Ison purjeen jaluksen uusiminen

Jos veneessä on avotilan penkkien välissä lyhyt levanki, täytyy koko talja saada monta metriä löysättyä myötäiselle, eli ylimääräistä köyttä tarvitaan 2...4 m * perustaljan nimellinen välityssuhde.
Mutta jos veneessä on puolessa välissä puomia koko kajuutan katon levyinen levanki hyvillä säädöillä, riittää että taljalla saa löysättyä ison takaliikin, eli sivusuunnassa taljan plokihässäköiden etäisyyden ei tarvitse kasvaa edes puoltametriä. Tällöin 8 tai kymmen kertainen perustaljakin on eräs vaihtoehto, aivan kuten monirungoissa joissa on koko veneen levyinen levanki perässä, sillä lisää köyttä tarvitaan siltikin vähemmän kuin 4 kertaisella perustaljalla ja lyhyellä levangilla takana.
Isolla perusvälityksellä ongelmaksi voi muodostua löysääminen kevyessä kelissä, ja tällöin molemmista päistä säädettävä perustalja toimii aivan kuten puolet pienempi välityssuhde. 5/10 kertainen 2-päinen perustalja on siis tässä tilanteessa parempi kuin yhdestä päästä säädettävä 6-kertaisella välityksellä.
Kitkan kasvu taas on sekä haitta että hyöty. Jos ymmärtää miksi räikkäplokeja käytetään ymmärtää myös sen hyödyn, sillä niiden toimintahan perustuu juurikin kitkan lisäämiseen, toki vain tietyissä tilanteissa eikä aina.

"6:1 suurempaa perusvälitystä ei ole mitään järkeä laittaa"
Perusvälityksiä voi olla kaksi. Siis vaunun plokihässäkässä 2 rapulukkoa vierekkäin, johon saman perussäädön molemmat päät tulevat. Silloin perusäätö voi olla sekä 1:4 että 1:8, riippuen siitä vetääkö molemmista köyden päistä samaan aikaan vaiko vain toisesta.
Sellaisella veto köydessä ei vaihtele kitkan takia vielä liikaa, eikä vapautuskaan ole liian hidasta kun päästää molemmista. Varsinkin kun kerran jalus tule puomin keskelle, jolloin päästämällä jaluksesta x cm löysää, puomi liikkuu enemmän kuin jos jalus tulisi puomin päähän.

Sellaiseenkin voi vielä laittaa hienosäädön (esim 1:6) kaskaadiin jatkoksi, jolloin kokonaisvälitys on 4*hienosäädön välitys. Hienosäädön plokisysteemillä vedetään siis perustaljan keskimmäistä plokia, eikä köyden päätä kuten kaskadeissa yleensä.
Tällöin järkevä kokonaisuus voi olla vaikkapa 1:4/1:8 ja hienosäädöllä 1:24.
Voisi olla vielä sopiva systeemi 31-jalkaiseen kun jalus tulee puomin keskelle ja kriteeri oli:
"vaimon voimat ei tahdo 1:6 operointiin riittää."

Perusköyden pituus on kuitenkin pienempi kuin 1:6 välityksellä olisi jos jalus tulisi puomin päähän, eli spagetti ei siihen verrattuna kasva.
Etuna siis se, että hienosäädön käyttöalue on selvästi laajempi kuin 1:6 perustaljalla, eli siitä ei lopu säätövara kesken, ja samalla yhdestä perustaljanköydestä vetämällä vaimo saa lisää puomiin kohdistuvaa voimaa aikaan jo ennen hienosäätöön turvautumista. Sitä parempaa ei saa kuin vinssillä, haittana ei siis ole köyden määrä avotilassa taljat kireänä, vaan plokihässäköiden kasvava hinta. Mutta jos se ei ole tässä este, niin on selvästi paras vinssejä hyödyntämätön ratkaisu.

sivusta.seuraaja kirjoitti:

"6:1 suurempaa perusvälitystä ei ole mitään järkeä laittaa"
Perusvälityksiä voi olla kaksi. Siis vaunun plokihässäkässä 2 rapulukkoa vierekkäin, johon saman perussäädön molemmat päät tulevat. Silloin perusäätö voi olla sekä 1:4 että 1:8, riippuen siitä vetääkö molemmista köyden päistä samaan aikaan vaiko vain toisesta.
Sellaisella veto köydessä ei vaihtele kitkan takia vielä liikaa, eikä vapautuskaan ole liian hidasta kun päästää molemmista. Varsinkin kun kerran jalus tule puomin keskelle, jolloin päästämällä jaluksesta x cm löysää, puomi liikkuu enemmän kuin jos jalus tulisi puomin päähän.

Sellaiseenkin voi vielä laittaa hienosäädön (esim 1:6) kaskaadiin jatkoksi, jolloin kokonaisvälitys on 4*hienosäädön välitys. Hienosäädön plokisysteemillä vedetään siis perustaljan keskimmäistä plokia, eikä köyden päätä kuten kaskadeissa yleensä.
Tällöin järkevä kokonaisuus voi olla vaikkapa 1:4/1:8 ja hienosäädöllä 1:24.
Voisi olla vielä sopiva systeemi 31-jalkaiseen kun jalus tulee puomin keskelle ja kriteeri oli:
"vaimon voimat ei tahdo 1:6 operointiin riittää."

Perusköyden pituus on kuitenkin pienempi kuin 1:6 välityksellä olisi jos jalus tulisi puomin päähän, eli spagetti ei siihen verrattuna kasva.
Etuna siis se, että hienosäädön käyttöalue on selvästi laajempi kuin 1:6 perustaljalla, eli siitä ei lopu säätövara kesken, ja samalla yhdestä perustaljanköydestä vetämällä vaimo saa lisää puomiin kohdistuvaa voimaa aikaan jo ennen hienosäätöön turvautumista. Sitä parempaa ei saa kuin vinssillä, haittana ei siis ole köyden määrä avotilassa taljat kireänä, vaan plokihässäköiden kasvava hinta. Mutta jos se ei ole tässä este, niin on selvästi paras vinssejä hyödyntämätön ratkaisu.

Lue lisää

Paremmuus on tietysti mielipideasia. 31-jalkaisessa en pitäisi vinssillä skuuttaamista alkuunkaan parempana kuin taljaa. Jossain 40 jalan paikkeilla sitten talja menee vaikeaksi, jolloin vinssi alkaa olla melkein pakollinen ja tietysti silloin myös parempi.

Samoin tuo kaksipäinen köysisysteemi ei saa minun ääntäni. Omassa veneessäni ei ole koskaan ollut kumpaakaan noista, mutta olen tuollaisia kavereiden veneissä käyttänyt usein. Menee tuo 2-päinen systeemikin epätasapainoon käytössä ellei köysi ole jatkuvaksi pleissattu, mikä taas ei välttämättä ole hyvä idea, koska pleissattu paksumpi ja jäykempi kohta köydestä toimii huonommin plokeissa ja lukossa.

8-kertaisessa perusvälityksessä on jo paljon kitkaa eli voimaa ei tule juurikaan lisää 6-kertaiseen verrattuna. Jos 6-kertainen ei riitä, tuskin riittää noin toteutettu 8-kertainenkaan. Lisävälityksen järjestäminen plokia "väärin päin" vetämällä on myös erittäin huono vaihtoehto. Tuossahan siis vedetään plokia, jossa on tuplavoima siinä juoksevaan köyteen nähden. Lisävälitys siis aloitetaan puolittamalla välitys. 16x välitys vaatii 4x hienosäätötaljan, mutta kitkaa tulee valtavasti enemmän kuin tavallisella 4:1 4:1 systeemillä.

Toinen ongelma on plokin viemä tila, joka rajoittaa hienosäätömatkaa. Samasta syystä hienosäätötaljan kiinnittäminen perustaljan plokin lukkoon on huonompi kuin sen laittaminen istuinkaukalon pohjalle.

Joakim1 kirjoitti:

Paremmuus on tietysti mielipideasia. 31-jalkaisessa en pitäisi vinssillä skuuttaamista alkuunkaan parempana kuin taljaa. Jossain 40 jalan paikkeilla sitten talja menee vaikeaksi, jolloin vinssi alkaa olla melkein pakollinen ja tietysti silloin myös parempi.

Samoin tuo kaksipäinen köysisysteemi ei saa minun ääntäni. Omassa veneessäni ei ole koskaan ollut kumpaakaan noista, mutta olen tuollaisia kavereiden veneissä käyttänyt usein. Menee tuo 2-päinen systeemikin epätasapainoon käytössä ellei köysi ole jatkuvaksi pleissattu, mikä taas ei välttämättä ole hyvä idea, koska pleissattu paksumpi ja jäykempi kohta köydestä toimii huonommin plokeissa ja lukossa.

8-kertaisessa perusvälityksessä on jo paljon kitkaa eli voimaa ei tule juurikaan lisää 6-kertaiseen verrattuna. Jos 6-kertainen ei riitä, tuskin riittää noin toteutettu 8-kertainenkaan. Lisävälityksen järjestäminen plokia "väärin päin" vetämällä on myös erittäin huono vaihtoehto. Tuossahan siis vedetään plokia, jossa on tuplavoima siinä juoksevaan köyteen nähden. Lisävälitys siis aloitetaan puolittamalla välitys. 16x välitys vaatii 4x hienosäätötaljan, mutta kitkaa tulee valtavasti enemmän kuin tavallisella 4:1 4:1 systeemillä.

Toinen ongelma on plokin viemä tila, joka rajoittaa hienosäätömatkaa. Samasta syystä hienosäätötaljan kiinnittäminen perustaljan plokin lukkoon on huonompi kuin sen laittaminen istuinkaukalon pohjalle.

Lue lisää

Minulla on ollut 25 v käytössä kaksipäinen ison skuuti. Kun kehrien reunoista alkoi lähteä paloja, vaihdoin 1:3/1:6 taljan 1:4/1:8 taljaan. Konsepti oli mielestäni niin hyvä, etten juuri muita miettinytkään. Eipä ole tainnut koskaan mennä niin epätasapainoon, että siitä haittaa olisi ollut. Toisaalta hienosäätö jäisi aika lyhyeksi. Satamassa kantta siivotessa kyllä aina tasaan päät, kun koilaan skuutin. Ja kyllä lisääntyneen välityksen huomaa.

Joakim1 kirjoitti:

Paremmuus on tietysti mielipideasia. 31-jalkaisessa en pitäisi vinssillä skuuttaamista alkuunkaan parempana kuin taljaa. Jossain 40 jalan paikkeilla sitten talja menee vaikeaksi, jolloin vinssi alkaa olla melkein pakollinen ja tietysti silloin myös parempi.

Samoin tuo kaksipäinen köysisysteemi ei saa minun ääntäni. Omassa veneessäni ei ole koskaan ollut kumpaakaan noista, mutta olen tuollaisia kavereiden veneissä käyttänyt usein. Menee tuo 2-päinen systeemikin epätasapainoon käytössä ellei köysi ole jatkuvaksi pleissattu, mikä taas ei välttämättä ole hyvä idea, koska pleissattu paksumpi ja jäykempi kohta köydestä toimii huonommin plokeissa ja lukossa.

8-kertaisessa perusvälityksessä on jo paljon kitkaa eli voimaa ei tule juurikaan lisää 6-kertaiseen verrattuna. Jos 6-kertainen ei riitä, tuskin riittää noin toteutettu 8-kertainenkaan. Lisävälityksen järjestäminen plokia "väärin päin" vetämällä on myös erittäin huono vaihtoehto. Tuossahan siis vedetään plokia, jossa on tuplavoima siinä juoksevaan köyteen nähden. Lisävälitys siis aloitetaan puolittamalla välitys. 16x välitys vaatii 4x hienosäätötaljan, mutta kitkaa tulee valtavasti enemmän kuin tavallisella 4:1 4:1 systeemillä.

Toinen ongelma on plokin viemä tila, joka rajoittaa hienosäätömatkaa. Samasta syystä hienosäätötaljan kiinnittäminen perustaljan plokin lukkoon on huonompi kuin sen laittaminen istuinkaukalon pohjalle.

Lue lisää

"8-kertaisessa perusvälityksessä on jo paljon kitkaa eli voimaa ei tule juurikaan lisää 6-kertaiseen verrattuna."
Ei suinkaan. Kitkan kannalta perustalja toimii kuten 1:4, eli siinä on vähemmän kitkaa kuin 1:6 perustaljassa. Tämä siis aina kunhan ymmärtää vetää perustaljojen päästä vuorotellen, eikä loputtomiin siitä samasta päästä. Voimaa puomiin saa siis lisää enemmän kun 4/3 kertaisesti, kun verrataan 1:6 taljaan jota voi kiristää vain toisesta päästä köyttä.

"Toinen ongelma on plokin viemä tila, joka rajoittaa hienosäätömatkaa."
Mikä ei ole ongelma kahdesta syystä. Tarvittavan hienosäätömatkan kannalta perustalja on 1:4 eikä 1:8. Lisäksi tarvittava hienosäätömatka on selvästi pienempi koska jalus tulee puomin keskelle eikä takapäähän.

"Samasta syystä hienosäätötaljan kiinnittäminen perustaljan plokin lukkoon on huonompi kuin sen laittaminen istuinkaukalon pohjalle." Pitää paikkansa, mutta asialla on merkitystä vain kun jalus tulee puomin päähän ja hienosäätö vetää 1:6 taljan päästä.

Vinssillä skuuttaaminen on aina parempi vaihtoehto silloin kun taljan välitys ei riitä, riippumatta johtuuko se siitä ettei (tässä esimerkissä OP:n vaimon) käsissä ole voimaa, vai siitä että venekoko on suuri. Tämä siksi koska vinssisysteemissä on oikein toteutettuna aina vähemmän kitkaa, vähemmän spagettia lojumassa, ja vinsseihin saa moninopeuksisia malleja. Kaikki tässä kappaleessa mainitut seikat ovat tosiasioita, eivätkä mielipidekysymyksiä.
Se millainen vinssisysteemi on oikein toteutettu ja millainen ei ole, on sitten mielipidekysymys.

sivusta.seuraaja kirjoitti:

"8-kertaisessa perusvälityksessä on jo paljon kitkaa eli voimaa ei tule juurikaan lisää 6-kertaiseen verrattuna."
Ei suinkaan. Kitkan kannalta perustalja toimii kuten 1:4, eli siinä on vähemmän kitkaa kuin 1:6 perustaljassa. Tämä siis aina kunhan ymmärtää vetää perustaljojen päästä vuorotellen, eikä loputtomiin siitä samasta päästä. Voimaa puomiin saa siis lisää enemmän kun 4/3 kertaisesti, kun verrataan 1:6 taljaan jota voi kiristää vain toisesta päästä köyttä.

"Toinen ongelma on plokin viemä tila, joka rajoittaa hienosäätömatkaa."
Mikä ei ole ongelma kahdesta syystä. Tarvittavan hienosäätömatkan kannalta perustalja on 1:4 eikä 1:8. Lisäksi tarvittava hienosäätömatka on selvästi pienempi koska jalus tulee puomin keskelle eikä takapäähän.

"Samasta syystä hienosäätötaljan kiinnittäminen perustaljan plokin lukkoon on huonompi kuin sen laittaminen istuinkaukalon pohjalle." Pitää paikkansa, mutta asialla on merkitystä vain kun jalus tulee puomin päähän ja hienosäätö vetää 1:6 taljan päästä.

Vinssillä skuuttaaminen on aina parempi vaihtoehto silloin kun taljan välitys ei riitä, riippumatta johtuuko se siitä ettei (tässä esimerkissä OP:n vaimon) käsissä ole voimaa, vai siitä että venekoko on suuri. Tämä siksi koska vinssisysteemissä on oikein toteutettuna aina vähemmän kitkaa, vähemmän spagettia lojumassa, ja vinsseihin saa moninopeuksisia malleja. Kaikki tässä kappaleessa mainitut seikat ovat tosiasioita, eivätkä mielipidekysymyksiä.
Se millainen vinssisysteemi on oikein toteutettu ja millainen ei ole, on sitten mielipidekysymys.

Lue lisää

Miten 4:1/8:1 2-päisen köyden yhdestä köydestä vetäminen eroaa tavallisen 8:1 taljan vetämisestä? Kyllä siinä 8 plokia pyörii, kun päästä vedetään. Ainoa joka ei pyöri on se lukitun köyden juuressa oleva. Miksi siinä olisi vähemmän kitkaa kuin 1-päisessä 8:1 taljassa?

Molemmista köysistä yhtäaikaa vetäen tuossa on rinnakkain kaksi 4:1 taljaa ja silloinkin pyörii 8 plokia eli tuplamäärä tavalliseen 4:1 taljaan verrattuna. Plokien ja köysien ominaisuuksista riippuen tuossa on tai ei ole enemmän kitkaa. Yleensä plokien kitkassa on offset eli kahden puollella kuormalla toimivan plokin kitka on suurempi kuin yhden koko kuormalla toimivan.

Nyt emme tiedä missä OP:n skuuttitalja on. Se voi olla ruffin päällä, penkkien tasalla tai istuinkaukalon pohjalla. Kahdessa jälkimmäisessä tapauksessa se ei varmasti ole puomin keskellä. Emme myöskään tiedä miten korkealla puomi on.

Hienosäätötaljan riittävä pituus on yleinen ongelma ja se tulee esiin jo 4:1 4:1 tapauksessa. Tuossa 2-päisessä plokia "väärinpäin" vedettäessä pituudesta häviää varsin merkittävä osa eli plokista riippuen ehkä 10 cm. Jos talja on ruffin katolla, voi säätövara tippua vaikkapa 40 cm -> 30 cm. Istuinlaatikon pohjalle vedettäessä ero on jo pieni.

Riittää tuossa saksalaisessa vinssiskuuttauksessakin ongelmia. Köyttä tarvitaan paljon, jotta ei heti tule ongelmia tasapainon kanssa. Onhan tuossakin aina vähintään 2:1 välitys ja köyttä tarvitaan reilusti enemmän kuin juuri ja juuri puomi täysin ulos riittävä määrä, joka riittää tavalliselle taljalle. Kitkaa tulee reilusti, kun kovassa vedossa oleva köysi tekee monta mutkaa tullakseen maston kautta vinsseille. Onhan noista myös versioita, joissa skuutti ei käy mastolla vaan tulee suoraan levangin päissä oleville vinsseille. Tai vaihtoehtoisesti istuinkaukalon kyljen kautta. Tuolloin kitkaa on vähemmän, mutta melko harvinaisia nuo toteutukset ovat.

Vinssillä tietysti saa paljon voimaa, joten skuutin saa helposti kireällä, mutta nopeuden kustannuksella. 2:1 ei pitkälle jaksa vetää ilman vinssiä. Siinä tuollainen 4:1 4:1 on aivan lyömätön. Saa nopeasti sisään ja loppukiristys hienosäädöllä. Hienosäätö kannattaa olla auki perustaljaa kiristettäessä, jotta saa koko työvaran käyttöön.

Joakim1 kirjoitti:

Miten 4:1/8:1 2-päisen köyden yhdestä köydestä vetäminen eroaa tavallisen 8:1 taljan vetämisestä? Kyllä siinä 8 plokia pyörii, kun päästä vedetään. Ainoa joka ei pyöri on se lukitun köyden juuressa oleva. Miksi siinä olisi vähemmän kitkaa kuin 1-päisessä 8:1 taljassa?

Molemmista köysistä yhtäaikaa vetäen tuossa on rinnakkain kaksi 4:1 taljaa ja silloinkin pyörii 8 plokia eli tuplamäärä tavalliseen 4:1 taljaan verrattuna. Plokien ja köysien ominaisuuksista riippuen tuossa on tai ei ole enemmän kitkaa. Yleensä plokien kitkassa on offset eli kahden puollella kuormalla toimivan plokin kitka on suurempi kuin yhden koko kuormalla toimivan.

Nyt emme tiedä missä OP:n skuuttitalja on. Se voi olla ruffin päällä, penkkien tasalla tai istuinkaukalon pohjalla. Kahdessa jälkimmäisessä tapauksessa se ei varmasti ole puomin keskellä. Emme myöskään tiedä miten korkealla puomi on.

Hienosäätötaljan riittävä pituus on yleinen ongelma ja se tulee esiin jo 4:1 4:1 tapauksessa. Tuossa 2-päisessä plokia "väärinpäin" vedettäessä pituudesta häviää varsin merkittävä osa eli plokista riippuen ehkä 10 cm. Jos talja on ruffin katolla, voi säätövara tippua vaikkapa 40 cm -> 30 cm. Istuinlaatikon pohjalle vedettäessä ero on jo pieni.

Riittää tuossa saksalaisessa vinssiskuuttauksessakin ongelmia. Köyttä tarvitaan paljon, jotta ei heti tule ongelmia tasapainon kanssa. Onhan tuossakin aina vähintään 2:1 välitys ja köyttä tarvitaan reilusti enemmän kuin juuri ja juuri puomi täysin ulos riittävä määrä, joka riittää tavalliselle taljalle. Kitkaa tulee reilusti, kun kovassa vedossa oleva köysi tekee monta mutkaa tullakseen maston kautta vinsseille. Onhan noista myös versioita, joissa skuutti ei käy mastolla vaan tulee suoraan levangin päissä oleville vinsseille. Tai vaihtoehtoisesti istuinkaukalon kyljen kautta. Tuolloin kitkaa on vähemmän, mutta melko harvinaisia nuo toteutukset ovat.

Vinssillä tietysti saa paljon voimaa, joten skuutin saa helposti kireällä, mutta nopeuden kustannuksella. 2:1 ei pitkälle jaksa vetää ilman vinssiä. Siinä tuollainen 4:1 4:1 on aivan lyömätön. Saa nopeasti sisään ja loppukiristys hienosäädöllä. Hienosäätö kannattaa olla auki perustaljaa kiristettäessä, jotta saa koko työvaran käyttöön.

Lue lisää

"Miten 4:1/8:1 2-päisen köyden yhdestä köydestä vetäminen eroaa tavallisen 8:1 taljan vetämisestä? Kyllä siinä 8 plokia pyörii, kun päästä vedetään. Ainoa joka ei pyöri on se lukitun köyden juuressa oleva. Miksi siinä olisi vähemmän kitkaa kuin 1-päisessä 8:1 taljassa?"

Siten että 2-päisellä systeemillä voi vetää vuorotellen molemmista päistä, mitä 1 päisellä 1:8 taljalla ei voi tehdä. Molemmissa toki pyörii 8-plokia, mutta mitä sitten?
Olennaista on miettiä niitä puomin ja jaluskiskon välillä kulkevien köysien jännityksiä. Aina kun 2-päisessä systeemissä vaihdat vetämään toista köyttä on siinä köydessä kitkan takia pienempi jännitys kuin siinä jonka vetämisen juuri lopetit. Pienempi jännitys tarkoittaa että sitä jaksaa vielä se heikko voimainen vaimokin vetää, vaikka ei olisi jaksanut vetää 1-päistä 1:8 taljaa enää yhtään kireämmälle. Ts jos mitataan kuinka suuri kokonaisjännitys niillä kahdeksalla köydellä on, niin 2-päisen taljan tapauksessa tulos on suurempi kuin 1-päisen tapauksessa. Kun kyseinen suurempi voima jaetaan täsmälleen samalla voimalla jolla vaimo köyden päätä veti, on tulos suurempi, ja hieman lähempänä kahdeksaa kuin yksipäisellä taljalla. Ts taljan tehollinen välityssuhde on 2-päisellä parempi kuin 1-päisellä, kun nimellisvälityssuhde on molemmilla taljoilla sama 8. Kitka siis heikentää 2-päisen välityssuhdetta vähemmän.
Kysehän on tilanteesta jossa mitataan kykyä vetää köyttä kireämmälle, eikä siitä kuinka paljon työtä vetäjä joutuu yhteensä tekemään. Jos luulit olleen kyse jälkimmäisestä olet ymmärtänyt koko problematiikan väärin, kun kyse on ison jaluksesta eikä vaikkapa nostimesta.

"Hienosäätötaljan riittävä pituus on yleinen ongelma ja se tulee esiin jo 4:1 4:1 tapauksessa. Tuossa 2-päisessä plokia "väärinpäin" vedettäessä pituudesta häviää varsin merkittävä osa eli plokista riippuen ehkä 10 cm. Jos talja on ruffin katolla, voi säätövara tippua vaikkapa 40 cm -> 30 cm."
Jos puomin ulkopää liikkuu jalusta löysättäessä z cm ylöspäin ja y cm sivullepäin, liikkuu puomin puoliväli samaan aikaan 0,5*z cm ylöspäin ja 0,5*y cm sivullepäin. Mutta olenaista on miettiä kuinka paljon jalustaljan ylempi kiinnityspiste liikkuu jalusvaunun suhteen, eikä oikea vastaus todellakaan ole neliöjuuri(z^2 y^2) puomin pään tapauksessa ja puolet siitä kun kiinnityspiste on puolessa välissä puomia.
Otetaan esimerkki lukuarvoilla z = 0,5 m ja y=2 m, ja alunperin puominpää on 0,5m jalusvaunun yläpuolella ja 0,2 m sivulla. Nyt puomin pään etäisyys kasvaa arvosta 0,5385 m arvoon 2,4166 m, eli etäisyyttä tulee päästä skuutattaessa lisää 1,8781 m.
Puolivälistä skuutattaessa etäisyys muuttuu arvosta 0,5385 m arvoon 1,4151 m eli etäisyyttä tuleekin lisää 0,8766 m. Liikevaraa tarvitaankin siis näillä arvoilla vain 46,6 % puomin päähän skuutattaessa tarvittavasta liikevarasta eikä 50%. Mikäli puolivälistä skuutattaessa etäisyys olisi lyhimmillään alle puolet siitä mitä takaa skuutattaessa, olisi tulos ollut yli 50%, muttei sentään koskaan edes lähelle 100% saati sitä enemmän.
Sen takia hienosäätätaljan säätövara muodostuu ongelmaksi takaa skuutattaessa, vaikka se puolivälistä skuutattaessa edelleenkin hyvin riittää. Aivan kuten riittää puominalasvetimenkin säätövara, vaikka siinä olisi useampikin kaskaadi peräkkäin käytössä. Säätövaran tarve siis pienenee samalla välityssuhteella, mitä edempänä taljan kiinnityskohta puomissa ja/tai jalusvaunussa on.
Samaten jos puomi on vain 40 cm päässä jaluskiskosta ja kaukana avotilan edessä ruffin katolla, ei kukaan varmaankaan menisi laittamaan hienosäätötaljaa varsinaisen päälle, vaan käyttää tietenkin Swivel Base versiota. Tai laittaa hienosäädön vaakasuunnassa joko puomin sisään tai roikkumaan sen alle.

" Siinä tuollainen 4:1 4:1 on aivan lyömätön. "
On jos käyttäjän voimat sen käyttöön aina riittää. Jollei riitä tarvitaan joko vinssi tai lisää välitystä. Eikä silti ole lyömätön moninopeuksiseen vinssiin verrattuna, koska sillä saa lisää voimaa riippumatta siitä kuinka lyhyt tai pitkä talja on ennestään, toisin kuin hienosäätötaljalla.
Jollei vinssiä käytetä ja 4:1 4:1 on liian raskas käyttää, niin 4/8 perustalja ja 6-kertainen hienosäätö on silloin selvästi paras ratkaisu. Perussäädön saa selvästi lyhyemmäksi (kireämmäksi) kuin 4-kertaisella taljalla, ja hienosäädöllä saa loppuun asti heikommillakin käsivoimilla, jollei muuten niin lisäämällä hienosäädön räikkäplokilla kitkaa lukkoa lähinnä olevasta puomin plokissa ja pumppaamalla toisella kädellä. räikän ja lukon välisestä köydestä.
4-kertaisella hienosäädöllä pumpaamisesta ei ainakaan niissä räikällisissä taljoissa ole ollut käytännössä hyötyä, joita olen päässyt itse kokeilemaan.
4-kertaisella perussäädöllä voi loppua voima kesken jo silloin kun pitäisi vetää perustaljaa sisään vielä metrin (eli köyden päästä 4 metriä). Siinä tilanteessa ei hienosäädön säätövara riitä millään, mutta 4/8 kertainen 2-päinen perustalja hoitaa helposti ongelman.

sivusta.seuraaja kirjoitti:

"Miten 4:1/8:1 2-päisen köyden yhdestä köydestä vetäminen eroaa tavallisen 8:1 taljan vetämisestä? Kyllä siinä 8 plokia pyörii, kun päästä vedetään. Ainoa joka ei pyöri on se lukitun köyden juuressa oleva. Miksi siinä olisi vähemmän kitkaa kuin 1-päisessä 8:1 taljassa?"

Siten että 2-päisellä systeemillä voi vetää vuorotellen molemmista päistä, mitä 1 päisellä 1:8 taljalla ei voi tehdä. Molemmissa toki pyörii 8-plokia, mutta mitä sitten?
Olennaista on miettiä niitä puomin ja jaluskiskon välillä kulkevien köysien jännityksiä. Aina kun 2-päisessä systeemissä vaihdat vetämään toista köyttä on siinä köydessä kitkan takia pienempi jännitys kuin siinä jonka vetämisen juuri lopetit. Pienempi jännitys tarkoittaa että sitä jaksaa vielä se heikko voimainen vaimokin vetää, vaikka ei olisi jaksanut vetää 1-päistä 1:8 taljaa enää yhtään kireämmälle. Ts jos mitataan kuinka suuri kokonaisjännitys niillä kahdeksalla köydellä on, niin 2-päisen taljan tapauksessa tulos on suurempi kuin 1-päisen tapauksessa. Kun kyseinen suurempi voima jaetaan täsmälleen samalla voimalla jolla vaimo köyden päätä veti, on tulos suurempi, ja hieman lähempänä kahdeksaa kuin yksipäisellä taljalla. Ts taljan tehollinen välityssuhde on 2-päisellä parempi kuin 1-päisellä, kun nimellisvälityssuhde on molemmilla taljoilla sama 8. Kitka siis heikentää 2-päisen välityssuhdetta vähemmän.
Kysehän on tilanteesta jossa mitataan kykyä vetää köyttä kireämmälle, eikä siitä kuinka paljon työtä vetäjä joutuu yhteensä tekemään. Jos luulit olleen kyse jälkimmäisestä olet ymmärtänyt koko problematiikan väärin, kun kyse on ison jaluksesta eikä vaikkapa nostimesta.

"Hienosäätötaljan riittävä pituus on yleinen ongelma ja se tulee esiin jo 4:1 4:1 tapauksessa. Tuossa 2-päisessä plokia "väärinpäin" vedettäessä pituudesta häviää varsin merkittävä osa eli plokista riippuen ehkä 10 cm. Jos talja on ruffin katolla, voi säätövara tippua vaikkapa 40 cm -> 30 cm."
Jos puomin ulkopää liikkuu jalusta löysättäessä z cm ylöspäin ja y cm sivullepäin, liikkuu puomin puoliväli samaan aikaan 0,5*z cm ylöspäin ja 0,5*y cm sivullepäin. Mutta olenaista on miettiä kuinka paljon jalustaljan ylempi kiinnityspiste liikkuu jalusvaunun suhteen, eikä oikea vastaus todellakaan ole neliöjuuri(z^2 y^2) puomin pään tapauksessa ja puolet siitä kun kiinnityspiste on puolessa välissä puomia.
Otetaan esimerkki lukuarvoilla z = 0,5 m ja y=2 m, ja alunperin puominpää on 0,5m jalusvaunun yläpuolella ja 0,2 m sivulla. Nyt puomin pään etäisyys kasvaa arvosta 0,5385 m arvoon 2,4166 m, eli etäisyyttä tulee päästä skuutattaessa lisää 1,8781 m.
Puolivälistä skuutattaessa etäisyys muuttuu arvosta 0,5385 m arvoon 1,4151 m eli etäisyyttä tuleekin lisää 0,8766 m. Liikevaraa tarvitaankin siis näillä arvoilla vain 46,6 % puomin päähän skuutattaessa tarvittavasta liikevarasta eikä 50%. Mikäli puolivälistä skuutattaessa etäisyys olisi lyhimmillään alle puolet siitä mitä takaa skuutattaessa, olisi tulos ollut yli 50%, muttei sentään koskaan edes lähelle 100% saati sitä enemmän.
Sen takia hienosäätätaljan säätövara muodostuu ongelmaksi takaa skuutattaessa, vaikka se puolivälistä skuutattaessa edelleenkin hyvin riittää. Aivan kuten riittää puominalasvetimenkin säätövara, vaikka siinä olisi useampikin kaskaadi peräkkäin käytössä. Säätövaran tarve siis pienenee samalla välityssuhteella, mitä edempänä taljan kiinnityskohta puomissa ja/tai jalusvaunussa on.
Samaten jos puomi on vain 40 cm päässä jaluskiskosta ja kaukana avotilan edessä ruffin katolla, ei kukaan varmaankaan menisi laittamaan hienosäätötaljaa varsinaisen päälle, vaan käyttää tietenkin Swivel Base versiota. Tai laittaa hienosäädön vaakasuunnassa joko puomin sisään tai roikkumaan sen alle.

" Siinä tuollainen 4:1 4:1 on aivan lyömätön. "
On jos käyttäjän voimat sen käyttöön aina riittää. Jollei riitä tarvitaan joko vinssi tai lisää välitystä. Eikä silti ole lyömätön moninopeuksiseen vinssiin verrattuna, koska sillä saa lisää voimaa riippumatta siitä kuinka lyhyt tai pitkä talja on ennestään, toisin kuin hienosäätötaljalla.
Jollei vinssiä käytetä ja 4:1 4:1 on liian raskas käyttää, niin 4/8 perustalja ja 6-kertainen hienosäätö on silloin selvästi paras ratkaisu. Perussäädön saa selvästi lyhyemmäksi (kireämmäksi) kuin 4-kertaisella taljalla, ja hienosäädöllä saa loppuun asti heikommillakin käsivoimilla, jollei muuten niin lisäämällä hienosäädön räikkäplokilla kitkaa lukkoa lähinnä olevasta puomin plokissa ja pumppaamalla toisella kädellä. räikän ja lukon välisestä köydestä.
4-kertaisella hienosäädöllä pumpaamisesta ei ainakaan niissä räikällisissä taljoissa ole ollut käytännössä hyötyä, joita olen päässyt itse kokeilemaan.
4-kertaisella perussäädöllä voi loppua voima kesken jo silloin kun pitäisi vetää perustaljaa sisään vielä metrin (eli köyden päästä 4 metriä). Siinä tilanteessa ei hienosäädön säätövara riitä millään, mutta 4/8 kertainen 2-päinen perustalja hoitaa helposti ongelman.

Lue lisää

Tietysti on niin, että vedettäessä taljaa toisesta päästä kitkan takia jokaisen plokin jälkeen kuormaa on hieman vähemmän eli periaatteessa 2-päisen 8:1 taljan lukossa oleva köysi jää löysemmäksi. Jotta homma oikeasti toimisi noin, pitäisi aina kerralla vetää vähemmän kuin köysi venyy. Jos mikään ei veny, ei eri köyden osissa voi olla eri kuormaa. Skuutti on yleensä käsiteltävyyden takia todella paksu (10-14 mm) ja siihin käsin saatava veto olemattoman pieni (20-50 kg täysillä vetäen), joten skuutti ei käytännössä veny lainkaan. Lisäksi vetojen välillä puomin heilahdus aallokossa tai puuskassa tasaa voimat plokien välillä.

Todennäköisesti jo toisen köyden laitto lukkoon aiheuttaa sen, että köysi luistaa takaisin riittävästi voimien tasapainottumiseen.

Vaikka homma toimisikin, voisi vetää aina vain muutaman sentin kerrallaan yhtä köyttä ja sitten vaihtaa toiseen, kun normaalia hienosäätöä voi vetää kerralla niin paljon kuin on tarvis.

Omassa veneessä hekissä on jatkuva talja. En ole havainnut mitään eroa voimassa siinä jatkaako vetoa samasta puolesta vai siirtyykö toiselle puolelle. Siinä on varsin pitkä ja vain 6 mm paksu köysi viimeisessä taljassa, jolloin venyminen antaisi paljon enemmän mahdollisuuksia kuin skuutissa. Olen nuo voimat mitannutkin ja eroa ei tullut. Samalla mittasin myös taljan todellisen välityksen ja täydellä kuormalla 48:1 talja on oikeasti n. 12:1, vaikka kaikki plokit ovat Harkenin kuulalaakeroituja.

4:1 4:1 puomin päässä riittää aivan mainiosti kunhan ei aloita hienosäätö liian kireällä tai vedä hienosäätöä ennen kuin päätalja on tarpeeksi kireällä. Voimaa ei tarvita paljoa perustaljan vetoon, sillä skuutti on raskas vasta kun skuutti alkaa kiristää takaliikkiä ja taivuttamaan mastoa. Tuossa laskemassasi tapauksessa, jossa y oli 2 m 4:1 taljassa on olematon veto. Kova veto tulee vasta viimeiset ~0,5 m 4:1 taljasta, joka siis vedetään hienosäädöllä ja tällöin puomin etäisyys plokien kiinnityspisteestä muuttuu vain reilut 10 cm.

Jos 4:1 taljasta on tarpeen vetää yli metri, se tulee aivan helposti aluksi. Ja tämä siis 35-jalkaisessa 41 m2 isolla. 31 jalkaisessa voimat ovat ehkä puolet tuosta riippuen oikaisevasta momentista ja rikigeometriasta.

Tässä Inferno 31:n rikipiirros https://sailboatdata.com/storage/images/sailboat/drawing/finngulf_31_drawing.jpg

Siinä kiki tulee kutakuinkin puoliväliin ja skuutti kutakuinkin 2/3-kohtaan, vaikka levanki oli tuossa alkuperäisversiossa istuinkaukalon etuosassa. Ennen kuin OP kertoo tarkemmin en oikein usko, että skuutti on puolivälissä ellei se ole ruffin päällä, mikä tuo merkittävät lisähaasteet.

Kikiä ja sen välityksiä skuuttiin verratessa tulee huomioida, että kiki vetää vain alaspäin (siis ei sivulle) ja vetosuunta on reilusti etuviistossa, jolloin todellinen välityssuhde on puolet tai jopa vähemmän kuin taljan välitys.

Ei kaksipäistä skuutia vedetä senttejä kerrallaan yhdestä päästä. Vasta metreittäin vedettäessä voi miettiä, kumpaa päätä veti viimeksi. Minulla muuten ainakin kaksi vieraillutta ison skuutia päätoimisesti käyttänytt gastia on sen verran kaksipäiseen tykästynyt, että vaihtaneet sellaisen omiin veneisiinsä.

kil-pai-lee kirjoitti:

Ei kaksipäistä skuutia vedetä senttejä kerrallaan yhdestä päästä. Vasta metreittäin vedettäessä voi miettiä, kumpaa päätä veti viimeksi. Minulla muuten ainakin kaksi vieraillutta ison skuutia päätoimisesti käyttänytt gastia on sen verran kaksipäiseen tykästynyt, että vaihtaneet sellaisen omiin veneisiinsä.

Lue lisää

Ei varmasti vedetäkään. Sivusta.seuraaja väitti, että tuolla saisi jotenkin mystisesti pienemmän kitkan kuin tavallisesta taljasta, kun vetelee köysiä vuorotellen eikä vain yhdestä.

Kaverin veneessä oli tuollainen 3:1/6:1 2-päinen. En pitänyt yhtä hyvänä kuin 4:1 4:1 ja kaverillakaan ei tuollaista enää ole.

Joakim1 kirjoitti:

Tietysti on niin, että vedettäessä taljaa toisesta päästä kitkan takia jokaisen plokin jälkeen kuormaa on hieman vähemmän eli periaatteessa 2-päisen 8:1 taljan lukossa oleva köysi jää löysemmäksi. Jotta homma oikeasti toimisi noin, pitäisi aina kerralla vetää vähemmän kuin köysi venyy. Jos mikään ei veny, ei eri köyden osissa voi olla eri kuormaa. Skuutti on yleensä käsiteltävyyden takia todella paksu (10-14 mm) ja siihin käsin saatava veto olemattoman pieni (20-50 kg täysillä vetäen), joten skuutti ei käytännössä veny lainkaan. Lisäksi vetojen välillä puomin heilahdus aallokossa tai puuskassa tasaa voimat plokien välillä.

Todennäköisesti jo toisen köyden laitto lukkoon aiheuttaa sen, että köysi luistaa takaisin riittävästi voimien tasapainottumiseen.

Vaikka homma toimisikin, voisi vetää aina vain muutaman sentin kerrallaan yhtä köyttä ja sitten vaihtaa toiseen, kun normaalia hienosäätöä voi vetää kerralla niin paljon kuin on tarvis.

Omassa veneessä hekissä on jatkuva talja. En ole havainnut mitään eroa voimassa siinä jatkaako vetoa samasta puolesta vai siirtyykö toiselle puolelle. Siinä on varsin pitkä ja vain 6 mm paksu köysi viimeisessä taljassa, jolloin venyminen antaisi paljon enemmän mahdollisuuksia kuin skuutissa. Olen nuo voimat mitannutkin ja eroa ei tullut. Samalla mittasin myös taljan todellisen välityksen ja täydellä kuormalla 48:1 talja on oikeasti n. 12:1, vaikka kaikki plokit ovat Harkenin kuulalaakeroituja.

4:1 4:1 puomin päässä riittää aivan mainiosti kunhan ei aloita hienosäätö liian kireällä tai vedä hienosäätöä ennen kuin päätalja on tarpeeksi kireällä. Voimaa ei tarvita paljoa perustaljan vetoon, sillä skuutti on raskas vasta kun skuutti alkaa kiristää takaliikkiä ja taivuttamaan mastoa. Tuossa laskemassasi tapauksessa, jossa y oli 2 m 4:1 taljassa on olematon veto. Kova veto tulee vasta viimeiset ~0,5 m 4:1 taljasta, joka siis vedetään hienosäädöllä ja tällöin puomin etäisyys plokien kiinnityspisteestä muuttuu vain reilut 10 cm.

Jos 4:1 taljasta on tarpeen vetää yli metri, se tulee aivan helposti aluksi. Ja tämä siis 35-jalkaisessa 41 m2 isolla. 31 jalkaisessa voimat ovat ehkä puolet tuosta riippuen oikaisevasta momentista ja rikigeometriasta.

Tässä Inferno 31:n rikipiirros https://sailboatdata.com/storage/images/sailboat/drawing/finngulf_31_drawing.jpg

Siinä kiki tulee kutakuinkin puoliväliin ja skuutti kutakuinkin 2/3-kohtaan, vaikka levanki oli tuossa alkuperäisversiossa istuinkaukalon etuosassa. Ennen kuin OP kertoo tarkemmin en oikein usko, että skuutti on puolivälissä ellei se ole ruffin päällä, mikä tuo merkittävät lisähaasteet.

Kikiä ja sen välityksiä skuuttiin verratessa tulee huomioida, että kiki vetää vain alaspäin (siis ei sivulle) ja vetosuunta on reilusti etuviistossa, jolloin todellinen välityssuhde on puolet tai jopa vähemmän kuin taljan välitys.

Lue lisää

Meillä 6:1 talja ja siinä hienosäätö lisäksi. Se kyllä kaipaa parannuksia, kunhan saan tehtyä. Purje on yli 40 m2.
- Hienosäätötaljan säätövara liian lyhyt, koska molemmat lukot ovat levangilla, joka on korkealla välikannella. Hienosäätötaljan voisi pudottaa lattialle. Puomi on myös matalalla. Hienosäädön lukko myös huonosti toisen taljan keskellä.
- Kaikki blokit ovat liian isoja eli ovat raskaita, etenkin hienosäädössä. Vievät säätövaraa ja kevyellä kelillä eivät jaksa pysyä pystyssä. Siksi myös sotkua saattaa tulla, kun köyttä on paljon
- Köysi 10 mm on paksu ja kankea eli minusta huono. Voisin kokeilla ytimetöntä 8 mm köyttä ja hienosäätöön 5 tai 6mm ytimetöntä.
- Meidän kapeassa veneessä voisi riittää hienosäätöön 1 säätököysi keskellä.

Meillä oli aiemmin kaksipäinen skuutti veneessä (4:1/8:1), isopurje hieman yli 40 m2 ja skuutti puomin päässä. Kyllä köysi meni aika helposti epäsymmetriseksi. Tyypillinen tilanne oli, kun kovassa kelissä piti avata skuutti nopeasti kryssiltä lenssille käännettäessä. Köydessä oli tuolloin tavallisesti vetoa niin paljon, että molempien lukkojen avaaminen samanaikaisesti ei onnistunut. Skuutti kun oli kiristetty tappiin 8:1 välityksellä.

Pelkästään toisen avaamalla tilanne olikin symmetrian kannalta saman tien menetetty kun puomi lävähtää sivulle ja vetää toisen köyden kaikki varat taljaan. Toki tuota voi yrittää sitten kursin noustessa kompensoida kiristämällä vain toista köyttä, mutta siinä tilanteessa usein haluaa nopeaa säätöä, jolloin tulee vedettyä ensin molemmista köysistä jne...

Kevyessä kelissä lenssille käännettäessä oli sitten ärsyttävää, kun köysi olikin niin epäsymmetrisesti, että isoa ei saanut tarpeeksi auki eikä tuulen voima riittänyt vetämään köyttä plokien läpi symmetriseksi molempien lukkojen ollessa auki. Köyttä joutui sitten käsin lypsämään plokien läpi.

Voimakaan ei oikein riittänyt pelkästään toisesta köydestä vetämällä (8:1) kovemmassa tuulessa skuutin aktiiviseen ajamiseen ainakaan pinnamiehen toimesta.

Systeemi on pari kesää sitten vaihdettu 4:1 4:1 hienosäätötaljaan. Onhan tuossakin omat ongelmansa, mutta kokonaisuutena toimii kyllä paremmin. Hienosäätötaljalla pinnamies voi ajaa isoa aktiivisesti yhdellä kädellä kovemmassakin tuulessa, ja karkeasäädöllä saa ison nopeasti auki kunhan tuulta ei ole liikaa.

Kovassa tuulessa karkeasäädön lukon avaaminen on hankalaa hienosäädön ollessa tiukalla, mikä voi jossain tilanteissa olla hieman ongelmallista. Toki sen saa helposti auki avaamalla ensin hienosäädön. Osasyy tähän on se, että hienosäädön avulla skuutin saa paljon tiukemmalle kuin mitä vanhalla 8:1 välityksellä oli ylipäänsä mahdollista (plussaa sekin).

Toinen ongelma/ominaisuus on se, että hienosäädön ja karkeasäädön kanssa joutuu joskus pelaamaan jotta saa sopivan skuutin kireyden hienosäädön alueen keskelle. Mutta tämä on aika harvinaista kunhan aina muistaa vetää karkeasäädöllä skuutin tiukaksi ennen hienosäätöön koskemista. Levanki on lattialla ja puomi seistessä kallonmurskauskorkeudella, joten hienosäädön säätövara on kohtuullisen iso.

Joakim1 kirjoitti:

Tietysti on niin, että vedettäessä taljaa toisesta päästä kitkan takia jokaisen plokin jälkeen kuormaa on hieman vähemmän eli periaatteessa 2-päisen 8:1 taljan lukossa oleva köysi jää löysemmäksi. Jotta homma oikeasti toimisi noin, pitäisi aina kerralla vetää vähemmän kuin köysi venyy. Jos mikään ei veny, ei eri köyden osissa voi olla eri kuormaa. Skuutti on yleensä käsiteltävyyden takia todella paksu (10-14 mm) ja siihin käsin saatava veto olemattoman pieni (20-50 kg täysillä vetäen), joten skuutti ei käytännössä veny lainkaan. Lisäksi vetojen välillä puomin heilahdus aallokossa tai puuskassa tasaa voimat plokien välillä.

Todennäköisesti jo toisen köyden laitto lukkoon aiheuttaa sen, että köysi luistaa takaisin riittävästi voimien tasapainottumiseen.

Vaikka homma toimisikin, voisi vetää aina vain muutaman sentin kerrallaan yhtä köyttä ja sitten vaihtaa toiseen, kun normaalia hienosäätöä voi vetää kerralla niin paljon kuin on tarvis.

Omassa veneessä hekissä on jatkuva talja. En ole havainnut mitään eroa voimassa siinä jatkaako vetoa samasta puolesta vai siirtyykö toiselle puolelle. Siinä on varsin pitkä ja vain 6 mm paksu köysi viimeisessä taljassa, jolloin venyminen antaisi paljon enemmän mahdollisuuksia kuin skuutissa. Olen nuo voimat mitannutkin ja eroa ei tullut. Samalla mittasin myös taljan todellisen välityksen ja täydellä kuormalla 48:1 talja on oikeasti n. 12:1, vaikka kaikki plokit ovat Harkenin kuulalaakeroituja.

4:1 4:1 puomin päässä riittää aivan mainiosti kunhan ei aloita hienosäätö liian kireällä tai vedä hienosäätöä ennen kuin päätalja on tarpeeksi kireällä. Voimaa ei tarvita paljoa perustaljan vetoon, sillä skuutti on raskas vasta kun skuutti alkaa kiristää takaliikkiä ja taivuttamaan mastoa. Tuossa laskemassasi tapauksessa, jossa y oli 2 m 4:1 taljassa on olematon veto. Kova veto tulee vasta viimeiset ~0,5 m 4:1 taljasta, joka siis vedetään hienosäädöllä ja tällöin puomin etäisyys plokien kiinnityspisteestä muuttuu vain reilut 10 cm.

Jos 4:1 taljasta on tarpeen vetää yli metri, se tulee aivan helposti aluksi. Ja tämä siis 35-jalkaisessa 41 m2 isolla. 31 jalkaisessa voimat ovat ehkä puolet tuosta riippuen oikaisevasta momentista ja rikigeometriasta.

Tässä Inferno 31:n rikipiirros https://sailboatdata.com/storage/images/sailboat/drawing/finngulf_31_drawing.jpg

Siinä kiki tulee kutakuinkin puoliväliin ja skuutti kutakuinkin 2/3-kohtaan, vaikka levanki oli tuossa alkuperäisversiossa istuinkaukalon etuosassa. Ennen kuin OP kertoo tarkemmin en oikein usko, että skuutti on puolivälissä ellei se ole ruffin päällä, mikä tuo merkittävät lisähaasteet.

Kikiä ja sen välityksiä skuuttiin verratessa tulee huomioida, että kiki vetää vain alaspäin (siis ei sivulle) ja vetosuunta on reilusti etuviistossa, jolloin todellinen välityssuhde on puolet tai jopa vähemmän kuin taljan välitys.

Lue lisää

Kirjoitit :"Olen nuo voimat mitannutkin ja eroa ei tullut. Samalla mittasin myös taljan todellisen välityksen ja täydellä kuormalla 48:1 talja on oikeasti n. 12:1, vaikka kaikki plokit ovat Harkenin kuulalaakeroituja."

Nuo väitteesi ovat keskenään ristiriitaisia.
Jos eroja köysien voimassa ei olisi lainkaan, olisi 48:1 talja oikeastikin 48:1, eikä 12:1.
Noiden erohan tulee juuri köysijännityksien vaihtelusta!!!
Koska venymät ovat käytännössä pienet, on välitys matkassa ja nopeudessa mitattuna aina sama kuin teoreettinen.
Voimissa mitattu välityssuhde on tietysti koko hässäkkään kohdistuva voima jaettuna vedettävän köyden voimalla. Ei sen (todellisiin mittauksiin perustuvan) laskelman tulos voi olla samaan aikaan sekä 12 että 48. Moinen väitehän on täysin järjetön.
Koitapa nyt ihan ensin päättää mikä se siis mielestäsi mittaamassasi tilanteessa oli, 12, 48 vaiko jotain siltä väliltä.

Siis kokonaisvoima toiseen plokihässäkkään on erillisten köysivoimien resultantti, ja kun köydet ovat yhdensuuntaisia puolivälissä hässäköitä on resultantti sama kuin köysijännitysten summa. Sinun mukaasi siisresultantti on köysien lukumäärä * yhden köyden jännitysvoima, koska sinun mukaasi voimat ovat samat joka köydessä.
Kitka ja venymä eivät asiaan suoraan vaikuta yhtään mitään, vaan ainoastaan välillisesti muuttamalla nuo köysijännitykset eri suuruisiksi silloin, kun tarkastellaan vain voimia eikä todellakaan tehtyä työtä ja hyödyksi saatua energiaa. Ts tilanne voidaan käytännössä redusoida statiikaksi, ja koska köysien massat ja plokin kehrien hitausmomentit ovat merkityksetöntä suuruusluokkaa ei tarvitse dynamiikkaa edes ajatella.


"Sivusta.seuraaja väitti, että tuolla saisi jotenkin mystisesti pienemmän kitkan kuin tavallisesta taljasta, kun vetelee köysiä vuorotellen eikä vain yhdestä."
Ei pienemmän kitkan, vaan pienemmän siitä seuraavan haitan, tai ehkäpä pikemminkin siitä seuraavan edun. Ero esiintyy havaintojen mukaan käytännössä vähintään 8-kertaisella taljalla, jossa 2 räikkää oikeassa paikassa vastakkaislla puolilla taljaa, syyn teoretisoinnissa olen voinut olla väärässä ja voin olla vieläkin. Olisiko seuraava mahdollinen selitys?
"Lepokitka" on plokien laakereissa suurempi kuin "liukukitka", ja vaikka niissä käytetäänkin vierintälaakereita esiintyy samanlainen ilmiö, vaikkakin ehkä eri syystä. Vaikka köyden venymät ovat todella pienet, ne ovat kuitenkin olemassa. Siitä seuraa että eri kehrät vaihtavat lepokitkansa liukukitkaksi hieman eri aikaan. Tällöin kokonaisuus saadaan käytännössä liikkeelle vetopäätä lähintä suoraa osaa pumppaamalla, vaikka se ei täysin venymättömällä teoreettisella köydellä ehkä teoriassa onnistuisikaan.

Joakim1 kirjoitti:

Tietysti on niin, että vedettäessä taljaa toisesta päästä kitkan takia jokaisen plokin jälkeen kuormaa on hieman vähemmän eli periaatteessa 2-päisen 8:1 taljan lukossa oleva köysi jää löysemmäksi. Jotta homma oikeasti toimisi noin, pitäisi aina kerralla vetää vähemmän kuin köysi venyy. Jos mikään ei veny, ei eri köyden osissa voi olla eri kuormaa. Skuutti on yleensä käsiteltävyyden takia todella paksu (10-14 mm) ja siihin käsin saatava veto olemattoman pieni (20-50 kg täysillä vetäen), joten skuutti ei käytännössä veny lainkaan. Lisäksi vetojen välillä puomin heilahdus aallokossa tai puuskassa tasaa voimat plokien välillä.

Todennäköisesti jo toisen köyden laitto lukkoon aiheuttaa sen, että köysi luistaa takaisin riittävästi voimien tasapainottumiseen.

Vaikka homma toimisikin, voisi vetää aina vain muutaman sentin kerrallaan yhtä köyttä ja sitten vaihtaa toiseen, kun normaalia hienosäätöä voi vetää kerralla niin paljon kuin on tarvis.

Omassa veneessä hekissä on jatkuva talja. En ole havainnut mitään eroa voimassa siinä jatkaako vetoa samasta puolesta vai siirtyykö toiselle puolelle. Siinä on varsin pitkä ja vain 6 mm paksu köysi viimeisessä taljassa, jolloin venyminen antaisi paljon enemmän mahdollisuuksia kuin skuutissa. Olen nuo voimat mitannutkin ja eroa ei tullut. Samalla mittasin myös taljan todellisen välityksen ja täydellä kuormalla 48:1 talja on oikeasti n. 12:1, vaikka kaikki plokit ovat Harkenin kuulalaakeroituja.

4:1 4:1 puomin päässä riittää aivan mainiosti kunhan ei aloita hienosäätö liian kireällä tai vedä hienosäätöä ennen kuin päätalja on tarpeeksi kireällä. Voimaa ei tarvita paljoa perustaljan vetoon, sillä skuutti on raskas vasta kun skuutti alkaa kiristää takaliikkiä ja taivuttamaan mastoa. Tuossa laskemassasi tapauksessa, jossa y oli 2 m 4:1 taljassa on olematon veto. Kova veto tulee vasta viimeiset ~0,5 m 4:1 taljasta, joka siis vedetään hienosäädöllä ja tällöin puomin etäisyys plokien kiinnityspisteestä muuttuu vain reilut 10 cm.

Jos 4:1 taljasta on tarpeen vetää yli metri, se tulee aivan helposti aluksi. Ja tämä siis 35-jalkaisessa 41 m2 isolla. 31 jalkaisessa voimat ovat ehkä puolet tuosta riippuen oikaisevasta momentista ja rikigeometriasta.

Tässä Inferno 31:n rikipiirros https://sailboatdata.com/storage/images/sailboat/drawing/finngulf_31_drawing.jpg

Siinä kiki tulee kutakuinkin puoliväliin ja skuutti kutakuinkin 2/3-kohtaan, vaikka levanki oli tuossa alkuperäisversiossa istuinkaukalon etuosassa. Ennen kuin OP kertoo tarkemmin en oikein usko, että skuutti on puolivälissä ellei se ole ruffin päällä, mikä tuo merkittävät lisähaasteet.

Kikiä ja sen välityksiä skuuttiin verratessa tulee huomioida, että kiki vetää vain alaspäin (siis ei sivulle) ja vetosuunta on reilusti etuviistossa, jolloin todellinen välityssuhde on puolet tai jopa vähemmän kuin taljan välitys.

Lue lisää

"4:1 4:1 puomin päässä riittää aivan mainiosti kunhan ei aloita hienosäätö liian kireällä tai vedä hienosäätöä ennen kuin päätalja on tarpeeksi kireällä. Voimaa ei tarvita paljoa perustaljan vetoon, sillä skuutti on raskas vasta kun skuutti alkaa kiristää takaliikkiä ja taivuttamaan mastoa. Tuossa laskemassasi tapauksessa, jossa y oli 2 m 4:1 taljassa on olematon veto."

Jaa. Otetaan laskuesimerkki:
apparenttia 14,14214 m/s, ison pinta-ala 40 m^2, ilman tiheys 1,26 kg/m^3, cd = 1,0.
Aerodynaaminen voima lähes täysmyötäisellä, kun nostovoimaa ei ole ollenkaan =
0,5*1,26*14,14214^2*40*1,0 = 5040 N. Jos purje olisi kolmio olisi purjeen jaluskulmassa vaakasuunnassa siitä kolmannes, mutta kun ahvenselkääkin on, on voiman vaakakomponentti 35...40%, eli 1764...2016 N. Jos taljan välitys on 4, ja se olisi löysänä täysin vaakasuorassa ja oikeaan suuntaan, ja talja kiinni puomissa jaluskulman kohdalla, tarvittaisiin kiristämiseen voimaa siis 50 kgf verran. Minusta sekään ei ole olematon veto. Ainakaan sille vaimolle josta tämän viestiketjun ensimmäisessä viestissä mainittiin.
Kun taljakiinnitys onkin jaluskulmaa selvästi edempänä (oletuksena tässä puolivälissä puomia), eikä taljan vetokaan ole täysin vaakasuorassa, eikä sen vaakakomponentti juuri vastakkaiseen suuntaan kuin purjeen aerodynaaminen voima, tarvitaan kiristämiseen todellisuudessa 100...150 kgf voima. Ei tuota vedä moni mieskään 10...12 mm köydestä, ellei käytä jotain kapulaa apuna.
Vaikka apparentin pudottaisi 10 m/s lukemaan on tarvittava voima silti vielä turhan suuri, eli 50...75 kgf.
Itse ainakin kaipaisin tuossa tilanteessa 8-kertaista välitystä, ja koska talja on alussa metritolkulla löysättynä, ei hienosäätöä voi vielä käyttää. Vinssiä tietysti voi, jos köysi riittää ja sen saa johonkin myös lukkoon, ja köyden saa tulemaan vinssille oikeassa kulmassa. Mikäli se jaluskisko vaunuineen on puolivälissä, eli käytännössä kaukana kajuutan katolla luukkutallin edessä, itse pitäisin järkevänä laittaa systeemi vinssillekin sopivaksi. 4/8 perustalja 6-kertainen hienosäätö on sopiva sillloin kun se vaunu jossa talja on kiinni on käden ulottuvilla. Tämä siis silloin kun veneessä todella on 40 neliön iso, ja sitä on tarkoitus kelissäkin käyttää.
Aloittaja tosin mainitsi ylirikatun veneen, mutta se tarkoittaa niin eri asioita eri keskustelijoille etten siitä paljonkaan voi uskalla päätellä. Mutta en todellakaan ehdottaisi perustaljan vaihtamista pienempään välitykseen, jos se kerran nyt 6-kertaisella välityksellä on liian raskas, vain siksi että hienosäädöllä saa paljon lisää voimaa taljan ollessa lähes/täysin kireällä.
Vinssin kanssa voi taljan välitystä tietysti halutessaan pudottaa.

Alle 7 m/s tosituulessa voiman tarve tietysti kasvaa huomattavasti vasta kun jalustalja lyhenee niin paljon, että takaliikki tiukkenee, ja siihen hienosäätö toimii hyvin. Niissä olosuhteissahan apparentti on yleensä tosituulta heikompi myötäisillä kun talja on löysänä, ja luovilla taas apparentti on selvästi voimakkaampi. Niin kauan kuin purjeesta otetaan täysi teho on tämä efekti tietysti määräävä, mutta kovassa kelissä myötäisessä voi olla täysi iso ja luovilla useampikin reivi, jolloin säätöön tarvittava voima kasvaa myötäisillä tosituulen mukana, kun luovilla tasaantuu samaan maksimiin.

sivusta.seuraaja kirjoitti:

Kirjoitit :"Olen nuo voimat mitannutkin ja eroa ei tullut. Samalla mittasin myös taljan todellisen välityksen ja täydellä kuormalla 48:1 talja on oikeasti n. 12:1, vaikka kaikki plokit ovat Harkenin kuulalaakeroituja."

Nuo väitteesi ovat keskenään ristiriitaisia.
Jos eroja köysien voimassa ei olisi lainkaan, olisi 48:1 talja oikeastikin 48:1, eikä 12:1.
Noiden erohan tulee juuri köysijännityksien vaihtelusta!!!
Koska venymät ovat käytännössä pienet, on välitys matkassa ja nopeudessa mitattuna aina sama kuin teoreettinen.
Voimissa mitattu välityssuhde on tietysti koko hässäkkään kohdistuva voima jaettuna vedettävän köyden voimalla. Ei sen (todellisiin mittauksiin perustuvan) laskelman tulos voi olla samaan aikaan sekä 12 että 48. Moinen väitehän on täysin järjetön.
Koitapa nyt ihan ensin päättää mikä se siis mielestäsi mittaamassasi tilanteessa oli, 12, 48 vaiko jotain siltä väliltä.

Siis kokonaisvoima toiseen plokihässäkkään on erillisten köysivoimien resultantti, ja kun köydet ovat yhdensuuntaisia puolivälissä hässäköitä on resultantti sama kuin köysijännitysten summa. Sinun mukaasi siisresultantti on köysien lukumäärä * yhden köyden jännitysvoima, koska sinun mukaasi voimat ovat samat joka köydessä.
Kitka ja venymä eivät asiaan suoraan vaikuta yhtään mitään, vaan ainoastaan välillisesti muuttamalla nuo köysijännitykset eri suuruisiksi silloin, kun tarkastellaan vain voimia eikä todellakaan tehtyä työtä ja hyödyksi saatua energiaa. Ts tilanne voidaan käytännössä redusoida statiikaksi, ja koska köysien massat ja plokin kehrien hitausmomentit ovat merkityksetöntä suuruusluokkaa ei tarvitse dynamiikkaa edes ajatella.


"Sivusta.seuraaja väitti, että tuolla saisi jotenkin mystisesti pienemmän kitkan kuin tavallisesta taljasta, kun vetelee köysiä vuorotellen eikä vain yhdestä."
Ei pienemmän kitkan, vaan pienemmän siitä seuraavan haitan, tai ehkäpä pikemminkin siitä seuraavan edun. Ero esiintyy havaintojen mukaan käytännössä vähintään 8-kertaisella taljalla, jossa 2 räikkää oikeassa paikassa vastakkaislla puolilla taljaa, syyn teoretisoinnissa olen voinut olla väärässä ja voin olla vieläkin. Olisiko seuraava mahdollinen selitys?
"Lepokitka" on plokien laakereissa suurempi kuin "liukukitka", ja vaikka niissä käytetäänkin vierintälaakereita esiintyy samanlainen ilmiö, vaikkakin ehkä eri syystä. Vaikka köyden venymät ovat todella pienet, ne ovat kuitenkin olemassa. Siitä seuraa että eri kehrät vaihtavat lepokitkansa liukukitkaksi hieman eri aikaan. Tällöin kokonaisuus saadaan käytännössä liikkeelle vetopäätä lähintä suoraa osaa pumppaamalla, vaikka se ei täysin venymättömällä teoreettisella köydellä ehkä teoriassa onnistuisikaan.

Lue lisää

Niin siis hekin välityssuhde on 48:1 eli hekki liikkuu tuossa suhteessa köydestä vedettäessä. Kokonaisuudessaan vedän 8,5 m köyttä täysin löysästä maksimitiukkuuteen ja tällöin hekki kiristyy n. 17 cm. 12:1 on mittaamani voimasuhde eli voima, joka vaaditaan säätököyden vetämiseen suhteessa hekkiin tuotettuun voimaan. Ensimmäinen on mitattu digitaalisella käsivaa'alla ja jälkimmäinen venymästä laskettu. Vetovoima oli 50 kg (vaatii jo jalkakyykkäämistä eli ei onnistu istuen kädellä vetäen) ja hekkiin tuli n. 600 kg jännitys). Täysin kitkattomassa systeemissä tulisi 2400 kg, jolla etustaagi tai jotain muuta menisi poikki. Päästäessä köyttä voima oli 8 kg ja voimasuhde yli teoreettisen välityksen. Voima muuttui 50 ja 80 kg välillä käytännössä heti kun köysi liikkui, mikä onkin oletettavissa, koska tuossa ei juuri venymiä taljassa ole.

Huomaa, että tuossa ei ole vain yksi 2-päinen talja, vaan ainostaan viimeinen 6:1 talja on 2-päinen. 8:1 ennen sitä on toteutettu kukonjalka kaksi kaskadia.

En ole vieläkään ymmärtänyt miten vedät sitä 2-päistä skuuttiasi saaden suuremman voiman kuin tavallisella 8:1 taljalla. Nyt puhut köyden pumppaamisesta. Sitä voi käyttää kaikissa taljoissa ja saada lisää voimaa. Vaatii kuitenkin kaksi kättä tai henkilöä ja sen pumppaavan pitää mennä taljan luo, toisin kuin hienosäädöstä vetäminen, joka onnistuu laidalta istuen, kunhan on köyden pään sinne ottanut.

Yksi tapa on myös käyttää vain sitä 4:1 tai 6:1 taljaa ja laittaa skuutti pari kierrosta vapaan genua tai spinnuvinssin ympäri. Tuosta taljan ja vinssin välistä pumppaamalla saa suuren voiman (siis vinssi on vain tukipiste ja räikkä, kampea ei tarvita). Ainoa ongelma on lukko, jota ei parane käyttää, sillä sitä ei saa auki kun noin on kiristänyt skuutin. No on tuossa toinenkin ongelma, jos viimeinen ploki on levangissa. Tällöin levanki pitää lukita molempiin suuntiin. Kaverin veneessä on lukot juuri tuota varten.

sivusta.seuraaja kirjoitti:

"4:1 4:1 puomin päässä riittää aivan mainiosti kunhan ei aloita hienosäätö liian kireällä tai vedä hienosäätöä ennen kuin päätalja on tarpeeksi kireällä. Voimaa ei tarvita paljoa perustaljan vetoon, sillä skuutti on raskas vasta kun skuutti alkaa kiristää takaliikkiä ja taivuttamaan mastoa. Tuossa laskemassasi tapauksessa, jossa y oli 2 m 4:1 taljassa on olematon veto."

Jaa. Otetaan laskuesimerkki:
apparenttia 14,14214 m/s, ison pinta-ala 40 m^2, ilman tiheys 1,26 kg/m^3, cd = 1,0.
Aerodynaaminen voima lähes täysmyötäisellä, kun nostovoimaa ei ole ollenkaan =
0,5*1,26*14,14214^2*40*1,0 = 5040 N. Jos purje olisi kolmio olisi purjeen jaluskulmassa vaakasuunnassa siitä kolmannes, mutta kun ahvenselkääkin on, on voiman vaakakomponentti 35...40%, eli 1764...2016 N. Jos taljan välitys on 4, ja se olisi löysänä täysin vaakasuorassa ja oikeaan suuntaan, ja talja kiinni puomissa jaluskulman kohdalla, tarvittaisiin kiristämiseen voimaa siis 50 kgf verran. Minusta sekään ei ole olematon veto. Ainakaan sille vaimolle josta tämän viestiketjun ensimmäisessä viestissä mainittiin.
Kun taljakiinnitys onkin jaluskulmaa selvästi edempänä (oletuksena tässä puolivälissä puomia), eikä taljan vetokaan ole täysin vaakasuorassa, eikä sen vaakakomponentti juuri vastakkaiseen suuntaan kuin purjeen aerodynaaminen voima, tarvitaan kiristämiseen todellisuudessa 100...150 kgf voima. Ei tuota vedä moni mieskään 10...12 mm köydestä, ellei käytä jotain kapulaa apuna.
Vaikka apparentin pudottaisi 10 m/s lukemaan on tarvittava voima silti vielä turhan suuri, eli 50...75 kgf.
Itse ainakin kaipaisin tuossa tilanteessa 8-kertaista välitystä, ja koska talja on alussa metritolkulla löysättynä, ei hienosäätöä voi vielä käyttää. Vinssiä tietysti voi, jos köysi riittää ja sen saa johonkin myös lukkoon, ja köyden saa tulemaan vinssille oikeassa kulmassa. Mikäli se jaluskisko vaunuineen on puolivälissä, eli käytännössä kaukana kajuutan katolla luukkutallin edessä, itse pitäisin järkevänä laittaa systeemi vinssillekin sopivaksi. 4/8 perustalja 6-kertainen hienosäätö on sopiva sillloin kun se vaunu jossa talja on kiinni on käden ulottuvilla. Tämä siis silloin kun veneessä todella on 40 neliön iso, ja sitä on tarkoitus kelissäkin käyttää.
Aloittaja tosin mainitsi ylirikatun veneen, mutta se tarkoittaa niin eri asioita eri keskustelijoille etten siitä paljonkaan voi uskalla päätellä. Mutta en todellakaan ehdottaisi perustaljan vaihtamista pienempään välitykseen, jos se kerran nyt 6-kertaisella välityksellä on liian raskas, vain siksi että hienosäädöllä saa paljon lisää voimaa taljan ollessa lähes/täysin kireällä.
Vinssin kanssa voi taljan välitystä tietysti halutessaan pudottaa.

Alle 7 m/s tosituulessa voiman tarve tietysti kasvaa huomattavasti vasta kun jalustalja lyhenee niin paljon, että takaliikki tiukkenee, ja siihen hienosäätö toimii hyvin. Niissä olosuhteissahan apparentti on yleensä tosituulta heikompi myötäisillä kun talja on löysänä, ja luovilla taas apparentti on selvästi voimakkaampi. Niin kauan kuin purjeesta otetaan täysi teho on tämä efekti tietysti määräävä, mutta kovassa kelissä myötäisessä voi olla täysi iso ja luovilla useampikin reivi, jolloin säätöön tarvittava voima kasvaa myötäisillä tosituulen mukana, kun luovilla tasaantuu samaan maksimiin.

Lue lisää

Apparenttia täysmyötäisellä yli 14 m/s??? No onhan tuo mahdollista. Täydellä isolla vauhtia lienee silloin 10 solmun paikkeilla eli tosituuli on 19 m/s. No kyllä minä olisin ottanut kaksi reiviä jo paljon ennen tuota. Aika kovissakin keleissä on tullut purjehdittua (täydellä isolla ainakin 14 m/s, reivattuna selvästi enemmän), mutta koskaan ei ole lenssillä vielä 4:1 talja tuntunut raskaalta. Se on tosin rajatapaus näin isoon veneeseen. Monessa on 6:1, mutta avotuulilla tuosta 6:1:stä ei ole kuin haittaa.

WB-Sailsin vanha laskuri antaisi jopa vähän suuremman voiman: http://cdn2.hubspot.net/hub/209338/news/SailPowerCalc/SailPowerCalc.htm

Mutta silloin siinä on fokkakin mukana (yhteisvoima 572 kgf tuossa 14,14 m/s apparentissa plattiksella).

Ajattaessa tiukempia kulmia kuin plattista vene kaatuu aika pian tuollaisessa tuulessa. Vaikkapa suoraan sivutuuleen ajattaessa 20 solmun tuulessa tuo kallistuu VPP:n mielestä 32 astetta ja apparentti on vasta 18 solmua eli n. 9 m/s ja AWA 63 astetta. Noilla laskien WB-Sailsin laskuri antaa 390 kgf kokonaisvoiman (jälleen fokka mukana). Tuossa on pakko jo lepatuttaa pahasti täyttä isoa, joten skuutissa ei suuria voimia ole.

Ylirikaus ei juuri vaikuta noihin voimiin, koska ylirakatulla joutuu joko reivaamaan tai lepatuttamaan isoa aikaisemmin. Ylirikatussa 31-jalkaisessa tuskin on läheskään 40 m2 isoa. Hyvä jos 30 m2.

Skuuttari kirjoitti:

Meillä oli aiemmin kaksipäinen skuutti veneessä (4:1/8:1), isopurje hieman yli 40 m2 ja skuutti puomin päässä. Kyllä köysi meni aika helposti epäsymmetriseksi. Tyypillinen tilanne oli, kun kovassa kelissä piti avata skuutti nopeasti kryssiltä lenssille käännettäessä. Köydessä oli tuolloin tavallisesti vetoa niin paljon, että molempien lukkojen avaaminen samanaikaisesti ei onnistunut. Skuutti kun oli kiristetty tappiin 8:1 välityksellä.

Pelkästään toisen avaamalla tilanne olikin symmetrian kannalta saman tien menetetty kun puomi lävähtää sivulle ja vetää toisen köyden kaikki varat taljaan. Toki tuota voi yrittää sitten kursin noustessa kompensoida kiristämällä vain toista köyttä, mutta siinä tilanteessa usein haluaa nopeaa säätöä, jolloin tulee vedettyä ensin molemmista köysistä jne...

Kevyessä kelissä lenssille käännettäessä oli sitten ärsyttävää, kun köysi olikin niin epäsymmetrisesti, että isoa ei saanut tarpeeksi auki eikä tuulen voima riittänyt vetämään köyttä plokien läpi symmetriseksi molempien lukkojen ollessa auki. Köyttä joutui sitten käsin lypsämään plokien läpi.

Voimakaan ei oikein riittänyt pelkästään toisesta köydestä vetämällä (8:1) kovemmassa tuulessa skuutin aktiiviseen ajamiseen ainakaan pinnamiehen toimesta.

Systeemi on pari kesää sitten vaihdettu 4:1 4:1 hienosäätötaljaan. Onhan tuossakin omat ongelmansa, mutta kokonaisuutena toimii kyllä paremmin. Hienosäätötaljalla pinnamies voi ajaa isoa aktiivisesti yhdellä kädellä kovemmassakin tuulessa, ja karkeasäädöllä saa ison nopeasti auki kunhan tuulta ei ole liikaa.

Kovassa tuulessa karkeasäädön lukon avaaminen on hankalaa hienosäädön ollessa tiukalla, mikä voi jossain tilanteissa olla hieman ongelmallista. Toki sen saa helposti auki avaamalla ensin hienosäädön. Osasyy tähän on se, että hienosäädön avulla skuutin saa paljon tiukemmalle kuin mitä vanhalla 8:1 välityksellä oli ylipäänsä mahdollista (plussaa sekin).

Toinen ongelma/ominaisuus on se, että hienosäädön ja karkeasäädön kanssa joutuu joskus pelaamaan jotta saa sopivan skuutin kireyden hienosäädön alueen keskelle. Mutta tämä on aika harvinaista kunhan aina muistaa vetää karkeasäädöllä skuutin tiukaksi ennen hienosäätöön koskemista. Levanki on lattialla ja puomi seistessä kallonmurskauskorkeudella, joten hienosäädön säätövara on kohtuullisen iso.

Lue lisää

Tuli vielä mieleen se, että 4:1 lisää säätövaraa, varmaan sen 50%. Pitää tuotakin kokeilla.

Kestävyys tietenkin riippuu plokihässäkän koosta, eli siitä mille kuormille se on suunniteltu.
Linkissä https://www.harken.com/content.aspx?id=3901 lueteltiin useita vaihtoehtoja, eli 2617, 2629, 2685. Ei niillä ole keskenään samaa kestävyyttä.

Ja nitäkin vaihtoehtoja löytyy myös Harkenilta:
https://www.harken.com/content.aspx?id=3902
viimeisimpään "4:1/8:1 Swivel Base" voi tietysti laittaa hienosäädön mukaan kaskaadilla. Siis koprvataan B-osa riittävän vahvalla tuplaplokilla, jonka päälle laitetaan hienosäädön alempi triplaploki lukolla yksinkertaisen plokin sijasta. Ja päätalja päättyy yksittäisplokiin, mikä on kiinni hienosäädön ylemmässä plokissa, ja ne molemmat liikkuvat yhdessä puomin ja jaluskiskon välissä, kun hienosäätöä käytetään.
Saman systeemin voi toteuttaa myös siten, että päätaljasta puuttu swivelbase, jollei Harkenin niin muiden valmistajien osilla ainakin. Harkenillahan linkin listassa on vain 3:1/6:1, mikä lienee turhan pieni välitys perussäätöön, kun jalus tulee puomin keskelle.

Miten 31-jalkaiseen mahtuu 5 m puomi? Menee ilmeisesti peräpeiliin saakka eli veneessä ei ole hekkiä? Vaikkapa Inferno 31:ssa puomi on 4,25 m.

Tuleeko skuutti ruffin katolle? Jos ei, se tuskin on lähelläkään keskellä puomia, vaan 2/3-3/4, jolloin voimat ovat jo lähellä puomin pään tapausta.

Tuossa vaikuttaa oleellisesti myös kuorma, viimeisen taljan rakenne ja sen jälkeen tulevat plokit, joissa köysi tuodaan levangin päihin helposti ohjaajan paikalta käsiteltäviksi.

Pienemmällä kuormalla mittasin taljan olevan 15:1. Eihän sekään loistava tulos ole, mutta varmasti luvut ovat tyypillisiä tai jopa keskimääräistä parempia veneessä.

Tässä hieman laajempi selvitys noista nostosysteemien taljoista: https://pdfs.semanticscholar.org/dd2e/045dacd2c8c2b9cb4064a0ae3a563e8d03a1.pdf

Huomaa kuinka erilaisia hyötysuhteita tuolla on. Tuossa sinun linkissäsi oli lähinnä niitä parhaimpia plokeja. Siinä oli 83% hyötysuhde 1:1 taljalla (venekoon plokilla), mutta järjestely oli hieman eri kuin kaskadissa. Tuossahan siis 300 lbs kuoma aiheutti 180 asteen plokin jälkeen 360 lbs vedon. 300/360=0,83. 2:1 kaskadissa vastaava tilanne olisi 360/(300 360) = 0,5454 vs, ideaalinen 330/(330 330) samalla vedolla. Hyötysuhde on siis 330/360 =91,7%. Kolme noita peräkkäin toisi 77% hyötysuhteen.

