Ehkä suurin syy, miksi minusta tuli ateisti, oli, etten ole koskaan kyennyt uskomaan yliluonnollisiin asioihin. En kykene ymmärtämään, miten niin moni aikuinen ihminen uskoo kuolleista heräämiseen, neitsyestä syntymiseen ynnä muuhun taikuuteen. Olemmeko me ihmiset niin lapsenkaltaisia, ettemme erota satuja todellisuudesta?
Usko yliluonnolliseen
AteistiVaan
20
54
Vastaukset
- materialistifilosofi
Materiaalinen maailma ja ihminen sen osana toimii tietyn peruslogiikan ehtojen mukaisesti. Luonnonlait, luonnonvalinta ja elollisen elinehdot.
Otetaanpa kristinuskon logiikka esiin jumala-käsitteessä. Siitä ei Erkkikään ota selvää.
Teologian mukaan Jeesus on tosijumala ja tosi-ihminen (Nikean piispainkokous vuonna 325.) Jumalan nimi on siten Jeesus.
Teologian mukaan Jeesusjumala oli myös juutalaisuskon jumala Jahve. Jeesusjumala Jahvena harhautti tahallaan heprealaisia väärällä opilla ja ihmiseksi tultuaan perui puheensa ja käski palvoa väärän Jahven sijasta takinkääntänyttä itseään.
Teologian mukaan kukaan ei voi nähdä Jeesusjumalaa. Jos näkee niin kuolee. UT ei kerro yhdestäkään kuolemantapauksesta vaikka tuhansien ihmisten on täytynyt nähdä Jeesusjumalan.
Jahvena Jeesusjumala toisti toistamistaan olevansa yksi ainoa oikea jumala ja heprealaiset ovat hänen omaisuuskansansa eikä suinkaan kaiken maailman hampparit.
Jeesusjumala sekstasi maallisen naisen kanssa ja synnytti itsensä mutta käski nimittää itseään itsensä pojaksi. Silminnäkijät UT:ssa kertovat Jeesusjumalan syöneen, juoneen ja nukkuneen eli olleen täydellinen ihminen. Mutta eihän ihmisen geeneillä olla henkiolento, jos nyt millään geeneillä.
Jeesusjumala päätti tehdä itsemurhan käyttämällä apuna Rooman sotilaita. Hän murhautti itsensä omana poikanaan. Jeesusjumala teki itsemurhan Jeesusjumalana mutta uskovien tulee uskoa, että Jeesusjumala tapatti poikansa eikun itsensä.....no hei, sekaisin mennään.
Teologian mukaan UT:n jumala on yksi ja jakamaton henkiolento, siis nimeltään Jeesusjumala. Itsensä tapattanut Jeesusjumala ottaa taivaassa vastaan tappamansa Poikajeesusjumalan ja hän istuutuu Jeesusjumalan oikealle puolelle. Taivaassa onkin yht'äkkiä kaksi Jeesusjumalaa.
Jos lukija ei pysynyt kärryllä ei se mitään. Kristinuskon jumalteoriassa ei ole minkäänlaista logiikkaa. Siksipä sen olemisen logiikkakin hypää häränpyllyä tämän tästä.
Huom: Tässä on vain yksi logiikkaan soveltumaton seikka.
En ymmärrä miksi joku uskoo järjettömyyksiin.>>Huom: Tässä on vain yksi logiikkaan soveltumaton seikka.
En ymmärrä miksi joku uskoo järjettömyyksiin.<<
=====================
Et ymmärrä, että usko ei ole joka miehen.
2.Tessalonikalaiskirje 3:2:
"ja että me pelastuisimme nurjista ja häijyistä ihmisistä; sillä usko ei ole joka miehen "- jupitero
"Et ymmärrä, että usko ei ole joka miehen"
Näitä erilaisia jumalia on keksitty jo noin 500 000 erilaista, jokainen tottakai palvojansa mukaan ehdottomasti se oikea ja olemassa .. mutta jokainen yhtä olematon ja järjetön.
