Luftwaffen (ja Osasto Kuhlmeyn) hävittäjä-ässä Erich Rudorffer (sekä hänen siipimiehensä Tangerman) on paljastunut myöhemmissä vertailevissa tutkimuksissa hulvattomaksi ilmavoittomääriensä liioittelijaksi. Tapahtumat Tunisiassa 9.helmikuuta 1943, Kiovan lähellä 6.marraskuuta 1943 sekä mm. Libaussa (Liepaja) 28.lokakuuta 1944 osoittavat tämän. Rudorfferilla oli merkillepantavan lukuisia ilmavoittoväitteitä jossa samassa taistelussa hän olisi muka ampunut alas 5-6 konetta jopa enemmän.
Samalla ankaralla kriittisyydellä olisi lähestyttävä myös Ilmari Juutilaisen ja Hans Windin väitteitä. Rudorfferin osalta kaikkein epäilyttävimpiä olivat vuosien 1943-44 todellisuudessa juuri väitteet jossa hän ampui muutamassa minuutissa esim. 6 konetta alas (kun vastineista löytyi usein vain puhdas 0 tai korkeintaan 1). Juutilaisella ja Windillä oli myös näitä aika epäilyttäviä väitteitä.
Aloitetaan Hans Windistä. Suomenlahdella 1942-43 käytyjen ilmataistelujen suomalaisia ilmavoittoväitteitä on mm. Carl Fredrik Geust kyseenalaistanut koska niistä löytyi myös Suomen radiotiedustelujen tietoja. Geustin mukaan niissä oli aivan selviä liioitteluja, usein vähemmän kuin 1/3 piti paikkaansa. Windiltä löytyy 14. elokuuta 1942 Tollin Majakan ja Orinienbaumin läheltä väitteet kahdesta Hurricanesta samassa taistelussa. 18. elokuuta 1942 Kreivinlahdelta 3 koneesta samassa taistelussa (Hurricane 2 I-16). 14. huhtikuuta 1943 Seisarin alueelta samassa taistelussa 2 Spitfire-väitettä.
Kesän 1944 kaottisessa taisteluissa 13. kesäkuuta 1944 Kaukjärvi-Raivolassa väite peräti 4 Pe-2 koneesta. Missä ovat vastineet? Niitä ei näet esim Rune Rautio, Juri Rybin ja Hannu Valtonen ole löytäneet. 19. kesäkuuta 1944 Summan seudulla 2 Pe-2 konetta ja 1 La-5 konetta samassa taistelussa. 23. kesäkuuta 1944 Viipuri-Säinön seudulta 2 kpl Il-4 ja 2 La-5 hävittäjää ja taas samassa taistelussa. 26. kesäkuuta 1944 Talin seudulla 3 Jak-9 konetta samassa taistelussa. Näinköhän vaan?
Juutilaisella sama juttu. 20. kesäkuuta 1944 Ristiniemi-Tiurinsaaressa väite jonka mukaan olisi samassa taistelussa ampunut alas 2 Jak-hävittäjää ja 2 Il-4 pommikonetta. Sitten on pitkä liuta näitä legendaaria "Mustangien alasampumisia" vaikka NL:lla ei näitä koneita ollut Leningradin Rintaman joukoissa. 5.heinäkuuta 1944 Tuppura-Vatnuorissa hän väitti ampuneensa alas samassa taistelussa kolme Jak-9 hävittäjää.
Kuten Rudorfferin tapauksessa myös näissä suomalaisissa yhden taistelun aikana alasammutut useat viholliskoneet ovat aina hyvin epäilyttäviä väitteitä. 2.heinäkuuta 1944 Lappeenrannasta Viipurin suuntaan väitti Urho Lehtovaara ampuneensa alas 3 Pe-2 pommikonetta. Yhtään Pe-2 pommikonetta ei vain tuona iltana neuvostoliittolaiset menettäneet. Ainoat menetykset olivat Il-2 maataistelukoneita.
Jos Erich Rudorffer oli valehteva sika niin miten lie Illun ja Hassen laita?
98
1128
Vastaukset
- H.M.S.Moilanen
Neuvostoliiton 13.Ilma-armeija ja Leningradin ilmapuolustusjoukot PVO ovat menettäneet Kannaksen taisteluissa koko kesäkuun aikana 160 lentokonetta eri syistä. 89 hävittäjien alasampumaa, 36 ilmatorjunnan alasampumaa ja 35 konetta on kadonnut. Neuvostoliiton Itämeren Laivaston lentokonetappiot ovat lisäksi olleet 48 konetta mutta ne sisältävät myös Viron alueen sekä tappiot myös heinäkuulta. Todennäköisemmin Kannaksen suunnalla se on menettänyt ehkä noin 30 konetta kesäkuussa. Näistä voisi olettaa noin 20 tulleen hävittäjäkoneiden alasampumiksi. Kun vielä huomioidaan se että VVS:n ja PVO:n kadonneista koneista osa on ollut hävittäjien alasampumia lienee realistisin arvio hävittäjäkoneiden todellisista pudotuksista Kannaksella noin 120. Ilmatorjunnalla noin 40 pudotusta ja 30 neuvostokonetta on tuhoutunut muista syistä.
Suomalaisilla oli kaikkiaan kesäkuulta 1944 Kannaksella ilmavoittoväitteitä 314 mersulaivueilta 12 vielä Brewster-laivueelta eli yhteensä 326. Osasto Kuhlmeyllä 92. Yhteensä siis väitteitä peräti 418. Mutta niille löytyisi uskottavia vastineita neuvostoarkistosta vain noin 120. Kyse siis siitä että vähemmän kuin 1/3 lentäjien väitteistä piti paikkaansa. Vielä kyseenalaisempia ovat ilmatorjunnan väitteet. Laatokan Karjala mukaanlukien it-joukot väittivät pudottaneensa kesäkuussa 340 viholliskonetta. Kannaksen osuus lienee ollut jossain 250 ja 300 välillä. Suurinpiirtein vain yksi väite seitsemästä on pitänyt paikkaansa.- Stroganov
"Yhteensä siis väitteitä peräti 418. Mutta niille löytyisi uskottavia vastineita neuvostoarkistosta vain noin 120. "
Eli siis Hannu Valtonen oli suomalaisia lentäjiä kohtaan lopulta aika armollinen kun sanoi että noin kolmasosa väitteistä pitäisi paikkaansa. Suomalaisten jatkosodan omista lentokonetappioista, 209 yhteensä, merkittiin vihollisen hävittäjille 86, vihollisen ilmatorjunnalle 66 ja loput 55 olivat muita menetyksiä. Neuvostotappioista epäilemättä samoin 20-30% on ollut muita kuin hävittäjien ja ilmatorjunnan aiheuttamia. Stroganov kirjoitti:
"Yhteensä siis väitteitä peräti 418. Mutta niille löytyisi uskottavia vastineita neuvostoarkistosta vain noin 120. "
Eli siis Hannu Valtonen oli suomalaisia lentäjiä kohtaan lopulta aika armollinen kun sanoi että noin kolmasosa väitteistä pitäisi paikkaansa. Suomalaisten jatkosodan omista lentokonetappioista, 209 yhteensä, merkittiin vihollisen hävittäjille 86, vihollisen ilmatorjunnalle 66 ja loput 55 olivat muita menetyksiä. Neuvostotappioista epäilemättä samoin 20-30% on ollut muita kuin hävittäjien ja ilmatorjunnan aiheuttamia.Niin kuin nykyään on jo hyvin tiedossa, kukaan ei uskaltanut kertoa Stalinnille / Hitlerille todellisia tappio lukuja. Toisin sanoen todelliset pudotus tilastoja on enää mahdoton tarkistaa. Tosiasia silti on, että Suomalaisten ja Saksalaisten pudotus tilastot on maailmanennätys lukemissa. Varsinkin, kuin riistaa oli jatkuvasti tarjolla pilvin pimein:-)
- niinpä_niin
Voit minun puolestani jatkaa tätä jankkaavaa ketjua vaikka kuinka pitkään.
- Stroganov
"Voit minun puolestani jatkaa tätä jankkaavaa ketjua vaikka kuinka pitkään."
Hermostuttaako kun ilmojen sankarien kaikki väitteet eivät pitäneetkään paikkaansa? Ota rauhallisesti. - mää-vähä-fundeeraan
Stroganov kirjoitti:
"Voit minun puolestani jatkaa tätä jankkaavaa ketjua vaikka kuinka pitkään."
Hermostuttaako kun ilmojen sankarien kaikki väitteet eivät pitäneetkään paikkaansa? Ota rauhallisesti.Hermostuttaa se, että sodassa oikeasti henkensä kaupalla taistelleita ja kovassa paikassa olleita ukkoja (kansalaisuudesta riippumatta)kutsuu joku energiajuomaa lipittävä nettirääpäle sioiksi ja paskiaisiksi. Ei sinua uskottavammaksi tee nimimerkkien vaihto ja uuden ketjun aloittaminen kahden tunnin välein. Sitten kun löydät todisteet Suomen, tai maailman laajuisesta salaliitosta, (esim vaikka it-tykkien miehistöt saivat lisäillä ilmavoittoja ampumatta laukaustakaan tms). niin palaa asiaan. Lukisit vaikka läksyjä, enempi hyötyä tulevaisuuden kannalta.
- Penna-Tervo
Milloin hävittäjälentäjä muuttuu aivan normaalin ilmataistelun luonteen takia tapahtuvasta luonnollisesta liioittelusta selkeäksi valehtelevaksi siaksi?
Jos minun pitäisi laatia siihen jonkinlainen mittari niin se voisi olla siinä vaiheessa kun enemmän kuin 3/4 ilmavoittoväitteistä on pelkkää ilmaa. Rudorfferin ja siipiveikko Tangermanin väitteistä kaikkein epäilyttävimmät ovat ilmataistelut joissa molempien yhteenlaskettu saldo oli kymmenkunta. Ne ovat jo niin päättömiä väitteitä että niiden kanssa kilpailevat vain neuvostolentäjien poskettomat väitteet sekä ehkä Luftwaffen JG 5 Suomen ja Norjan Lapissa vuonna 1944.
