriPyörii, "ahneus siinä hyörii"," rahan kiilto silmissä", "sinulle ja minulle, sinulle ja minulle".

Äänestä
  • Höpöhöpö.

    SOTEsta puhuttaessa korostetaan maakuntia ja valinnanvapautta koska niistä ollaan eri mieltä.
    Sen sijaan suuresta kuvats akaikki ovat samaa mieltä puoluekantaan katsomatta. Vain tollo luulee SOTEn olevan valinnanvapautta tai maakuntia.

    Äänestä

  • PieniPiruVasempaan kirjoitti:

    Höpöhöpö.

    SOTEsta puhuttaessa korostetaan maakuntia ja valinnanvapautta koska niistä ollaan eri mieltä.
    Sen sijaan suuresta kuvats akaikki ovat samaa mieltä puoluekantaan katsomatta. Vain tollo luulee SOTEn olevan valinnanvapautta tai maakuntia.

    Valmisteltu Sote kaatui, hyvä 👍, sillä se olisi todellisuudessa vähentänyt valinnanvapautta, nyt sentään voi vaihtaa lääkäriä tai kokonaan eri lääkärikeskusta , jos kokee ettei ole tullut riittävästi kuulluksi, eikä koe saaneensa vastauksia oireilleen, mikä ei ole mitenkään poikkeuksellista, enemmänkin sääntö. Edellä mainitut kokemukset on valitettavasti omakohtaisia ja koskee myöskin lähipiiriin kokemuksia yksityisillä. Onneksi sentään lopulta monien erikoislääkärikäyntien jälkeen diagnoositkin on löytynyt, ennen kuin sairaus on muuttunut kohtalokkaaksi, vaikka ikävä kyllä , kaikilla ei ole ollut niin hyvä tuuri.

    Äänestä

  • OmaKokemus kirjoitti:

    Valmisteltu Sote kaatui, hyvä 👍, sillä se olisi todellisuudessa vähentänyt valinnanvapautta, nyt sentään voi vaihtaa lääkäriä tai kokonaan eri lääkärikeskusta , jos kokee ettei ole tullut riittävästi kuulluksi, eikä koe saaneensa vastauksia oireilleen, mikä ei ole mitenkään poikkeuksellista, enemmänkin sääntö. Edellä mainitut kokemukset on valitettavasti omakohtaisia ja koskee myöskin lähipiiriin kokemuksia yksityisillä. Onneksi sentään lopulta monien erikoislääkärikäyntien jälkeen diagnoositkin on löytynyt, ennen kuin sairaus on muuttunut kohtalokkaaksi, vaikka ikävä kyllä , kaikilla ei ole ollut niin hyvä tuuri.

    Voitko perustella miten valinnavapaus olisi kaventunut, jos SOTE-hanke olisi toteutunut?

    Edelleen olisi voinut vaihtaa lääkäriä tai lääkärikeskusta, mutta toki paljon useammin kuin aikaisemmin. Lisäksi valittavana olisi ollut huomattavasti useampia keskuksia ja lääkäreitä.

    Ilmeisesti olet sekoittanut sanat laajentunut ja kaventunut ;D

    Äänestä

  • Punikkilihassa kirjoitti:

    Voitko perustella miten valinnavapaus olisi kaventunut, jos SOTE-hanke olisi toteutunut?

    Edelleen olisi voinut vaihtaa lääkäriä tai lääkärikeskusta, mutta toki paljon useammin kuin aikaisemmin. Lisäksi valittavana olisi ollut huomattavasti useampia keskuksia ja lääkäreitä.

    Ilmeisesti olet sekoittanut sanat laajentunut ja kaventunut ;D

    Mieti toinenkin kerta , sillä hylätyssä SOTESSA olisi velvoitettu sitoutumaan puolen vuoden ajaksi valitsemaasi sotekeskukseen, silloin et olisi voinut kääntyä terveyskeskuksen tai yksityisen puoleen, jos et ole tyytyväinen saamaasi palveluun.
    Kerron tositapauksen syksyltä -18 , jossa ystävälläni oli kova kuume, kurkkukipu, ja niveloireet, niin hän kävi monta kertaa kahdellakin eri yksityisellä lääkäriasemalla ja monella eri lääkärillä, mutta turhaan, virus muka, vaikka labra-arvot( senkka oli päälle 60 ja crp 100). Loppujenlopuksi yksi lääkäri ymmärsi lähettää sairaalaan polille, jossa tilanne alkoi selvitä. Kuumetta oli aluksi putkeen 12 päivää, huidellen yli 40 , ja sen jälkeen tilanne toistui pariin kertaan , niin se lopulta laittoi lääkärin kellot soimaan, ja antoi lähetteen .
    Sairaalassa asia sitten selvisi magneettikuvauksen johdosta, joten kiitos julkisen hoidon.