15 Pappi tuokoon linnun alttarin luo, repäisköön irti pään ja polttakoon sen alttarilla. Mutta veri on puserrettava alttarin kylkeen
Jotkut jumalaolennot ovat toki epäuskottavampia kuin toiset. Esimerkiksi tämä kristinuskon palvoma jumalaolento vaati eläinuhreja. Se jokaiselle päivänselvää että jumalaolento, joka vaati linnulta pään revittäväksi irti ja veren roiskimisen ympäri alttariaan keksi ihminen.
- ihminenontyhmä
Ihminen tuntee, ettei voi kadota, että olemisen tunne on niin voimakas.
Yöllä sitten nukkuu taju kankaalla, eikä osaa verrata olemistaan siihen. Raamatussa kerrotaan että jeesus herätti kuolleita.Ne ketkä näkivät sen,varmasti uskoivat.
jos itse olisit ollut siellä ja nähnyt kun jeesus herätti lasaruksen,uskoisitko vai ajattelisitko
se oli vain taikurin temppu jollaisi nähdään nykyään esitettävän.esim nainen on vaakatasossa
yhden luudan varassa.Olen itse ollut paikalla kun tuo temppu tehtiin,ja se herättää kysymyksen
miten se tehtiin.
Raamatussa on kerrottu monista ihmeistä,mutta kuka ei usko koko kirjaan,ei usko mihinkään
mitä ei voi havaita silmin.Mutta monet uskovat silti satuun evoluuttiosta vaikka siitä teoriaa
ei ole mitenkään pystytty todistamaan.Teoria on teoria ei tosi.- lasarustemppu
Lasarus oli jeesuksen tuttu ja se tekee siitä niin epäilyttävän.
Evoluutio olisi tarkoittanut, että jeesus olisi parantanut 100 tai 1000 kerralla.
Siksi uskon evoluutioon enkä jeesukseen. - AteistiVaan
Jos luen kirjasta, että joku nousi kuolleista, niin ensimmäiseksi epäilen tuon kirjoituksen todenmukaisuutta. Jos sama kirja kertoo puhuvista aaseista ja käärmeistä, niin asia ei vaadi edes enempää ihmettelyä.
Jos joku oikeasti näkee kuolleeksi luulleen ihmisen, niin ensimmäinen selitys on, että näkijä erehtyi ihmisestä, valehtelee tai sitten kuolleeksi luultu ei ollutkaan oikeasti kuollut. Onhan niitä jokunen ihminen herännyt ruumiishuoneellakin, kun huolimaton oli diagnosoinut kuoleman liian nopeasti.
Kts vaikka:
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006038783.html - Hehhah_
AteistiVaan kirjoitti:
Jos luen kirjasta, että joku nousi kuolleista, niin ensimmäiseksi epäilen tuon kirjoituksen todenmukaisuutta. Jos sama kirja kertoo puhuvista aaseista ja käärmeistä, niin asia ei vaadi edes enempää ihmettelyä.
Jos joku oikeasti näkee kuolleeksi luulleen ihmisen, niin ensimmäinen selitys on, että näkijä erehtyi ihmisestä, valehtelee tai sitten kuolleeksi luultu ei ollutkaan oikeasti kuollut. Onhan niitä jokunen ihminen herännyt ruumiishuoneellakin, kun huolimaton oli diagnosoinut kuoleman liian nopeasti.
Kts vaikka:
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006038783.html<< Jos luen kirjasta, että joku nousi kuolleista, niin ensimmäiseksi epäilen tuon kirjoituksen todenmukaisuutta. >>
Juuri näin.
Ja toisin päin: jos haluaisin, että mahdollisimman moni uskoisi jonkun asian todeksi, niin kai minä sentään selittäisin, että tämän saman näki moni muukin, vaikka sata ihmistä. Aika harva nimittäin tulee ajatelleeksi, että missä nämä sata ihmistä ovat ja missä on heidän lausunnot asiasta. Raamatussakin on käsittääkseni vain sanottu, että teolla on vaikka kuinka monta silminnäkijää, mutta näiden monien silminnäkijöiden kertomuksia ei ole missään. Pistää epäilemään, onko noita silminnäkijöitä sitten todellisuudessa ollutkaan - tai koko tapahtumaa, mistä tarina kertoo.
Tosiaan niin, Raamatun kirjoituksethan on kirjoitettu vasta huomattavasti väitettyjen tapahtumien jälkeen, joten kyse on välttämättä suusta suuhun kulkeneista tarinoista, joiden alkuperää tai käänteiden alkuperää ei voi tietää. Ja aivan varmasti kertomuksien uskottavuutta on pyritty nostamaan juuri esim. selittämällä, että tällaisia tapahtumia olisi mukamas ollut todistamassa paljonkin jengiä.
Ei kai sitä tarvitse sentään heti olla täysin sinisilmäisenä uskomassa ihan mitä tahansa paskaa vaikka hihhuli olisikin. - Hehhah_
<< Raamatussa kerrotaan että jeesus herätti kuolleita.Ne ketkä näkivät sen,varmasti uskoivat. >>
Vaan onko tuollaista oikeasti tapahtunut vai onko kyse vain tarinasta ?
Varmasti joku olisi uskonutkin, jos tuollainen tapahtuma todella olisi tapahtunut. Mutta siitähän ei ole kyse.
<< jos itse olisit ollut siellä ja nähnyt kun jeesus herätti lasaruksen,uskoisitko vai ajattelisitko
se oli vain taikurin temppu jollaisi nähdään nykyään esitettävän.esim nainen on vaakatasossa
yhden luudan varassa. >>
Minun täytyy sanoa, että nykytiedoillani suhtautuisin varsin skeptisesti tuollaiseen tapahtumaan. Kuitenkin olisi erittäin paljon suurempi todennäköisyys, että joku yrittää silmänkääntötemppua kuin, että kyse olisi todellisesta ihmeestä. Tietysti pari tuhatta vuotta tekee aika paljon skeptisemmäksi, mutta kun kyse ei ole tästä vaan siitä, tapahtuiko tuollainen ollenkaan. Nythän siitä on pelkkä väite. Tuskin tosiaan mitään Lasarusta on kuolleista herätetty vaikka sadussa niin kerrotaankin.
<< Mutta monet uskovat silti satuun evoluuttiosta vaikka siitä teoriaa ei ole mitenkään pystytty todistamaan. >>
Kyllä evoluutiosta on oikein erityisen selvät ja kiistattomat tieteelliset todisteet. Yrität nyt pistää sormia korviin.
<< Teoria on teoria ei tosi. >>
Tieteellinen teoria on luotettavin tietämisen taso.
"Tieteelliset teoriat ovat luotetuin, täsmällisin ja kattavin tieteellisen tiedon muoto. Tämä eroaa suuresti “teoria” -termin yleisestä käytöstä, joka viittaa siihen, että jokin on perusteeton ja spekulatiivinen."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_teoria
Etkö oikeasti tätä tiennyt ?
Ei painovoimateoria ole mikään luulottelu vaan tieteellinen tosiasia - siis juuri kuten evoluutioteoriakin.
Edelleen sama lähde: "teorioihin ja lakeihin voidaan yksinkertaisesti viitata tieteellisinä tosiasioina." ja "Esimerkiksi evoluutio on sekä teoria että tosiasia.". - Kalju_Pitkätukkaeirek
Et ymmärrä, mikä on teoria.
Aloita opiskelusi siitä.
Radioaaltoja ei voi nähdä.
Silti uskon niihin.
Niiden olemassaolo on todistettu.
Ne ennustettiin teoreettusesti ennen kuin ne havaittiin(Maxwell) ja tämän teorian pohjalta rakennettiin koelaitteisto, jolla ne todistettiin(Herz).
Raamatun tarinat ovat tarinoita. Väitetyt Jeesuksen ihmeet kirjattiin ylös vuosikymmeniä oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen.
Uskotko myös Kuikka-Koposen sukeltaneen hevosen peräaukkoon?
Koponen oli kiistatta olemassa(Jeesuksen historiallisuus on huomattavasti huterammalla pohjalla), ja hänen edesottamuksiaan kirjattiin ylös kun hänet tavanneita oli vielä elossa.
Moni erillinen kertomus todistaa Koposen hävinneen hevosen peräaukkoon.
Miten on, onko Koposen temppu tosi vai tarinaa?
En usko Koposen temppuun, en usko Jeesukaenkaan ihmeitä tehneen.
- materialistifilosofi
Logiikasta.
Perissyntioppi. Se liittyy pelastusteoriaan.
Kristinuskon mukaan ihminen on lähtökohtaisesti pahuuden pesä. Sen pyrkimys on eläminen pahuudessa. Oppi on lainattu juutalaisuskosta.
Perisynti tuli maailmaan naisen kautta. Kaikki naiset olisivat syyllisiä ihmisten synnynnäiseen pahuuteen. Naisen (Eeva) syy oli tehdä kielletty temppu, josta seurasi ihmiselle tietoisuus ja itsenäinen ajattelu. Ihmisen tietoisuus, kyky tutkia ympäristöään on yhtä kuin perisynti.
Ilman ensimmäisen naisen Eevan rikosta ihmiskunta olisi tietoisuudeltaan apinan tasolla. Silloin ei olisi perisyntiä. Tilanne olisi UT:n teologian mukaan Jeesusjumalan tahtoma tila.
Eeva järjesti Jeesusjumalan vastaisesti ihmiskunnalle tajunnan. Jeesusjumala, joka teologian mukaan tiesi kaiket tapahtumat etukäteen hyväksyi Eevan tekosen. Kaikkivoipana hän olisi voinut taikoa Eevan teon pois ja olisimme apinan tietostasolla. Kristinusko pitää perisyntiopin, opin ihmisen synnynnäisestä pahuudesta voimassa siksi, että se on mitä parhain alistuskeino.
Uskomalla Jeesukseen ja palvomalla (maksaa jäsenmaksut) pelastuu. Kun palvoo riittävästi pelastuu kuolemanjälkeisestä piinasta.
Jeesusjumala käskee ihmisen rakastaa vihollistaankin mutta ei itseään. Itse hän mesoaa että vain häntä palvovat pelastetaan helvetin piinalta. Jeesusjumalalle ne, jotka eivät palvo häntä ovat hänelle vihollisia ja Jeesusjumala kiduttaa heitä julmasti ihmisen kuoleman jälkeen.
Kristinuskoa sanotaan rakkauden uskonnoksi. Perisyntioppiin liittyvä pelastusteoria on fasistinen oppi. Johtaja sanoo: Jos et tottele, kidutan.
Jeesusjumala tahtoi tajuntaa vailla olevan ihmisen. Eka nainen päätti että ei käy, syön tiedon puusta. Tyhmä ihminen päihitti kaikkivoivan ja kaikkitietävän.
Perisyntiopissa ja pelastusteoriassa ei ole logiikan häivääkään.
Luonnonvalinta ja ihmiskunnan kulttuurievoluutio on todellisia. Tajunta heijastaa olemista mutta ei heijasta sitä välttämättä oikein. Tajunnan suhteellinen itsenäisyys mahdollistaa kaikenlaiset "kepposet". Toisaalta tiedostuksessa kuljetaan alhaata ylöspäin. Jokainen sukupolvi tuo lisää uutta tietoa.
Henkiuskomusten synnyn syynä voidaan pitää yksinkertaisesti uteliaisuutta, halua selittää luonnon ilmiöitä mutta ilmiöiden selittämiseksi ei ollut välineitä ja mahdollisuuksia. - 12____13
> Olemmeko me ihmiset niin lapsenkaltaisia, ettemme erota satuja todellisuudesta?
Noh, ainakin evoluutiosatu uppoaa kuin kuuma veitsi voihin. En usko kuitenkaan, että se johtuu lapsenkaltaisuudesta, vaan siitä, että ihminen mieluummin haluaa uskoa luodulla olevan yliluonnollinen kyky syntyä ja kehittyä itsestään.- uskoonpakopaikka
Evoluutiosta on todisteita. Sinä puolestasi uskot jumalaan, josta ei ole koskaan näkynyt jälkeäkään, joka on vain pään sisäinen tuote.
- AteistiVaan
Mistä tuo evoluutiosatu löytyy ja kuvataanko siinä mahdottomuuksia kuten neitsyestäsyntymisiä yms?
Miten erotat kansansadun ja historiankuvauksen toisistaan? Onko Raamatun luomiskertomus historiaa vai kansansatu ja miten tunnistat tämän?
- Jurma
Helpompi se kuolleista herättäminen on uskoa kun spontaani tyhjästä syntyminen.
- AteistiVaan
Älä sitten usko kumpaakaan!
Et voi perustellä hölmöä uskomusta vielä hölmömmällä.... AteistiVaan kirjoitti:
Älä sitten usko kumpaakaan!
Et voi perustellä hölmöä uskomusta vielä hölmömmällä....Uskotko että olet olemassa ? entä jos tietoisuutesi maalilmasta on vain kuvittelua,ja todellisuus on jotain muuta.
- AteistiVaan
RT70 kirjoitti:
Uskotko että olet olemassa ? entä jos tietoisuutesi maalilmasta on vain kuvittelua,ja todellisuus on jotain muuta.
Tiedän, että olen olemassa. Pyrin maailmankuvaan, joka vastaa mahdollisimman hyvin todellisuutta. Maailmankuva on mielee rakennettu malli. Mallien toimivuutta testaamme jatkuvasti aistein ja tieteellisen menetelmän avulla.
- Hehhah_
RT70 kirjoitti:
Uskotko että olet olemassa ? entä jos tietoisuutesi maalilmasta on vain kuvittelua,ja todellisuus on jotain muuta.
<< Uskotko että olet olemassa ? entä jos tietoisuutesi maalilmasta on vain kuvittelua,ja todellisuus on jotain muuta. >>
Tästä hyvä kysymys on: Mistä ihmeestä Sinä sitten tietäisit, että se olisi jotain muuta ?
Niin tosiaan, emme tietenkään voi sanoa, että ns. reaalimaailma on todellinen (ilman kehäpäätelmää), mutta mihin me oikeastaan voisimme luottaa, jos emme havaintoihin reaalimaailmasta ja siitä tehtäviin matemaattisloogisiin päätelmiin. Ei meidän ainakaan kannata alkaa luottaa johonkin jonkun ihmisen/ihmisryhmän kuvitelmaan vaikkapa saunatontuista (joita he varmasti mainostavat juuri tuona "jospa todellisuus ei olekaan sitä miltä vaikuttaa, mutta minä/me tiedetään, mitä se todellisuudessa on". Tuollaiseen uskominen ilman todisteita ja juuri sitä rationaalista logiikkaa on älyllinen itsemurha.
Tosiaan, ei meillä oikein ole muuta mahdollisuutta kuin pitää todisteellisia asioita reaalisina. Tästä juontuu se, että minusta on esim. syntymätodistus, verottajalla data, viranomaisilla vaikka mitä tarkistettua tietoa, joten minusta on sen verran todisteita, että minua voi pitää olevaisena sillä reunaehdolla, että havainnot kertovat todellisuudesta. Kyse taitaa olla nimenomaan siitä, millaiset todisteet ovat luotettavuudeltaan riittäviä. Uskovat väittävät, että ruoan häviäminen saunanportailta on riittävä todiste saunatontusta tai Raamatun kertomus puhuvasta aasista on riittävä todiste aasin puhumisesta, mutta sitten taas ne ei täytä rationaalisuuden vaatimusta eikä myöskään havainnon vaatimusta: näistähän ei ole havaintoa; on vain kertomus, että tällainen havainto olisi mukamas ollut olemassa. Tällainen todisteiden luotettavuuden liudentaminen oman uskomuksen osalta (olettaen, ettet usko myös saunatonttuihin vaikka niistä on yhtä väkevä todistusaineisto kuin omasta uskosi kohteesta) on tietysti vaatimus, että ylipäätään voi uskoa irrationaalisiin mielikuvitusolentoihin.
Kuitenkin tuo kaksoisstandardilla pelaaminen todisteiden suhteen kertoo enemmän oman uskosi hauraudesta kuin mistään muusta, vai mitä ? Toisissa asioissa ei riitä edes miljoona asiantuntijatyövuotta ja tieteellistä täysin kiistatonta raportointia, mutta sitten kun jossain lukee, että aasit puhuu, niin sitten uskotaankin täysin sinisilmäisesti kuin puolimieli.
Eikö tuollainen ole suorastaan idiotismia.
- materialistifilosofi
Logiikka.
" Uskotko että olet olemassa ? entä jos tietoisuutesi maalilmasta on vain kuvittelua,ja todellisuus on jotain muuta."
Kristinuskon teologia väittää, että materiaalinen todellisuus olisi unikuva ja todellinen maailma materian ulkopuolisessa taivaassa aineettomien henkien maailmana.
Hellenistinen filosofi Platon kuvasi olevaisen 300 luvulla eaa. siten, että olisi olemassa henkien maailma ja jossa tapahtuisi ensin kaikki ne materiaalisen maailman ilmiöt mitkä materiaalisessa maailmassa esiintyvät. Henkinen olisi todellinen maailma ja materiaalinen maailma henkisen heijastusta.
Kirkkoisät olivat järkejään hellenistisiä oppineita, tunsivat Platonin tekstit ja lainasivat Platonilta idealistisen maailmankuvan. Toki jumalien taivasmaailma oli olettu aikaisemmissa jumaluskonnoissa.
Kristinuskon valtaantulon jälkeen kirkkolaitos tuhosi hellenistien Platonin ja Aristoteleen tekstejä, ettei totuus tulisi julki. Islaminusko säilytti löytyneet tekstit ja sitä kautta maailma sai tiedon idealistisen filosofian isistä.
Todellisuden luonne.
Uskaltaako uskova mennä nuotioon istumaan? Ei, ei edes rukoilun avulla. Hän tietää että persuukset palaa ja kuolemakin tulee jos liian kauan istuu.
Juoko uskova rukouksen jälkeen tietoisesti suolahappoa? Ei juo. Miksi. Hän tietää, että rukoilu ei auta, kuolema tulee.
Ihmisessä eikä missään elollisessa ei ole mitään muuta kuin olemassa olevaa materiaa. Samoja ainesosia kuin mitä universumissa on havaittu. Objektiivinen totuus luonnosta ilmenee tyhmemmällekin. Kun neulalla pistää, syntyy kipua.
Ilmiöillä on syysuhde materiaalisista lähtökohdista johtuvana eikä suinkaan kuvitteluna.
Maapallo on suuri materian liikkeen muovaama laboratorio, jossa vallitsevista ainesosista sai elollinen alkunsa. Henkinen ei synnyttänyt mitään. Eloton materia synnytti elollisen ja siinä ohessa ajattelevan ihmislajin. Henkiset toiminnot ovat materian, tässä tapauksessa ihmisen ominaisuuksia.
Materia on olemassa henkisestä riippumatta. Henkistä ei voi olla ilman materiaa.
Aineettomien henkien, mm. jeesukselliset, taivasmaailmat ovat mahdottomia. Henkisyyttä ilman materiaa esiinty vain spiritistien mielikuvissa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik124620MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar912386Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5681808- 91533
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin1011491Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja671187Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s331128Hyödyt Suomelle???
Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt2191000Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill3968Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o64967