Ilmavoimilla ja Pääesikunnalla olisi pitänyt olla oma salainen informaatioraporttilista radiotiedustelun analysoimista vihollistappioista joita olisi käytetty todellisissa ilmasodan analyyseissä. Lentäjien ilmavoittoväitteet kuvaavat vain oikeastaan sitä miten kiivasta vihollisen lentotoiminta kunakin aikana on ollut.- Anonyymi
Varmasti noita radiotiedustelun kaappaamia todellisia neuvostoilmavoimien konetappioiden tietoja on myös kerätty mutta propagandasyistä kaikkien ilmavoimien johto ei halunnut paljastaa julkisuuteen ettei omien lentäjien pudotusväitteisiin ollut luottamista.
- niinpä_niin
Kaikesta huolimatta en voi kuin ihailla tietämystäsi. Loihdit aiheesta pitkiä keskusteluketjuja eri nimimerkkejä käyttäen tuosta vain.
- lopullinen-totuus
Suhtaudun erittäin suurella kriittisyydellä suomalaisten hävittäjälentäjien ilmavoittoväitteisiin. En itseasiassa laita heidän väitteillensä paljoakaan painoa. Vasta kun saadaan vahvistus vastapuolen menetyksestä ja analyysit siitä missä, miksi, milloin menetys tapahtuu voidaan laatia lopullinen totuus asiasta.
Ne otannat mitä on saatu jatkosodan ilmasodasta viittaavat siihen että lentäjien väitteistä keskimäärin vain kolmasosa on pitänyt paikkaansa. Mitä tulee kesäkuun 1944 ilmasotaan niin liioitteluiden huippu saattaakin ajoittua siihen eikä Suomenlahdella 1942-43 käytyihin ilmataisteluihin. Olisi myös kiinnostavaa saada selville suomalaisen radiotiedustelun kaappaamien vihollisten tappioilmoitusten aineistoa. Nythän on julkisuuteen putkahtanut vain 1944 heinäkuun 2.päivän illan Il-2 menetykset mutta niitä tappioilmoituksia on kyllä satanut varmaan joka päivä ja ilta radiotiedustelulle. Tuore kommentti Carl Fredrik Geustilta suomalaisten ns. ilmavoitoista:
”Tietysti on aina muistettava, että ilmavoitoissa on kyllä tietty määrä ilmaakin. Objektiivisesti katsottuna siellä on myös liioittelua, mutta näin se on joka maassa. Niihin on jäänyt tietty propagandaelementtikin.”
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006017089.html- Görlitz
Geustin mukaan Neuvostoliitto ei koskaan tuonut Suomen rintamalle edes parhaita lentäjiään koska Suomen rintama oli toisarvoinen. Kesän 1944 taisteluissa vain yksi merkittävästi ilmavoittoja saanut VVS:n lentäjä ammuttiin alas. Kaikki muut olivat sikäläisenkin mittapuun mukaan tavallista kastia eikä suomalaiset ja saksalaiset lopulta niin ylivertaisia olleet kuin mitä on uskolteltu.
- Stroganov
Kiinnostavaa että Geust käytti ensin termiä "oli ilmaa" ja sitten " oli MYÖS liioittelua". Eli hän antaa ymmärtää että sitä liioittelua tuli paitsi luonnollisista taistelun luonteen mukaisista syistä mutta että lentäjät myös ehkä henk. koht. ominaisuuksiensa ja mieltymystensä kanssa ovat olleet joskus taipuvaisia laittamaan omiaan (vaikka ehkä itsekin epäilivät ilmavoittoaan syvällä sisimmässään).
- IvanOnKunkku
JOS kerran avaajan mielestä "Erich Rudorffer oli valehteva sika" NIIN sopii kysyä, että MITEN hän luonnehtisi Neuvostoliiton sodan ajan johtavan ässän Ivan Kozhedub olemusta?
Hannu Valtonen arvioi että Neuvostoliiton hävittäjälentäjien väitteet ilmavoitoista pitivät Suomen rintamalla vain 1/16 osalta paikkaansa. Keskimäärin 100 väitteestä vain 6-7 piti paikkaansa. Tässä siis liikutaan jo selvästi fantasioiden maailmassa jos 1:2 ja 1:3 oli vielä normaali taistelutilanteen hektinen väärä luulo ilmavoitosta. Usein kyse oli myös venäläisessä tapauksessa kärsittyjen tappioiden "kuittaamisella".
Ilmeisesti NL:n johtava hävittäjä-ässä Ivan Kozhedub, (62 ilmavoittoa) saavutti todellisuudessa peräti 4 ilmavoittoa!
Avaaja (tuttu Tarkkispoika) on ilmeisesti huolissaan VAIN saksalaisista ja suomalaisista ilmasankareista ja haluaa täysin sivuuttaa muut alan mestarit?- Stieglitz
Leningradin rintaman lentäjien ja ilmatorjunnan väitteet olivat 360 suomalaisen tai saksalaisen koneen tuhoaminen. Suomalaisten ja saksalaisten tappiot sotalennoilla tai lentokentille tuhottuja olivat noin 60 ja 20 konetta on menetetty muilla tavoin. Eli se sikäläisen liioittelu oli 1:6. Ei 1:16.
Tuo 1:16 liioittelu tapahtui sillä "Luftwaffen pohjoisella siivellä" eli 7. ilma-armeijan ja III./JG 5:n alueella Suomen ja Norjan Lapissa sekä Petsamossa.
- Görlitz
Pahimmiksi ilmavoittojen liioittelijoiksi epäillyt Luftwaffen hävittäjä-ässät:
352 Erich Hartmann
258 Walter Nowotny
224 Erich Rudorffer
173 Emil Lang
129 Walter Dahl
127 Walter Oesau
112 Kurt Bühlingen
99 Heinrich Bartels
94 Rudolf Muller
93 Sigfried Schnell
56 Helmut Wick
Hävittäjä-ässät joiden väitteet pitivät paremmin paikkaansa (vaikka yhdelläkään eivät päässeet lähellekään 100%)
221 Heinz Bär
158 Hans-Joachim Marseille (pudotuksia noin 100)
103 Adolf Galland (pudotuksia oikeasti voi olla jopa lähes 100)
102 Egon Mayer
101 Josef Priller
35 Bruno Stolle
Suomalaisten osalta vertaileva tutkimus on vasta alullaan. Kuten on myös tuossa Waffen-SS tapauksessakin. Suomessa näet kaikenlaiset "ajopuuteoriat" yritetään sitkeästi uskoa todeksi ennenkuin se karvaampi totuus alkaa paljastua. Kuka oli näissä ilmavoittojen liioitteluissa se "Suomen Erich Rudorffer" odottaa tarkempaa tutkimusta. Viidellä pudotuksella olit jo ässä. Respect!
- Anonyymi
Tämä typerä "respect" paljastaa termin käyttäjästä yhtä sun toista. Ehkä maailmankuva rakennettu Valittujen Palojen kevyestä käsittelystä.
- Siivestäjät
Jotain kertoo venäläisten lentäjien tasosta, että saksalaisille oli eri pudotustasot siis ilmavoittojen määrissä lännessä ja idässä.
Nuo hirmuiset luvut monilla saksalaisilla kertoo monta asiaa eikä vain bluffia. - Wetterhoff
Hannu Valtonen on kirjoittanut syistä miksi johtui että eteenkin vuonna 1943 Luftwaffen itärintaman lentäjien ilmavoittoväitteet karkasivat lapasesta. Mutta esitän yhden tekijän jolla on kiistatta ollut oma roolinsa. Nimittäin heinäkuusta 1943 lähtien Luftwaffen lentäjät eivät enää tarvinneet siipimiehensä todistusta ilmavoitolleen. Esim Erich Hartmann lenteli merkillisen yksin kytäten selustaan eksyneitä viholliskoneita. On myös aika kuvaavaa että samana päivänä kun Hartmann sai 200:n ilmavoittonsa ja myös 300:n ilmavoittonsa hän väitti ampuneensa alas yli 10 konetta - samana päivänä. Gunter Rall on antanut ymmärtää epäsuorasti että Hartmann varasti muiden ilmavoittoja itselleen. Hartmannista on annettu myös ymmärtää ettei hänestä persoonana pidetty ja että hänellä ei ollut yksikönjohtajan lahjoja. Suomen armeijassa tällainen vastaava "sankari" oli tämä Lauri Törni.
- Görlitz
Juutilaisen ja Windin tapauksessa lienee arviot asetettava tuonne 40-60 välille. Paljon on ollut puhetta siitä että Juutilainen olisi antanut siipiveikolleen omia ilmavoittoja mutta ne nyt vain on niitä puheita. Juutilainen ja Wind jokatapauksessa lensivät Kannaksella kesäkuussa 1944 jolloin suomalais-saksalaisilla hävittäjälentäjillä oli kaikkiaan 418 ilmavoittoväitettä ja suomalaisella ilmatorjunnalla pudotusväitteitä 250-280. Tutkijat ovat kuitenkin löytäneet vastineet korkeintaan 180 koneelle joista noin 40-50 on mennyt ilmatorjunnalle ja 10-15 todennäköisemmin teknisistä ym syistä tuhoutuneita. (esim VVS:n ja PVO:n 150 koneen tappioista 89 raportoitiin hävittäjien alasampumiksi, 36 ilmatorjunnan pudottamiksi ja 36 tuntemattomista syistä kadonneiksi).
Juutilainen, Wind ja Rudorffer kuuluivat siis joka tapauksessa siihen nippuun kymmeniä hävittäjälentäjiä jotka väittivät ampuneensa alas 418 lentokonetta vaikka ovatkin ampuneet todennäköisemmin vain vajaat 30% väitetystä määristä eli noin 120.- mää-vähä-fundeeraan
Melkoinen sikapaskakusettaja oli Illukin, kun vielä viimeisinä elinvuosinaankin oli sitä mieltä haastatteluissa, että oikea lukema olisi hänelle ollut reilu 120. Patologinen valehtelija ja tosi huono ihminen, näihin nettikaavapoikiin verrattuna. Miten kehtaisikin....
- ajattelijaa_lainaten
"Jälkiviisaus on makeinta viisautta". Tiedoksi tämän ketjun laatijalle.
- Stavropol
Lentäjien ja ilmatorjunnan väitteet olivat kalavalheita. Mielenkiintoisaa olisi vain saada enää selville oliko väitteet enemmän tai vähemmän poskellaan saksalaisiin verrattuna. Esim niin että osasto Kuhlmeyn lentäjien väitteistä 1/3 piti paikkaansa mutta suomalaisten väitteistä vain 1/4. Se tiedetään että neuvostoliittolaisten väitteistä Kannaksen taisteluista alle 1/10 piti paikkaansa. Neuvostoliittolaisten lentäjien väitteiden eli kalavalheitten kanssa kilpailee tosin suomalaisten ilmatorjuntamiesten väiteet.
- Anonyymi
Siinä kävi juuri tämän suuntaisesti. Osasto Kuhlmeyhin kuulunut II. /JG 54 ( tai oikeastaan vain sen Stabstaffeln sekä 4. ja 5.staffeln) olivat ilmavoittoväitteissä enemmän todenmukaisempia kuin suomalaiset. Esim 20.kesäkuuta 1944 oli suomalaisilla peräti 49 pudotusväitettä mutta saksalaisilla vain 9. Yhteensä siis 58 pudotusväitettä. Neuvostotappiot 18 konetta, joista ainakin 2 ilmatorjunnan pudottamaan.
Edellisenä päivänä kun saksalaisilla oli 24 ja suomalaisilla 19 (yht 43) kärsivät neuvostoilmavoimat 28 koneen tappiot joista 5 ilmatorjunnan pudottamaan.
Ja kun 21.kesäkuuta saksalaisilla oli 12 ja suomalaisilla 10 pudotusväitettä (yht 22) kärsivät neuvostoilmavoimat 20 koneen tappiot joista 15 oli hävittäjien alasampumia.
Siis - II. /JG 54:n lentäjien pudotusväitteistä oli enemmän uskottavuutta kuin päät sekaisin neuvostovyörytyksestä olleilla suomalaissuhareilla. Esim 20.6.44 suomalaisilla oli pitkä liuta pommikoneväittämiä mutta yhtään pommikonetta (Kannaksella) VVS ja Itämeren Laivasto eivät menettäneet. 19.6.44 oli suomalaislentäjillä 6 väitettä Pe-2 koneista mutta ainoan tappion näistä pommareista aiheutti Simolassa ollut suomalaisten ilmatorjunta. Hassenkin 2 pudotusväitteeltä putoaa pohja pois. Myös hänen väitteensä 4 Pe-2 pudotuksesta 14.6.44 ovat hölynpölyä. - Anonyymi
Tulos on suomalaisten osalta suorastaan kammottava. Osasto Kuhlmeyn hävittäjälentäjät esitti 17.6-30.6.44 kaikkiaan 93 pudotusväitettä ja saksalaiset ovat todennäköisesti ampuneet alas 70 neuvostokonetta tai jopa yli 75. Heillä oli näet todistetusta useita ilmavoittoja ilman ilmavoittoväitteitä.
Sen sijaan suomalaisilla oli useina päivinä tuskin edes 20% ilmavoittoja verrattuna heidän ilmavoittoväitteisiin. Tämä onkin Kannaksen ilmasodan suurin yllätys Paukku - saksalaisten ilmavoittoväitteet olivat yllättävän uskottavia.
- Görlitz
Erich Rudorfferin ilmavoittoliioitteluja on paljastunut jo sodan alussa toukokuulta 1940. 14.toukokuuta hän väitti ampuneensa yhden Hawk-hävittäjän. Britit ja ranskalaiset eivät menettäneet yhtään lentokonetta tuossa taistelussa. 19.toukokuuta hän väitti ampuneensa yhden Moranen. Yhtään ranskalaista Moranea ei tuossa taistelussa menetetty. Osasto jossa Rudorffer lensi väitti kaikkiaan kolmessa ilmataistelussa ampuneensa alas 14 ranskalaisten tai brittie konetta. Todellisuudessa ne ampuivat alas vain 2.
- TarkkisJauhaaGörlitziä
So what? Sehän on jo aikapäivää sitten todettu, että kaikkien maiden lentäjien ilmavoitoissa on ilmaa. Joidenkin enemmän kuin toisten!
Selkeästi pahimmat "valehtelevat siat" löytyivät puna-lentäjien joukossa!
Kannattaa tutkia seuraavaa kotisiviua ja katsoa siittä eri maiden liioitteluja:
http://takkirauta.blogspot.fi/2014/02/ilmaa-ilmavoitoissa.html - TarkkisJauhaaGörlitziä
Se tarkoitettu OIKEA linkki oli tämä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_and_overclaiming_of_aerial_victories_during_World_War_II
- TupoleviPutoilevi
Olihan osasto Kuhlmay:n lentäjissä melkoisia ässiä mukana. Ihan sama mitä nämä nykyajan "ilmasota-asiantuntijat" sanovat näiden ässien pudotuslukemista. Geustin 'ilmavoitoissa ilmaa" juttuja hieman kyllä jo ihmettelen.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Erich_Rudorffer
》》 Erich Rudorffer (1. marraskuuta 1917 – 8. huhtikuuta 2016) oli saksalainen lentäjä ja toisen maailmansodan aikainen hävittäjä-ässä. Rudorffer lensi yli 1 000 taistelulentoa ja ampui alas 222 vastustajan lentokonetta, näistä 12 suihkumoottorihävittäjä Messerschmitt Me 262:lla. Rudorfferin pudotussuhteen ollessa 4.50. Hänet ammuttiin alas 16 kertaa, joista hän pelastautui 9 kertaa laskuvarjon avulla. Rudorffer taisteli länsi- ja itärintamallasekä Pohjois-Afrikassa. Hän osallistui myös Karjalankannaksen suurhyökkäyksen torjuntaan, lento-osasto Kuhlmeyn osana toimineen lentolaivueen, II/JG 54:n, komentajana. Rudorffer oli tunnettu moninkertaisista, toisin sanoen yhden taistelulennon aikana saavutetuista, ilmavoitoista Esimerkiksi 6. marraskuuta 1943 hän ampui yhden taistelulennon aikana alas 13 vastustajan konetta seitsemässätoista minuutissa. 《《- Kainalniemen-Hiki
Rudorfferin historia on pitkä liioitelluissa ilmavoitoissa. Se havaittiin jo Ranskassa 1940 sekä Pohjois-Afrikassa 1942-43. Ja käytäntö jatkui itärintamalla.
- KukaNeTuhosi
Kainalniemen-Hiki kirjoitti:
Rudorfferin historia on pitkä liioitelluissa ilmavoitoissa. Se havaittiin jo Ranskassa 1940 sekä Pohjois-Afrikassa 1942-43. Ja käytäntö jatkui itärintamalla.
Joopa joo. Varmaan sitten mielestäsi Rudelkaan ei saanut ammuttua "Tankki-Stukallaan" yhtään neukkupanssaria pois pelistä... jätkät kuvittelee sotivansa vanhat taistelut yli 75-vuoden takaa uusiksi tilastoilla. Eivätkä edes osaa perussääntöä: valhe, emävalhe ja TILASTO.
- H.M.S.Moilanen
"Varmaan sitten mielestäsi Rudelkaan ei saanut ammuttua "Tankki-Stukallaan" yhtään neukkupanssaria pois pelistä."
Rudelin väitteet ovat vielä vähemmän uskottavia kuin Rudorfferin. Luftwaffella oli Kurskin taistelujen offensiivissään noin 600 syöksypommittajaa/maataistelukonetta. Neuvostoliitto menetti 1,956 hyökkäysvaunua tässä operaatio Citadellissa. Niistä tutkituista menetetyistä vaunuista vain 2% oli Luftwaffen tuhoamia. Yksilöity tarkka tutkimus löytyy puna-armeijan 1. panssariarmeijan panssaritappioista: 648 menetettyä panssaria tai rynnäkkötykkiä ja niistä vain 11 oli Luftwaffen aiheuttamia, siis vain 1.6%.
Varsin yleinen arvio on että NL:n panssarivaunuista - niistä jotka tuhoutuivat itärintamalla 1941-45 - vain noin 2% oli Luftwaffen aikaansaannoksia. Tämä tarkoittaa vain noin 1,500-2,000 panssaria neljän vuoden ajalta. Ja näiden panssarien kimpussa hääri kaikki nuo vuodet 500-600 maataistelukonetta tai syöksypommittajaa. Lisäksi voi olla että joitakin panssareita olisi tuhoutunut myös vaaka ja liukupommituksissa Ju-88 ja Heinkel-111 koneilla. Ei nuo faktat oikein hyvää lupaa Rudelin tapaisille sankareille.
Niin. Ja Ranskan sotaretken ranskalaisista panssaritappioista n. 1 750 tuhoutunutta samoin vain 2%, siis n. 35 kpl oli Luftwaffen aikaansaannoksia. - IhmettelenVain
Kuinka tarkkaan tuhoutuneesta ps-vaunusta pustyi päättelemään ”kuolinsyyn”. Tykki-Stukan idea oli osua takaaäin ylhäältä ps-vaunun moottoritilaan, jossa panssarointi oli ohutta ja jäähdytyksn takia kaikenlaisia reikiä. Läpäisevä osuma sytytti tankin tuleen, jolloin se ajan myötä räjähti ja romuttui täysin.
Pysyikö romuista enää päättelemään syytä?
- cbcvbxv
Juutilainen ja Wind saivat Mannerheimristin-ritaruudesta rahaa yhtä paljon mikä oli nuoren luutnantin vuosipalkka. Lisäksi molemmat (?) taidettiin palkita vielä toistamiseen. Luftwaffen hävittäjä-ässille annettiin oikein timantteja (liekö juutalaisilta pöllittyä?.
- RahaInnostaaTiltua
”Juutilainen ja Wind saivat Mannerheimristin-ritaruudesta rahaa yhtä paljon mikä oli nuoren luutnantin vuosipalkka. Lisäksi molemmat (?) taidettiin palkita vielä toistamiseen. ”
Entä sitten? Käykö kateeksi? Kylseinen kunniamerkki oli avoin jokaiselle sotilaalle, joka kunnostautui riittävästi ja oli siinä mielessä poikkeus ja demokraattinen tunnustus.
”Luftwaffen hävittäjä-ässille annettiin oikein timantteja (liekö juutalaisilta pöllittyä?.”
Rautaristin ritariristiä pystyi jokainen saksalainen sotilas tavoittelemaan olipa Liftwaffessa tai muussa aselajssa. Jos ristin jo saatuaan kunnostautui lisää saattoi saada ristiin vuorollaan sen ylempiä asteita kuten tammenlehvän, miekat ja briljantit. Timantit olivat kunniamerkin osa eikä mikään irrallinen hely ja näin sodan jälkeen voi arvailla, että niiden keräilyarvo on verrattomasti korkeampi kuin mikään ’timantin’ hinta.
- Tempest
Mitä todennäköisemmin Juutilaisen ja Windin ilmavoitot ovat jääneet jatkosodan ajalta noin 1/3 virallisista väitteistään. Talvisodassa heidän ilmavoittonsa on lähempänä heidän virallisia arvioitaan. Eli saldo molemmilla siten 40-60.
- Anonyymi
Ei ollu mustangeja vaan airacobria .sakuilla taas oli tiukka kuri.piti olla todistaja ilmavoitolle..samoin suomessa.tai löytyä pudotettu kone.kyllä ne tarkkaan katsottiin nuo pudotukset
- Anonyymi
"Varmistusjärjestelmä" vuosi kuin seula - joka maassa. Ilmaa oli ilmavoitoissa, usein hyvinkin paljon.
- Anonyymi
Niin....venäläiset hän puhuvat ja ovat aina puhuneet "totta" etenkin tappioistaan...ai niin Suomihan hyökkäsi talvisodassa...?
- Anonyymi
Hans Windiltä voidaan pelkästään kesäkuun 1944 perusteella vähentää 10 ilmavoittoa pois. Juutilaiselta kesä-heinäkuun 1944 perusteella 7 ilmavoittoa pois. Mutta esim Urho Lehtovaaran ja Olavi Puron kesän 1944 ilmavoittoväitteistä lähtee pois 70-80%. Äijät solkenaan suolsivat perättömiä pudotusväitteitä pommareista tai La-5 hävittäjistä. Törkeää että näin rahastettiin mannerheimristin myötä 50 000 smk:ta veronmaksajien rahoja. Se oli siihen aikaan luutnantin vuosipalkka.
- Anonyymi
Rudorffer ja Tangermann väittivät ampuneensa 3.heinäkuuta 1944 neljän minuutin aikana 6 Il-2 konetta (Rudorffer 5, Tangermann 1). Neuvostoraportin tiedot osoittavat että 6 Il-2 koneen osasto kohtasi todellakin kyseisessä taistelussa 2 Fw-190 konetta ja 2 Il-2 konetta ammuttiin alus mutta osaston muut koneet palasivat lennolta. Ne olivat neuvostoilmavoimien ainoat Il-2 tappiot sinä päivänä Kannaksella.
- Anonyymi
Eiköhän ne TODELLISET VALEHTELEVAT SIAT MAJAILLEET VASTAPUOLELLA! Ne, jotka ampuivat 400 Brewsteriä alas tai toteutumissuhde pudotuksissa oli 1/16.
Toki sama titteli kelpaisi myös Tarkkispojalle, jolle jostakin syystä kelpaa vain toisen osapuolen tiedot!- Anonyymi
Laitahan sitten luotettava lähde tälle 400 alasammutulle Brewsterille
- Anonyymi
Mitä ihmettä? Sinullahan se piti olla pääsy neukkulan tilastoihin? Eikäs niissä näy myös väitetyt ilmavoitot?
- Anonyymi
Eli pöhveIi keksi sitten taas koko jutun itse;)
Ps. En minä noita lukuja ole esitellyt. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eli pöhveIi keksi sitten taas koko jutun itse;)
Ps. En minä noita lukuja ole esitellyt.Ethän sinä mikään oikeiden tietojen antaja olekaan! Kunhan selailet jotakin venäläistä dokua, jota muut eivät näe!
Venäläiset liioittelivat ilmavoittoväitteitään todella runsaalla kädellä! Valtosen mukaan keskimäärin 1 16:ta väitteestä piti paikkansa! Muistini mukaan tunnetussa Tiiksjärven ilmataistelussa he väittivät saaneensa 10 ilmavoittoa ja todellisuudessa niitä oli pyöreä nolla!
Suomalaiset väittivät saaneensa 16 , joista toteutuminen oli 1/2. Kumpi ryhmä vastasi paremmin termiä ”valehteleva sika”? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ethän sinä mikään oikeiden tietojen antaja olekaan! Kunhan selailet jotakin venäläistä dokua, jota muut eivät näe!
Venäläiset liioittelivat ilmavoittoväitteitään todella runsaalla kädellä! Valtosen mukaan keskimäärin 1 16:ta väitteestä piti paikkansa! Muistini mukaan tunnetussa Tiiksjärven ilmataistelussa he väittivät saaneensa 10 ilmavoittoa ja todellisuudessa niitä oli pyöreä nolla!
Suomalaiset väittivät saaneensa 16 , joista toteutuminen oli 1/2. Kumpi ryhmä vastasi paremmin termiä ”valehteleva sika”?Niin eli tuo luku 400 alasammutulle Brewsterille on sitten oma sepustelusi, ja en minä todellakaan ole noita muita lukuja tänne laittanut, mutta onhan tuo lähde ollut esillä moneen kertaan, minä kyllä löysin heti.
Jos sinulla ei taidot riitä, niin ei se kenenkään muun syy ole;-D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin eli tuo luku 400 alasammutulle Brewsterille on sitten oma sepustelusi, ja en minä todellakaan ole noita muita lukuja tänne laittanut, mutta onhan tuo lähde ollut esillä moneen kertaan, minä kyllä löysin heti.
Jos sinulla ei taidot riitä, niin ei se kenenkään muun syy ole;-D” Niin eli tuo luku 400 alasammutulle Brewsterille on sitten oma sepustelusi”
Ei varsinaisesti vaan näin sitä lukua muiden käyttävän ja käytin myös itse. Se kuulosti loogiselle huomioiden neukkujen ”valehtelevien sikojen” tavanmukaiset liioittelut! Jos keskimäärin totuus oli 1/16 niin luku 400 vastasi oikeasti 25 Brewsteriä. Mahtoiko niitä pudota niinkään monta?
, ja en minä todellakaan ole noita muita lukuja tänne laittanut, mutta onhan tuo lähde ollut esillä moneen kertaan, minä kyllä löysin heti.
Jos sinulla ei taidot riitä, niin ei se kenenkään muun syy ole;-D
- Anonyymi
Tällaisia ilmavoittoväitteitä esittivät Saksan pojat Petsamon seudulla v 1944 (Lähde: Hannu Valtonen)
"III/JG 5:n suuri päivä on 17.kesäkuuta 1944 jolloin sekä Dörr että Nortz kumpikin pudottavat 12 venäläistkonetta. Ruune Raution koosteet: ei yhtään."
"4.heinäkuuta saavutetaan 26 ilmavoittoa (Rautio: kaksi)"
"17.heinäkuuta 37, joukossa seitsemän sekä Schuckille että Glöcknerille (Rautio: viisi)"
"Kohokohdan muodostaa 17.elokuuta 40 pudotuksella (Rautio: neljä pudotti saksalaiset hävittäjät, seitsemän ilmatorjunta ja yksi tuhoutui tuntemattomasta syystä). "
"Ja vielä kerran elokuun 23.päivänä 29 pudotusta (Rautio: kaksi)"
🤣🇩🇪 - Anonyymi
Olisit nyt tasapuolisuuden vuoksi saman tien kertonut, että mitä neukkupuolen ”valehtelevat siat” tarjosivat lukuina saksalaispudotuksina! Se osoittaisi edes lievää yritystä tasapuolisuuteen, mutta taitaa olla turha toivo!
- Anonyymi
Juutilaisella saattoi olla yli 90 pudotusväitettä ja Windillä lähes 80 mutta tosiasiassa molempien ilmavoittoväitteissä oli ilmaa melko rankasti. Kesä-heinäkuun 1944 osalta Windin pudotusväitteistä tuskin edes 1/3 on ollut todellisia pudotuksia ja Juutilaisen väitteistä voidaan myös vähentää ainakin puolet. Todennäköisesti näillä "ässille" tuskin on ollut enenpää kuin 40-50 pudotusta. Jos yleensä lentäjiemme väitteistä 35-45% jatkosodassa pitänyt paikkaansa niin noiden tietojen valossa Windin pudotukset jääneet 27-35:een ja Juutilaisen 33-41:een.
Siis 40 pudotuksen rajan lienee rikkonut korkeintaan Juutilainen. Illuusioiden ajalle päätöspiste: Gone With The Wind! 😆 - Anonyymi
Eihän tuo vielä mitään!
Neukuista oli paras "valehtelevas sika" Ivan Kozdehub, 64 ilmavoittoa! Valtosen mukaan keskimäärin 1&16 piti paikkansa!
Joten oikea luku lienee 4 ilmavoittoa!
Sic Transit Gloria Mundi!- Anonyymi
Kožedub pääsi sotatoimiin vasta maaliskuussa 1943. Hän aloitti suorituskykyisellä Lavotškin La-5 -koneella, mutta lensi pääosan sodasta La-7-hävittäjällä, Voronežin, Steppen, Ukrainan ja Valko-Venäjän rintamilla.
No niin pöhveIi, jäit taas valehtelusta kiinni, Valtonen ei ole tutkinut Voronezin, Steppen, Ukrainan ja Valko-Venäjän rintamien ilmapudotusväitteitä.
PöhveIi ei mitään tutkimuksia ole lukenut;-D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kožedub pääsi sotatoimiin vasta maaliskuussa 1943. Hän aloitti suorituskykyisellä Lavotškin La-5 -koneella, mutta lensi pääosan sodasta La-7-hävittäjällä, Voronežin, Steppen, Ukrainan ja Valko-Venäjän rintamilla.
No niin pöhveIi, jäit taas valehtelusta kiinni, Valtonen ei ole tutkinut Voronezin, Steppen, Ukrainan ja Valko-Venäjän rintamien ilmapudotusväitteitä.
PöhveIi ei mitään tutkimuksia ole lukenut;-DEn ole sellaista edes väittänyt! Sanoin, että Valtosn mukaan oli keskimäärin näin ainakin pohjoisessa ja sinun iloksesi käytinnsitä kertoimena!
Kyllä se varmaan yhtä tarkka on kuin omasi, joita kukaan ei näe tai voi tarkistaa! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En ole sellaista edes väittänyt! Sanoin, että Valtosn mukaan oli keskimäärin näin ainakin pohjoisessa ja sinun iloksesi käytinnsitä kertoimena!
Kyllä se varmaan yhtä tarkka on kuin omasi, joita kukaan ei näe tai voi tarkistaa!"Sanoin, että Valtosn mukaan oli keskimäärin näin ainakin pohjoisessa ja sinun iloksesi käytinnsitä kertoimena!"
Hehe, no ethän sanonut!
Olet tainnut käydä apukoulua, missä on numerot opetettu, mutta ei sitä mitä ne tarkoittaa;) - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Sanoin, että Valtosn mukaan oli keskimäärin näin ainakin pohjoisessa ja sinun iloksesi käytinnsitä kertoimena!"
Hehe, no ethän sanonut!
Olet tainnut käydä apukoulua, missä on numerot opetettu, mutta ei sitä mitä ne tarkoittaa;)Tuskinpa ja Hannu Valtonen asian totesi!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuskinpa ja Hannu Valtonen asian totesi!
No eihän todennut🤪
- Anonyymi
Hans Wind, Urho Lehtovaara ja Olavi Puro edustivat ilmavoitoilla vedättämisen kärkikaartiin. Jätkien väitteistä tuskin edes 1/4 kesän 1944 osalta piti paikkaansa. Puro jatkoi valehteluaan jatkosodan loppuun saakka, suurhyökkäyksen laannuttua heinäkuun puolivälin jälkeen. Tosi huijari koko äijä.
- Anonyymi
Mistä tiedät, että hän (tai joku muu ylipäätään) valehteli? Jos näit viholliskoneen saaneen osuman ja uskoit sen toisen todentamana pudonneen niin jos kuitenkin kone selvisi kotiin niin oliko kyseessä tietoinen vale (kuten väität?)!
- Anonyymi
Kyllä ilmavoittojen luotettavin lähde ovat neuvostotilastot, joiden tekijät olivat saaneet määräyksen kirjata mahdollisimman vähän omia taistelutappioita ja vihollisen tappioiksi näihin verrattuna 130 %!
- Anonyymi
Kyllä siinä mielessä että NL:n sotatoimien lentokonetappiot vähennettynä onnettomuuksissa ym tuhoutuneet on se todellinen Saksan ja sen liittolaisten tuhoama konemääriä. Ja se lukema v 1941-45 on ollut hieman yli 40 000, ei suinkaan 106 400. Ilmataisteluissa menetettyjen, ilmatorjunnan pudottamat, "ei palanneet sotalennoilla" sekä lentokentille tuhottujen kokonaismäärä on ollut 46 100.
*****Penna Tervo***** - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä siinä mielessä että NL:n sotatoimien lentokonetappiot vähennettynä onnettomuuksissa ym tuhoutuneet on se todellinen Saksan ja sen liittolaisten tuhoama konemääriä. Ja se lukema v 1941-45 on ollut hieman yli 40 000, ei suinkaan 106 400. Ilmataisteluissa menetettyjen, ilmatorjunnan pudottamat, "ei palanneet sotalennoilla" sekä lentokentille tuhottujen kokonaismäärä on ollut 46 100.
*****Penna Tervo*****Juuri nämä ” onnettomuuksissa ym tuhoutuneet” on ryhmä, johon voi lisätä oman harkintansa mukaan suuren määrän koneita,joiden romuttamisen aiheuttaa todellisuudessa taisteluvauriot!
Mikään ei ole niin epävarma kuin ’neukkutilasto! Liian todelliset (ja oikeat) sotatappiot saattoivat vaarantaa tukikohdan päälliköiden terveyden!
- Anonyymi
Geustin tutkimus varmisti ettei Wind ampunut suuressa ilmataistelussa 18.elokuuta 1942 Suomenlahden ulkosaarilla Hurricane-hävittäjää. NL menetti hävittäjissä 4 I-16 ja suomalaisilla oli niistä 13 väitettä, mm Juutilaisella 3 ja Windillä 2. Siis täysin selvä tapaus ettei molemmat ole ampuneet noita lukemia (yht 5).
Hävittäjien välinen taistelu päättyi 4-1 kun suomalaiset menetti yhden Brewster-hävittäjän. Ei siis edes I-16 hävittäjiäkään vastaan 1:30 voittosuhdetta. 😆- Anonyymi
Valehtelet punikki!
- Anonyymi
Ilmataistelussa konemerkin väärä tunnistus oli sääntö eikä poikkeus! Tosiasiassa konemerkkiä ei kannata huomioida vaan vain lukumääriä!
Lisäksi tutkijan pitää olla luotwttava ja sitähän ei ola stallari Tarkkispoika ja nimimerkinä alter egonsa Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ilmataistelussa konemerkin väärä tunnistus oli sääntö eikä poikkeus! Tosiasiassa konemerkkiä ei kannata huomioida vaan vain lukumääriä!
Lisäksi tutkijan pitää olla luotwttava ja sitähän ei ola stallari Tarkkispoika ja nimimerkinä alter egonsa Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki!"Ilmataistelussa konemerkin väärä tunnistus oli sääntö eikä poikkeus!"
hahaha kyllä seon huru-ukko pöhveIin ikioma sääntö:-D
- Anonyymi
Ilmari Juutilaisen ilmavoittoväitteistä 9.6-10.6.44 voidaan varsin luotettavasti todeta seuraavat:
9.6.44: 2 La-5 ❌
10.6.44: 2 La-5 ❌
10.6.44: 1 Tu-2 ❌
10.6.44 varhain aamulla Tu-2 pommikoneen ampui alas Brewster-lentäjä Väinö Kauppi. Pari tuntia myöhemmin n. klo 10 Tu-2 koneen pudotti ilmatorjunta.
Juutilaisen ainoa ilmavoitto suurhyökkäyksen kahtena ensimmäisenä päivänä saattoi olla Il-2 pudotus. Tätä ei voida kuitenkaan sen paremmin vahvistaa kuin ei kiistääkkään.
Suurin osa Hans Windin kesäkuun 1944 ilmavoittoväitteistä voidaan myös huoletta heittää roskakoriin. Lopuista pääosa on tapauksia joissa muillakin lentäjillä oli kilpailevia pudotusväitteitä.
Wind ja Juutilainen eivät olleet ilmavoittoväitteillään yhtään sen uskottavampia kuin muutkaan suomalaislentäjät joten realistista on olettaa että heidän kesän 1944 ilmavoittoväitteistä todennäköisemmin vain 20-25% on ollut todellisia ilmavoittoja. - Anonyymi
Kyösti Karhila ja Olli Puhakka esittivät suomalaislentäjistä keskimäärin uskottavimmat ilmavoittoväitteet.
Kesällä 1944 on yksi lentäjä joka todistettavasti ampui yhdellä sotalennoilla alas 2 pommikonetta. Hän oli Juutilaisen siipimies Erik Lyly. Hän ampui 19.6.44 kaksi Il-4 pommikonetta Säiniöllä.
Kun Juutilainen seuraavana päivänä esitti myös ampuneensa alas 2 Il-4 konetta oli todellinen tukos puhdas 0. Yhtään pommikonetta ei tuona päivänä ammuttu alas Kannaksella.
Eli
19.6.44: 2 Il-4, Erik Lyly✔️
20.6.44: 2 Il-4, Ilmari Juutilainen ❌ - Anonyymi
Hans Wind väitti ampuneensa alas 5 Jak-9 hävittäjää 26.kesäkuuta 1944. Miten kävi?
Neuvostoliittolaisten tappiot tuona päivänä olivat 3 La-5 konetta alkuiltapäivänä sekä yksi Jak-9 alkuiltana. Loput 4 olivat Il-2 koneita (yksi ilmatorjunnan pudottama)
26.6.44 klo 14.45–15.45: 3 Jak-9, Hans Wind ❌
26.6.44 klo 16.25- 17.45: 2 Jak-9, Hans Wind, 1 ❌1 ✔️(ellei konetta ampunut alas II./jG54 Heinz Wernicke, klo 18.15)
Hans Windin 5 ilmavoittoväitteistä 4❌ ja 1✔️(tietyin varauksin). Alas ammuttu Jak-9 kuului 14.kaartin hävittäjälentorykmentille. Kone teki pakkolaskun Leipäsuolle, lentäjä Geraschenko haavoittui. Kone todennäköisesti poiskirjattu menetettynä. - Anonyymi
Windin väitteet 3 Jak-9 koneesta 26.6.44 eivät millään tavoin liittyneet neuvostoliittolaisten 3 La-5 koneeseen sillä nämä La-5 menetykset liittyivät ilmataistelun noin klo 13.30-13.50 joita ne kävivät suomalaisia ja saksalaisia lentäjiä vastaan. Näistä tapauksista yksi ilmavoitto on tullut suomalaisille ja 2 saksalaisille. Koneet ampuivat alas suurella todennäköisyydellä Olli Puhakka, Heinz Wernicke ja Josef Guarda. Sekä Puhakka että Nils Katajainen esittivät samaa konetta ilmavoitokseen Lyykylänjärvellä. Tämän kyseisen koneen jäännökset löytyivät 2000-luvun alussa joka vahvisti että kuollut lentäjä oli Nikolai Tashlykov.
- Anonyymi
Rudorfferin ilmavoittoväitteistä Suomessa oikeastaan vain tuo 3.heinäkuuta oli tyypillinen "mopo karkasi käsistä" mutta muut olivat melko tai hyvin uskottavia. 17.kesäkuuta hänen Pe-2 ilmavoittoväite sopii paikan ja ajan suhteen hyvin neuvostodokumentteihin jossa kyseinen pommikone katosi Viipurin lähellä ennen puoltapäivää juuri samoihin aikoihin kun Rudorffer esitti pudotusväitteen (klo 11.35).
Ainakin toinen Rudorfferin Il-2 väitteistä sekä 18.6 että 20.6 näyttäisi uskottavalta eli 2/4. 19.6.44 saksalaiset ampuivat alas ainakin 8 Il-2 konetta joten Rudorfferin väite Il-2 koneesta on aika uskottava. Kun NL menetti 20.6.44 peräti 6 Airacobraa joista saksalaisilla oli myös 6 väitettä on aika todennäköistä että hänen ilmavoittoväitteensä päti varsinkin kun saksalaislentäjien pudotusväitteet olivat kelloajan puolesta uskottavampia kuin useimpien suomalaisten vastaavat väitteet. Yleensäkin saksalaiset näyttivät pystyvän tunnistamaan konetyypit paremmin kuin suomalaiset, jotka sekoilivat esittämään milloin Mustangeja, milloin Mig-1 koneita jne... - Anonyymi
Juutilaisen ilmavoittoväitteet 5.heinäkuuta 1944 on syytä nostaa myös esille. Hän väitti ampuneensa alas samalla lennolla 3 Jak-9 hävittäjää n. klo 10 aikaan.
Neuvostoliittolaiset menettivät todellakin tuohon aikaan yhden hävittäjän: Itämeren Laivaston LaGG-3 hävittäjän. Olisiko Juutilainen ollut tuon koneen pudottaja? Ehkä. Mutta ongelma on paitsi koneen tunnistaminen myös se että Viipurinlahdelta tuolla aamulla oli useita muitakin suomalaislentäjien pudotusväitteitä.
-ylikersantti Leino 1 Jak-9
- majuri Luukkanen 1 LaGG-3
- Vääpeli Aaltonen 1 LaGG-3
- Vääpeli Katajainen 1 Jak-9
- luutnantti Karhila 1 Jak-9
- ylikersantti Järvi 1 Jak-9
Lisäksi 2 tuntia myöhemmin kersantti Halonen ja luutnantti Saarinen esittivät ampuneensa kumpikin alas LaGG-3 koneet, siis yht 2 LaGG-3 hävittäjää.
Itse kukin voi miettiä millä todennäköisyydellä heikosti konetyyppejä tunnistellut Juutilainen olisi ampunut alas edes tuon yhden LaGG-3 koneen. Herra Juutilaisen uskottavuus olisi varmaan parempi jos neuvostoarkistoja ei olisi koskaan avattu tutkijoille ja hänen faninsa pystyisit yhä elämään ILLUusioissaan- Anonyymi
5.heinäkuuta 1944 ei ilmasota mennyt suomalaisilta muutenkaan oikein putkeen. He ampuivat alas LaGG-3 koneen (Luukkanen tai Aaltonen?) mutta ilmataistelussa vastaavasti Nils Katajainen sai pahasti siipeensä ja vaurioitunut kone tuhoutui laskussa ja Paavo Myllylän kone ammuttiin alas, Myllylä pelastautui laskuvarjolla. Myllylä laittoi menetyksen it:n piikkiin, saattoi pitää paikkansa joskin menetyksen syy saattoi olla kuten niin usein vihollishävittäjän yllätyshyökkäys.
Päivä päättyi 2-1 suomalaistappioon hävittäjien koiratappelussa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
5.heinäkuuta 1944 ei ilmasota mennyt suomalaisilta muutenkaan oikein putkeen. He ampuivat alas LaGG-3 koneen (Luukkanen tai Aaltonen?) mutta ilmataistelussa vastaavasti Nils Katajainen sai pahasti siipeensä ja vaurioitunut kone tuhoutui laskussa ja Paavo Myllylän kone ammuttiin alas, Myllylä pelastautui laskuvarjolla. Myllylä laittoi menetyksen it:n piikkiin, saattoi pitää paikkansa joskin menetyksen syy saattoi olla kuten niin usein vihollishävittäjän yllätyshyökkäys.
Päivä päättyi 2-1 suomalaistappioon hävittäjien koiratappelussa.Oho! Sepäs oli vakava takaisku! Niitä ”valehtelevia sikoja” tuntui riittävän kaikkiin sotalentokoneita omaaviin maihin?
26 July 1942 Soviet Air Force: 434 IAP and 512 IAP
These units claimed 18 and 12 kills against Macchi C.200s of the Italian 21 Gruppo Autonomo C.T. during Fall Blau.
The Italian unit lost three Macchis.
- Anonyymi
Juutilainen esitti ampuneensa yhden Il-4 pommikoneen 6.heinäkuuta 1944. NL ei menettänyt pommikoneita 3.heinäkuuta jälkeen. Juutilaisen pudotusväite kumoutuu. Kesällä 1944 hän ei ampunut alas yhtään pommikonetta.
6.7.44: 1 Il-4, Ilmari Juutilainen ❌
Ilmasodassa suomalaiset esittivät ampuneensa lisäksi alas yhden Airacobran. Saksalaiset esittivät ampuneensa alas 2 Jak-9 hävittäjää.
6.7.44: 1 Airacobra, luutnantti Saarinen ❌ ja ✔️
196 IAP raportoi yhden Airacobran vaurioituneen ja tehneen pakkolaskun. Saarisen väitteelle lienee siis jotain perusteita joskaan kone ei raportoitu tuhoutuneen
6.7.44: 1 Jak-9, Gerhard Thyben ✔️tämä on varma tapaus. Jak-9 ammuttu alas ja lentäjä Beljajev (14 GIAP) jäi sotavangiksi
6.7.44.1 Jak-9, Heinz Wernicke ❌ ja ✔️. Kuten Saarisen tapauksessa NL raportoi ja peräti kahden Jak-9 hävittäjän joutuneen vaurioituneina tekemään pakkolaskut. 29 GIAP raportoi yhden Jak-9 tuhoutuneen onnettomuudessa. Lentäjä Titarenko OK.- Anonyymi
Niin? Mistä tiedät, että menettikö? Olet yhä kovin salaperäinen lähteesi suhteen?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin? Mistä tiedät, että menettikö? Olet yhä kovin salaperäinen lähteesi suhteen?
Neuvostodokumentit Pamyat Naroda-sivustolta sekä sekä menehtyneiden ja kadonneiden lentäjien listauksista. Ei pelkästään 13.ilma-armeija vaan myös Leningradin Ilmapuolustuksen sekä Itämeren Laivaston kronikka. Samoin Geustin kirjoitukset eräiltä taistelupäiviltä sekä Lars Westerlundin tutkimus: "sotavangit ja internoidut".
Sotavangiksi jääneiden lentomiehistön tiedot täsmäävät täysin neuvostoliittolaisiin dokumentteihin. Kyseiset miehistön jäsenet kirjattu kadonneiksi. Lentomiehistön tappioiden perusteella varmistuu että esimerkiksi Erik Lyly ampui alas 2 Il-4 konetta. Kaikkiaan kuusi yksikön lentomiehistön jäsentä kuollut ja haudattu samalle päivälle (19.6.44) samaan paikkaan: "Säyniö". Vastaavin esimerkkein vahvistuu myös Geustilla arvoitukseksi jäänyt Jak-9 kone 19.6.44. Kyseessä oli tiedusteyksikön kone joka ammuttu alas ja lentäjä Komarov kuoli.
Kuolinilmoitusten perusteella selvillä myös lukuisia tapauksia jossa kuolema johtunut lento-onnettomuudesta sotatoimialueen ulkopuolella.
- Anonyymi
Juutilaisen jatkosodan toiseksi viimeisin ilmavoittoväite oli 9.heinäkuuta 1944 joka oli muuten suomalaisille tavallista menestyksellisempi suhteessa ilmavoittoväitteisiin.
Leningradin Rintama menetti ilmataisteluissa kaikkiaan 3 hävittäjää ja 3 Il-2 konetta. Juutilaisen kannalta ongelma oli vain konetyypit.
9.7.44: 3 Il-2 konetta, koska saksalaisilla ei pudotusväitteitä nämä koneet ampuivat alas Kyösti Karhila (1)✔️ ja Klaus Alakoski (1)✔️.Kolmannesta ei ollut kellään lentäjällä pudotusväitettä mutta neuvostoraportti mainitsi yhden Il-2 koneen joutuneen Fw-190 pudottamaksi.
9.7.44: 1 La-5, Oiva Tuominen ❌
9.7.44: 1 Airacobra, Ilmari Juutilainen ❌
9.7.44: 1 La-5, Jouko Huotari ❌
9.7.44: 1 Jak-9, Gerhard Thyben II. /JG54 ✔️
9.7.44: 1 Jak-9, Heinz Wernicke ❌
9.7.44: 1 Jak-9, Heinz Wernicke (klo 21)✔️
9.7.44: 1 Jak-9, koska tämän koneen tarkempaa menettämisen ajankohtaa ja paikkaa ei tiedossa koneen ampui joku näistä lentäjistä: Riihikallio, Teromaa, Halonen, Suhonen tai Luukkanen. Luukkasta lukuunottamatta pudotusväitteet tulleet Vuosalmen suunnalta.
Heinz Wernicken ilmavoitto myöhään illalla täysin varma. Gerhard Thybennin aamulla samoin kuin Kyösti Karhilan varhain aamulla myös varmoja. Riihikallion todennäköinen.
Juutilaisen ja La-5 väitteitä tehtailleiden lentäjien pudotusväitteet taas sillä hataralla pohjalla etteivät lentäjät olisi kyenneet tunnistamaan konetyyppejä oikein.- Anonyymi
Karhila ja Alakoski ampuneet alas Il-2 koneet (Riihikalliolla väite Jak-9:sta kuten 4 muulla suomalaislentäjällä). Suomalaisilla oli kaikkiaan 10 pudotusväitettä 9.7.44 joista 3 varmoja ja yksi mahdollinen (Il-2).
- Anonyymi
Juutilaisen viimeinen ilmavoittoväite jatkosodassa.
15.heinäkuuta 1944: 1 Jak-9, Ilmari Juutilainen ❌
Suomalaisilla oli kaikkiaan 9 väitettä Jak-9 hävittäjistä tuona päivänä sekä 2 La-5 hävittäjistä. Neuvostoliitto menetti yhden Jak-9 hävittäjän kun ilmatorjunta ampui alas 14 GIAP:n koneen ja lentäjä Neporada kuoli. Tieto löytyy 13.ilma-armeijan sotapäiväkirjasta sekä 275.Hävittäjälentodivisioonaan heinäkuun 1944 koosteesta.
Sekin Juutilaisen ilmavoittoväite kusi hänen omille kintuilleen.- Anonyymi
Valehtelevia sikoja:
17 April 1943 United States Army Air Forces During a mission against the Focke-Wulf plant near Bremen, the USAAF's 91st and 306th Bomb Groups claimed 63 German fighters destroyed, 15 probable destructions, and 17 damaged. Only two were confirmed destroyed, with nine damaged. Therefore, the USAAF overstated their victories by more than 750 percent.[39]
- Anonyymi
Juutilaisen 6 viimeistä jatkosodan ilmavoittoväitettä (5.7, 6.7, 9.7 ja 15.7.44) kaikki ovat enemmän kuin kyseenalaisia. Niille yhdellekään ei löydy vastinetta neuvostoliittolaisista tappiolistauksista.
Melkein sama tilanne suurhyökkäyksen kahtena ensimmäisenä päivänä.
9.6.44: 2 La-5, Ilmari Juutilainen ❌
10.6.44: 2 La-5, Ilmari Juutilainen ❌
10.6.44: 1 Tu-2, Ilmari Juutilainen ❌
10.6.44 : 1 Il-2, Ilmari Juutilainen ❌tai ✔️
NL ei menettänyt 9.6-10.6.44 La-5 koneita ja Tu-2 pommarin 10.6.44 ampui alas Brewster-lentäjä Väinö Kauppi. Samana päivänä hyökkääjä menetti 5 Il-2 konetta jotka kirjattu ilmatorjunnan pudottamaksi. Koska näissä tapauksissa on aina mahdollinen että koneen olisikin pudottanut vihollisen hävittäjäkone yllätyshyökkäyksellä on Juutilaiselle jätettävä sauma todelliseen ilmavoittoon.
Kaikkiaan Juutilaisesta piirtyy kuva lentäjästä jonka ilmavoittoväitteet olivat useinmiten varsin epäuskottavia. - Anonyymi
Kesän 1944 ilmasodassa Juutilaisen ja Windin kaltaisten starojen sijasta esille nousivat muutamat vähemmän tunnetut nimet jotka saivat todistettavat ilmavoitot. Näitä oli 2 pommikonetta samalla lennolla alasampunen Erik Lylyn lisäksi:
9.6.44 1 Tu-2, Lauri Mattson (HävLeLv26) ✔️ Hänen väitteensä (Pe-2, muistutti Tu-2:ta) täsmää ajan suhteen hyvin tähän neuvostotappiot.
10.6.44: 1 Tu-2, Väinö Kauppi (HävLeLv26) ✔️ Sekä 334 BAD että 13 VA sekä konetta saattaneet hävittäjäkoneet vahvistavat Brewster-kokeen yllättäneen edestä alhaalta hyökätessään pommikoneen
17.6.44: 1 Airacobra, Reino Sartjärvi (HävLeLv26) ✔️
18.6.44: 1 Pe-2, Johannes Neva ja Aarne Juurinen ✔️ Jompi kumpi tai molemmat Brewster-lentäjät yhdessä ampuivat alas tämä pommikoneen. Tämän vahvistaa täysin 276 BAD:n raportti ja lisäksi koneesta saatiin kaksi sotavankia.
Neuvostoraportit vahvistavat myös että Olli Puhakka ampui varmuudella alas 14.6.44 illalla 159 IAP:n La-5 koneen (lentäjä Evdokimov kuoli) . Hän on voinut ampua aiemmin päivällä myös toisen La-5 koneen mutta tuon koneen menetyksen tarkka ajankohta puutuu. Lentäjä Bebko haavoittui (yksikkö myös 159 IAP).
Puhakalle löytyy myös ainakin yksi täysin varma ilmavoitto kesäkuulta. 28.6.44 hän ampui alas yhden Airacobran. Myös kaksi päivää aiemmin hän on todennäköisin ilma voiton saaja Lyykylänjärveen pudonneen La-5 tapauksessa.- Anonyymi
Tunnettu nimi ei myöskään ole luutnantti Kai Metsola. Carl Fredrik Geustin mukaan Metsola ampui myöhemmin iltapäivällä 20.6.44 Viipurin lähellä alas Jak-9 koneen. Lentäjä Pavel Rusak jäi sotavangiksi. Geustin mukaan Metsola luuli konetta erheellisesti Airacobraksi. Tästä Rusakin tapauksesta on tosin myös neuvostodokumentti jossa Jak-9 yksikön lentäjien mukaan Rusakin koneen yllätti Osasto Kuhlmeyn lentäjä nopealla yllätyshyökkäyksellä. Saattoi olla että edellisinä päivinä Osasto Kuhlmey iski niin rajusti neuvostoliittolaisiin että he alkoivat nähdä Fw-190 koneita tuon tuostakin. Tapaus hieman avoin mutta Metsola taisi koneen ampua alas.
*****Penna Tervo******
- Anonyymi
Hans Wind ja hänen pudotusväitteet 2.6-8.6.44:
3.6.44: 1 LaGG-3, Hans Wind ❌
4.6.44: 1 La-5, Hans Wind ❌
6.6.44: 1 Airacobra, Hans Wind ❌
2.6-8.6.44 Kannaksen Ilmataisteluissa NL menetti vain yhden Airacobran, 7.6.44. Koneen ampui alas joko Urho Sarjamo tai Tapio Järvi. Kone kuului 196 IAP:lle. - Anonyymi
Suurhyökkäys 1944 ja tapaus Hans Wind:
13.6.44: 4 Pe-2, Hans Wind 3❌ 1 ✔️ (tietyin varauksin). Yksi Pe-2 teki pakkolaskun. Suomalaisilla yhteensä 7 pudotusväitettä Pe-2 koneista
15.6.44: 1 Airacobra ❌
15.6.44: 1 Il-2 ❌ tai ✔️
NL raportoi ilmatorjunnan aihettaneen tappiot mutta usein lentäjän yllätyshyökkäys saattoi olla koneen menettämisen syy
19.6.44: 2 Pe-2 ❌ (It pudotti 1 Pe-2:n)
19.6.44: 1 La-5 ❌ tai ✔️ (Nuorala tai Wind)
20.6.44: varhain aamulla 2 La-5❌
Nämä La-5 koneet ampui alas Heimo Lampi ja Paavo Myllylä. Lampi on voinut ampua jopa molemmat
20.6.44: klo 9 jälkeen Koivistolla 1 Pe-2❌
20.6.44: klo 9 jälkeen Koivistolla 2 Jak-9❌
Ajankohta ja paikka ei täsmää.
22.6.44: 2 La-5, Hans Wind ❌
22.6.44: 1 Airacobra, Hans Wind ❌
23.6.44: 2 Il-4, Hans Wind, toinen ❌toinen ✔️(varauksin, 6 väitettä Il-4 koneesta joista Windillä 2).
23.6.44: 2 La-5, Hans Wind, toinen ❌ toinen ✔️(varauksin, Katajainen tai Wind)
26.6.44: 3 Jak-9, Hans Wind ❌
26.6.44: illalla 2 Jak-9, Hans Wind, toinen❌toinen luultavasti ✔️
28.6.44: 2 Il-2, Hans Wind, ainakin toinen ❌ toinen mahdollisesti ✔️
28.6.44: 3 Jak-9, Hans Wind, 2❌ 1✔️
Suomalaisilla 11 ja saksalaisilla 3 pudotusväittettä Jak-9 koneista että Wind on ampunut alas korkeintaan yhden Jak-9 koneen). Todennäköisin jakauma oli että saksalaiset ampuivat 2 Jak-9 konetta alas ja suilslaiset 3 joista Hans Wind yhden.
28.8.44 NL menetti 4 Il-2 konetta mutta suomalaisilla lentäjillä oli peräti 20 pudotusväitettä. Yhden koneen menettämisen syy oli ilmatorjunta. Siten vain 15-20% suomalaislentäjien pudotusväitteistä ollut ilmavoittoja. - Anonyymi
” Neuvostodokumentit Pamyat Naroda-sivustolta sekä sekä menehtyneiden ja kadonneiden lentäjien listauksista. Ei pelkästään 13.ilma-armeija vaan myös Leningradin Ilmapuolustuksen sekä Itämeren Laivaston kronikka.”
Ja missä , miten ja millä välineellä tutkit näitä neukkudokumentteja?- Anonyymi
VALEHTELEVAT SIAT VAUHDISSA!
5 July 1943 – 8 July 1943
Soviet Air Force: 2. VA and 16. VA During the Battle of Kursk, the Soviet 2. VA unit claimed 487 aircraft from Fliegerkorps VIII were shot down. German records show 41 losses. According to the Generalquartiemeister der Luftwaffe, 58 aircraft were lost to all causes, including those from flak and accidents. The 16. VA unit claimed 391 against Luftflotte 6. German records show 39 losses.
The Soviet Union claimed that they destroyed a total of 878 German aircraft; this is significantly more airplanes than the Luftwaffe had in the air. Luftwaffe records show that there were 97 losses from all causes, including those from flak and accidents.
Losses due to Soviet fighter pilots were 80. The Soviet Union overclaimed by more than 750 percent.
- Anonyymi
Viipurin menetyksen päivänä 20.6.44 neuvostoliittolaiset hävittäjätappiot olivat ilmataisteluissa hävittäjälentäjiä vastaan:
- 6 Airacobraa (joista saksalaisilla 5 pudotusväitteitä)
- 3 Jak-9 konetta joista kahden tapaukset selvät ( Josef Guarda ampui alas Khovrovin koneen Sintolassa klo 12 jälkeen ja tod näk Kai Metsola Rusakin koneen klo 16 aikaan lähellä Viipuria). Vain Shelnikovin (14 GIAP) tapaus aika. Vahvoilla koneen alasampujina luutnantti Valli ja Länsivaara mutta periaatteessa noin 10 muulla lentäjällä ml Windillä ollut mahdollisuus ampua tuo Jak-9 alas vaikkakin Windin väite on vähän liian "avomeren suunnalla".
-2 La-5 jotka todennäköisemmin ampuivat alas Paavo Myllylä ja Heimo Lampi sillä mm Hans Windin pudotusväitteiden ajankohta on useita tuntia liian aikaisin ja monilla muilla liian myöhään illalla.
Suomalaisilla oli kaikkiaan 31 pudotusväitettä hävittäjäkoneista ja saksalaisilla 7. Saksalaisten väitteistä peräti 6 oli Airacobria joita neuvostoliittolaiset menettivätkin ilmataisteluissa eniten. On kuvaavaa että suomalaisilla oli myös 8 väitettä pommikoneista mutta neuvostoliittolaisten pommikonetappiot olivat puhdas 0.
Neuvostoarkistojen avautuminen 1990-luvulla paljasti suomalaisten lentäjien pudotusväitteiden kyseenalaisuuden. Yllättävintä on se miten paljon uskottavampia saksalaislentäjien pudotusväitteet Kannaksella ja Viipurinlahdella olivat.- Anonyymi
Mutta mitään yllätystä ei ollut siinä, että KAIKKIEN MAIDEN KAIKKIEN LENTÄJIEN PUDOTUSVÄITTEISSÄ OLI ENITEN JUURI ”ILMAA”!
Neukkujen johtavalla ässällä Ivan Kozdehubilla oli väitetty olevan 64 ilmavoittoa! Hannu Valtosen tutkimusten perusteella neukuilla piti keskimäärin 1 voitto väitetyistä 16:sta!
Tästä voisi päätellä, että iivanalla oli todellisuudessa vain 4 oikeata ilmavoittoa! - Anonyymi
Erikoisen 20.kesäkuuta 1944 päivästä teki paitsi se että suomalaiset juoksivat pakoon Viipurista myös se että Kannaksella käytiin myös ilmataistelu saksalaisen Ju-188 kaukotiedustelukoneen ja neuvostoliittolaisten hävittäjäkoneiden kanssa. Ilmataistelussa Ju-188 sai osuman Leningradin Ilmapuolustuksen 103 GIAP:n Airacobraan jonka lentäjä aliluutnantti Krotov joutui turvautumaan laskuvarjohyppyyn. Vastaavasti neuvostohävittäjät onnistuivat lopulta ampumaan tiedustelukoneen alas ja koneen yksikkö 3.(F)/22 kirjasi koneen kadonneeksi ja menetetyksi.
Paitsi Osasto Kuhlmeyn lentäjät niin myös 3.(F)/22 sai siten ilmavoiton Kannaksella ja näin suomalaislentäjien potentiaalinen ilmavoitosaldo kutistui entisestään. 49 ilmavoittoväitteestään huolimatta suomalaiset ovat ampuneet alas vähemmän kuin 10 viholliskonetta. Pari La-5, pari Jak-9, pari Il-2 ja pari Airacobraa. Eikä yhtään pommikonetta.
- Anonyymi
Jo 1990-luvulla Carl Fredrik Geust julkaisi tiedon jonka mukaan "suomalaisten suurena ilmavoittojen päivänä" eli 20.kesäkuuta 1944, jolloin suomalaiset esittivät peräti 49 ilmavoittoväittettä olisi neuvostotappiot olleen kuitenkin "vain" 16 konetta. Vielä silloin ei tiedetty mitä osaa saksalaisten 9 ilmavoittoväittettä näytteli noiden 16 koneen tapauksessa. Niistä 3 oli Il-2 koneita, 13 hävittäjäkoneita eikä yhtään pommikonetta. (Itämeren Laivasto menetti pommikoneen mutta Porgassa, Syvärillä).
Taisi olla vuosi 2021 kun venäläinen ilmasodan tutkija Dmitri Marchenko julkaisu laajan artikkelisarjan Kannaksen ilmasodasta kesällä 1944. Marchenko paljasti myös saksalaisen kaukotiedustelukoneen 3.(F)/22 ilmataistelun Kannaksella neuvostohävittäjien kanssa. Neuvostoliittolaiset menettivät tässä yhden Airacobran (103 GIAP, PVO), lentäjä pelastautui laskuvarjolla. Saksalaisten kaukotiedustelukone ammuttiin alas minkä saksalaisyksikkö vahvisti dokumentissaan. Yksi paluumatkalla ollut Airacobra joutui Terijoella oman ilmatorjunnan vahingossa pudottamaksi, lentäjä pelastautui laskuvarjolla palaten yksikköönsä.
Marchenkon mukaan ilmataisteluissa suomalaisia ja saksalaisia hävittäjälentäjiä vastaan neuvostoliittolaiset menettivät 6 Airacobraa, 3 Jak-9 hävittäjää, 2 La-5 hävittäjää ja 3 Il-2 maataistelukonetta. Yhteensä 14 konetta. Näistä tapauksista Carl Fredrik Geustin mukaan yksi Jak-9 (Hvorov) joutui Kiviniemen alueella saksalaislentäjän (Josef Guarda) pudottamaksi, lentäjä jäi sotavangiksi . Tämän hän mainitsi myös Elisenvaaran pommituksesta kertovassa kirjassa. Netin keskustelupalstalla äskettäin Geust esitti toisen sotavangiksi 20.6 jääneen Jak-9 lentäjän (Pavel Rusak) joutuneen Kai Metsolan pudottamaksi, Metsola luuli konetta Airacobraksi. Marchenkon mukaan neuvostolentäjät puolestaan esittivät Fw-190 koneen yllätyshyökkäyksen pudottaneen Rusakin Jak-9 koneen. Kolmannen Jak-9 koneen ampui alas suomalainen lentäjä, kuka on täysi arvoitus.
Marchenkolla oli tiedossa 2 La-5 koneen menettämisen ajankohta. Hän piti varmana että koneet ampuivat alas Paavo Myllylä ja Heino Lampi tai mahdollisesti Myllylä ampui alas molemmat.
Suurin potti oli Airacobrissa, kaikkiaan 6 ja kaikki 196 IAP:n koneita. Marchenkon mukaan saksalaiset olisivat ampuneet näistä 4 ja suomalaiset 2. Saksalaisten 9pudotusväitteestä 6 oli juuri Airacobria.
Il-2 maataistelukoneita ammuttiin ilmataisteluissa alas 3. Marchenkon mukaan yhden ampui alas Erich Rudorffer ja 2 suomalaislentäjät.
Ilmatorjunta ampui lisäksi alas 2 Il-2 konetta Viipurinlahdella ja tämän lisäksi yksi Il-2 tuhoutui Viipurinlahdella lentäjän tekemän ohjausvirheen vuoksi syöksyhyökkäyksen loppuvaiheessa. Kaikki nämä 3 Il-2 konetta olivat Itämeren Laivaston.- Anonyymi
Tuollainen suomalaissaldo 20.kesäkuuta 1944 jossa 8 ilmavoittoa ja 49 ilmavoittoväitettä ei ole mitenkään hämmästyttävää. Koko kesä 1944 oli täynnä päiviä jolloin 15-20% suomalaisten lentäjien ilmavoittoväitteistä oli todellisia ilmavoittoja. Onhan Geust itse havainnut vastaavan 9.6-15.6.44 tilanteesta. 56 ilmavoittoväitettä ja 8 ilmavoittoa (+pari kadonneeksi mainittua La-5 konetta).
Eiköhän siinä ole jo ainesta myös herralle jonka nimi on Emme Tiedä. 🤣 - Anonyymi
20.6.44 sotavangiksi jäänyt toinen lentäjä oli muuten Stepan Rusak (ei Pavel Rusak).
Kolme päivää myöhemmin (23.6.44) ammuttiin alas ilmataistelussa Jak-9 lentäjä aliluutnantti Pavel Rusanov, lentoyksikkö 27 GIAP, PVO eli Leningradin ilmapuolustuksen 27.Kaartinhävittäjälentorykmentti. Hänen koneensa ampui alas Heinz Wernicke, 5./JG54. Rusanov kirjattiin kadonneeksi.
- Anonyymi
Venäläinen Kannaksen kesän ilmasotaa tutkinut Dmitri Marchenko päätyi Juutilaisen osalta siihen tulokseen että Juutilainen olisi ampunut alas 10.6.44 yhden Il-2 koneen perustellen sitä eleisellä tendenssillä jos koneen menetys pyrittiin siirtämään ilmatorjunnan aiheuttamaksi.
"Due to lack of details, we will assume that Juutilainen shot down 1 Il-2, since studying the history of air warfare in WWII, I came to the conclusion that in the aviation of all warring parties, one can observe a slight tendency to transfer losses from the column: from IA, to the column from Z/A. Or when an aircraft was shot down first by Z/A and then shot down by IA or vice versa, then in the reporting the cause of the loss was most often attributed to the action of Z/A."
IA = ilmataistelu
Z/A = ilmatorjunta
Sen sijaan neuvostodokumentit vahvasti osoittavat varhain aamulla menetetyn Tu-2 pommikoneen joutuneen Brewster-koneiden yllättämäksi. Toinen hävittäjäryhmä (Airacobrat) puolestaan torjuivat samoihin aikoihin bf-109 koneiden hyökkäilyt Tu-2 koneita vastaan. Marchenkon mukaan Brewster-lentäjä Kauppi ampui Tu-2 pommikoneen alas, ei Juutilainen.- Anonyymi
No, koska kerrot tuon lähteesi sijainninb ja kuinka sinne pääsee? Kun sinut tuntee on aika mahdotonta uskoa, että osaat niistä kertoa vain ”todelliset tiedot”!?
- Anonyymi
No mitäpä tuolla asialla on nykyään väliä?
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1822128
Oletko ymmärtänyt
Oletko ymmärtänyt jotain kaivatustasi lähiaikoina tai oletko muuttanut mielipidettäsi kaivatustasi?1641846Sanna Ukkolan kolumni: Rautarouva, joka unohti joukkonsa - Riikka Purran pitäisi katsoa peiliin
"Historialliset tappiot eivät synny vahingossa. Ne syntyvät, kun johtaja unohtaa, ketä hänen piti palvella, kirjoittaa I461816- 1231523
Liian paljon hylättyjä ääniä
Ottakaa avustaja mukaan jos ette osaa äänestää oikein. Moni varmaan sekosi kahden listan ja lipun takia. Oliko tarkoitus1711341Ikäero suhteessa
Huomasin äsken Iltalehden tuoreen artikkelin, jossa kerrottiin, että vain 5% parisuhteista on yli 10v ikäero. Millaisia621338Tiedän kyllä sen
Että käyt täällä. En kuvittelisi sellaista asiaa. Tiedän kyllä senkin, että olet ainakin ollut minusta kiinnostunut. Sen761166- 711001
Ähtärin vaalitulos ja nyt neuvottelut alkavat
Keskusta voitti yhden paikan Ähtärissä kun oli hyvin ehdokkaita ( 32) ja kansanedustaja veturina keräämässä ääniä. P29987- 15939