    Äänestä

  • OmaKokemus kirjoitti:

    Mieti toinenkin kerta , sillä hylätyssä SOTESSA olisi velvoitettu sitoutumaan puolen vuoden ajaksi valitsemaasi sotekeskukseen, silloin et olisi voinut kääntyä terveyskeskuksen tai yksityisen puoleen, jos et ole tyytyväinen saamaasi palveluun.
    Kerron tositapauksen syksyltä -18 , jossa ystävälläni oli kova kuume, kurkkukipu, ja niveloireet, niin hän kävi monta kertaa kahdellakin eri yksityisellä lääkäriasemalla ja monella eri lääkärillä, mutta turhaan, virus muka, vaikka labra-arvot( senkka oli päälle 60 ja crp 100). Loppujenlopuksi yksi lääkäri ymmärsi lähettää sairaalaan polille, jossa tilanne alkoi selvitä. Kuumetta oli aluksi putkeen 12 päivää, huidellen yli 40 , ja sen jälkeen tilanne toistui pariin kertaan , niin se lopulta laittoi lääkärin kellot soimaan, ja antoi lähetteen .
    Sairaalassa asia sitten selvisi magneettikuvauksen johdosta, joten kiitos julkisen hoidon.

    Minun matematiikkani mukaan puoli vuotta on lyhyempi aika kuin nykyinen vuosi. SOTEssa olisi voinut vaihtaa hoitopaikkaa kaksi kertaa siinä missä nyt yhden.
    Mitä sitten tulee yksityiselle menemiseen, niin se ei muutu miksikään. Ketään ei kielletä menemästä tulevaisuudessakaan ihan mihin yksityiseen vastaanottoon vaan haluaa.

    Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että sotemallissa olisi rajoitettu yksityiselle puolelle menemistä?

    Äänestä

  • knasanuutiset kirjoitti:

    Minun matematiikkani mukaan puoli vuotta on lyhyempi aika kuin nykyinen vuosi. SOTEssa olisi voinut vaihtaa hoitopaikkaa kaksi kertaa siinä missä nyt yhden.
    Mitä sitten tulee yksityiselle menemiseen, niin se ei muutu miksikään. Ketään ei kielletä menemästä tulevaisuudessakaan ihan mihin yksityiseen vastaanottoon vaan haluaa.

    Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että sotemallissa olisi rajoitettu yksityiselle puolelle menemistä?

    Jos olen halunnut saada parempaa perehtyneisyyttä lääkäriltä, tai jos on ollut kuumetta ja kurkkukipua, niin olen halunnut mennä terveyskeskukseen, sillä siellä pikastreptokokkinäyte otetaan rutiininomaisesti. Näin tilanteesta riippuen olen mennyt joko yksityiselle tai terveyskeskukseen.
    Tosin nykyisin terveyskeskuslääkärille ei tahdo päästä, joka on valitettavaa, koska valmisteltu SOTE on lisännyt epävarmuutta lääkäreissä ja ajanut heidät hakeutumaan yksityisille.

    Äänestä

Onkohan olemassa yhtään maata, jossa saman viranomainen vastaisi sekä sosiaali- että terveyspalveluista - kuten hallitus sote-suunnitteli?

Järkevää on uudistaa terveyspalvelut ajantasalle. Digitalisaatio ja erilaiset ohjelmat esim. "apotti" mahdollistavat terveydenhuollon palvelujen hoitopolut, tiedonsaannin ja sujuvuuden. Terveyspalvelut tarvitsevat kuntarajat ylittävät "isommat hartiat", esimerkiksi kuntayhtymät. Kokonaan uutta maakuntahallintoa uusine vaaleineen ja valtuustoineen ei tarvita.

Kunnissa on paljon erilaisia sosiaalipalveluja ja kuntalaisten sosiaalipalvelujen kehittämistä. On varhaiskasvatus, oppivelvollisuuslain vaatimat koulut, kulttuuripalvelut, liikuntapalvelut, työllisyyspalvelut ja esimerkiksi aikuiskoulutus (kansalaisopistot ym.). Kunnat ovatkin yhdistäneet toimintojaan muun muassa matkailun kehittämisessä "isommilla hartioilla".

Hallituksen suunnitelma Maku II -paketti

Maku II paketin keskeisiä tehtäväkokonaisuuksia olisivat olleet
- maataloushallinto
- ympäristöterveydenhuolto
- aluesuunnittelu, kala- ja vesitalous, vesiensuojelu ja vesihuolto

Kuntien vastuista olisi siirtynyt maakunnille ympäristöterveydenhuollon tehtävät
- maakuntien liittojen tehtävät
- maataloushallinnon ja viljelijätukien hallintotehtävät

Maakunnilla olisi ollut maakuntalain mukainen itsehallinto. Kunnat ja maakunnat olisivat olleet molemmat rinnakkaisina toimijoina itsehallinnollisia.

ELY-keskukset olisi lakkautettu. Valtion lupa- ja valvontavirasto olisi perustettu mutta aluehallintovirastojen sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontavirasto sekä elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskukset olisi lakkautettu.

Minkähän vuoksi kokoomus-, keskustapuolue ja siniset vaativat Aluehallintovirastojen valvonnan keskittämistä sote-asioissa valtiolle?
Minkähän vuoksi elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskukset olisi lakkautettu?