Sitten lopuksi on 6:1 talja, joka vastaa konfiguraatioltaan veneissä tyypillistä LBTMA:ta näiden julkaisujen kielellä. Linkkini Appendixin mukaan 84% kohdalta luettuna sillä saa 341% voiman eli sen hyötysuhde on 341/600 = 56,8 %. Tuossa vaiheessa kokonaishyötysuhde siis 44% eli 21:1. Päälle vielä säätököyden kaksi 90 asteen mutkaa niin ollaan jo varmaankin lähellä sitä kevyemmällä kuormalla mitattua 15:1.

Tuo 6:1 talja on todennäköisesti vielä selvästi huonompi, koska siinä on 29 mm plokit (Carbo 29, kuulalaakeroidut). Tuon kokoluokan plokeilla hyötysuhde oli linkissäni 64-80%. Jo 80% tiputtaa 6:1 taljan hyötysuhteen 49 %:iin eli kokonaisuus enää 38% eli 18:1 ( lisäplokien kitka). 64% vastaisi enää 28% hyötysuhdetta 6:1 taljalle eli kokonaishyötysuhde 21% ja talja 10:1 (ilman lisäplokeja).

48:1 taljan pitäminen 24:1 voimasuhteessa on siis erittäin vaativaa ja helposti joudutaan jopa 10:1 suhteeseen.

Vastaavasti 6:1 taljasta tulee hyvin helposti vain 3:1 voimasuhteeltaan, vaikka plokit olisivat hyviä. Omasta ison skuutin taljasta olen mitannut, että 4:1 on voimasuhteeltaan 3:1, mutta mittaus on tehty melko pienellä kuormalla. Tuossa on Carbo 57 plokit.

Saksalaisen Yacht lehdessä oli 2009 plokitesti. Siinä tehtiin kahdella identtisellä plokilla köysiluuppi, jonka liikuttamiseen vaadittavaa voimaa mitattiin. Tilanne on aika lähellä 2:1 taljaa, jota vedetään alhaalla olevan plokin kautta (siis tyypillinen ison skuutti). Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%.

Suurempiin voimiin suunnitellut (hekki) plokit vaativat huomattavasti suuremman voiman, huonoin peräti 100 kg! Useat plokit, varsinkin suuremman kuorman, jumittuivat ennen luvattua työkuormaansa. Siis trissa ei pyörinyt, vaan köysi luisti päällä.

Ehkä veneplokit ovat keskimäärin huonolaatuisempia kuin nuo linkeissä testatut nostoplokit?

Jos saan aikaiseksi, saatan tehdä tarkempia mittauksia. Tuohon olisi sopivat välineet veneessä mittaukseen.

Joakim puhui hekistä eli siellä lienee ohuet köydet. Ihan käytännössäkin olen havainnut, että paksut, suolan ja lian kyllästämät vanhan skuuttiköydet ovat tosi jäykkiä ja kitkaisia.

Joakim1 kirjoitti:

Tuossa vaikuttaa oleellisesti myös kuorma, viimeisen taljan rakenne ja sen jälkeen tulevat plokit, joissa köysi tuodaan levangin päihin helposti ohjaajan paikalta käsiteltäviksi.

Pienemmällä kuormalla mittasin taljan olevan 15:1. Eihän sekään loistava tulos ole, mutta varmasti luvut ovat tyypillisiä tai jopa keskimääräistä parempia veneessä.

Tässä hieman laajempi selvitys noista nostosysteemien taljoista: https://pdfs.semanticscholar.org/dd2e/045dacd2c8c2b9cb4064a0ae3a563e8d03a1.pdf

Huomaa kuinka erilaisia hyötysuhteita tuolla on. Tuossa sinun linkissäsi oli lähinnä niitä parhaimpia plokeja. Siinä oli 83% hyötysuhde 1:1 taljalla (venekoon plokilla), mutta järjestely oli hieman eri kuin kaskadissa. Tuossahan siis 300 lbs kuoma aiheutti 180 asteen plokin jälkeen 360 lbs vedon. 300/360=0,83. 2:1 kaskadissa vastaava tilanne olisi 360/(300 360) = 0,5454 vs, ideaalinen 330/(330 330) samalla vedolla. Hyötysuhde on siis 330/360 =91,7%. Kolme noita peräkkäin toisi 77% hyötysuhteen.

Sitten lopuksi on 6:1 talja, joka vastaa konfiguraatioltaan veneissä tyypillistä LBTMA:ta näiden julkaisujen kielellä. Linkkini Appendixin mukaan 84% kohdalta luettuna sillä saa 341% voiman eli sen hyötysuhde on 341/600 = 56,8 %. Tuossa vaiheessa kokonaishyötysuhde siis 44% eli 21:1. Päälle vielä säätököyden kaksi 90 asteen mutkaa niin ollaan jo varmaankin lähellä sitä kevyemmällä kuormalla mitattua 15:1.

Tuo 6:1 talja on todennäköisesti vielä selvästi huonompi, koska siinä on 29 mm plokit (Carbo 29, kuulalaakeroidut). Tuon kokoluokan plokeilla hyötysuhde oli linkissäni 64-80%. Jo 80% tiputtaa 6:1 taljan hyötysuhteen 49 %:iin eli kokonaisuus enää 38% eli 18:1 ( lisäplokien kitka). 64% vastaisi enää 28% hyötysuhdetta 6:1 taljalle eli kokonaishyötysuhde 21% ja talja 10:1 (ilman lisäplokeja).

48:1 taljan pitäminen 24:1 voimasuhteessa on siis erittäin vaativaa ja helposti joudutaan jopa 10:1 suhteeseen.

Vastaavasti 6:1 taljasta tulee hyvin helposti vain 3:1 voimasuhteeltaan, vaikka plokit olisivat hyviä. Omasta ison skuutin taljasta olen mitannut, että 4:1 on voimasuhteeltaan 3:1, mutta mittaus on tehty melko pienellä kuormalla. Tuossa on Carbo 57 plokit.

Saksalaisen Yacht lehdessä oli 2009 plokitesti. Siinä tehtiin kahdella identtisellä plokilla köysiluuppi, jonka liikuttamiseen vaadittavaa voimaa mitattiin. Tilanne on aika lähellä 2:1 taljaa, jota vedetään alhaalla olevan plokin kautta (siis tyypillinen ison skuutti). Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%.

Suurempiin voimiin suunnitellut (hekki) plokit vaativat huomattavasti suuremman voiman, huonoin peräti 100 kg! Useat plokit, varsinkin suuremman kuorman, jumittuivat ennen luvattua työkuormaansa. Siis trissa ei pyörinyt, vaan köysi luisti päällä.

Ehkä veneplokit ovat keskimäärin huonolaatuisempia kuin nuo linkeissä testatut nostoplokit?

Jos saan aikaiseksi, saatan tehdä tarkempia mittauksia. Tuohon olisi sopivat välineet veneessä mittaukseen.

Lue lisää

"Tuossa sinun linkissäsi oli lähinnä niitä parhaimpia plokeja. Siinä oli 83% hyötysuhde 1:1 taljalla (venekoon plokilla), mutta järjestely oli hieman eri kuin kaskadissa."
Riippuu mistä kohdasta luet.
http://itrsonline.org/wordpress/wp-content/uploads/2014/09/McKently2011_ITRSPresentation.pdf
sivulta 20/30 kertoo, että 1,5 tuuman (=38 mm) kehrällä ja 1/4 tuuman (=6,35 mm) vaijerilla 1:1 välityksellä 300 pound massa vaatii vain 310 paunan vedon, jolloin hyötysuhde onkin peräti 96,7% liiallisella tarkkuudella. Ei siis välttämättä tarvita suurta ja kallista ja painavaa 3,75 tuumaista kehrää hyvään hyötysuhteeseen.
Sivu 14/30 taas kertoo että tuplakuormalla saavutettiin parempi hyötysuhde kuin 300 paunan kuormalla.
Sillä logiikalla kokonaishyötysuhde teoreettisella 32 kaskadivälityksellä ja 6:lla plokilla peräharuksessa, joista viimeinen ei vaikuta välitykseen, on 0,967^6=0,818, ja toteutuva välityssuhde voimille siten 26 pienemmälle massalle. Ja kun kuormaa lisää ja hyötysuhde vielä tuostakin paranee niin ... parantamisen varaa todellakin näyttää olevan, jos käytetty kama on laadukasta. Toki sen viimeisen käteen tulevan kannattaa olla köyttä eikä vaijeria, mutta onhan tuossa aika paljon pelivaraa jäljellä lähes 82 prosentista 50% hyötysuhteeseen. Ja suurinta osaa vaijereista voi vielä ohentaa 6,35 millisestä pienemmäksi paranevalla hyötysuhteella.

Sivujen 15 ja 16 perusteella:
4 välityssuhteella ja köydellä todelliseksi voimasuhteeksi perustaljalle 3, ja suhteella 6 perustaljalle 4 ei pitäisi olla mitenkään mahdotonta. Laittamalla nuo perustaljat siis kaskadiin tulee matkavälityssuhteesta 4*6=24, ja voimien kannalta 3*4=12.
Tuo pitäisi olla täysin mahdollista ison taljassa erillisellä hienosäädöllä. Eikä vaadi edes mahdottoman kokoisia plokeja, vaan vajaan 3 tuumaisen (75 mm) pitäisi riittää jo mainiosti, kenties 60 milliselläkin.

Edelleenkin kaipaisin kommentteja siitä miksi köysien ja vaijerin keskinäinen paremmuusjärjestys oli testissä se mikä oli!
Siis miksi jäykkä suuren moduulin köysi (static-pro) on huonoin, vaijeri paras, ja elastinen nailon köysi (7/16 tuumainen River rescue) siitä väliltä, vaikka onkin jäykkää 3/8" köyttä paksumpi?!?
http://itrsonline.org/wordpress/wp-content/uploads/2014/09/McKently2011_ITRSPresentation.pdf sivu 21/30
Onko nailon siis aina samanpaksuisena taljan hyötysuhteen kannalta parempi kuin vaikkapa dyneema, ja miksi ihmeessä?!?
Vai onko kyse oikeasti pikemminkin köyden sisäisestä rakenteesta eikä materiaalista (mutta sitä ei testissä mainittu). Siis kierretty, punottu, ja suorakuituinen sukan sisällä ovat tässä asiassa kenties ratkaisevasti erilaisia, mutta mikä paras ja mikä huonoin?

Joakim1 kirjoitti:

Tuossa vaikuttaa oleellisesti myös kuorma, viimeisen taljan rakenne ja sen jälkeen tulevat plokit, joissa köysi tuodaan levangin päihin helposti ohjaajan paikalta käsiteltäviksi.

Pienemmällä kuormalla mittasin taljan olevan 15:1. Eihän sekään loistava tulos ole, mutta varmasti luvut ovat tyypillisiä tai jopa keskimääräistä parempia veneessä.

Tässä hieman laajempi selvitys noista nostosysteemien taljoista: https://pdfs.semanticscholar.org/dd2e/045dacd2c8c2b9cb4064a0ae3a563e8d03a1.pdf

Huomaa kuinka erilaisia hyötysuhteita tuolla on. Tuossa sinun linkissäsi oli lähinnä niitä parhaimpia plokeja. Siinä oli 83% hyötysuhde 1:1 taljalla (venekoon plokilla), mutta järjestely oli hieman eri kuin kaskadissa. Tuossahan siis 300 lbs kuoma aiheutti 180 asteen plokin jälkeen 360 lbs vedon. 300/360=0,83. 2:1 kaskadissa vastaava tilanne olisi 360/(300 360) = 0,5454 vs, ideaalinen 330/(330 330) samalla vedolla. Hyötysuhde on siis 330/360 =91,7%. Kolme noita peräkkäin toisi 77% hyötysuhteen.

Sitten lopuksi on 6:1 talja, joka vastaa konfiguraatioltaan veneissä tyypillistä LBTMA:ta näiden julkaisujen kielellä. Linkkini Appendixin mukaan 84% kohdalta luettuna sillä saa 341% voiman eli sen hyötysuhde on 341/600 = 56,8 %. Tuossa vaiheessa kokonaishyötysuhde siis 44% eli 21:1. Päälle vielä säätököyden kaksi 90 asteen mutkaa niin ollaan jo varmaankin lähellä sitä kevyemmällä kuormalla mitattua 15:1.

Tuo 6:1 talja on todennäköisesti vielä selvästi huonompi, koska siinä on 29 mm plokit (Carbo 29, kuulalaakeroidut). Tuon kokoluokan plokeilla hyötysuhde oli linkissäni 64-80%. Jo 80% tiputtaa 6:1 taljan hyötysuhteen 49 %:iin eli kokonaisuus enää 38% eli 18:1 ( lisäplokien kitka). 64% vastaisi enää 28% hyötysuhdetta 6:1 taljalle eli kokonaishyötysuhde 21% ja talja 10:1 (ilman lisäplokeja).

48:1 taljan pitäminen 24:1 voimasuhteessa on siis erittäin vaativaa ja helposti joudutaan jopa 10:1 suhteeseen.

Vastaavasti 6:1 taljasta tulee hyvin helposti vain 3:1 voimasuhteeltaan, vaikka plokit olisivat hyviä. Omasta ison skuutin taljasta olen mitannut, että 4:1 on voimasuhteeltaan 3:1, mutta mittaus on tehty melko pienellä kuormalla. Tuossa on Carbo 57 plokit.

Saksalaisen Yacht lehdessä oli 2009 plokitesti. Siinä tehtiin kahdella identtisellä plokilla köysiluuppi, jonka liikuttamiseen vaadittavaa voimaa mitattiin. Tilanne on aika lähellä 2:1 taljaa, jota vedetään alhaalla olevan plokin kautta (siis tyypillinen ison skuutti). Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%.

Suurempiin voimiin suunnitellut (hekki) plokit vaativat huomattavasti suuremman voiman, huonoin peräti 100 kg! Useat plokit, varsinkin suuremman kuorman, jumittuivat ennen luvattua työkuormaansa. Siis trissa ei pyörinyt, vaan köysi luisti päällä.

Ehkä veneplokit ovat keskimäärin huonolaatuisempia kuin nuo linkeissä testatut nostoplokit?

Jos saan aikaiseksi, saatan tehdä tarkempia mittauksia. Tuohon olisi sopivat välineet veneessä mittaukseen.

Lue lisää

Tarkennatko tätä: "Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%. "

Mikä se testitilanne siis tarkalleen tuossa Saksalaisen Yacht lehdessä oli 2009 plokitestissä oli?

Jos liikutteluun käytetty 15...40 kg vastaava voima vaikuttaa samaan suuntaan kuin suunta toisesta plokista toiseen, niin silloin kun toiseen plokin kiinnitykseen tulee massaa X vastaava voima tulee siihen toiseen X 15...40 kg.
Onko nyt siis X=200 kg, vai
X (15...40 kg) /2 = 200 kg, vaiko
X (15...40) kg = 200 kg ?
Vaiko jotain muuta? Mitä? Onko veto suunta eri kuin plokista toiseen, vai vedetäänkö sitä köysiluuppia eri puolilta samaan aikaan vastakkaisiin suuntiin voimilla F, jolloin plokeihin todellakin tulee molempiin sama 200 kg, ja 2F vastaa sitä 15...40 kg:n massan painoa?

TS36 kirjoitti:

Joakim puhui hekistä eli siellä lienee ohuet köydet. Ihan käytännössäkin olen havainnut, että paksut, suolan ja lian kyllästämät vanhan skuuttiköydet ovat tosi jäykkiä ja kitkaisia.

Lue lisää

Itse olen huomannut tuossa eroa lähinnä silloin kun kuormaa ei juuri ole, eli lisävastus likaisuudesta ei havaittavasti kasva kuorman mukana, vaan mutuna vaikuttaisi olevan lähes vakio, ja sellaista suuruusluokkaa ettei sillä ole käytännössä merkitystä silloin kun kuormat ovat suuret.
Kevyessä kelissä jalusta tai hienosäätöä löysättäessä sillä on siis selvästi havaittavaa ja olennaista merkitystä, muttei muulloin.

Joakim1 kirjoitti:

Tuossa vaikuttaa oleellisesti myös kuorma, viimeisen taljan rakenne ja sen jälkeen tulevat plokit, joissa köysi tuodaan levangin päihin helposti ohjaajan paikalta käsiteltäviksi.

Pienemmällä kuormalla mittasin taljan olevan 15:1. Eihän sekään loistava tulos ole, mutta varmasti luvut ovat tyypillisiä tai jopa keskimääräistä parempia veneessä.

Tässä hieman laajempi selvitys noista nostosysteemien taljoista: https://pdfs.semanticscholar.org/dd2e/045dacd2c8c2b9cb4064a0ae3a563e8d03a1.pdf

Huomaa kuinka erilaisia hyötysuhteita tuolla on. Tuossa sinun linkissäsi oli lähinnä niitä parhaimpia plokeja. Siinä oli 83% hyötysuhde 1:1 taljalla (venekoon plokilla), mutta järjestely oli hieman eri kuin kaskadissa. Tuossahan siis 300 lbs kuoma aiheutti 180 asteen plokin jälkeen 360 lbs vedon. 300/360=0,83. 2:1 kaskadissa vastaava tilanne olisi 360/(300 360) = 0,5454 vs, ideaalinen 330/(330 330) samalla vedolla. Hyötysuhde on siis 330/360 =91,7%. Kolme noita peräkkäin toisi 77% hyötysuhteen.

Sitten lopuksi on 6:1 talja, joka vastaa konfiguraatioltaan veneissä tyypillistä LBTMA:ta näiden julkaisujen kielellä. Linkkini Appendixin mukaan 84% kohdalta luettuna sillä saa 341% voiman eli sen hyötysuhde on 341/600 = 56,8 %. Tuossa vaiheessa kokonaishyötysuhde siis 44% eli 21:1. Päälle vielä säätököyden kaksi 90 asteen mutkaa niin ollaan jo varmaankin lähellä sitä kevyemmällä kuormalla mitattua 15:1.

Tuo 6:1 talja on todennäköisesti vielä selvästi huonompi, koska siinä on 29 mm plokit (Carbo 29, kuulalaakeroidut). Tuon kokoluokan plokeilla hyötysuhde oli linkissäni 64-80%. Jo 80% tiputtaa 6:1 taljan hyötysuhteen 49 %:iin eli kokonaisuus enää 38% eli 18:1 ( lisäplokien kitka). 64% vastaisi enää 28% hyötysuhdetta 6:1 taljalle eli kokonaishyötysuhde 21% ja talja 10:1 (ilman lisäplokeja).

48:1 taljan pitäminen 24:1 voimasuhteessa on siis erittäin vaativaa ja helposti joudutaan jopa 10:1 suhteeseen.

Vastaavasti 6:1 taljasta tulee hyvin helposti vain 3:1 voimasuhteeltaan, vaikka plokit olisivat hyviä. Omasta ison skuutin taljasta olen mitannut, että 4:1 on voimasuhteeltaan 3:1, mutta mittaus on tehty melko pienellä kuormalla. Tuossa on Carbo 57 plokit.

Saksalaisen Yacht lehdessä oli 2009 plokitesti. Siinä tehtiin kahdella identtisellä plokilla köysiluuppi, jonka liikuttamiseen vaadittavaa voimaa mitattiin. Tilanne on aika lähellä 2:1 taljaa, jota vedetään alhaalla olevan plokin kautta (siis tyypillinen ison skuutti). Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%.

Suurempiin voimiin suunnitellut (hekki) plokit vaativat huomattavasti suuremman voiman, huonoin peräti 100 kg! Useat plokit, varsinkin suuremman kuorman, jumittuivat ennen luvattua työkuormaansa. Siis trissa ei pyörinyt, vaan köysi luisti päällä.

Ehkä veneplokit ovat keskimäärin huonolaatuisempia kuin nuo linkeissä testatut nostoplokit?

Jos saan aikaiseksi, saatan tehdä tarkempia mittauksia. Tuohon olisi sopivat välineet veneessä mittaukseen.

Lue lisää

Arvailen.
" Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%. "

Tlanne laskemassasi taljassa:
Puomilla yksi kehrä, jalusvaunussa toinen, 2-kertainen talja, molemmissa kehrissä 180 asteen suunanmuutos. Jos oletetaan että 180 mutka kertoo voiman vakiolla, niin seuraus on:
Köyden kiinteä pää vaunussa 88,6164 kg jännityksessä, kehrien välinen pätkä köyttä 111,3836 kg jännityksessä, ja käteen tuleva pää 140 kg jännityksessä.
Tällöin vakio kerroin on 1,256918.
Puomilla voima yhteensä 88,6164 111,3836 = 200 kg.
100 % hyötysuhteella puomilla olisi 280 kg, joten hyötysuhde = 200/280 kg/kg = 0,714 pyöristettynä 0,71.
Mutta mitä tämä vastaa testitilanteessa. Mielestäni:
Luupin ylemmässä plokissa 200 kg kuorma, alemmassa 251,3836 kg. Mikä on sama kuin 225,6918 kg luuppikuorma molempiin, ja lisänä luupista vedetään 25,6918 kg voimalla ylöpäin luupin liikuttamiseksi, tai liikkeelle saamiseksi.
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%.
Ei tämä ole ainakaan sama kuin testin huonoin tilanne, eli 40 kg liikutteluvoima 200 kg luuppikuormalla, jolla liikutteluvoima on 20% luuppikuormasta.
10,2 ... 12,8% ei siis mielestäni ole sama kuin 20%.
En siis ymmärrä siteeraamaasi lehtitestiä, laskelmaasi, tai en kumpaakaan.

Joakim1 kirjoitti:

Tuossa vaikuttaa oleellisesti myös kuorma, viimeisen taljan rakenne ja sen jälkeen tulevat plokit, joissa köysi tuodaan levangin päihin helposti ohjaajan paikalta käsiteltäviksi.

Pienemmällä kuormalla mittasin taljan olevan 15:1. Eihän sekään loistava tulos ole, mutta varmasti luvut ovat tyypillisiä tai jopa keskimääräistä parempia veneessä.

Tässä hieman laajempi selvitys noista nostosysteemien taljoista: https://pdfs.semanticscholar.org/dd2e/045dacd2c8c2b9cb4064a0ae3a563e8d03a1.pdf

Huomaa kuinka erilaisia hyötysuhteita tuolla on. Tuossa sinun linkissäsi oli lähinnä niitä parhaimpia plokeja. Siinä oli 83% hyötysuhde 1:1 taljalla (venekoon plokilla), mutta järjestely oli hieman eri kuin kaskadissa. Tuossahan siis 300 lbs kuoma aiheutti 180 asteen plokin jälkeen 360 lbs vedon. 300/360=0,83. 2:1 kaskadissa vastaava tilanne olisi 360/(300 360) = 0,5454 vs, ideaalinen 330/(330 330) samalla vedolla. Hyötysuhde on siis 330/360 =91,7%. Kolme noita peräkkäin toisi 77% hyötysuhteen.

Sitten lopuksi on 6:1 talja, joka vastaa konfiguraatioltaan veneissä tyypillistä LBTMA:ta näiden julkaisujen kielellä. Linkkini Appendixin mukaan 84% kohdalta luettuna sillä saa 341% voiman eli sen hyötysuhde on 341/600 = 56,8 %. Tuossa vaiheessa kokonaishyötysuhde siis 44% eli 21:1. Päälle vielä säätököyden kaksi 90 asteen mutkaa niin ollaan jo varmaankin lähellä sitä kevyemmällä kuormalla mitattua 15:1.

Tuo 6:1 talja on todennäköisesti vielä selvästi huonompi, koska siinä on 29 mm plokit (Carbo 29, kuulalaakeroidut). Tuon kokoluokan plokeilla hyötysuhde oli linkissäni 64-80%. Jo 80% tiputtaa 6:1 taljan hyötysuhteen 49 %:iin eli kokonaisuus enää 38% eli 18:1 ( lisäplokien kitka). 64% vastaisi enää 28% hyötysuhdetta 6:1 taljalle eli kokonaishyötysuhde 21% ja talja 10:1 (ilman lisäplokeja).

48:1 taljan pitäminen 24:1 voimasuhteessa on siis erittäin vaativaa ja helposti joudutaan jopa 10:1 suhteeseen.

Vastaavasti 6:1 taljasta tulee hyvin helposti vain 3:1 voimasuhteeltaan, vaikka plokit olisivat hyviä. Omasta ison skuutin taljasta olen mitannut, että 4:1 on voimasuhteeltaan 3:1, mutta mittaus on tehty melko pienellä kuormalla. Tuossa on Carbo 57 plokit.

Saksalaisen Yacht lehdessä oli 2009 plokitesti. Siinä tehtiin kahdella identtisellä plokilla köysiluuppi, jonka liikuttamiseen vaadittavaa voimaa mitattiin. Tilanne on aika lähellä 2:1 taljaa, jota vedetään alhaalla olevan plokin kautta (siis tyypillinen ison skuutti). Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%.

Suurempiin voimiin suunnitellut (hekki) plokit vaativat huomattavasti suuremman voiman, huonoin peräti 100 kg! Useat plokit, varsinkin suuremman kuorman, jumittuivat ennen luvattua työkuormaansa. Siis trissa ei pyörinyt, vaan köysi luisti päällä.

Ehkä veneplokit ovat keskimäärin huonolaatuisempia kuin nuo linkeissä testatut nostoplokit?

Jos saan aikaiseksi, saatan tehdä tarkempia mittauksia. Tuohon olisi sopivat välineet veneessä mittaukseen.

Lue lisää

Eikö tässä ollut virhe:
Siis peräharukseen 2*2*2 = 8 kaskaadilla, ja sitä vetämään 6-kertainen hienosäätö.
"Sitten lopuksi on 6:1 talja, joka vastaa konfiguraatioltaan veneissä tyypillistä LBTMA:ta näiden julkaisujen kielellä. Linkkini Appendixin mukaan 84% kohdalta luettuna sillä saa 341% voiman eli sen hyötysuhde on 341/600 = 56,8 %. Tuossa vaiheessa kokonaishyötysuhde siis 44% eli 21:1. Päälle vielä säätököyden kaksi 90 asteen mutkaa niin ollaan jo varmaankin lähellä sitä kevyemmällä kuormalla mitattua 15:1."

LBTMA tarkoittaa, että sulla on hienosäädössä yksi ploki pelkästään muuttamassa köyden suuntaa 180 astetta. (yhteensä 3 ylhäällä liikkuvana, ja toiset 3 kiinteää alhaalla) Siis vedetään köyden päätä ylöspäin suoraan taljasta tulevasta köydestä.
Jos nyt laitatkin kaksi 90 asteen mutkaa, eli taljasta ensin vaakasuoraan ja sitten tonen mutka jossain muualla ylöspäin, pitää käyttää 6:1 HBTMA ( 3 liikuvaa plokia ylhäällä kiinni kaskaadissa, ja 2 kiinteää alapäässä) ja lisätä sitten laskelmaan ne 2 kpl 90 asteen mutkaa.
Eli ensin tulos on enemmän kuin 21:1 ja sitten vasta lisäät ne 2 mutkaa. Kyllä siitä tulee vähintäänkin 16 ellei enemmänkin.
Ja kun hienosäädön kuormat on pienempiä, niin siellä kuulalaakerit saa toimimaan kunnolla eli kiristyksen lopussa hyvällä hyötysuhteella. Hyvällä vierintälaakeroidulla plokilla pääsee reilusti yli 90% hyötysuhteeseen ja liukulaakerillakin yli 84%.

testejä.aiheesta kirjoitti:

Arvailen.
" Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%. "

Tlanne laskemassasi taljassa:
Puomilla yksi kehrä, jalusvaunussa toinen, 2-kertainen talja, molemmissa kehrissä 180 asteen suunanmuutos. Jos oletetaan että 180 mutka kertoo voiman vakiolla, niin seuraus on:
Köyden kiinteä pää vaunussa 88,6164 kg jännityksessä, kehrien välinen pätkä köyttä 111,3836 kg jännityksessä, ja käteen tuleva pää 140 kg jännityksessä.
Tällöin vakio kerroin on 1,256918.
Puomilla voima yhteensä 88,6164 111,3836 = 200 kg.
100 % hyötysuhteella puomilla olisi 280 kg, joten hyötysuhde = 200/280 kg/kg = 0,714 pyöristettynä 0,71.
Mutta mitä tämä vastaa testitilanteessa. Mielestäni:
Luupin ylemmässä plokissa 200 kg kuorma, alemmassa 251,3836 kg. Mikä on sama kuin 225,6918 kg luuppikuorma molempiin, ja lisänä luupista vedetään 25,6918 kg voimalla ylöpäin luupin liikuttamiseksi, tai liikkeelle saamiseksi.
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%.
Ei tämä ole ainakaan sama kuin testin huonoin tilanne, eli 40 kg liikutteluvoima 200 kg luuppikuormalla, jolla liikutteluvoima on 20% luuppikuormasta.
10,2 ... 12,8% ei siis mielestäni ole sama kuin 20%.
En siis ymmärrä siteeraamaasi lehtitestiä, laskelmaasi, tai en kumpaakaan.

Lue lisää

Pitää kaivaa vanha lehti hyllystä, mutta pelkään, ettei sitä ole niin tarkasti sanottu. Lisäksi se on saksaksi, mikä voi aiheuttaa väärinymmärryksen. Jos haluat itse lukea, voit ostaa sen täältä: https://www.delius-klasing.de/block-test-15-kugellagerbloecke-4731

Tuolta löytyy toisista numeroista myös liukulaakeroidut plokit ja low friction ringit, jotka on mitattu samalla menetelmällä.

Testissä oli köydestä tehty luuppi, jossa päät oli sidottu toisiinsa ja tuosta sidoskohdasta vedettiin toisesta plokista toista kohti. Tällöin tietysti siinä plokissa, jota kohti vedetään on pienempi veto kuin toisessa, mutta järjestelystä riippuen sitten voimien summa voi kasvaa tai pienentyä vedon seurauksena.

Jos vaikkapa toinen ploki on katosta ja toisesta roikkuu 200 kg punnus, luuppia ylöspäin vedettäessä 40 kg voimalla, olisi alemmassa plokissa 200 kg ja ylemmässä 160 kg. Vastaavati luuppia alaspäin vedettäessä olisi 200 ja 240 kg. Otettaessa noiden kahden keskiarvo ilmoitetuksi voimaksi saisi aika lähelle tasaista 200 kg vastaavan voiman.

2:1 taljassa plokien välimatka muuttuu, jolloin suoraa vastaavuutta tuohon testiiin ei saada. Plokithan pyörivät testissä samaa vauhtia, mutta 2:1 taljassa toinen pyörii tuplavauhtia.

En nyt oikein ymmärrä mistä sait tuon " lisänä luupista vedetään 25,6918 kg voimalla ylöpäin luupin liikuttamiseksi, tai liikkeelle saamiseksi.
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%."

Jos ajatellaan tuota luuppia niin, että plokissa tulee 40 kg tapauksessa 10% häviö. Siis 200 kg veto plokissa aiheuttaa 20 kg voimaeron plokin yli köyteen. Nyt siis istuinkaukolosta puomiin tulevassa köydessä olisi 90 kg ja puomilta alastulevassa köydessä 110 kg (plokissa siis 200 kg). Alaplokissa on suurempi veto ja siten suurempi kitka. Tuossa joutuu jo yhtälön ratkaisemaan ja vastaukseksi tulee 24,4 kg kitka eli 134,4 kg pitää köydestä vetää, Ei siis 40 kg ylimääräistä vaan 34,4 kg eli hyötysuhde 74 % oikaisemalla laskemani 71% sijaan. Alaplokissa 244,4 kg veto.

Testissä eri plokeille tuli hyvin erilaisia voima vs. kitka % käyriä, Tuossa testattiin monilla kuormilla aina suurimpaan työkuormaan saakka ja testattiin myös murtolujuus, jota monet eivät saavuttaneet.

Veneeni hekissä kukonjalka ja kaskadit ovat dyneemalla. Alunperin 5-6 mm, mutta nyt on kukonjalka 10 mm. Mittaus on tehty 5 mm kukonjalalla.

Joakim1 kirjoitti:

Pitää kaivaa vanha lehti hyllystä, mutta pelkään, ettei sitä ole niin tarkasti sanottu. Lisäksi se on saksaksi, mikä voi aiheuttaa väärinymmärryksen. Jos haluat itse lukea, voit ostaa sen täältä: https://www.delius-klasing.de/block-test-15-kugellagerbloecke-4731

Tuolta löytyy toisista numeroista myös liukulaakeroidut plokit ja low friction ringit, jotka on mitattu samalla menetelmällä.

Testissä oli köydestä tehty luuppi, jossa päät oli sidottu toisiinsa ja tuosta sidoskohdasta vedettiin toisesta plokista toista kohti. Tällöin tietysti siinä plokissa, jota kohti vedetään on pienempi veto kuin toisessa, mutta järjestelystä riippuen sitten voimien summa voi kasvaa tai pienentyä vedon seurauksena.

Jos vaikkapa toinen ploki on katosta ja toisesta roikkuu 200 kg punnus, luuppia ylöspäin vedettäessä 40 kg voimalla, olisi alemmassa plokissa 200 kg ja ylemmässä 160 kg. Vastaavati luuppia alaspäin vedettäessä olisi 200 ja 240 kg. Otettaessa noiden kahden keskiarvo ilmoitetuksi voimaksi saisi aika lähelle tasaista 200 kg vastaavan voiman.

2:1 taljassa plokien välimatka muuttuu, jolloin suoraa vastaavuutta tuohon testiiin ei saada. Plokithan pyörivät testissä samaa vauhtia, mutta 2:1 taljassa toinen pyörii tuplavauhtia.

En nyt oikein ymmärrä mistä sait tuon " lisänä luupista vedetään 25,6918 kg voimalla ylöpäin luupin liikuttamiseksi, tai liikkeelle saamiseksi.
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%."

Jos ajatellaan tuota luuppia niin, että plokissa tulee 40 kg tapauksessa 10% häviö. Siis 200 kg veto plokissa aiheuttaa 20 kg voimaeron plokin yli köyteen. Nyt siis istuinkaukolosta puomiin tulevassa köydessä olisi 90 kg ja puomilta alastulevassa köydessä 110 kg (plokissa siis 200 kg). Alaplokissa on suurempi veto ja siten suurempi kitka. Tuossa joutuu jo yhtälön ratkaisemaan ja vastaukseksi tulee 24,4 kg kitka eli 134,4 kg pitää köydestä vetää, Ei siis 40 kg ylimääräistä vaan 34,4 kg eli hyötysuhde 74 % oikaisemalla laskemani 71% sijaan. Alaplokissa 244,4 kg veto.

Testissä eri plokeille tuli hyvin erilaisia voima vs. kitka % käyriä, Tuossa testattiin monilla kuormilla aina suurimpaan työkuormaan saakka ja testattiin myös murtolujuus, jota monet eivät saavuttaneet.

Veneeni hekissä kukonjalka ja kaskadit ovat dyneemalla. Alunperin 5-6 mm, mutta nyt on kukonjalka 10 mm. Mittaus on tehty 5 mm kukonjalalla.

Lue lisää

Kaivoin testejä kirjahyllystä, Yhteensä 4 eri testiä, kaikki tehty samalla laitteistolla ja periaatteella. Tuossa on vaakasuora hydraulikelkka, jolla vedetään plokeja toisistaan. Plokien etäisyys on melko pitkä (metrejä, ei sanota). Tekstissä sanotaan vain, että hydrauliikalla vedettiin haluttu kuorma ja sitten mitattiin luupin liikuttamiseen tarvittava voima. Kuvien perusteella näyttäisi veto tapahtuvan kiinteää päätä kohti, mutta eihän tuosta tiedä kummasta päästä voima mitataan ja pitääkö hydrauliikka voiman vai paikan vakiona. Jos paikka on vakio jännitys tulee köyden venymästä, joka ei muutu pyöritettäessä.

Voimina käytettiin vakiovoimia ja sitten 25% 50% ja 100% ilmoitetusta työkuormasta.

Alle 500 kg työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg vedolla vaadittava voima oli 15-40 kg, mutta 300 kg;ssa jakauma oli jo 35-90 kg.

500-1000 kg työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg vedolla 30-55 kg ja 500 kg 60-95 kg.

1000 työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg 25-90 kg (!) ja 800 kg 80-100 kg yhtä ei enää saatu kahden miehen voimin liikkumaan. Se juuttui jo 400 kg kohdalla.

Tekstissä mainitaan 30 kg vedolla vastukset olivat kaikilla 1,5-3 kg eli hyvin pieniä.

Liukulaakeriplokit:

alle 500 kg: 200 kg 20-30 kg, 300 kg 30 kg (vain yksi malli)

500-1000 kg: 300 kg 30-55 kg, 500 kg 50-70 kg, 700 kg 70-100 kg.

1000 : 500 kg 40-100 kg, 800 kg: 60-100 kg

Low friction renkaat (testattu 5 mm kuoreton dyneema, muut testattu 10 mm köydellä):

300 kg: 65-75 kg, 450 kg: 75-90 kg, 700 N: 90-115 N. Noista yksi oli kokoajan huonoin (Kohlhoff), muut kolme lähellä toisiaan.

Räikkäplokit: 50 kg vedossa 6-12 kg (siis ilman räikkää),

Suuremmilla kuormilla siis kuulalaakeroinnista ei näytä olevan hyötyä ja low friction ringit voivat olla jopa pienempikitkaisia kuin plokit.

Yleisesti veneplokit taitavat olla surkeita. Hyvin harva kesti testissä luvatun murtolujuuden ja kitkaa on paljon. Tuleeko tuo sitten keveys- ja ulkonäköpaineista vai merivesikestävyydestä. Vai ovatko nuo vaan huonoja?

Joakim1 kirjoitti:

Pitää kaivaa vanha lehti hyllystä, mutta pelkään, ettei sitä ole niin tarkasti sanottu. Lisäksi se on saksaksi, mikä voi aiheuttaa väärinymmärryksen. Jos haluat itse lukea, voit ostaa sen täältä: https://www.delius-klasing.de/block-test-15-kugellagerbloecke-4731

Tuolta löytyy toisista numeroista myös liukulaakeroidut plokit ja low friction ringit, jotka on mitattu samalla menetelmällä.

Testissä oli köydestä tehty luuppi, jossa päät oli sidottu toisiinsa ja tuosta sidoskohdasta vedettiin toisesta plokista toista kohti. Tällöin tietysti siinä plokissa, jota kohti vedetään on pienempi veto kuin toisessa, mutta järjestelystä riippuen sitten voimien summa voi kasvaa tai pienentyä vedon seurauksena.

Jos vaikkapa toinen ploki on katosta ja toisesta roikkuu 200 kg punnus, luuppia ylöspäin vedettäessä 40 kg voimalla, olisi alemmassa plokissa 200 kg ja ylemmässä 160 kg. Vastaavati luuppia alaspäin vedettäessä olisi 200 ja 240 kg. Otettaessa noiden kahden keskiarvo ilmoitetuksi voimaksi saisi aika lähelle tasaista 200 kg vastaavan voiman.

2:1 taljassa plokien välimatka muuttuu, jolloin suoraa vastaavuutta tuohon testiiin ei saada. Plokithan pyörivät testissä samaa vauhtia, mutta 2:1 taljassa toinen pyörii tuplavauhtia.

En nyt oikein ymmärrä mistä sait tuon " lisänä luupista vedetään 25,6918 kg voimalla ylöpäin luupin liikuttamiseksi, tai liikkeelle saamiseksi.
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%."

Jos ajatellaan tuota luuppia niin, että plokissa tulee 40 kg tapauksessa 10% häviö. Siis 200 kg veto plokissa aiheuttaa 20 kg voimaeron plokin yli köyteen. Nyt siis istuinkaukolosta puomiin tulevassa köydessä olisi 90 kg ja puomilta alastulevassa köydessä 110 kg (plokissa siis 200 kg). Alaplokissa on suurempi veto ja siten suurempi kitka. Tuossa joutuu jo yhtälön ratkaisemaan ja vastaukseksi tulee 24,4 kg kitka eli 134,4 kg pitää köydestä vetää, Ei siis 40 kg ylimääräistä vaan 34,4 kg eli hyötysuhde 74 % oikaisemalla laskemani 71% sijaan. Alaplokissa 244,4 kg veto.

Testissä eri plokeille tuli hyvin erilaisia voima vs. kitka % käyriä, Tuossa testattiin monilla kuormilla aina suurimpaan työkuormaan saakka ja testattiin myös murtolujuus, jota monet eivät saavuttaneet.

Veneeni hekissä kukonjalka ja kaskadit ovat dyneemalla. Alunperin 5-6 mm, mutta nyt on kukonjalka 10 mm. Mittaus on tehty 5 mm kukonjalalla.

Lue lisää

"En nyt oikein ymmärrä mistä sait tuon " lisänä luupista vedetään 25,6918 kg voimalla ylöpäin luupin liikuttamiseksi, tai liikkeelle saamiseksi.
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%."

Lähtötietona tuohon tarvitaan nämä jo aiemmin samassa viestissä mainitut: "Köyden kiinteä pää vaunussa 88,6164 kg jännityksessä, kehrien välinen pätkä köyttä 111,3836 kg jännityksessä, ja käteen tuleva pää 140 kg jännityksessä."

1) Oletus, tiedät jo mistä nuo luvut saatiin. Eli jakamlla 140 kg kerran tai kahdesti samalla vakiolla, mikä määritetään siten, että pienempi summa on tasan 200 kg. Oletuksena siis ploki tekee 180 asteen mutkalla prosentuaalisesti saman eron köysijännityksiin plokin akselikuormasta riippumatta. Se oletus ei tietenkään ole täsmälleen oikea, mutta oli paras mahdollinen arvaus ilman käytettävissä olevaa mittausdataa aiheesta.

2) Kun lasketaan yhteen kaksi suurinta köysivoimaa 111,3836 140 = 251,3936 saadaan toisen plokin akselikuorma. Laskemalla yhteen kaksi pienintä saadaan jäljelle jäävän plokin akselikuorma = 111,3936 88,6164 = 200
Plokikuormat ovat ko testissä myös vakio (luuppikuorma) tai - liikutusvoima.
siis kyseinen vakio on (251,3936 200)/2 =225,6968 ja liikutusvoiman on oltava 25,6968, jotta vakiota lisäämällä ja vähentämällä saadaan jo yllä lasketut plokien akselikuormat.

3) Lopuksi jaetaan laskettu liikutusvoima plokien akselikuormilla:
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%.

4') Kaikki nämä laskelmat perustuivat siis seuraavan sinun kirjoittamasi kommentin jälkimmäiseen virkkeeseen:
"Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%. "
Ja tarkemmin sen huonoimpaan tilanteeseen, eli 140 kg voimaan köyden siinä päässä jota vedetään ko 2:1 taljassa. Kyseisen kommentin ensimmäisen virkkeen perusteella laskin saman kuin 3-kohdassa yllä.
liikutusvoima jaettuna plokien akselikuormilla (ei tietoa onko keskiarvo tai vain toinen plokeista) mutta liikutusvoima edellee nhuonoin tapaus eli 40 kg.
Ja laskelma siis 40/200 = 20% eli aivan selvästi enemmän kuin kolmos kohdassa lasketut luvut.
Johtopäätöksenä oli joko, etteivät lainatut kaksi virkettäsi olleet loogisesti riippuvaisia toisistaan, kuten niiden olisi pitänyt olla, tai se että ymmärsin jotain väärin, enkä vieläkään ymmärrä mitä.

Sinun ratkaisusi oli ottaa uudet luvut, kertomatta mihin ne perustuvat:
"Jos ajatellaan tuota luuppia niin, että plokissa tulee 40 kg tapauksessa 10% häviö. Siis 200 kg veto plokissa aiheuttaa 20 kg voimaeron plokin yli köyteen. Nyt siis istuinkaukolosta puomiin tulevassa köydessä olisi 90 kg ja puomilta alastulevassa köydessä 110 kg (plokissa siis 200 kg). Alaplokissa on suurempi veto ja siten suurempi kitka. Tuossa joutuu jo yhtälön ratkaisemaan ja vastaukseksi tulee 24,4 kg kitka eli 134,4 kg pitää köydestä vetää, Ei siis 40 kg ylimääräistä vaan 34,4 kg eli hyötysuhde 74 % oikaisemalla laskemani 71% sijaan. Alaplokissa 244,4 kg veto."

Mihin tuo ensimmäisen lauseen lukuarvo 40 kg nyt oikein viittaa ?!?
En näe sen liittyvän laskelmaan enää mitenkään. Ei se ainakaan ole voima, joka tarvitaan luupin liikuttamiseen. Jos luupissa on kummassakin köydessä aluksi 100 kgf voima, eli plokissa 200 kg, niin olettaisin luuppia liikuteltavan vain 10 kg voimalla, kun köysivoima nyt kasvaa liikutuksen takia 100 kgf:stä 110 kgf:ään. Toinen pienenee nyt ilmeisesti siksi, että se 200 kgf kokonaisvoima plokissa pysyy samana. Tämä on eräs (muttei ainoa) mahdollinen testitilanne. Olisi se toisen köyden voim voinyt pysyä samanakin. Muttei laskemasi tilanne kyllä nyt vastaa huonointa raportoitua 40 kg liikutusvoimaa millään tulkinnalla.

Joakim1 kirjoitti:

Kaivoin testejä kirjahyllystä, Yhteensä 4 eri testiä, kaikki tehty samalla laitteistolla ja periaatteella. Tuossa on vaakasuora hydraulikelkka, jolla vedetään plokeja toisistaan. Plokien etäisyys on melko pitkä (metrejä, ei sanota). Tekstissä sanotaan vain, että hydrauliikalla vedettiin haluttu kuorma ja sitten mitattiin luupin liikuttamiseen tarvittava voima. Kuvien perusteella näyttäisi veto tapahtuvan kiinteää päätä kohti, mutta eihän tuosta tiedä kummasta päästä voima mitataan ja pitääkö hydrauliikka voiman vai paikan vakiona. Jos paikka on vakio jännitys tulee köyden venymästä, joka ei muutu pyöritettäessä.

Voimina käytettiin vakiovoimia ja sitten 25% 50% ja 100% ilmoitetusta työkuormasta.

Alle 500 kg työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg vedolla vaadittava voima oli 15-40 kg, mutta 300 kg;ssa jakauma oli jo 35-90 kg.

500-1000 kg työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg vedolla 30-55 kg ja 500 kg 60-95 kg.

1000 työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg 25-90 kg (!) ja 800 kg 80-100 kg yhtä ei enää saatu kahden miehen voimin liikkumaan. Se juuttui jo 400 kg kohdalla.

Tekstissä mainitaan 30 kg vedolla vastukset olivat kaikilla 1,5-3 kg eli hyvin pieniä.

Liukulaakeriplokit:

alle 500 kg: 200 kg 20-30 kg, 300 kg 30 kg (vain yksi malli)

500-1000 kg: 300 kg 30-55 kg, 500 kg 50-70 kg, 700 kg 70-100 kg.

1000 : 500 kg 40-100 kg, 800 kg: 60-100 kg

Low friction renkaat (testattu 5 mm kuoreton dyneema, muut testattu 10 mm köydellä):

300 kg: 65-75 kg, 450 kg: 75-90 kg, 700 N: 90-115 N. Noista yksi oli kokoajan huonoin (Kohlhoff), muut kolme lähellä toisiaan.

Räikkäplokit: 50 kg vedossa 6-12 kg (siis ilman räikkää),

Suuremmilla kuormilla siis kuulalaakeroinnista ei näytä olevan hyötyä ja low friction ringit voivat olla jopa pienempikitkaisia kuin plokit.

Yleisesti veneplokit taitavat olla surkeita. Hyvin harva kesti testissä luvatun murtolujuuden ja kitkaa on paljon. Tuleeko tuo sitten keveys- ja ulkonäköpaineista vai merivesikestävyydestä. Vai ovatko nuo vaan huonoja?

Lue lisää

Kiitos ajankäytöstä ja asiaan paneutumisesta.
Nyt jos vielä tietäisi mitkä ovat ne parhaat plokit kussakin ryhmässä ko testissä, siis merkki ja malli, niin kirjoituksestasi olisi ihan oikeasti hyötyä jokaiselle lukijalle.

"Alle 500 kg työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg vedolla vaadittava voima oli 15-40 kg, mutta 300 kg;ssa jakauma oli jo 35-90 kg. "
Mikä se ploki oli, jolla tuo 15 kg vaadittava voima saavutettiin 200 kg vedolla?
Sitä kannattaisi käyttää ison hienosäätö taljassa, ja hekin käteen tulevasta päästä lukien olevassa taljassa ennen kaskadeja.

"500-1000 kg työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg vedolla 30-55 kg ja 500 kg 60-95 kg."
Jos molemmilla kuormilla paras ploki on se sama, niin mikä se on?
Jos ei, niin sitten varmaankin tarvitsisi vähän enemmänkin.
6:1 hienosäätöä käyttäen ison taljan köysikuorma lienee suurimmillaan ~120 kg ilman vinssejä, ja perustaljan kehrän suurin akselikuorma 200...220 kg välillä. Js paras 200 kg kuormituksella ei ole se kaikkein surkein tai sitä lähellä 500 kg kuormalla, se lienee oikea valinta.

"1000 työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg 25-90 kg (!) ja 800 kg 80-100 kg yhtä ei enää saatu kahden miehen voimin liikkumaan. Se juuttui jo 400 kg kohdalla."
Näitä tarvinnee korkeintaan hekissä ylimpänä plokina kaskadissa, paitsi tietysti vedettäessä vinssillä köysiä. Onpas pienet erot 800 kg kuormilla, sitä yhtä lukuunottamatta, mikä lienee se sama mikä jo 200 kg kuormalla jumitti 90 kgf verran. Sen jos onnistuu välttämään voinee muista valita sen halvimman. Mikähän se sitten lieneekään.

Joakim1 kirjoitti:

Pitää kaivaa vanha lehti hyllystä, mutta pelkään, ettei sitä ole niin tarkasti sanottu. Lisäksi se on saksaksi, mikä voi aiheuttaa väärinymmärryksen. Jos haluat itse lukea, voit ostaa sen täältä: https://www.delius-klasing.de/block-test-15-kugellagerbloecke-4731

Tuolta löytyy toisista numeroista myös liukulaakeroidut plokit ja low friction ringit, jotka on mitattu samalla menetelmällä.

Testissä oli köydestä tehty luuppi, jossa päät oli sidottu toisiinsa ja tuosta sidoskohdasta vedettiin toisesta plokista toista kohti. Tällöin tietysti siinä plokissa, jota kohti vedetään on pienempi veto kuin toisessa, mutta järjestelystä riippuen sitten voimien summa voi kasvaa tai pienentyä vedon seurauksena.

Jos vaikkapa toinen ploki on katosta ja toisesta roikkuu 200 kg punnus, luuppia ylöspäin vedettäessä 40 kg voimalla, olisi alemmassa plokissa 200 kg ja ylemmässä 160 kg. Vastaavati luuppia alaspäin vedettäessä olisi 200 ja 240 kg. Otettaessa noiden kahden keskiarvo ilmoitetuksi voimaksi saisi aika lähelle tasaista 200 kg vastaavan voiman.

2:1 taljassa plokien välimatka muuttuu, jolloin suoraa vastaavuutta tuohon testiiin ei saada. Plokithan pyörivät testissä samaa vauhtia, mutta 2:1 taljassa toinen pyörii tuplavauhtia.

En nyt oikein ymmärrä mistä sait tuon " lisänä luupista vedetään 25,6918 kg voimalla ylöpäin luupin liikuttamiseksi, tai liikkeelle saamiseksi.
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%."

Jos ajatellaan tuota luuppia niin, että plokissa tulee 40 kg tapauksessa 10% häviö. Siis 200 kg veto plokissa aiheuttaa 20 kg voimaeron plokin yli köyteen. Nyt siis istuinkaukolosta puomiin tulevassa köydessä olisi 90 kg ja puomilta alastulevassa köydessä 110 kg (plokissa siis 200 kg). Alaplokissa on suurempi veto ja siten suurempi kitka. Tuossa joutuu jo yhtälön ratkaisemaan ja vastaukseksi tulee 24,4 kg kitka eli 134,4 kg pitää köydestä vetää, Ei siis 40 kg ylimääräistä vaan 34,4 kg eli hyötysuhde 74 % oikaisemalla laskemani 71% sijaan. Alaplokissa 244,4 kg veto.

Testissä eri plokeille tuli hyvin erilaisia voima vs. kitka % käyriä, Tuossa testattiin monilla kuormilla aina suurimpaan työkuormaan saakka ja testattiin myös murtolujuus, jota monet eivät saavuttaneet.

Veneeni hekissä kukonjalka ja kaskadit ovat dyneemalla. Alunperin 5-6 mm, mutta nyt on kukonjalka 10 mm. Mittaus on tehty 5 mm kukonjalalla.

Lue lisää

"2:1 taljassa plokien välimatka muuttuu, jolloin suoraa vastaavuutta tuohon testiiin ei saada. Plokithan pyörivät testissä samaa vauhtia, mutta 2:1 taljassa toinen pyörii tuplavauhtia."

Pitää paikkansa, mutta onko asialla merkitystä muuhun kuin siihen miten vastuksissa hukkunut energia jakautuu plokien välille? Mikä ei liene käyttäjän kannalta ollenkaan kiinnostavaa.
Jos/kun taljaa pyöritetään vakiovauhdilla ilman kiihtyvyyksiä tai kulmakiihtyvyyksiä, lienee suunnilleen samantekevää minkä suuruinen vauhti köyden vedettävällä päällä on. Suunnilleen sama vaadittava vetovoima joka tapauksessa. Ja jos ei ole vaikutusta vauhdilla eipä ole vauhtien eroillakaan. Siispä järkevällä tarkkuudella tarkasteltuna mainitsemasi nopeuseron voi unohtaa, Koska oletettavasti sen vaikutukset ovat jo paljon pienempiä kuin mittausepätarkkuudet. Jos sinulla on mittasdataa mikä osoittaa toisin, tai jokin perusteltu syy uskoa toisin, niin kerropa se täällä meille muillekin. Kiitos.

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos ajankäytöstä ja asiaan paneutumisesta.
Nyt jos vielä tietäisi mitkä ovat ne parhaat plokit kussakin ryhmässä ko testissä, siis merkki ja malli, niin kirjoituksestasi olisi ihan oikeasti hyötyä jokaiselle lukijalle.

"Alle 500 kg työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg vedolla vaadittava voima oli 15-40 kg, mutta 300 kg;ssa jakauma oli jo 35-90 kg. "
Mikä se ploki oli, jolla tuo 15 kg vaadittava voima saavutettiin 200 kg vedolla?
Sitä kannattaisi käyttää ison hienosäätö taljassa, ja hekin käteen tulevasta päästä lukien olevassa taljassa ennen kaskadeja.

"500-1000 kg työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg vedolla 30-55 kg ja 500 kg 60-95 kg."
Jos molemmilla kuormilla paras ploki on se sama, niin mikä se on?
Jos ei, niin sitten varmaankin tarvitsisi vähän enemmänkin.
6:1 hienosäätöä käyttäen ison taljan köysikuorma lienee suurimmillaan ~120 kg ilman vinssejä, ja perustaljan kehrän suurin akselikuorma 200...220 kg välillä. Js paras 200 kg kuormituksella ei ole se kaikkein surkein tai sitä lähellä 500 kg kuormalla, se lienee oikea valinta.

"1000 työkuorman kuulalaakeriplokeilla 200 kg 25-90 kg (!) ja 800 kg 80-100 kg yhtä ei enää saatu kahden miehen voimin liikkumaan. Se juuttui jo 400 kg kohdalla."
Näitä tarvinnee korkeintaan hekissä ylimpänä plokina kaskadissa, paitsi tietysti vedettäessä vinssillä köysiä. Onpas pienet erot 800 kg kuormilla, sitä yhtä lukuunottamatta, mikä lienee se sama mikä jo 200 kg kuormalla jumitti 90 kgf verran. Sen jos onnistuu välttämään voinee muista valita sen halvimman. Mikähän se sitten lieneekään.

Lue lisää

Kuulalaakeroiduista plokeista Sprenger Gr 12 (50 mm) oli vastukseltaan pienin, mutta myös työkuormaltaan yksi pienimmistä (250 kg). Harken Carbo 57 pääsi lähelle 90 ja 180 kg kohdalla, mutta tuo 360 oli selvästi lineaarisen Sprenger-käyrän yläpuolella. Carbo 57 oli kuitenkin paras tuossa 360 kg kohdalla. Sprenger oli myös halpa, testin toiseksi halvin, joten se on varmasti hyvä valinta 250 kg työkuorman riittäessä. Lewmar Sychro Control 60 oli varsin huono suurilla kuormilla 350 kg kohdalla 100 kg.

Wichard BB 55 mm oli pykälää vahvempien plokien paras. Se oli 360 kg kohdalla kutakuinkin sama kuin Carbo 57, mutta 200 kg kohdalla selvästi huonompi (lähes 30 kg). Lewmar Racing HL 60 oli huonoin (360 90 kg)

Yli 1000 kg työkuorman plokeissa Barton Size 6 ja Selden PBB 60 (liukulaakeri) käyrät menivät ristiin. Barton oli parempi 200 kg, mutta yli 400 kg Selden oli parempi. Molemmat kutakuinkin samoja 360 kg kohdalla kuin Carbo 57 ja Wichard BB 55, jonka maksimilla 700 kg kitka meni noiden kahden väliin. OH High Performance oli se suurimman kitkan ploki ja Harken ESP oli kahta parasta selvästi huonompi pienillä kuormilla, mutta 900 kg paikkeilla jo sama kuin Barton. Mikään noista ei pyörinyt työkuormallaan.

Liukulaakeritestissä lähes kaikki hajosivat ennen ilmoitettua murtolujuutta.

500 kg plokeissa oli vain kaksi. Lewmar Synchro 50 oli parempi kuin Sprenger 12 (50, siis nyt liukulaakeroituna). Lewmar oli varsin hyvä. Vain 22 kg 200 kg ja 35 360 kg, siis jälkimmäinen parempi kuin Carbo 57.

500-1000 kg sarjassa pienin vastus oli kolmikolla Lewmar Synchro 60, Ronstan Serie 50 ja Selden PBB 50. Vastukset kutakuinkin samat kuin Synchro 50 ja jatkuivat lineaarisesti aina työkuormaan saakka. Muut plokit eivät ole tolkuttomasti huonompia eli erot selvästi pienempiä kuin kuulalaakeroiduissa. Vaikkapa 600 kg kohdalla kaikki 8 mahtuvat vajaasta 60 kg reiluun 80 kg. Testin ulkopuolella oli esisarjan Lewmar HTX 50, joka oli huonoimmasta päästä. Selden ei kestänyt 80% murtolujuudesta.

1000 sarjassa jo edellisessä testissä ollut Selden PBB 60 oli selkeästi paras. Rutgersson Cruising 60 oli pienemmillä kuormilla lähes yhtä hyvä. Molemmat tosin olivat muuten testin häntäpäässä, koska eivät kestäneet edes 80% ilmoitetusta murtolujuudesta ja testiohjelmaan kuului myös kuormitus siihen ja uusintamittaus kitkalla sen jälkeen. Hye Offshore oli huonoin (95 kg jo 500 kg:ssa).

Testihän on jo 10-vuotias ja kaikkia plokeja tuolla ei ollut. Seldenit vaikuttivat hyviltä, tosin eivät kestäneet lähellekään ilmoitettuja murtolujuuksia. Lewmarin liukulaakeroidut olivat hyviä, mutta kuulalaakeroidut surkeita. Sprengerin kuulalaakeroitu ja Carbo 57 oli hyvä. Olisiko tuo nopea yhteenveto?

Joakim1

Anonyymi kirjoitti:

"En nyt oikein ymmärrä mistä sait tuon " lisänä luupista vedetään 25,6918 kg voimalla ylöpäin luupin liikuttamiseksi, tai liikkeelle saamiseksi.
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%."

Lähtötietona tuohon tarvitaan nämä jo aiemmin samassa viestissä mainitut: "Köyden kiinteä pää vaunussa 88,6164 kg jännityksessä, kehrien välinen pätkä köyttä 111,3836 kg jännityksessä, ja käteen tuleva pää 140 kg jännityksessä."

1) Oletus, tiedät jo mistä nuo luvut saatiin. Eli jakamlla 140 kg kerran tai kahdesti samalla vakiolla, mikä määritetään siten, että pienempi summa on tasan 200 kg. Oletuksena siis ploki tekee 180 asteen mutkalla prosentuaalisesti saman eron köysijännityksiin plokin akselikuormasta riippumatta. Se oletus ei tietenkään ole täsmälleen oikea, mutta oli paras mahdollinen arvaus ilman käytettävissä olevaa mittausdataa aiheesta.

2) Kun lasketaan yhteen kaksi suurinta köysivoimaa 111,3836 140 = 251,3936 saadaan toisen plokin akselikuorma. Laskemalla yhteen kaksi pienintä saadaan jäljelle jäävän plokin akselikuorma = 111,3936 88,6164 = 200
Plokikuormat ovat ko testissä myös vakio (luuppikuorma) tai - liikutusvoima.
siis kyseinen vakio on (251,3936 200)/2 =225,6968 ja liikutusvoiman on oltava 25,6968, jotta vakiota lisäämällä ja vähentämällä saadaan jo yllä lasketut plokien akselikuormat.

3) Lopuksi jaetaan laskettu liikutusvoima plokien akselikuormilla:
25,6918/200 = 12,8% ja 25,6918/251,3836 = 10,2%.

4') Kaikki nämä laskelmat perustuivat siis seuraavan sinun kirjoittamasi kommentin jälkimmäiseen virkkeeseen:
"Kun plokeja vedettiin toisistaan 200 kg voimalla, vaati luupin liikuttelu 15-40 kg voiman. Siis toisin sanoen 2:1 taljasta olisi pitäyt vetää 115-140 kg eli hyötysuhde 71-87%. "
Ja tarkemmin sen huonoimpaan tilanteeseen, eli 140 kg voimaan köyden siinä päässä jota vedetään ko 2:1 taljassa. Kyseisen kommentin ensimmäisen virkkeen perusteella laskin saman kuin 3-kohdassa yllä.
liikutusvoima jaettuna plokien akselikuormilla (ei tietoa onko keskiarvo tai vain toinen plokeista) mutta liikutusvoima edellee nhuonoin tapaus eli 40 kg.
Ja laskelma siis 40/200 = 20% eli aivan selvästi enemmän kuin kolmos kohdassa lasketut luvut.
Johtopäätöksenä oli joko, etteivät lainatut kaksi virkettäsi olleet loogisesti riippuvaisia toisistaan, kuten niiden olisi pitänyt olla, tai se että ymmärsin jotain väärin, enkä vieläkään ymmärrä mitä.

Sinun ratkaisusi oli ottaa uudet luvut, kertomatta mihin ne perustuvat:
"Jos ajatellaan tuota luuppia niin, että plokissa tulee 40 kg tapauksessa 10% häviö. Siis 200 kg veto plokissa aiheuttaa 20 kg voimaeron plokin yli köyteen. Nyt siis istuinkaukolosta puomiin tulevassa köydessä olisi 90 kg ja puomilta alastulevassa köydessä 110 kg (plokissa siis 200 kg). Alaplokissa on suurempi veto ja siten suurempi kitka. Tuossa joutuu jo yhtälön ratkaisemaan ja vastaukseksi tulee 24,4 kg kitka eli 134,4 kg pitää köydestä vetää, Ei siis 40 kg ylimääräistä vaan 34,4 kg eli hyötysuhde 74 % oikaisemalla laskemani 71% sijaan. Alaplokissa 244,4 kg veto."

Mihin tuo ensimmäisen lauseen lukuarvo 40 kg nyt oikein viittaa ?!?
En näe sen liittyvän laskelmaan enää mitenkään. Ei se ainakaan ole voima, joka tarvitaan luupin liikuttamiseen. Jos luupissa on kummassakin köydessä aluksi 100 kgf voima, eli plokissa 200 kg, niin olettaisin luuppia liikuteltavan vain 10 kg voimalla, kun köysivoima nyt kasvaa liikutuksen takia 100 kgf:stä 110 kgf:ään. Toinen pienenee nyt ilmeisesti siksi, että se 200 kgf kokonaisvoima plokissa pysyy samana. Tämä on eräs (muttei ainoa) mahdollinen testitilanne. Olisi se toisen köyden voim voinyt pysyä samanakin. Muttei laskemasi tilanne kyllä nyt vastaa huonointa raportoitua 40 kg liikutusvoimaa millään tulkinnalla.

Lue lisää

Siis tuo 40 kg on se Yachtin testissä 200 kg kuormalla mitattu arvo keskikastin plokeilla. Oletuksena, että kahdessa plokissa on keskimäärin 200 kg molemmissa tulee 20 kg eli 10% kuormasta vastusta köyden vedolle. Siis 2:1 taljassa, jossa alhaalla kääntöploki ja ylähäällä 200 kg kuorma tulee 20 kg ero ylhäälllä (köysissä 90 ja 110 kg) ja alhaalla hiukan enemmän. Tuosta siis sain sen 134 kg. Aiemmin käytin samaa mittausta, mutta karkeasti vaan oletin, että tarvitaan sama 40 kg ylimäärä pyörittämään taljaa laskematta plokikohtaisia kuormia.


Joakim1

Anonyymi kirjoitti:

Siis tuo 40 kg on se Yachtin testissä 200 kg kuormalla mitattu arvo keskikastin plokeilla. Oletuksena, että kahdessa plokissa on keskimäärin 200 kg molemmissa tulee 20 kg eli 10% kuormasta vastusta köyden vedolle. Siis 2:1 taljassa, jossa alhaalla kääntöploki ja ylähäällä 200 kg kuorma tulee 20 kg ero ylhäälllä (köysissä 90 ja 110 kg) ja alhaalla hiukan enemmän. Tuosta siis sain sen 134 kg. Aiemmin käytin samaa mittausta, mutta karkeasti vaan oletin, että tarvitaan sama 40 kg ylimäärä pyörittämään taljaa laskematta plokikohtaisia kuormia.


Joakim1

Lue lisää

Aivan, eli luupissa on toisen puolen köydessä 99kg, ja toisessa ylempänä 121 kg ja alempana 81 kg.
Nyt 121 kg - 81 kg = 40 kg, mikä tarvitaan luupin pyörittämiseen,kuten pitikin.
Ylemmän plokin akselikuorma on 121 99 = 220 kg, ja siitä seuraava vastus = 121 - 99 = 22 kg, eli 10%
Alemmalle plokille akselikuorma on 81 99 = 180 kg, ja siitä seuraava vastus = 99 - 81 = 18 kg, eli sama 10%.
Akselikuormien keskiarvo = (220 180)/2 = 200 kg, kuten pitikin.
Näillä oletuksilla siis vastus on 10% akselikuormasta, eli köysivoimien suhde 180 asteen mutkan jälkeen on 121/99 = 99/81 = 11/9 eli sama molempien plokien yli.
Laskennan kannalta vaan on paljon helpompaa käyttää tuota vakiota, minkä arvo on nyt siis 11/9 eli noin 1,222222... jokaiseen 180 asteen mutkaan. Tai sitten sen käänteisarvoa 0,818181...

Taljan tapauksessa käytetään ihan samaa vakiota, eli jos pienin köysivoima on 90 kg, ovat seuraavat 110 kg ja 134,444... kg, kunhan jokaisessa plokissa on nyt oletuksena 180 asteen mutka.
Jos jossain plokissa onkin vaan 90 asteen mutka, tulee siinä käyttää uutena vakiona 1,1525933.
Eli 110 kg köysivoima on toisell puolella 90 asteen mutkaa 126,78526 kg
Jolloin akselikuorma on 167,85262, ja vastus siitä 10% eli 16,785262 kg mikä on myös noiden köysi voimien erotus kuten pitääkin.
Nyt vastuksien suhde (90 asteen tai 180 asteen mutka) on (134,444... - 110) / (126,78526 - 110) = 1,4563 tai toisinpäin laskettuna sen käänteisarvo = 0,68667 (ei siis puolet)
Koska kuitenkin pienillä kuormilla vastusprosentti nousee, ovat todelliset vastukset hieman lähempänä toisiaan. Eli arvaukseni vastuksien suhteeksi 1,4 tai sen käänteisarvo 0,7, kun molemmat ovat varsin karkeita arvioita isolla virhemarginaalilla.

Jos siis jossain esimerkissä 180 asteen mutka köyden ulostulossa tuottaa vaikkapa 30 kg lisä vastuksen, tuottaisi 90 asteen mutka, 0,7 * 30 kg = 21 kg lisävastuksen samassa ulostulossa, samalla taljan kuormalla.

Nyt lienemme kaiketi samaa mieltä laskelmista ja dataa laskelmien pohjaksi on myös nyt käytettävissä myös veneplokien osalta, kiitos sinun.

Selvästikin https://pdfs.semanticscholar.org/dd2e/045dacd2c8c2b9cb4064a0ae3a563e8d03a1.pdf
mukaisilla liukulaakeriplokeilla pääsee parhaimmillaan yhtä hyvään tulokseen, ja SRT P3a Ball Bearing Pulley Test 19 mukaan jo selvästi parempaan vain 48.4mm kehrällä ja 11 mm köydellä.
Eli vastus (4 kg) on vain 3.39% (vertaa veneplokin 10%) akselikuormasta, kun akselikuorma on 118 kg (= 57kg 61 kg)
Mihinhän sillä pääsisi jos köysi olisi selvästi ohuempi?
Veneplokilla tilanne voisi siis olla köysikuormat 53 64,78 kg = 117,78 kg akselille, ja vastus 64,78 - 53 = 11,78 kg. Tästä vastuksesta köyden osuus 11 mm köydellä olisi siis korkeintaan 3 kg, jos SRT:n 4 kg kokonaisvastuksesta vain neljännes tulisi kehrästä. Pienempikään köysi ei voi pudottaa köyden osuutta alle nollan, joten jäljelle jää siltikin vähintään 9 kg eli tällä laskelmalla 9 kertaisesti SRT:n plokiin. Aika huikea ero kehrän laakerivastuksissa, mikä olisi pienempi vain jos 11 mm köyden vastus olisi vielä pienempi kuin tuo 3 kg, jolloin taas pienemmän köyden käytön etu jää veneplokilla vieläkin mitättömämmäksi.

Anonyymi kirjoitti:

Aivan, eli luupissa on toisen puolen köydessä 99kg, ja toisessa ylempänä 121 kg ja alempana 81 kg.
Nyt 121 kg - 81 kg = 40 kg, mikä tarvitaan luupin pyörittämiseen,kuten pitikin.
Ylemmän plokin akselikuorma on 121 99 = 220 kg, ja siitä seuraava vastus = 121 - 99 = 22 kg, eli 10%
Alemmalle plokille akselikuorma on 81 99 = 180 kg, ja siitä seuraava vastus = 99 - 81 = 18 kg, eli sama 10%.
Akselikuormien keskiarvo = (220 180)/2 = 200 kg, kuten pitikin.
Näillä oletuksilla siis vastus on 10% akselikuormasta, eli köysivoimien suhde 180 asteen mutkan jälkeen on 121/99 = 99/81 = 11/9 eli sama molempien plokien yli.
Laskennan kannalta vaan on paljon helpompaa käyttää tuota vakiota, minkä arvo on nyt siis 11/9 eli noin 1,222222... jokaiseen 180 asteen mutkaan. Tai sitten sen käänteisarvoa 0,818181...

Taljan tapauksessa käytetään ihan samaa vakiota, eli jos pienin köysivoima on 90 kg, ovat seuraavat 110 kg ja 134,444... kg, kunhan jokaisessa plokissa on nyt oletuksena 180 asteen mutka.
Jos jossain plokissa onkin vaan 90 asteen mutka, tulee siinä käyttää uutena vakiona 1,1525933.
Eli 110 kg köysivoima on toisell puolella 90 asteen mutkaa 126,78526 kg
Jolloin akselikuorma on 167,85262, ja vastus siitä 10% eli 16,785262 kg mikä on myös noiden köysi voimien erotus kuten pitääkin.
Nyt vastuksien suhde (90 asteen tai 180 asteen mutka) on (134,444... - 110) / (126,78526 - 110) = 1,4563 tai toisinpäin laskettuna sen käänteisarvo = 0,68667 (ei siis puolet)
Koska kuitenkin pienillä kuormilla vastusprosentti nousee, ovat todelliset vastukset hieman lähempänä toisiaan. Eli arvaukseni vastuksien suhteeksi 1,4 tai sen käänteisarvo 0,7, kun molemmat ovat varsin karkeita arvioita isolla virhemarginaalilla.

Jos siis jossain esimerkissä 180 asteen mutka köyden ulostulossa tuottaa vaikkapa 30 kg lisä vastuksen, tuottaisi 90 asteen mutka, 0,7 * 30 kg = 21 kg lisävastuksen samassa ulostulossa, samalla taljan kuormalla.

Nyt lienemme kaiketi samaa mieltä laskelmista ja dataa laskelmien pohjaksi on myös nyt käytettävissä myös veneplokien osalta, kiitos sinun.

Selvästikin https://pdfs.semanticscholar.org/dd2e/045dacd2c8c2b9cb4064a0ae3a563e8d03a1.pdf
mukaisilla liukulaakeriplokeilla pääsee parhaimmillaan yhtä hyvään tulokseen, ja SRT P3a Ball Bearing Pulley Test 19 mukaan jo selvästi parempaan vain 48.4mm kehrällä ja 11 mm köydellä.
Eli vastus (4 kg) on vain 3.39% (vertaa veneplokin 10%) akselikuormasta, kun akselikuorma on 118 kg (= 57kg 61 kg)
Mihinhän sillä pääsisi jos köysi olisi selvästi ohuempi?
Veneplokilla tilanne voisi siis olla köysikuormat 53 64,78 kg = 117,78 kg akselille, ja vastus 64,78 - 53 = 11,78 kg. Tästä vastuksesta köyden osuus 11 mm köydellä olisi siis korkeintaan 3 kg, jos SRT:n 4 kg kokonaisvastuksesta vain neljännes tulisi kehrästä. Pienempikään köysi ei voi pudottaa köyden osuutta alle nollan, joten jäljelle jää siltikin vähintään 9 kg eli tällä laskelmalla 9 kertaisesti SRT:n plokiin. Aika huikea ero kehrän laakerivastuksissa, mikä olisi pienempi vain jos 11 mm köyden vastus olisi vielä pienempi kuin tuo 3 kg, jolloin taas pienemmän köyden käytön etu jää veneplokilla vieläkin mitättömämmäksi.

Lue lisää

Parhailla veneplokeillahan (esim tuo Carbo 57) oli ~5% akselikuormasta vastusta. Eihän tuolta listalta montaa parempaa löydy. Lisäksi listassa virhemarginaaliksi ilmoitetaan -2 kg, joka on jo varsin merkittävä tuossa parhaimmilla plokeilla. Siis se 3,4 % saattaakin olla 5%. Mielenkiintoista myös, että Petzl 50:lle saatiin 3,4 % (käytetty) ja 5,1 % (uusi).

Noissa lienee urakuulalaakerit? Ainakin Petzl 50:lle mainitaan sealed bearing, joka yleensä tarkoittaa urakuulalaakeria. Ilmeisesti ne kestävät kiipeilykäytössä. Eikö kestäisi veneessä vai miksi noita ei veneplokeissa näy? Vai painoko on syynä? Tai hinta?

Jostain syystä edelliseen, kuten tähänkään ei voinut antaa nimimerkkiä. Mikäs nyt on muuttunut?

T. Joakim1

Jos tuota Carbo 57:n sarjaa 40->38->34->31->28 jatkaa, tulee seuraavaksi 25,5, 23, 21 ja 19 kg.

Siis 40 kg vedolla 6:1 taljalla tulisi 48.5 kg lisää vetoa eli 180 kg (hyötysuhde 75% eli 4.5:1 voimasuhde) ja 8:1 taljalla vielä 40 kg lisää eli 220 kg (69% hyötysuhde eli 5.5:1 voimasuhde). Jossain vaiheessa köysien hankaaminen toisiinsa alkaa myös heikentämään hyötysuhdetta.

Tuolla 4:1 4:1 siis saa melkein 2-kertaisen voiman 8:1 verrattuna.

Joakim1

Kokeilin vielä laittaa 4:1 hienosäätötaljan suoraan 10 tonnin vaakaan. Sillä tuli 3:1 voimasuhde pienillä kuormilla, mutta 40 kg köydestä vetäen jäi hieman vajaaksi (115 kg eli 2.9:1). 10:1 suhteessa koko yhdistelmälle jää tietysi yksi ploki paikalleen päätaltajasta, mikä selittänee sen, ettei tuosta tullut vain 9:1.

Siis 6 mm köydellä pääsi hyvään tulokseen vaikka plokit ovat todella pieniä (yksi 40, kaksi 29 ja yksi 22 mm.).

Tuolla Carbo 57:n arvolla laskien pitäsi hekissä olla kuormaa seuraavasti 600 kg kuormalla:

Kukonjalka 285/315 kg, kaskadi 150/166, kaskadi 79/87. Nyt siis 8:1 välityksen jälkeen olisi 6.9:1 voimasuhde. Mittauksista tiedän, ettei se ole noin hyvä. Sitten 6:1 taljasta voisi tulla 4:5:1 eli taljan köysissä ennen ohjausplokeja vain 19 kg. Parista 90 asteen mutkasta ei juuri lisää pitäisi tulla. Kokonaisvälitys voisi siis ehkä olla 24:1 voimasuhde, mutta ei ole.

Ensimmäinen ploki eli hekin päässä oleva voi olla jo merkittävä syypää. Se on Harken ESP 75 mm. Yachtin testissä oli 57 mm ESP, joka oli huono. 600 kg kuormalla vastusta tuli 90 kg (200 kg 50 !) eli 7,5%/ploki. Tuolla siis kukonjalka 278/323 kg. Seuraavaksi tulee nykyään (mittauksen aikana oli eri ploki) Lewmar HL Racing 60 , joka myös oli huono testissä. Sillä oli peräti 70 kg vastus 300 kg kuormalla eli 12%/ploki. Tuolla jatkaen seuraava kaskadi olisi 142/181 kg. Seuraavana on Harkenin kuulalaakeroitu teräsrunkoinen vaijeriploki. Jos sille olettaa vaikkapa 10%/ploki, tulisi viimeiseen kaskadiin 82/100. Kaskadien jälkeen siis 6:1 75% hyötysuhteella. Edelleen pitäsi 4.5:1 taljan jäleen olla vain 22 kg, josta on pitkä makta 50 kg:hen.

Pitää tutkia, kun vene on vesillä.

Joakim1

Lisää hyvää dataa mutta käyttämääsi logiikkaa en tässä ymmärrä. Helpottaisi jos lisäisit desimaaleja todellisesta mittausepätarkkuuksista välittämättä.
"Tuosta siis tulisi alle 180 kg kuormilla n. 5% plokin kuormasta vastusta 180 asteen mutkalle ja ehkä puolet siitä 90 asteen mutkalle. Jos vedän 40 kg, pitäisi seuraavilla pätkillä olla 38, 34, 31 ja 28 kg. Noista tulee yhteensä 131 kg eli hiukan enemmän kuin mittaamani 120 kg. Kokonaishyötysuhde 75% vs. pitäisi olla 82%. "

Jos köysi tekee plokissa 90 asteen mutkan, ja köysikuormat eri puolilla ovat 40 kg ja 38 kg, on ko plokin akselikuorma laskettavissa suoraan pythagoraan lauseella, tuloksena 55,172457 kg.
Vastus on köysikuormien erotus, eli 40 kg - 38 kg = 2 kg. Kun vastus jaetaan akselikuormalla, saadaan 2 / 55,17245 = 3,625 %.
Käyttämäsi logiikka olisi minun mielestäni oikein, jos laskun tulos oisi ollut vähintäänkin sama 5% kuin muissakin plokeissa. Datasi mukaan vastusprosentti kuitenkin kasvoi pienillä akselikuormilla, joten 6% olisi lähempänä oikeaa noin pienille akseli kuormille Carbo 57 plokille.
Eli 90 asteen mutka ei suinkaan puolita vastusta 180 asteen mutkaan verrattuna, jos akselikuorman pienenemisen aiheuttamaa prosentuaalista lisäystä ei huomioida olisi 90 asteen mutkassa 70,71% 180 asteen mutkan vastuksesta. Kasvu huomioiden siis yli 4% vastus köysikuormien (skalaareina) summasta. 40 kg vedolla, tulee seuraavaan plokiin siis korkeintaan 36,7 kg, ja seuraava köysi kuorma on 180 asteen mutkan jälkeen 33,2 kg. Jolloin vastus jaettuna akselikuormalla = (36,7 - 33,2) / (36,7 33,2) = 5,007%
Laskeminen käy kuitenkin paljon helpommin kun käyttää vakiota jakajana, siis 36,7/c = 33,204556, kun c = 1,10527, mikä on likimäärin oikea c jos vastus on 180 asteen mutkassa 5% akselikuormasta.
kyseisellä c:n arvolla seuraavat köysivoimat ovat siis 33,204556/c = 30,042032
27,180718
24,591926
22,249700
20,130556
18,213247

8:1 taljan MA = 212,31274 kg / 40 kg = 5,3078:1 (ei 5,5:1)
6:1 taljan MA = 173,96894 kg / 40 kg = 4,3492:1 (ei 4,5:1)
4:1 taljan MA = 127,12731 kg / 40 kg = 3,1782:1

Nyt jos 6:1 hienosäädöllä vedetään 4:1 perustaljaa ison jaluksessa, muuttuu 4:1 taljan välityssuhde, koska 90 asteen mutkan tekevä ploki jää laskelmasta pois.
Uusi MA 4:1 taljalle = (36,7 33,204556 30,042032 27,180718) / 36,7 = 127,12731/ 36,7 = 3,463959:1
Ja koko kaskadin MA = 3,463959*4,3492 = 15,065:1
Vastaavasti 4*4 kaskadin MA = 3,463959*3,1782 = 11,009:1

"Tuolla 4:1 4:1 siis saa melkein 2-kertaisen voiman 8:1 verrattuna"
Ei melkein, vaan yli tuplat. 11,009/5,3078 = 2,074 kertainen MA.

Siis tavoitteena MA=12 , kun ison taljat ovat 4:1 ja hienosäätö 6:1 ei pitäisi olla yhtään turhan suuri, vaan pikemminkin alakanttiin. Eli vähintään 50% hyötysuhde kokonaisuuteen silloin kun välitystä oikeasti tarvitaan. Sama tavoite kun perustalja on 4/8 ja hienosäätö 6:1 vetää perustaljan keskimmäistä plokia. Sellaista järjestelyä pitäisi ketjun aloittajan vaimonkin kyetä käyttämään 40 neliön isopurjeen kokoon asti kaikissa keleissä, olettaen että jalus tulee puomiin kiinni sen puolivälissä.

Itse tosin ihmettelen miten kukaan pystyy vetämään 30 kg voimalla 6mm hienosäädöstä.
Käsivarsissa kyllä riittää voimaa paljon enemmänkin, mutta miten noin ohut köysi pysyy tuolla kuormalla näpeissä?!?
Puristatko sitä vaan sormien välissä riittävästi vai kiedotko koko käden ympärille. Jälkimmäisessä tapauksessa kiinostaisi tietää miten vältät ruhjevammojen syntymisen, ei siihen minulle kyllä riittäisi ihan normaalin paksuiset hanskatkaan.
Jos köyden ensin kietoisi jonkun kapulan ympärille, ja vetäisi sitten kapulasta saisin kyllä aikaan 100 kg vedon kapulaan ilman ongelmia. Vertaa maastaveto salilla.

Anonyymi kirjoitti:

Lisää hyvää dataa mutta käyttämääsi logiikkaa en tässä ymmärrä. Helpottaisi jos lisäisit desimaaleja todellisesta mittausepätarkkuuksista välittämättä.
"Tuosta siis tulisi alle 180 kg kuormilla n. 5% plokin kuormasta vastusta 180 asteen mutkalle ja ehkä puolet siitä 90 asteen mutkalle. Jos vedän 40 kg, pitäisi seuraavilla pätkillä olla 38, 34, 31 ja 28 kg. Noista tulee yhteensä 131 kg eli hiukan enemmän kuin mittaamani 120 kg. Kokonaishyötysuhde 75% vs. pitäisi olla 82%. "

Jos köysi tekee plokissa 90 asteen mutkan, ja köysikuormat eri puolilla ovat 40 kg ja 38 kg, on ko plokin akselikuorma laskettavissa suoraan pythagoraan lauseella, tuloksena 55,172457 kg.
Vastus on köysikuormien erotus, eli 40 kg - 38 kg = 2 kg. Kun vastus jaetaan akselikuormalla, saadaan 2 / 55,17245 = 3,625 %.
Käyttämäsi logiikka olisi minun mielestäni oikein, jos laskun tulos oisi ollut vähintäänkin sama 5% kuin muissakin plokeissa. Datasi mukaan vastusprosentti kuitenkin kasvoi pienillä akselikuormilla, joten 6% olisi lähempänä oikeaa noin pienille akseli kuormille Carbo 57 plokille.
Eli 90 asteen mutka ei suinkaan puolita vastusta 180 asteen mutkaan verrattuna, jos akselikuorman pienenemisen aiheuttamaa prosentuaalista lisäystä ei huomioida olisi 90 asteen mutkassa 70,71% 180 asteen mutkan vastuksesta. Kasvu huomioiden siis yli 4% vastus köysikuormien (skalaareina) summasta. 40 kg vedolla, tulee seuraavaan plokiin siis korkeintaan 36,7 kg, ja seuraava köysi kuorma on 180 asteen mutkan jälkeen 33,2 kg. Jolloin vastus jaettuna akselikuormalla = (36,7 - 33,2) / (36,7 33,2) = 5,007%
Laskeminen käy kuitenkin paljon helpommin kun käyttää vakiota jakajana, siis 36,7/c = 33,204556, kun c = 1,10527, mikä on likimäärin oikea c jos vastus on 180 asteen mutkassa 5% akselikuormasta.
kyseisellä c:n arvolla seuraavat köysivoimat ovat siis 33,204556/c = 30,042032
27,180718
24,591926
22,249700
20,130556
18,213247

8:1 taljan MA = 212,31274 kg / 40 kg = 5,3078:1 (ei 5,5:1)
6:1 taljan MA = 173,96894 kg / 40 kg = 4,3492:1 (ei 4,5:1)
4:1 taljan MA = 127,12731 kg / 40 kg = 3,1782:1

Nyt jos 6:1 hienosäädöllä vedetään 4:1 perustaljaa ison jaluksessa, muuttuu 4:1 taljan välityssuhde, koska 90 asteen mutkan tekevä ploki jää laskelmasta pois.
Uusi MA 4:1 taljalle = (36,7 33,204556 30,042032 27,180718) / 36,7 = 127,12731/ 36,7 = 3,463959:1
Ja koko kaskadin MA = 3,463959*4,3492 = 15,065:1
Vastaavasti 4*4 kaskadin MA = 3,463959*3,1782 = 11,009:1

"Tuolla 4:1 4:1 siis saa melkein 2-kertaisen voiman 8:1 verrattuna"
Ei melkein, vaan yli tuplat. 11,009/5,3078 = 2,074 kertainen MA.

Siis tavoitteena MA=12 , kun ison taljat ovat 4:1 ja hienosäätö 6:1 ei pitäisi olla yhtään turhan suuri, vaan pikemminkin alakanttiin. Eli vähintään 50% hyötysuhde kokonaisuuteen silloin kun välitystä oikeasti tarvitaan. Sama tavoite kun perustalja on 4/8 ja hienosäätö 6:1 vetää perustaljan keskimmäistä plokia. Sellaista järjestelyä pitäisi ketjun aloittajan vaimonkin kyetä käyttämään 40 neliön isopurjeen kokoon asti kaikissa keleissä, olettaen että jalus tulee puomiin kiinni sen puolivälissä.

Itse tosin ihmettelen miten kukaan pystyy vetämään 30 kg voimalla 6mm hienosäädöstä.
Käsivarsissa kyllä riittää voimaa paljon enemmänkin, mutta miten noin ohut köysi pysyy tuolla kuormalla näpeissä?!?
Puristatko sitä vaan sormien välissä riittävästi vai kiedotko koko käden ympärille. Jälkimmäisessä tapauksessa kiinostaisi tietää miten vältät ruhjevammojen syntymisen, ei siihen minulle kyllä riittäisi ihan normaalin paksuiset hanskatkaan.
Jos köyden ensin kietoisi jonkun kapulan ympärille, ja vetäisi sitten kapulasta saisin kyllä aikaan 100 kg vedon kapulaan ilman ongelmia. Vertaa maastaveto salilla.

Lue lisää

40 m2 isoa vedetään 300-500 kg voimalla puomin päästä veneestä riippuen olosuhteissa, joissa isoon halutaan suuri kireys. Ei siis todellakaan vaimo vedä sellaista keskellä puomia olevasta taljasta ~10:1 voimasuhteella.

Eihän tuota 6 mm köyttä mukava ole vetää suurilla voimilla ja alkukesästä tulee nirhaumaa käden selkämykseen, kun laittaa kierroksen käden ympäri. 30 kg menisi ilmankin kahdella kädellä, mutta vaatinee yhden kierroksen yhdellä kädellä. Tuo hekistä vedettävä 50 kg vaatii sitten jo aina sen kierroksen (sekin siis 6 mm). Riippuu tietysti sormivoimista, hanskoista ja köydestä.

Skuutin hienosäätö eli varmaankin tuo 30 kg suuruusluokka menee vielä mielestäni mukavasti. Hekin veto pohjaan ei ole enää mukavaa, mutta en usko, että paksumpi köysikään juuri auttaisi yhdellä kädellä vedettäessä.

90 astetta vs. 180 astetta muuttuu sekä akselikuorma että köyden plokia pitkin kulkema matka. Molemmat varmasti vaikuttavat. En tiedä voiko plokitestien tuloksista päätellä, että kyse on lähinnä akselista tulevasta kitkasta. Siinähän usea prosentti on valtavan huono tulos ja on myös ristiriidassa sen kanssa, että köyden vaihto vaikuttaa tuloksiin. Vaikkapa auton tai polkupyörän pyörän laakerin kitkavastus on enintään promilleja akselikuormasta (vierintävastus alle 1%, renkaista suurin osa vastuksesta).

Miten paljon sitten plokien väliset erot selittyvät akselikitkalla ja kehrän koolla/muotoilulla?

Heitin se puolet siis ilman laskemista ja parempaa tietoa.

Joakim1

Anonyymi kirjoitti:

40 m2 isoa vedetään 300-500 kg voimalla puomin päästä veneestä riippuen olosuhteissa, joissa isoon halutaan suuri kireys. Ei siis todellakaan vaimo vedä sellaista keskellä puomia olevasta taljasta ~10:1 voimasuhteella.

Eihän tuota 6 mm köyttä mukava ole vetää suurilla voimilla ja alkukesästä tulee nirhaumaa käden selkämykseen, kun laittaa kierroksen käden ympäri. 30 kg menisi ilmankin kahdella kädellä, mutta vaatinee yhden kierroksen yhdellä kädellä. Tuo hekistä vedettävä 50 kg vaatii sitten jo aina sen kierroksen (sekin siis 6 mm). Riippuu tietysti sormivoimista, hanskoista ja köydestä.

Skuutin hienosäätö eli varmaankin tuo 30 kg suuruusluokka menee vielä mielestäni mukavasti. Hekin veto pohjaan ei ole enää mukavaa, mutta en usko, että paksumpi köysikään juuri auttaisi yhdellä kädellä vedettäessä.

90 astetta vs. 180 astetta muuttuu sekä akselikuorma että köyden plokia pitkin kulkema matka. Molemmat varmasti vaikuttavat. En tiedä voiko plokitestien tuloksista päätellä, että kyse on lähinnä akselista tulevasta kitkasta. Siinähän usea prosentti on valtavan huono tulos ja on myös ristiriidassa sen kanssa, että köyden vaihto vaikuttaa tuloksiin. Vaikkapa auton tai polkupyörän pyörän laakerin kitkavastus on enintään promilleja akselikuormasta (vierintävastus alle 1%, renkaista suurin osa vastuksesta).

Miten paljon sitten plokien väliset erot selittyvät akselikitkalla ja kehrän koolla/muotoilulla?

Heitin se puolet siis ilman laskemista ja parempaa tietoa.

Joakim1

Lue lisää

"40 m2 isoa vedetään 300-500 kg voimalla puomin päästä veneestä riippuen olosuhteissa, joissa isoon halutaan suuri kireys. Ei siis todellakaan vaimo vedä sellaista keskellä puomia olevasta taljasta ~10:1 voimasuhteella."

En minä sellaista väittänytkään.
Vaan lasketulla 15:1 voimasuhteella 4*6=24 välityssuhteella.
En myöskään tarkoittanut, että saavutettavalla kireydellä pärjäisi kaikissa tuuli olosuhteissa kisoissa, vaan että saavutettavalla kireydellä voi purjehtia ilman ongelmia, ts purje vetää eikä jää lepattamaan. Voimat voivat vaikkapa olla 30 kg köydessä, 2 kättä käytössä 11 mm köydessä, jolloin taljojen jälkeen saavutetaan 450 kg keskellä puomia.
Kun hienosäätö ulottuu puolesta välistä puomia käteen saakka löysänä, ulottuu se hieman vedettynä jo jollekin vapaalle vinssillekin. Saa tarvittaessa merkittävästi lisää voimaa, eli sellaisen kanssa kyllä pärjää, kunhan heloitus myös kestää, eikä kehrät hirtä osittainkaan kiinni ylikuormituksesta.

Siinä ei myöskään oletettu 6 mm hienosäätököyttä. Ei ole https://pdfs.semanticscholar.org/dd2e/045dacd2c8c2b9cb4064a0ae3a563e8d03a1.pdf
mukaan tarpeen käyttää niin ohutta, kun jo 11 mm köydellä ja 48,4 mm kehrällä saavutetaan 180 asteen mutkalla vain 4 kg vastus 118 kg akselikuormalla, jolloin köysikuormat 180 asteen mutkan eri puolilla ovat 57kg ja 61 kg.

En voi uskoa että köyden osuus on kokonaisvastuksesta tuossakaan tapauksessa yli 100%, joten sama köysi jossain muussa plokissa vähintään samalla halkaisijalla olevalla kehrällä, johon se hyvin mahtuu myös kehrän leveyden osalta, on ihan yhtä vähän, eikä sillä ole olennaista merkitystä sellaisessa plokissa jonka kokonaisvastus on 10% akselikuormasta.
Eli se esimerkkitalja, jonka köysikuormat olivat 90 ja 110 kg, akselikuorma 200 kg, ja vastus 20 kg = 10%, ja johon se 15:1 voimasuhteen laskenta 24:1 välityssuhteen ison skuutille perustui.

Anonyymi kirjoitti:

"40 m2 isoa vedetään 300-500 kg voimalla puomin päästä veneestä riippuen olosuhteissa, joissa isoon halutaan suuri kireys. Ei siis todellakaan vaimo vedä sellaista keskellä puomia olevasta taljasta ~10:1 voimasuhteella."

En minä sellaista väittänytkään.
Vaan lasketulla 15:1 voimasuhteella 4*6=24 välityssuhteella.
En myöskään tarkoittanut, että saavutettavalla kireydellä pärjäisi kaikissa tuuli olosuhteissa kisoissa, vaan että saavutettavalla kireydellä voi purjehtia ilman ongelmia, ts purje vetää eikä jää lepattamaan. Voimat voivat vaikkapa olla 30 kg köydessä, 2 kättä käytössä 11 mm köydessä, jolloin taljojen jälkeen saavutetaan 450 kg keskellä puomia.
Kun hienosäätö ulottuu puolesta välistä puomia käteen saakka löysänä, ulottuu se hieman vedettynä jo jollekin vapaalle vinssillekin. Saa tarvittaessa merkittävästi lisää voimaa, eli sellaisen kanssa kyllä pärjää, kunhan heloitus myös kestää, eikä kehrät hirtä osittainkaan kiinni ylikuormituksesta.

Siinä ei myöskään oletettu 6 mm hienosäätököyttä. Ei ole https://pdfs.semanticscholar.org/dd2e/045dacd2c8c2b9cb4064a0ae3a563e8d03a1.pdf
mukaan tarpeen käyttää niin ohutta, kun jo 11 mm köydellä ja 48,4 mm kehrällä saavutetaan 180 asteen mutkalla vain 4 kg vastus 118 kg akselikuormalla, jolloin köysikuormat 180 asteen mutkan eri puolilla ovat 57kg ja 61 kg.

En voi uskoa että köyden osuus on kokonaisvastuksesta tuossakaan tapauksessa yli 100%, joten sama köysi jossain muussa plokissa vähintään samalla halkaisijalla olevalla kehrällä, johon se hyvin mahtuu myös kehrän leveyden osalta, on ihan yhtä vähän, eikä sillä ole olennaista merkitystä sellaisessa plokissa jonka kokonaisvastus on 10% akselikuormasta.
Eli se esimerkkitalja, jonka köysikuormat olivat 90 ja 110 kg, akselikuorma 200 kg, ja vastus 20 kg = 10%, ja johon se 15:1 voimasuhteen laskenta 24:1 välityssuhteen ison skuutille perustui.

Lue lisää

Äh, nyt kirjoitin väärin ja harhaanjohtavasti. Vertailulaskelma perustui siis siihen, että vastus = 5 % = VIISI % akselikuormasta, eli siihen lehdestä siteeraamaasi esimerkkiin, jossa luupissa olevaan köyteen tulee kokonaisvastusta 10% plokien keskimääräisestä akselikuormasta.

Lauseeni: "... jonka kokonaisvastus on 10% akselikuormasta."
oli siis täysin väärin, mutta ne laskelmat ovat oikein.
24 välityssuhteella saavutettaisiin tuollaisella vastus prosentilla 15:1 voimasuhde = MA.

Anonyymi kirjoitti:

Äh, nyt kirjoitin väärin ja harhaanjohtavasti. Vertailulaskelma perustui siis siihen, että vastus = 5 % = VIISI % akselikuormasta, eli siihen lehdestä siteeraamaasi esimerkkiin, jossa luupissa olevaan köyteen tulee kokonaisvastusta 10% plokien keskimääräisestä akselikuormasta.

Lauseeni: "... jonka kokonaisvastus on 10% akselikuormasta."
oli siis täysin väärin, mutta ne laskelmat ovat oikein.
24 välityssuhteella saavutettaisiin tuollaisella vastus prosentilla 15:1 voimasuhde = MA.

Lue lisää

Matematiikassa on käsite geometrinen summa. Sillä tarkoitetaan termeistä, joiden peräkkäisten jäsenten suhde on vakio, esim q, (tai aiemmissa tämän ketjun postauksissa c.
Summa = b*q b*q^2 b*q^3 ... b*q ^(n-1) b*q^n = b*(1 - q^n) / (1-q)
Taljassa n on välityssuhde, eli myös taljan voiman aikaansaavan köysien lukumäärä, lukuunottamatta köyttä plokista vinssille tai käteen. Koska laskenta tuolla kaavalla on paljon helpompaa kun q tunnetaan, olen itse sitä myös käyttänyt, ja taljassa se on siis köysivoimien suhde saman kehrän eri puolilla. Jos vastus on kehrässä 5% akselikuormasta, niin q=21/19, eli noin 1,105263157. Mutta koska tuo 5% ei ole mikään tarkka, vaan mittaustulos mittausepätarkkuuksineen, voi aivan yhtä hyvin käyttää pyöristettyä arvoa q:lle.
jos q=1,1 on toinen köysivoima 10% suurempi kuin toinen, ja tuon sitten olen kerran yllä sotkenut 10% vastus/akselivoima suhteeseen, vaikka se oikeasti on vajaat 5%.
.
Jos 1:6 hienosäätötaljassa viimeinen köysikuorma on X, ja seuraavat:
1,1*X
1,1^2*X = 1,21*X
1,1^3*X=1,331*X
1,1^4*X=1,4641*X
1,1^5*X=1,61051*X
On köysivoimien summa =X*(1-1,1^6)/(1-1,1) = 7,71561*X
Jos kädellä vedetään taljaa ylöspäin, on kyseinen voima 1,1^6*X=1,771561*X
Ja taljan voimasuhde 7,71561/1,771561 = 4,3552607
.
Jos perustaljan välityssuhde on 4:1 ja sen viimeinen köysikuorma Y, ovat muut köysikuormat:
1,1*Y
1,1^2*X = 1,21*Y
1,1^3*X=1,331*Y
Ja niiden summa on Y*(1-1,1^4)/(1-1,1) = 4,641*Y
Ensimmäinen köysivoima oli 1,331*Y, joten voimasuhde on 4,641/1,331 = 3,486852
.
Koko kaskadin voimasuhde on noiden tulo, eli 4,3552607*3,486852 =15,18615
.
.
Jos olisi käytetty käänteisarvoa q:lle ja pyöritetty se vastakkaiseen suuntaan, olisi q= 0,9
Nyt 6:1 hienosäätötaljalle saataisiin, kun kädellä vedetään taljaa ylöspäin:
Taljan voimasuhde = (1 - 0,9^6) / (1 - 0,9) * 0,9 = 4,217031
Ja perustaljalle 4:1 saadaan: (1 - 0,9^4) / (1 - 0,9) = 3,439
Koko kaskadin voimasuhde on noiden tulo, eli 4,217031*3,439=14,50237
.
Symbolein koko kaskaadin voimasuhde saadaan noilla oletuksilla (vakio vastus% ja vedetään hienosäädöstä pystysuoraan, jolloin kaikissa plokeissa 180 asteen köysikulma) kaavasta:
(1 - q^n1) * (1 - q^n2) * q / (1 - q)^2, jossa n1 on hienosäädön välityssuhde, ja n2 on perustaljan välityssuhde. Jos ulostulossa on 90 asteen mutkia yksi tai useampia, vähentävät ne tietysti voimasuhdetta, ellei ainoa 90 asteen mutka sitten korvaa oletuksien yhtä 180 asteen mutkaa, jolloin voimasuhde paranee.
q on edelleen siis köysivoimien suhde saman kehrän eri puolilla, mutta nyt 0<q< 1.
Vastus/akselikuorma = (1 - q) / (1 q) ja jos q=0,9 niin:
vastus/akselikuorma = 1/19 = 5,263157%
.
Samalla kaavalla ja oletuksilla 4*4 kaskaadille saadaan voimasuhteeksi 10,644:1.
6*4 kaskaadilla saadaan siis 36,249% suurempi voimasuhde kun q=0,9.
Tasan 5% häviöllä, jolloin q=19/21 tulisi 6*4 kaskadilla 36,847% suurempi voimasuhde kuin 4*4 kaskadilla.
.
Huonoilla plokeilla 10% häviöllä, q=9/11 = 0,81818181818181818...
jolloin 6*4 kaskadi 4*4 sijasta parantaa voimasuhdetta vielä 26,843%.
Jos siis suurempaa kokonais voimasuhdetta kaskadille tarvitaan, kannattaa lisätä hienosäädön välitystä, koska se ei lyhennä liikematkaa. Mikäli perustaljalla ei silloin saa tarpeeksi voimaa, eli hienosäädön liikevara ei vielä riitä kiristämiseen, voi perustaljaan laittaa kaksipäisen jaluksen, jolloin sen välitysuhde on suoraan esim 8 ja hienosäädön kannalta 4. Siitä on sitten hyötyä avoimillakin kursseilla, kun takaliikki ei vielä ole kireä.
.
Sitten voisi vielä verrata 4*4 kaskadia vaihtoehtona 3/6 perustaljassa ja 6 hienosäädössä.
Jälkimmäiselle (1 - q^n1) * (1 - q^n2) * q / (1 - q)^2 = (1-0,9^3)*(1-0,9^6)*0,9/0,01 = 11,428:1
Edellisellehän voimasuhde oli 10,644:1.
Jälkimmäisessä on haittana yhteensä enemmän köyttä, etuna 7,36% suurempi voimasuhde kaskaadissa ja 36,248% suurempi välityssuhde perustaljassa yhdestä köydestä vedettäessä, ja silti kahdesta köydestä vedettäessä 33,333% enemmän nopeutta.
Kokonaisuutena, jos talja tulee puomin puoliväliin, ei suurempi köysimäärä juuri tunnu, sehän on edelleen selvästi vähemmän kuin 4*4 taljalla olisi puomin päähän kiinnitettynä muuten samanlaisessa köliveneessä, kunhan levanki on tarpeeksi pitkä. Talja voi myös olla puomissa kiinni taaempana kun levanki kajuutan katolla on, mikä vähentää hieman takaliikin tiukkaamiseksi tarvittavaa voimaa taljassa. Tämä voi vaatia sen että levanki on asennettu taaksepäin kallistettuna ja on mahdollinen ja hyödyksi varsinkin silloin kun luukkutalli on kulkuaukon ja levangin välissä.

Testissä oli sekä delrinistä että ruostumattomasta teräksestä tehtyjä kuulia. Vastinpinnan materiaalia ei kerrottu, mutta kaikissa oli kyllä muovikehrä. Carbo 57 delrin ja Sprenger Gr. 12 teräs. Myös Allenissa oli teräskuulat, mutta vastus suurempi.

Anonyymi kirjoitti:

Testissä oli sekä delrinistä että ruostumattomasta teräksestä tehtyjä kuulia. Vastinpinnan materiaalia ei kerrottu, mutta kaikissa oli kyllä muovikehrä. Carbo 57 delrin ja Sprenger Gr. 12 teräs. Myös Allenissa oli teräskuulat, mutta vastus suurempi.

Lue lisää

Onkohan 2009 testissä virhe vai onko Sprenger muuttanut materiaalia? Kotisivun mukaan Sprengerillä on kutakuinkin kaikkia plokeja kolmena versiona. Keltainen täplä= likulaakeri, punainen täplä = delrin kuulalaakeri, sininen täplä = teräs neulalaakeri.

Testissä oli punainen täplä ja ainakin sen työkuorma ja murtolujuus (250/1000 kg) ovat edelleen samat. Sekä liuku että neulalaakerille arvot ovat 12 mm (50 mm kehrä) koossa 460/1200 kg.

Harkenilla on myös neulalaakeroituja plokeja (esim. Black Magic), mutta niissä neulat ovat torlonia. Työkuormat ja murtolujuudet ovat 57 mm kehrällä paljon suurempia 1134/2268 (tuollainen mulla on spinnuplokina hajonneen Carbo 75:n tilalla) tai Low Load mallillakin 750/1500 kg. Maksavat tolkuttomasti enemmän kuin Sprengerit tai Carbot.

Sprenger 12/50 mm SVB:llä (halvin perusploki) liukulaakerilla 17,66, kuulalaakerilla 24,96 ja neulalaakerilla 23,92.

Suomen hinnastossa Harken Carbo 57 52,00, Black Magic Low Load 57 185,00, Black Magic 57 205,00. SVB:llä noista on vain Carbo 57 hintaan 47,88.

Sprengerin mallit yllä ovat vähän yksinkertaisempia. Vastaava malli maksaa neula- ja kuulalaakeroituna 31-34 €, jos on tarvetta kääntyvään plokiin. Tuo 23,92 neulalaakerimallissa kaarikin on kiinteä eli vaatii sakkelin tai köysilenkin kiinnitykseen.

Anonyymi kirjoitti:

Onkohan 2009 testissä virhe vai onko Sprenger muuttanut materiaalia? Kotisivun mukaan Sprengerillä on kutakuinkin kaikkia plokeja kolmena versiona. Keltainen täplä= likulaakeri, punainen täplä = delrin kuulalaakeri, sininen täplä = teräs neulalaakeri.

Testissä oli punainen täplä ja ainakin sen työkuorma ja murtolujuus (250/1000 kg) ovat edelleen samat. Sekä liuku että neulalaakerille arvot ovat 12 mm (50 mm kehrä) koossa 460/1200 kg.

Harkenilla on myös neulalaakeroituja plokeja (esim. Black Magic), mutta niissä neulat ovat torlonia. Työkuormat ja murtolujuudet ovat 57 mm kehrällä paljon suurempia 1134/2268 (tuollainen mulla on spinnuplokina hajonneen Carbo 75:n tilalla) tai Low Load mallillakin 750/1500 kg. Maksavat tolkuttomasti enemmän kuin Sprengerit tai Carbot.

Sprenger 12/50 mm SVB:llä (halvin perusploki) liukulaakerilla 17,66, kuulalaakerilla 24,96 ja neulalaakerilla 23,92.

Suomen hinnastossa Harken Carbo 57 52,00, Black Magic Low Load 57 185,00, Black Magic 57 205,00. SVB:llä noista on vain Carbo 57 hintaan 47,88.

Sprengerin mallit yllä ovat vähän yksinkertaisempia. Vastaava malli maksaa neula- ja kuulalaakeroituna 31-34 €, jos on tarvetta kääntyvään plokiin. Tuo 23,92 neulalaakerimallissa kaarikin on kiinteä eli vaatii sakkelin tai köysilenkin kiinnitykseen.

Lue lisää

Sprengerin sivulta löytyy muutama kopio plokitesteistä: https://bootsport.sprenger.de/info-service/test-reports.html

Tuossa siis on tuo 2009 testi, johon olen paljon viitannut. Muissa tuolla olevissa testeissä ei nopeasti katsottuna ole mitattu kitkaa. Niissä on mitattu murtolujuuksia ja testattu suolankestävyyttä.

Tupla Carbo 75 maksaa 183 ja yksi 92,5, joten ei tuo ainakaan halvemmaksi tule.

Halvin ratkaisu on käyttää low friction renkaita kovimmissa rasituksissa. Sopiva rengas hekin päähän maksaa vain 15 ja testissä kitka oli 7% kuormasta suurilla kuormilla. Pienillä kuormilla kitkaa oli reilusti enemmän, mutta eihän se juuri haittaa.

Anonyymi kirjoitti:

Tupla Carbo 75 maksaa 183 ja yksi 92,5, joten ei tuo ainakaan halvemmaksi tule.

Halvin ratkaisu on käyttää low friction renkaita kovimmissa rasituksissa. Sopiva rengas hekin päähän maksaa vain 15 ja testissä kitka oli 7% kuormasta suurilla kuormilla. Pienillä kuormilla kitkaa oli reilusti enemmän, mutta eihän se juuri haittaa.

Lue lisää

Mielenkiintoista, että Sprengerillä työ- ja murtokuormat eivät kasva juuri lainkaan perusplokista tupla-, trippla- tai viuluplokiin. Harkenilla taas kasvaa melkein kehrien lukumäärän funktiona.

Mistähän tuo johtuu?

Seldenillä on nykyään varsin laaja plokimallisto. Liukulaakerinen oli vähäkitkainen testissä, mutta jäi reilusti luvatusta murtolujuudesta (kehrä murtui). Tuo olisi siis syytä ylimitoittaa. Jos haluaa plokin kestävän saman kuin hekki, PBB70 ei ehkä riittäisi, mutta PBB80 riittäisi. Hinnoittelu vaan on ikävä. PBB50 (650/1300 kg) 27,70, PBB60 (1000/2000) 32,00, PBB70 (1500/3000) 47,00 ja PBB80 (2000/4000) 120,40. Aikamoinen pommppaus siis 70->80 mm.

Selden näyttää hieman alentaneen murtolujuuksia, sillä testissä PBB50 ilmoitettu arvo oli 1400 (kesti 1105) ja PBB60 2200 (kesti 1793). Ehkä tuo PBB70 voisi olla OK 6 mm vaijerille mitoitetussa rikissä?

Sitten löytyy rullalaakeroitu RBB60 (1500/3000), mutta hintaa on jo 214,00!

Kuulalaakeroituna suurin on BBB60 (350/1000), hinta 42, tai HD mallina (500/1000) 57.

Kun saan veneen vesille ja maston pystyyn, mittaan hekin nykykunnossaan. Ehkä sieltä löytyy yksi tai useampi huono ploki? Kyllä kaikki pyörivät viime kesänä, mutta mittauksen tein keväällä 2013. Sen jälkeen yksi ploki jumittui katkaisten 5 mm dyneeman. Tuo oli ekassa kaskadissa (veto siis 1/2 hekistä), joten kuorma olematon dyneeman murtoluujuuteen verrattuna. Ploki oli tällainen: https://www.harken.com/productdetail.aspx?id=4262&taxid=414 Ei siis oltu lähelläkään tuon työkuormaa, mutta ploki oli kalvanut kehrän akselin reiän reilusti ylikokoiseksi ja tuo pyöreä kuulat paikallaan pitävä metallilevy hankasi pahasti kehrään.

Seuraavassa kaskadissa on edelleen samanlainen, mutta se toimi herkästi eikä akselissa ollut havaittavaa klappia. Tuos siis pari vuotta sitten. Nyt kokeiltuna oli jo pientä klappia ja ei pyörinyt enää kovinkaan herkästi. Taitaa siis olla vaihdettavien listalla. Ihmeen heikkoja. Samanikäiset Carbo-blokit ovat kaikki hyväkuntoisen oloisia. Oishan tuossa toinen ehjänä pois vaihdettu Carbo 75 spinnuploki, jonka voisi laittaa tuon tai Lewmar Racing HL:n tilalle.

Anonyymi kirjoitti:

Tupla Carbo 75 maksaa 183 ja yksi 92,5, joten ei tuo ainakaan halvemmaksi tule.

Halvin ratkaisu on käyttää low friction renkaita kovimmissa rasituksissa. Sopiva rengas hekin päähän maksaa vain 15 ja testissä kitka oli 7% kuormasta suurilla kuormilla. Pienillä kuormilla kitkaa oli reilusti enemmän, mutta eihän se juuri haittaa.

Lue lisää

Tulee selvästi halvemmaksi, minkä huomaat jos teet kunnollisen vertailun.
Tupla yksinkertainen ei tule nykyisten lisäksi, vaan hajonneen tilalle.
Tupla siis korvaa yhden https://www.harken.com/productdetail.aspx?id=17605&taxid=1543
ja on selvästikin halvempi. 170.95 < 193.35 USD. Hintaero suomessa on tietysti ALV tullin verran suurempi.
57 mm Black Magic Maximum working load (kg)1134 kg
$193.35 rahti, tulli ALV.
https://www.harken.com/productdetail.aspx?id=4842&taxid=419
75 mm Carbo Double Block Maximum working load (kg)1100 kg
$170.95 rahti, tulli ALV.
Molemmat tarvitsee yhden yksinkertaisen plokin lisää, jotta saadaan 4:1 välitys (ennestään toimivien 6*2 jatkoksi), eli nuo ovat vertailukelpoiset hinnat. Kyseisen plokin kestovaatimukset ovat molemmilla tavoilla samat ja siten sama ploki samalla hinnalla käy molempiin. Ja jos vain yksi on hajalla, tarvittava ploki on jo ennestään.
Tuplalla riittää ohuempi köysi (vain ~puolet kuormasta), ja köysivastuksen osuus plokeissa jää pienemmäksi, kun kehrät ovat suurempia ja käytössä on ohuempi köysi. Laakerivastus on Carbo75 plokeissa käsittääkseni pienempi kuin ESP 75:ssä kun kuormitus on suuri, muttei ylisuuri Carbolle.
.
Viuluissa työkuorma ei välttämättä kasva Harkenin yksinkertaiseen verrattuna:
https://www.harken.com/productdetail.aspx?id=4875&taxid=1550
75 mm Aluminum Fiddle ESP Block Maximum working load (kg)1587 kg
$205.15 rahti, tulli ALV.
https://www.harken.com/productdetail.aspx?id=4882&taxid=1550
75 mm Aluminum ESP Block Maximum working load (kg)1587 kg
$115.15 rahti, tulli ALV.
Mutta tuplaplokeissa yleensä kasvaa.

Anonyymi kirjoitti:

Tulee selvästi halvemmaksi, minkä huomaat jos teet kunnollisen vertailun.
Tupla yksinkertainen ei tule nykyisten lisäksi, vaan hajonneen tilalle.
Tupla siis korvaa yhden https://www.harken.com/productdetail.aspx?id=17605&taxid=1543
ja on selvästikin halvempi. 170.95 < 193.35 USD. Hintaero suomessa on tietysti ALV tullin verran suurempi.
57 mm Black Magic Maximum working load (kg)1134 kg
$193.35 rahti, tulli ALV.
https://www.harken.com/productdetail.aspx?id=4842&taxid=419
75 mm Carbo Double Block Maximum working load (kg)1100 kg
$170.95 rahti, tulli ALV.
Molemmat tarvitsee yhden yksinkertaisen plokin lisää, jotta saadaan 4:1 välitys (ennestään toimivien 6*2 jatkoksi), eli nuo ovat vertailukelpoiset hinnat. Kyseisen plokin kestovaatimukset ovat molemmilla tavoilla samat ja siten sama ploki samalla hinnalla käy molempiin. Ja jos vain yksi on hajalla, tarvittava ploki on jo ennestään.
Tuplalla riittää ohuempi köysi (vain ~puolet kuormasta), ja köysivastuksen osuus plokeissa jää pienemmäksi, kun kehrät ovat suurempia ja käytössä on ohuempi köysi. Laakerivastus on Carbo75 plokeissa käsittääkseni pienempi kuin ESP 75:ssä kun kuormitus on suuri, muttei ylisuuri Carbolle.
.
Viuluissa työkuorma ei välttämättä kasva Harkenin yksinkertaiseen verrattuna:
https://www.harken.com/productdetail.aspx?id=4875&taxid=1550
75 mm Aluminum Fiddle ESP Block Maximum working load (kg)1587 kg
$205.15 rahti, tulli ALV.
https://www.harken.com/productdetail.aspx?id=4882&taxid=1550
75 mm Aluminum ESP Block Maximum working load (kg)1587 kg
$115.15 rahti, tulli ALV.
Mutta tuplaplokeissa yleensä kasvaa.

Lue lisää

Eihän tuossa merkittävää hintaeroa tule. Tietysti tuplaplokilla saa 4:1, jolloin yksi kaskadi jää pois, mutta vastaavasti tarvitaan ylimääräinen ploki toiselle laidalle eli kehrien määrä kasvaa yhdellä ja köyttä tarvitaan selvästi enemmän.

Edelliseen veneeseeni rakensin 5:1 4:1 systeemin. Sinänsä koomista, että tuo syntyi samoista osista kuin veneessä ollut 8:1. Muuttelin vain plokien paikkoja.

Eihän tuo 57mm Black Magic edes oikein riitä, sillä murtolujuutta on "vain" 2268 kg eli reilusti vähemmän kuin itse hekki. Onhan tuo nykyinen ESP 75 mastonkaulusplokikin hiukan rajatapaus 2721 kg murtolujuudellaan.

Selden PBB70 olisi edullinen päivitys, jos tuo ESP osoittautuu merkittäväksi kitkanlähteeksi. PBB60 oli testissä kitkaltaan vain puolet ESP 600 kg kuormalla ja hiukan parempi kuin PBB50. Voisi kuvitella PBB70:n olevan taas parempi.

Anonyymi kirjoitti:

Eihän tuossa merkittävää hintaeroa tule. Tietysti tuplaplokilla saa 4:1, jolloin yksi kaskadi jää pois, mutta vastaavasti tarvitaan ylimääräinen ploki toiselle laidalle eli kehrien määrä kasvaa yhdellä ja köyttä tarvitaan selvästi enemmän.

Edelliseen veneeseeni rakensin 5:1 4:1 systeemin. Sinänsä koomista, että tuo syntyi samoista osista kuin veneessä ollut 8:1. Muuttelin vain plokien paikkoja.

Eihän tuo 57mm Black Magic edes oikein riitä, sillä murtolujuutta on "vain" 2268 kg eli reilusti vähemmän kuin itse hekki. Onhan tuo nykyinen ESP 75 mastonkaulusplokikin hiukan rajatapaus 2721 kg murtolujuudellaan.

Selden PBB70 olisi edullinen päivitys, jos tuo ESP osoittautuu merkittäväksi kitkanlähteeksi. PBB60 oli testissä kitkaltaan vain puolet ESP 600 kg kuormalla ja hiukan parempi kuin PBB50. Voisi kuvitella PBB70:n olevan taas parempi.

Lue lisää

Harkenin suositus varsin samanlaiseen veneeseen: https://www.harken.com/DeckLayout.aspx?id=14795

Ei taida tonni riittää hekin plokeihin noilla suosituksilla. Ihmeen heikkoa plokia suosittelevat ensimmäiseksi ja jostain syystä "runner" mallia, joka on selvästi kalliimpi kuin padeye. Outoa myös että viimeisessäkin kaskadissa on kallis rullalaakeroitu Black Macig eikä Carbo 57. Pikkutalja on Carbo 40:stä eikä 29:iä kuten minulla.

Anonyymi kirjoitti:

Eihän tuossa merkittävää hintaeroa tule. Tietysti tuplaplokilla saa 4:1, jolloin yksi kaskadi jää pois, mutta vastaavasti tarvitaan ylimääräinen ploki toiselle laidalle eli kehrien määrä kasvaa yhdellä ja köyttä tarvitaan selvästi enemmän.

Edelliseen veneeseeni rakensin 5:1 4:1 systeemin. Sinänsä koomista, että tuo syntyi samoista osista kuin veneessä ollut 8:1. Muuttelin vain plokien paikkoja.

Eihän tuo 57mm Black Magic edes oikein riitä, sillä murtolujuutta on "vain" 2268 kg eli reilusti vähemmän kuin itse hekki. Onhan tuo nykyinen ESP 75 mastonkaulusplokikin hiukan rajatapaus 2721 kg murtolujuudellaan.

Selden PBB70 olisi edullinen päivitys, jos tuo ESP osoittautuu merkittäväksi kitkanlähteeksi. PBB60 oli testissä kitkaltaan vain puolet ESP 600 kg kuormalla ja hiukan parempi kuin PBB50. Voisi kuvitella PBB70:n olevan taas parempi.

Lue lisää

Aivan, kun kehrien määrä kasvaa yhdellä, korvaa tuplaploki yhden lujemman yksittäisen, kuten olen koko ajan sanonutkin.
Köyden määrä kasvaa noin 50%, mutta köyden lujuusvaatimus tippuu puoleen ja se voi vastaavasti olla ohuempi, jolloin lopputuloksesta lähtee köydestä painoa pois.
Alempien plokien köydet pysyvät täsmälleen samoina, kun niillä joka tapauksessa vedetään 4:1 taljasta sama matka samaan teoreettiseen peräharuskuormaan pääsemiseksi.
Jos vastus/plokikuorma on kunnolla laakeroidulle tuplaplokille 5% ilman ylikuormitusta, pitää 2*2 kaskadilla päästä vastus/plokikuorma suhteessa 7,46% tai alle, jotta pääsee kokonaisvastuksessa samaan. Pääseekö liukulaakeroidulla, kuten Seldenin PBB70 siihen?
Lisäksi joutuu huomioimaan myös lähtökitkan, eikä vain liukukitkan, muuten liukulaakeroidulla kaskadilla voi silti joutua huonompaan lopputulokseen, kun yli ploki ei lähdekään pyörimään, vaikka vastus riittäisi pyörimisen ylläpitoon.

Miksei 2268 kg:n murtolujuus riittäisi, jos saat nykyisin kiristettyä peräharuksen korkeintaan 600 kg kuormaan?
Jos todellinen voimasuhde paranee plokien vaihdolla esim 24:1 - 20:1 lukemaan, voinee 6 mm ohueen hienosäätöön käyttää tarvittaessa sen verran vähemmän voimaa, ettei peräharuskuorma siltikään ylitä 1000 kg.
Tupla Carbo 75:llä murtolujuuskin on muuten 2722 kg, eli samaa luokka ESP75:n kanssa ja 57 mm Black magicia enemmän. Jos peräharus on dyneemaa, ja päässä pleissattu lenkki, niin eihän sen lujuus ole sama kuin siihen käytetyn köyden lujuus. Sen mitoituksessa varmaan kannattaa huomioida sekä venymä että köyden kuluminen ja UV-vauriot, eli sen tuleekin olla murtolujuudeltaan plokien todellisia lujuuksia suurempi.

"Pikkutalja on Carbo 40:stä eikä 29:iä kuten minulla."
Harkenin sivuilta ei löydy Carbo 29 viuluplokia, joten sellaista ei voi First 36.7 suositella. 29 milliseen tupla Carboon ei löydy lukollista mallia. 40 mm viuluun mahtuu myös 10 mm ja kaikki eivät halua käsin kiristellä kovin ohuita köysiä. Mutta jostain syystä lukolliseen 40 mm Carboon maksimi köysikoko onkin 6mm, sekä viulussa että triplassa. Eli jos haluaa 8mm köyden hienosäätöön joutuu lukossa käyttämäänkin 57 millistä, ellei lukko ja jalusploki ole toteutettu erikseen, toisin kuin Harkenin kuvassa tuolle veneelle.

Anonyymi kirjoitti:

Aivan, kun kehrien määrä kasvaa yhdellä, korvaa tuplaploki yhden lujemman yksittäisen, kuten olen koko ajan sanonutkin.
Köyden määrä kasvaa noin 50%, mutta köyden lujuusvaatimus tippuu puoleen ja se voi vastaavasti olla ohuempi, jolloin lopputuloksesta lähtee köydestä painoa pois.
Alempien plokien köydet pysyvät täsmälleen samoina, kun niillä joka tapauksessa vedetään 4:1 taljasta sama matka samaan teoreettiseen peräharuskuormaan pääsemiseksi.
Jos vastus/plokikuorma on kunnolla laakeroidulle tuplaplokille 5% ilman ylikuormitusta, pitää 2*2 kaskadilla päästä vastus/plokikuorma suhteessa 7,46% tai alle, jotta pääsee kokonaisvastuksessa samaan. Pääseekö liukulaakeroidulla, kuten Seldenin PBB70 siihen?
Lisäksi joutuu huomioimaan myös lähtökitkan, eikä vain liukukitkan, muuten liukulaakeroidulla kaskadilla voi silti joutua huonompaan lopputulokseen, kun yli ploki ei lähdekään pyörimään, vaikka vastus riittäisi pyörimisen ylläpitoon.

Miksei 2268 kg:n murtolujuus riittäisi, jos saat nykyisin kiristettyä peräharuksen korkeintaan 600 kg kuormaan?
Jos todellinen voimasuhde paranee plokien vaihdolla esim 24:1 - 20:1 lukemaan, voinee 6 mm ohueen hienosäätöön käyttää tarvittaessa sen verran vähemmän voimaa, ettei peräharuskuorma siltikään ylitä 1000 kg.
Tupla Carbo 75:llä murtolujuuskin on muuten 2722 kg, eli samaa luokka ESP75:n kanssa ja 57 mm Black magicia enemmän. Jos peräharus on dyneemaa, ja päässä pleissattu lenkki, niin eihän sen lujuus ole sama kuin siihen käytetyn köyden lujuus. Sen mitoituksessa varmaan kannattaa huomioida sekä venymä että köyden kuluminen ja UV-vauriot, eli sen tuleekin olla murtolujuudeltaan plokien todellisia lujuuksia suurempi.

"Pikkutalja on Carbo 40:stä eikä 29:iä kuten minulla."
Harkenin sivuilta ei löydy Carbo 29 viuluplokia, joten sellaista ei voi First 36.7 suositella. 29 milliseen tupla Carboon ei löydy lukollista mallia. 40 mm viuluun mahtuu myös 10 mm ja kaikki eivät halua käsin kiristellä kovin ohuita köysiä. Mutta jostain syystä lukolliseen 40 mm Carboon maksimi köysikoko onkin 6mm, sekä viulussa että triplassa. Eli jos haluaa 8mm köyden hienosäätöön joutuu lukossa käyttämäänkin 57 millistä, ellei lukko ja jalusploki ole toteutettu erikseen, toisin kuin Harkenin kuvassa tuolle veneelle.

Lue lisää

Rikissä on eri osille eri varmuuskertoimet, joilla katetaan kuormat, joita ei ole helppo laskea, sekä kuluminen ja laaturerot. Selden on tuohon mitoittanut 6 mm vaijerin, joten lähden siitä, että hekin pitää tuo sama kestää kaikkien osien osalta. En missään tapauksessa laittaisi saman murtolujuuden dyneemaa, vaan vähintään 50% vahvempaa eli 8 mm (murtolujuus peruslaadullakin 6 tonnia eli tuplat 6 mm vaijeriin). Ehkä joku erityisen suuren lujuuden dyneemalaatu voisi riittää 6 mm kokoisenakin, mutta dyneema kuitenkin kuluu ja kärsii UV:stä, joten itse en sellaista laittaisi.

Myös plokissa olisi ehkä syytä käyttää suurempaa varmuuskerrointa eli suurempaa murtolujuutta kuin 6 mm vaijerille. Tosin veneeni valmistaja ei ole niin tehnyt eikä Harken niin First 36.7:aan suosittele. Sen sijaan esim X-35:n vastaavassa plokissa on 4500 kg murtolujuus ja 2200 kg työkuorma.

Hekin pettäminen pahassa paikassa johtaa maston katkeamiseen, joten kaikki pitää miettiä sen mukaan.

Tuo 600 kg on Seldenin suositus, joka on esitetty muodossa enintään 20% murtolujuudesta.

Carbo 29 viuluplokia ei ole, kun se pienempi ploki olisi sitten jo aivan olematon. Kolmen plokia ja lukko yhdistelmä löytyy. Omassa hienosäätötaljassa on Carbo 40 viululukko (tuossa on 22 mm pienempi ploki) alhaalla ja ylhäällä 29 tuplaploki. Harkenin suosituksessa myös kaikki hekin säätököyden ohjausplokit olivat Carbo 40.

Harvempi viitsii maksaa 1500 taljasta. Normiveneessä on suunnitelu mennyt pieleen, jos tuollaista tarvitsee. 12:1 systeemissä köysi olisi ikävän pitkä eikä voima kuitenkaan riittäisi keskeltä puomia. Sopii vain veneisiin, joissa puomia ei koskaan päästetä ulos, vaan avotuulillakin suhteellinen tuuli on etuviistosta.

Tarkoitat ilmeisesti, että viimeinen pätkä perustaljaa menisi etuviistoon puomin etupäähän? Vai miksi välitys olisi parillinen? Ei kai se niin voi mennä, kun välissä on kiki. Mastonjuuren kautta voi mennä, mutta fiksumpihan se on viedä ensin suoraan ylös puomiin, jolloin välityskin on pariton. Matka kohti mastoa on riittävän pitkä hienosäädölle, tuskin on tarpeen kierrättää puomin pään kautta.

Tai voihan tuossa hyödyntää puomin pituutta vaikka tekemällä ensin yhden kaskadin kohti puomin ulkopäätä ja sitten toisen kohti mastoa.

Puomilla oleva hienosäätö vaatii monta mutkaa, jotta köysi saadaan hyvään paikkaan säädettäväksi. Lisäksi talja pitää pussittaa, jotta se ei kurista puomin mennessä yli. Jos ei ole yhden köyden reivitaljoja, hienosäädön voi saada puomin sisälle.

Kyse on tietysti köyden kahdesta päästä. Mittasin tuon 155 ja 145 kg samasta päästä eli pujotin köyden plokin läpi mittausten välissä.

120 kg mittaus oli toisesta päästä eli siinä on lukumääräisesti yksi ploki enemmän, mutta käytännössä useita eri plokiyksilöitä ja erilailla kulkevia köysiä. Ei siis suoralta kädeltä voi yksilöidä missä plokissa vika olisi vai vaikuttausiko köyden osuminen ruoripylvään päätyyn tai erilailla osuminen istuinkaukalon sivustaan.

Anonyymi kirjoitti:

Kyse on tietysti köyden kahdesta päästä. Mittasin tuon 155 ja 145 kg samasta päästä eli pujotin köyden plokin läpi mittausten välissä.

120 kg mittaus oli toisesta päästä eli siinä on lukumääräisesti yksi ploki enemmän, mutta käytännössä useita eri plokiyksilöitä ja erilailla kulkevia köysiä. Ei siis suoralta kädeltä voi yksilöidä missä plokissa vika olisi vai vaikuttausiko köyden osuminen ruoripylvään päätyyn tai erilailla osuminen istuinkaukalon sivustaan.

Lue lisää

Pitää myös huomioida, että suuremman voiman mittarissa on 5 kg resoluutio ko. alueella. Vedettävän köyden kuorma kasvaa mitä pidemmälle vetää, mutta ei ole ihan helppoa määrittää juuri sitä tiettyä kohtaa. Vedettäessä monta kertaa tilanne muuttuu niin, että köyttä pitää vetää pidemmälle. Jotain siirtyy taljassa, fallissa (lukossa ja vinssillä) tai rikissä.

Kaikissa mittauksissa voimasuhde oli huonompi styyran puolelta mitattaessa, mutta ero vaihteli 10-20% välillä. Juuri tuossa pelkän 6:1 taljan mittauksessa ero oli suurin.