Eikö olisi erikoisen tärkeää kehittää ja parantaa valvontaa erikoisesti silloin kuin palveluita ulkoistetaan ja yksityistetään?

YLE uutisoi 22.1.2019 "Tanska tekee juuri päinvastoin kuin Suomi: Maakuntahallinto lakkautetaan, kunnille enemmän vastuuta terveydenhuollosta"
- Tanska vähensi viime vuosikymmenellä kuntien määrää ja keskitti terveyspalvelunsa viidelle alueelle.
- Tanskassa vähemmistöhallitus onnistui siinä, missä Suomen hallitukset toisensa jälkeen ovat kamppailleet ilman, että edes maaliviiva kunnolla näkyy.
- Tanskan hallitus aikoo hienosäätää uudistustaan periaatteella "potilas ensin, läheisyys ja laatu".
MAAKUNTAHALLINTO PURETAAN
- Vuoteen 2020 mennessä parisataa aluehallinnon tehtävää lakkautetaan.

Tanskan uudistuksessa kunnat saavat nykyistä suuremman roolin terveydenhuollossa. Ne vastaavat yhdessä sairaaloiden ja terveysasemien kanssa ennaltaehkäisevästä hoidosta, varsinaisesta hoidosta ja kuntoutuksesta. Toisin kuin Suomeen suunnitellussa uudistuksessa, jossa kunnilta juuri tätä vastuuta on suunniteltu vietäväksi pois. Tanska arvelee uudistuksen jälkeen sairaalakäyntien määrän vähenevän ja sairaanhoidon tarpeen pienenevän. Säästöä Tanskassa arvioidaan saatavan noin 300 miljoonaa euroa.

Suomessakin esitettiin joitain vuosia sitten Tanskan mallia muistuttavaa uudistusta: viisi sote-aluetta olisi ottanut vastuun palveluista ja niitä olisi tuottanut parikymmentä kuntayhtymää. Kuntien vastuulle olisi sälytetty terveyden ja hyvinvoinnin edistäminen.

Ehkä Suomessa pitäisi ottaa oppia Tanskan mallista: Kuntien vastuulla "Potilas ensin, läheisyys ja laatu".

Äänestä
  • Viisi tai kuusi aluetta olisi asiantuntijoiden mielestä ollut sopiva. Se vastaisi kutakuinkin sairaanhoitopiirejä ja olisi ollut helppo järjestää.

    Mitä sitten tulee muihin tehtäviin, joita maakunnnille oli suunniteltu, niin niissä on tällä hetkellä ihan samat ongelmat kuin sotessakin, mutta vähemmän akuutteina. Meillä ei tarvita pieniä tehottomia yksiköitä, jotka ajavat omaa etua laput silmillä.

    Hyvä esimerkki on pääkaupunkiseutu, jossa kunnat eivät saa aikaan edes yhtä suoraa tietä koska jokainen tuijottaa omaan napaansa. Tarkoitan siis Kehä II-tietä, joka päättyy seinään kuin seinään. Sama nurkkakuntaisuus paistaa läpi myös julkisessa liikenteessä.

    Nurmijärvellä matkustajia ei saa kuljettaa kuin yksi Nurmijärveläinen yhtiö seuraavat 10 vuotta. Ei ole todellakaan asukkaisen etu. Suurempi kokonaisuus olisi estänyt tällaiset korruptiolta haisevat päätökset.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


MinunAjatuksia kirjoitti:

Paljon olisi tehtävää, mutta valmisteltu Sote ei ollut se oikea tapa, ja olisi hyvinkin heikentänyt potilaiden hoitoa, ja menty asiassa ojasta aallikkoon.

Pahin potilaan kannalta on se, että yksityiset terveysjätit ovat liiankin "tehokkaita" , ja potilaasta se saattaa vaikuttaa usein rahastukselta, etkä voi olla varma, onko kysymyksessä rahastus, jos määrätään kokeisiin ja uusintakäynille. Potilasta kohden käytettävissä oleva aika on selkeästi liian pieni, ja sen vuoksi diagnoosi saattaa viivästyä ja olla potilaalle kohtalokas.

Julkisella taas olisi tehostamisen paikka heikosti järjestetyssä vastaanotossa ja nykyisin myös lääkäreille pääsyssä, joka hidastaa diagnoosien saantia, joskus kohtalokkain seurauksin. Huonona pidän myös ohjaamista sairaanhoitajille, huolimatta siitä, että potilas haluaisi itse lääkärille, sillä potilas on itsensä paras asiantuntija, ja arvioi yleensä hyvin lääkärin tarpeen.


Yhteiskunnan, työnantajan ja potilaan kannalta tulee sekä kalliiksi, että liikutaan vaarallisilla vesillä, kun potilas ei saa hyvää asiantuntevaa hoitoa pikimmiten, jos potilas ei tule kuulluksi, tai lääkäri tekee hätäpäissään, kiireessä liian nopeita johtopäätöksiä, vääriä diagnooseja, tai jättää huomiotta tärkeitä ja olennaisia seikkoja, jotka saattaisi oikeille jäljille ja pelastaa näin ihmishenkiä.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu