Tieteenharrastaja on toisessa keskustelussa väittänyt sekulaarin humanismin perustuvan todistamattomiin myytteihin. Suora lainaus: "uskontojen tapaan perustuu ei-todistettaviin myytteihin."
Sekulaarista humanismista Wikipedia sanoo mm.
"Sekulaari humanismi on nimitys uskonnottomalle humanismille.[1] Kansainvälisen humanistisen ja eettisen liiton IHEU:n määritelmän mukaan ”humanismi on kansanvaltainen eettinen elämänkäsitys, joka väittää, että ihmisillä on oikeus ja velvollisuus antaa merkitys ja muoto omalle elämälleen. Se pyrkii nykyistä inhimillisempään yhteiskuntaan inhimillisten ja muiden luonnollisten arvojen sekä inhimillisten kykyjen kuten järjen ja vapaan tutkimuksen avulla. Se ei ole jumalauskoinen, eikä se hyväksy yliluonnollista todellisuuskäsitystä.”
Kerrohan nyt, mihin todistamattomiin myytteihin tämä perustuu? Ota huomioon, että sekulaariin humanismiin kuluu myös uskonnon vapaus ja se ei esitä muita todellisuusväitteitä, kuin havaintoihin perustuvia. Se ei esitä esimerkiksi todellisuusväitettä "jumalaa ei ole". Se ei vaan hyväksy perusteettomaan myyttiin "jumala on" pohjautuvaa todellisuuskäsitystä.
Mihin todistamattomaan myyttiin perustuu esimerkiksi sekulaarin humanismin oleellinen aate: "Ihmiset ovat tasa-arvoisia". Entä mihin myyttiin perustuu Amsterdamin julistus? Kerro aluksi nämä myytit. En linkitä, koska sivusto vihaa niitä Googlaa itse.
"Amsterdamin julistus on julistus humanismin perustavista periaatteista, joka on hyväksytty Kansainvälisen humanistisen ja eettisen liiton (IHEU) yleiskokouksessa vuonna 2002. Julistuksen perusajatukset tiivistettynä ovat seuraavat:
1. Humanismi on eettistä. Humanistit ovat vakuuttuneita siitä, että moraalisuus on erottamaton osa ihmisyyttä ja perustuu toisten ymmärtämiseen ja huolenpitoon toisista, eikä edellytä ulkoista vakuutusta.
2. Humanismi on järkevää. Humanistit ovat vakuuttuneita, että maailman ongelmien ratkaisut löytyvät pikemmin ihmisen ajattelusta ja toiminnasta kuin jumalallisesta asioihin puuttumisesta. Humanismi puoltaa tieteen käyttöä ihmiskunnan hyvinvoinnin ongelmissa. Samalla kuitenkin inhimillisten arvojen on säädeltävä tieteen ja tekniikan käyttöä.
3. Humanismi tukee kansanvaltaa ja ihmisoikeuksia.
4. Humanismi edellyttää, että henkilökohtaiseen vapauteen tulee liittää yhteiskunnallinen vastuu. Humanismi ei ole sitoutunut uskonkappaleisiin, eikä se edellytä kannattajiltaan minkään opinkappaleiden tunnustamista.
5. Humanismi tarjoaa yhden vastauksen siihen, että monet etsivät vaihtoehtoja dogmaattisille uskonnoille. Humanismin mukaan luotettava tieto todellisuudesta ja ihmisistä syntyy jatkuvassa kokemusten, arvioinnin ja korjaamisen tapahtumasarjassa.
6 . Humanismi arvostaa taiteellista luovuutta ja mielikuvitusta.
7. Humanismi on elämänkatsomus, joka tavoittelee hyvää elämää kannustamalla ihmisiä eettiseen ja luovaan elämään."
Sekulaarista humanismista Wikipedia sanoo mm.
"Sekulaari humanismi on nimitys uskonnottomalle humanismille.[1] Kansainvälisen humanistisen ja eettisen liiton IHEU:n määritelmän mukaan ”humanismi on kansanvaltainen eettinen elämänkäsitys, joka väittää, että ihmisillä on oikeus ja velvollisuus antaa merkitys ja muoto omalle elämälleen. Se pyrkii nykyistä inhimillisempään yhteiskuntaan inhimillisten ja muiden luonnollisten arvojen sekä inhimillisten kykyjen kuten järjen ja vapaan tutkimuksen avulla. Se ei ole jumalauskoinen, eikä se hyväksy yliluonnollista todellisuuskäsitystä.”
Kerrohan nyt, mihin todistamattomiin myytteihin tämä perustuu? Ota huomioon, että sekulaariin humanismiin kuluu myös uskonnon vapaus ja se ei esitä muita todellisuusväitteitä, kuin havaintoihin perustuvia. Se ei esitä esimerkiksi todellisuusväitettä "jumalaa ei ole". Se ei vaan hyväksy perusteettomaan myyttiin "jumala on" pohjautuvaa todellisuuskäsitystä.
Mihin todistamattomaan myyttiin perustuu esimerkiksi sekulaarin humanismin oleellinen aate: "Ihmiset ovat tasa-arvoisia". Entä mihin myyttiin perustuu Amsterdamin julistus? Kerro aluksi nämä myytit. En linkitä, koska sivusto vihaa niitä Googlaa itse.
"Amsterdamin julistus on julistus humanismin perustavista periaatteista, joka on hyväksytty Kansainvälisen humanistisen ja eettisen liiton (IHEU) yleiskokouksessa vuonna 2002. Julistuksen perusajatukset tiivistettynä ovat seuraavat:
1. Humanismi on eettistä. Humanistit ovat vakuuttuneita siitä, että moraalisuus on erottamaton osa ihmisyyttä ja perustuu toisten ymmärtämiseen ja huolenpitoon toisista, eikä edellytä ulkoista vakuutusta.
2. Humanismi on järkevää. Humanistit ovat vakuuttuneita, että maailman ongelmien ratkaisut löytyvät pikemmin ihmisen ajattelusta ja toiminnasta kuin jumalallisesta asioihin puuttumisesta. Humanismi puoltaa tieteen käyttöä ihmiskunnan hyvinvoinnin ongelmissa. Samalla kuitenkin inhimillisten arvojen on säädeltävä tieteen ja tekniikan käyttöä.
3. Humanismi tukee kansanvaltaa ja ihmisoikeuksia.
4. Humanismi edellyttää, että henkilökohtaiseen vapauteen tulee liittää yhteiskunnallinen vastuu. Humanismi ei ole sitoutunut uskonkappaleisiin, eikä se edellytä kannattajiltaan minkään opinkappaleiden tunnustamista.
5. Humanismi tarjoaa yhden vastauksen siihen, että monet etsivät vaihtoehtoja dogmaattisille uskonnoille. Humanismin mukaan luotettava tieto todellisuudesta ja ihmisistä syntyy jatkuvassa kokemusten, arvioinnin ja korjaamisen tapahtumasarjassa.
6 . Humanismi arvostaa taiteellista luovuutta ja mielikuvitusta.
7. Humanismi on elämänkatsomus, joka tavoittelee hyvää elämää kannustamalla ihmisiä eettiseen ja luovaan elämään."
Vastaukset 51
Vanhimmat
Olisit voinut myös ilmoittaa varastaneesi kysymyksemme.
Jos olet sattumoisin kysynyt samaa asiaa, et voi sen perusteella syytellä varkaaksi.
En vaan sen perusteella, että olet A) onnistunut lukemaan ketjun ilman törmäystä lukuisiin kohtiin, joissa samaa mainittiin tai B) lopetit lukemisen th:n kommenttiin jossa hän asiaa käsitteli vastauksia siihen katsomatta, josta sen sijaan, että olisit vastannut kyseisessä ketjussa asiayhteydessä, päätitkin tehdä oman aloituksen.
Niin tiedän, epätodennäköistä.
Tarkoitatko ketjua, jossa kysyttiin "onko sekulaari humanismi uskonto?" Tuohan on aivan eri aihe. Minun kysymykseni koski siihen liitynyttä yksityiskohtaa. Tein erillisen laloituksen, koska muuten juuri tämä yksityiskohta olisi hukkunut tuosta toisesta aiheesta keskustelun sekaan.
Älä tollo jaksa:
- Vai että aivan eri aihe väittää myytiksi kuin uskonnoksi.
- Vai että puoli ketjua vallannut "yksityiskohta".
- Vai että tämä puoli ketjua vallannut "yksityiskohta" olisi hukkunut muuten.
- Vai että tämä puoli ketjua vallannut "yksityiskohta" olisi hukkunut muuten, vaikka muistutin häntä siitä jokaikisessä osiossa.
P.s. Minä en tätä räpiköintiäsi hengissä pidä... Faktani olen jo sanonut "olisit voinut..."
Tällä kertaa oisit kyllä ite tosiaan voinut kirjoittaa aloitukseen että toisessa ketjussa esitettiin niin mielenkiintoisia väitteitä ja kysymyksiä että avaan tästä ihan oman keskustelun. Nolo on oikeassa tällä kertaa.
Monessa Mielessä Valaistunut Johtajanne on oikeassa joka kerta.
Kato onnistuit tekemään tuon vieläkin typerämmin kuin normaalisti; ensin kiemurtelu ja "argumenttien" jälkeen vasta ns. rapsuttelu.
Katso näin helppoa se olisi ollut, mutta samalla tollolle niin ylivoimaista:
"Joo, niin olisin voinut aloituksessa mainita."
"Tieteenharrastaja on toisessa keskustelussa väittänyt"
Case closed.
Myytti eli jumalaistaru "oli aivan eri aihe" kuin uskonnoksi väittäminen :D
"Mihin todistamattomaan myyttiin perustuu esimerkiksi sekulaarin humanismin oleellinen aate: "Ihmiset ovat tasa-arvoisia"."
Toki väitettä "ihmiset ovat tasa-arvoisia" ei voi suoraan johtaa luonnontieteellisestä havainnosta. Kuitenkin tämän väitteen perustana on biologinen fakta, että me kaikki olemme samaa ihmislajia, me synnymme, elämme, nautimme, kärsimme ja kuolemme samalla tavalla. Myös matematiikan (peliteorioiden) kautta voisimme päätyä perustelemaan tätä väitettä.
Jos tulkitsemme tätä niin, että ihminen toteuttaa itseään luonnon hänelle suomin täysin oikeuksin niin olisimme Thomas Hobbesin kuvaamassa "kaikkien sodassa kaikkia vastaan". Mahdollisimman vahvojen yksilöiden jalostamisen kannalta "tasa-arvo" ei ole perusteltua, mutta yhteisön säilymisen kannalta yhteistyö ja tasa-arvo kantavat pitemmälle. Sekulaarit humanistit laajentavat tämän yhteistyön ja tasa-arvon koskemaan koko ihmiskuntaa globaalisti.
"Tosiasioista ei voi johtaa moraalia." David Hume.
Miksi siis moraali vaatisi perustakseen luonnontieteellisiä tosiasioita? En oikein ymmärrä, mitsä tässä keskustelussa on kysymys, jos ei sanoilla saivartelemista lasketa.
Moraali ei vaadi perusteekseen luonnontieteellisiä faktoja, mutta sen olemassaolo on seurausta sellaisista. Tämän lajin kehityshistoiriasta ja ominaisuuksista.
Tässä keskustelussa on kyse tieteenharrastajan perusteettomasta väitteestä, että humanismi muka perustuisi myytteihin.
Huvikseni näytän taas tollolle kuka täällä, palstalla ja maailmassa, on herra ja hidalgo ja kuinka ummehtunut kuuppa hänellä oikein on. Tämä siis omaa nerouttani, ei lainattua/luettua – muistakaa näitte sen täällä ensin, by Valaistunut Johtajanne.
>>"Tosiasioista ei voi johtaa moraalia." David Hume. >>
Hume on väärässä – minkä näytän sinulle vastaansanomattomasti, etkä sinulle tyypillisesti muuta osaa sille tehdä kuin heilutella käsiäsi ja mussuttaa.
Kunkin meistä moraali on peräisin tosiasioista, luonnontieteellisistä sellaisista, kaikesta siitä mikä tekee ihmisestä ihmisen ja yksilöstä yksilön. Olet siis moraalikäsityksiltäsi kauttaaltaan evoluution, perimäsi, ympäristösi, kokemuksiesi yms. summa, kauttaaltaan tosiasiallisen maailman tuotos. Eikö totta?
Joten lähtökohtaisesti moraalimme on siis jo johdettu tosiasioista, mistä seuraa ilmeinen johtopäätös: myös vastaukset moraalisiin kysymyksiin on johdettavissa tosiasioista – eli tosiasiallisesta maailmasta itsestään mistä se on alunperin syntynytkin. Hyvin yksinkertaista.
Humen virhe on siis, kuten wiki sanoo, leikata moraali pois luonnollisista totuuksista pois, vaikka se sitä kauttaaltaan on, kuten älyllisesti rehellinen keskustelija on jo ylempään kysymykseeni vastatessa huomannut.
Moraali on mitä luonnollisin totuus, vaikka en sinänsä tiedä mitä termi edes käsittää (voin joutua muokkaamaan), se vain on relativistinen (mistä Hume ei ehkä ollut niin tietoinen).
Maistelkaapa oikeasti Humen väitettä: jokin ei ole johdettavissa tosiasioista. Väitteeseen siis liittyy jokin mikä ei noudata tosiasioita, eihän tämä voi pitää paikkaansa, eihän? Varsinkaan materialistisessa, naturalistisessa, siten luonnontietellisessä maailmassamme.
Mistä ihmeestä sitten? Mystiikasta? Metafysiikasta? Tarkoittaako ettei ihmismieli (moraalisine sisältöineen) ole tosiasiallisten voimien tuotos, sielu kenties?
Loppukaneetti:
Näin yksi viime vuosisadan filosofeista on todistettu vitsiksi ja minut vähintään (toistaiseksi) alkaneen vuosituhannen suurimmaksi ajattelijaksi, suck it!
P.s. Muotoilen vielä ehkä ytimekkäämmin, kun tuli riffailtua, mutta kysymykseen vastataan, jos jotain halutaan...
Höh tollo kerkesi edellä jo hieman komppaan...
"Jos tulkitsemme tätä niin, että ihminen toteuttaa itseään luonnon hänelle suomin täysin oikeuksin niin olisimme Thomas Hobbesin kuvaamassa "kaikkien sodassa kaikkia vastaan". "
Tuollainen tulkinta olisi typerä ja yksipuolinen. Nimittäin niihin luonnon ihmiselle "suomiin" täysiin oikeuksiin (todellisuudessa kykyihin, luonto ei jakele oikeuksia) kuuluvat myös tämän lajin kyky empatiaan, toisten näkökulman tunnistamiseen ja yhteistoimintaan perustuvien yhteisöjen luomiseen. Emme voi jättää luonnon ihmiselle "suomista oikeuksista", eli kyvyistä osaa pois ja huomioida vain osan niistä.
Jos me olisimme luomusti tasa-arvoisia me emme kävisi tätä keskustelua, koko tasa-arvo keskustelua ei olisi olemassa, koska me lähtökohtaisesti olisimme tasa-arvoisia. Moista imperatiivia ei meistä löydy – miten voisikaan, tietoinen elämä on yksilön/yksilöiden elämää, eivätkä kehomme joista se kumpuaa jaa ensimmäistäkään samaa hiukkasta.
"Tuollainen tulkinta olisi typerä ja yksipuolinen."
Hobbesin mukaan ihmisellä luonnontilassa olisi kaikki oikeudet maailmassa, mutta tuollaisessa tilassa elämä olisi jatkuvaa pelossa elämistä, väkivaltaisen kuoleman vaaraa, elämä olisi yksinäistä, köyhä, häijyä, eläimellistä ja lyhyttä. Siksi ihmisten pitää luopua osasta oikeuksistaan sivistyneen ja humaanin yhteiskunnan rakentamiseksi. Tätähän sekulaarit humanistitkin tavoittelevat. Tasa-arvoista ja sivistynyttä globaalia yhteisöä, jossa oikeuksia ei käytetä väärin omaa etua ajaen muiden kustannuksella ideologioilla, uskonnoilla, heimojen ja kansojen eduilla perustellen.
In such condition, there is no place for industry; because the fruit thereof is uncertain: and consequently no culture of the earth; no navigation, nor use of the commodities that may be imported by sea; no commodious building; no instruments of moving, and removing, such things as require much force; no knowledge of the face of the earth; no account of time; no arts; no letters; no society; and which is worst of all, continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.
Hobbes on sitten ilmeisesti idiootti kuka kuvittelee, että sosiaalisissa laumoissa elävän eläimen luonnontila on tyyliä "kaikki käy". Ehkäpä luonnontieteelliset viitaukset voidaan muutenkin jättää ajalle jälkeen Darwinin, kuten oikeastaan myös poliittisen filosofiankin ihan vain ajan puolesta.
Tämä ei ollut keskustelukehoitus tollolle.
"...että sosiaalisissa laumoissa elävän eläimen..."
Sosiaaliset eläimet ovat jo luopuneet osasta oikeuksistaan ja siksi kykenevät elämään laumoissa.
Mitä tuolla on tekemistä kirjoittamani kanssa jääköön jälleen ikuiseksi arvoitukseksi, varsinkin kun lainauskin lauseen keskeltä. Mutta mitään
lopullista luonnollista tilaa tai toinen toistaan luonnollisempaa tilaa ei ole olemassa menet tuota "luopumisen" janaasi kumpaan suuntaan tahansa. Tähän viittaus evoluutiosta kuinka mitään välimuotoja ei pohjimmiltaan ole olemassa, vaan jokaikinen sukupolvi on oma ns. valmis itsensä. Eikä luonnossa mitään luopumista tapahdu(korkean tietoisuuden toiminto), sen enempää kuin oikeuksiakaan ole olemassa ihmisen kontruktion ja narratiivin ulkopuolella.
Hobbes oli yksi höpöhöpö-filosofi. Tyypillistä, että hän oli kiinnostunut liikkeen fysiikasta, mutta halveksi kokeellista fysiikkaa. Ei filosofia muutenkaan ole mitään tiedettä. Ei luonto edelleenkään jakele mitään oikeuksia mitä edes ovat oikeudet? Yhteisön luoma käsite, jonka merkityksestä se voi olla yhtä mieltä tai kinata loputtomiin.
Vastasit silti, vaikka et kehoittanut keskustelemaan. Hobbesia pidetään yhtenä modernin poliittisen filosofian perustajana, eikä sinusta ole Thomas Hobbesin kaatajaksi, vaikka hän on elänyt noin 400 vuotta sinua ennen.
Tuo "ihminen luonnontilassa" ja oikeuksista luopuminen lienee enemmän teoreettinen konsepti. Me olemme luopuneet luonnollisista oikeuksistamme evoluution ja kulttuurin kehityksen myötä kun laumakoko on kasvanut perhekunnista laumoiksi, heimoiksi, kuningaskunniksi ja valtioiksi. Evoluutio on karsinut pois yhteistyökyvyttömät ja suosinut sosiaalisia, yhteistoimintaan kykeneviä yksilöitä. On tainnut suosia sopivasti empaattisiakin yksilöitä koska psykopaatteja ei kovin paljon populaatiossa ole. Jos tarkastelet uroskarhua niin hän käyttää luonnollista oikeuttaan tappaen eteen tulevan naaraan pennut, jotta naaras tulee kiimaan ja uros saa jälkeläisiä.
Jotkut eläinlajit ovat evoluution myötä luopuneet (ei tietoista toimintaa) tämän kaltaisesta oikeudesta ja selviytymisstrategiana on yhteistyö laumassa. Mielen ymmärtämisen, käsitteellisen ajattelun ja empatian myötä tästä on tullut ihmisyksilöillä tietoista toimintaa. Tietoinen oikeuksista luopuminen voi perustua ihan siihen tosiasiaan, että jos haastat jokaiselle vastaantulijalle riitaa niin lopulta vastaan tulee sinua voimakkaampi, jolloin sinulle käy heikosti. Toinen eteenpäin ajava tekijä on ihmisten sosiaalisuus ja empatiakyky, kavereissa ja yhteistyössä on voimaa.
Sekulaari humanismi yrittää laajentaa tätä oikeuksista luopumista globaalille tasolle. Nykyaikana valtioiden välisissä suhteissa vaikuttaa vielä luonnollinen oikeus. Viime kädessä valtiot voivat toteuttaa tahtoaan voimankäytöllä ja tässä vahvempi voittaa. Toki Yhdistyneet Kansakunnat ovat hyvä yritys kehittää valtioiden välistä globaalia yhteistoimintaa. Kun erilaiset uskonnot ja ideologiat heitettäisiin romukoppaan niin valtioiden välisten asioiden sopiminen olisi helpompaa. Tyypillisesti uskonto ja ideologia on motivaattorina sille, että jollakin valtiolla on suurempi oikeus kuin toisella. Mutkia oikaisten voisi todeta, että jos kolme aabrahamilaista myyttikokoelmaa heitettäisiin romukoppaan niin Lähi-idässä kaikilla olisi tilaa rauhanomaiseen yhteiseloon.
"Hobbes oli yksi höpöhöpö-filosofi. Tyypillistä, että hän oli kiinnostunut liikkeen fysiikasta, mutta halveksi kokeellista fysiikkaa. Ei filosofia muutenkaan ole mitään tiedettä."
Otinpa nyt Hobbesin esimerkkinä kun sattui olemaan Luonnonoikeutta käsittelevässä Wikipedia -artikkelissa. Yksi esimerkki luonnonoikeudesta on uroskarhun oikeus tappaa vastaan tulevan naaraskarhun (toisen uroksen) pennut, jotta naaras tulee kiimaan ja uroskarhu saa jälkeläisiä. Rukoilijsirkkanaaralla on oikeus syödä parittelukumppaninsa parittelun aikana. Näitä tekoja ei muuten kukaan tule estämään uroskarhulta eikä rukoilijasirkkanaaraalta.
Mielestäni nimimerkki tieteenharrastaja on oikeassa siinä, ettet pysty luonnontieteellisesti perustelemaan esimerkiksi tasa-arvoa kun luonto on täynnä meille näennäistä epätasa-arvoa. Parhaan perustelun saat järjen eli filosofian avulla. Se, että päädyt filosofian avulla johonkin ratkaisuun, ei tee asiasta myyttiä. Siinä nimimerkki 'tieteenharrastaja' on väärässä.
Ensimmäinen kappale luettu, sisältö:
- "mutku kirjoitit kuiteski"
- "mutku Hobbes oli sitä ja tätä"
- "etkä varmasti muuten kaada" (oletuksena kuinka hänen sanansa olisi ollut laki näihin päivin asti)
Plus edellisen lainaus kesken lauseeni ja mikä lie mussutus siitä...
Eli pelkkää tyhjää lätinää, joten takaisin eetteeriin toivoton tollo.
No sehän oli asiallinen vastaus. Nimimerkki 'tieteenharrastaja' lopetti aivan perustellusti leikkimisen tollon kanssa niin aloit sitten hakemaan riitapukaria muualta.
"Mielestäni+nimimerkki+tieteenharrastaja+on+oikeassa+siinä,+ettet+pysty+luonnontieteellisesti+perustelemaan+esimerkiksi+tasa-arvoa+kun+luonto+on+täynnä+meille+näennäistä+epätasa-arvoa."
"Eihän kukaan ole väittänyt pystyvänsä perustelemaan luonnontieteellä kiistattomasti mitään humanismiin kuuluvaa aatetta."
Ei ole väittänyt, mutta minulle tuli vaikutelma, että nimimerkki 'Epiphaniuseikirj' rakenteli olkiukkoa asiasta toisessa ketjussa ja nimimerkki 'tieteenharrasta' komppasi tätä. Hän yritti antaa vaikutelman, että jos et pysty tieteellisesti perustelemaan asiaa niin se on myytti.
"Hän perustelee sitä mm. sillä, että vaikka sekulaari humanismi ei sisällä uskoa yliluonnolliseen, niin se sisältää silti monia uskomuksia joita ei ole tieteellisesti todistettu tai ei voida todistaa."
Tässä vetoaminen suoraan luonnontieteeseen. Kai meillä voi olla tasa-arvon periaate, vaikka miehen ja naisen aivot olisivat erilaiset. Ja jos joku tollo väittää, ettei sukupuolten välillä ole biologisia eroja niin ei se aivopieru SH:a kaada myytteihin perustuvana ristiriitaisena ideologiana yhden tollon lausunnon vuoksi.
"Tästä viimeisenä esimerkkinä vaikkapa se, että monet jopa yliopiston professorit ovat sukupuolten välisen tasa-arvon nimissä väittäneet, että miesten ja naisten aivoissa ei ole biologisia eroja, vaan roolien erot johtuu kulttuurikasvatuksesta yms.
Väite on täysin ristiriidassa evoluutiobiologian kanssa."
Sanoo hän tehden viidennestä pointistaan yhtä tyhjän kuin jo mainituista neljästä edellisestäänkin. Saamme viidennenkin.
*saamme kuudennenkin
Fly, Forrest, fly!
("etkä sinulle tyypillisesti muuta osaa sille tehdä kuin heilutella käsiäsi")
Aivan, tuo tieteenharrastajan komppaus oli juuri se väite myytistä, johon halusin erikseen perustelut. Niitä ei tullut.
Tuo toinen keskusteluhan oli alun perin siitä, onko SH uskonto ja myyttiin perustumisväite kai oli sitä tukemaan sopiva. (Ateismikin on uskonto, hähähhää, tyyppinen lähestyminen)
Itse esitit niitä pitkän listan, alkaen tästä:
"..väittää, että ihmisillä on oikeus ja velvollisuus antaa merkitys ja muoto omalle elämälleen. "
Muistutan vain, että hyvä ja kannatettavakin asia saattaa olla objektiivisesti todistamattomissa.
Eihän tuo perustu mihinkään myyttiin, eivätkä muutkaan esitetyt aatteet.
Kaiva nyt esille yksikin myytti, johon Amsterdamin julistuksen jokin väittämä perustuu.
En halua käydä wikin kanssa kisaan sanan "myytti" merkityksestä, vaikka Harari onkin sitä kirjoissaan laajentanut. Kysymyshän ei ollut terminologiasta, joten muotoilen sen uudelleen:
"..ihmisillä on oikeus ja velvollisuus antaa merkitys ja muoto omalle elämälleen. "
Mielestäni tuossa esitetään uskomus, jonka oikeellisuutta ei voida objektiivisesti todistaa. Aloituksessasi on useita muita samanlaisia. Jos olet eri mieltä, niin todista tuo väite.
Et halua käydä Wikin kanssa kisaan, mutta esität myyttiin perustuvaksi jotakin, mikä ei selvästikään perustu myyttiin. Muutenhan olisit osoittanut ne myytit, joihin humanismi perustuu ja kertonut miten.
"Mielestäni tuossa esitetään uskomus, jonka oikeellisuutta ei voida objektiivisesti todistaa."
Tuo täyttää kyllä uskomuksen määritelmän tavallaan. Sanotaanhan myös, että tieto on tosi uskomus. Mutta se, että jokin perustuu logiikkaan ja päättelyyn ja sitä ei tarkkaan ottaen voida tieteellisesti varmaksi todistaa, ei tarkoita sen perustuvan mytologiaan/myyttiin.
Tuostahan olemme nyt samaa mieltä kiitos wikin:_
"Mutta se, että jokin perustuu logiikkaan ja päättelyyn ja sitä ei tarkkaan ottaen voida tieteellisesti varmaksi todistaa, ei tarkoita sen perustuvan mytologiaan/myyttiin."
Oletko itse valmis myöntämään sekulaarisen humanismin uskomukseksi, jota ei voi objektiivisesti todistaa.
Voi luoja miten väsyttävä puupää. Nyt sille pitäisi myöntää mitä kukaan ei ole koskaan väittänytkään, muuta kuin itse olkiukkoineen.
"Oletko itse valmis myöntämään sekulaarisen humanismin uskomukseksi, jota ei voi objektiivisesti todistaa."
Hyvänen aika, enhän minä sitä vastaan ole koskaan väittänytkään! Ei moraaliväittämiä todisteta objektiivisesti yleensäkään.
Minä olen sitä mieltä, että se ei perustu mytologiaan. Vaan ne uskomukset, joiden perusteella humanismin aatteet muodostuvat, ovat perusteltuja ja osin myös tietoa.
Yhtä hyvin voidaan sanoa vaikka mitä vain vastaavaa uskomukseksi. Mytologia/myytti ja uskomus eivät ole synonyymeja. Sinun väitteesi sekulaarin humanismin perustumisesta myyttiin jäi todistamatta, mutta sinun moraalikäsityksesi taitavat kyllä perustua myyttiin.
Tieteenharrastajalle vielä oppia siitä, mikä on myytti.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Myytti
Niinpä, humanismi nykyisellään on hyvin erilaisa kuin se oli vielä muutama kymmenen vuotta sitten jolloin ihminen määriteltiin humaanisti ihmiseksi hedelmöitymisestään lähtien koska silloin hänellä oli kaikki edelletykset syntyä ihmiseksi maan päälle ja katsottiin että hänellä on oikeus ihmiselämään humaanisti tasa-arvoisena ihmisenä aiemmin syntyneiden ihmiste kanssa.
Nyt asia on vääristynyt perusteellisesti, sillä nyt nuo nokkelat umpimoraalittomat ei-toivottuja raskauksia syytävät evokkiateistit keksivättäysin epätieteellisesti ja ihan omasta päästään että sikiö ei olekaan ihminen ennenkuin hän on 12 viikkoa vanhan klo 24:00 yöllä jonka jälkeen häntä ei enää saakaan murhata äitinsä kohtuun kuten sai tehdä vuorokautta aiemmin kenenkään moittimatta. Harmi että näitä nykyisiä Molocin palvelijoita ihmisuhrihimoineen on enemmistö joten damokratian epäkuranttien pelisääntöjen mukaan he saavat ihan omasta päästään ja vastoin kaikkia tietellisiä todisteita päättää että alle 12 viikkoinen lapsi ei ole elinkelpoinen ellei äitinsä niin halua!!!!!!
Vitsin evot, te olette ihan täysiä..........
Siis miten yksikään nainen tai mies voi olla niin äärettömän kylmäsydäminen että sen sijaan että haluaisi pitää polvellaan omaa syntynyttä lastaan, mieluummin tappaa hänet jo ennen syntymää vaikka tällä olisi kaikki edellytykset syntyä ihmiseksi tieteen valossa.
Mitä opimme tästä? Ateistinen evoluutioteoria ei kunnioita tiedettä vähääkään vaikka uskottelee itselleen niin tekevänsä!!!!!
Katolisessa Etelä-Amerikassa tehdään enemmän laittomia abortteja kuin maallistuneessa Länsi-Euroopassa laillisia. Tykkäät varmaan laittomista enemmän kun niissä saa usein surmansa äitikin, ihan oikein, mitäs meni pukeutumaan niin viettelevästi että joutui raiskatuksi, hehehheee.
Seisooko sulla kun kirjoittelet noita aborttifantasioitasi?
Hauska ketju. Ihan tiukkaa argumentointia ja sitten on yksi piski räksyttämässä väliin :-D. Aatelkaas, miltä tilanne näyttäisi vaikka kahvilan pöydässä, jossa 3-4 keskustelijaa ottaa mittaa toisistaan ja sitten joku vähän ulkopuolinen päästelee omia mölähdyksiään pöydän päästä yrittäen saada huomiota kuin 3 vuotias. Kyllä Internet on ihmeellinen asia.
Jos unohdetaan se myytti-osa, niin todistamattomia väitteitä kyllä löytyy. Yksi.
> Humanistit ovat vakuuttuneita siitä, että moraalisuus on erottamaton osa ihmisyyttä
Sinänsä tuo on todistamaton väite, mutta jos se mielletään vain tarkoituksena erottua ulkoa annetusta moraalista, niin sitten ihan validi.
Väitän kuitenkin, ettei ole mitään viittauksia siitä, että jos ihmisestä poistetaan moraali, hän ei olisi enää inhimillinen. Tämä on aika loogista, koska käsitettä "ihmisyys" ei kai ole kovin tarkkaan määritelty. Jos määrittelemme ihmisen moraaliseksi eläimeksi, tuokin ongelma poistuu.
Ihmisellä on valmiudet kehittyä moraaliseksi ja sosiaaliseksi olennoksi. Jos ihminen pidetään vauvasta lähtien ilman ihmiskontakteja, onko hän moraalinen? Onko hän ihminen sosiaalisesta, eettisestä ja psyykkisestä näkökulmasta? Vertaa esimerkiksi susilapset.
Todistamaton väite kyllä ja lisäksi tulkinnanvarainen. Tarkoittaako se synnynnäistä, ehkäpä geneettistä ominaisuutta, vai ihmisen "laumassa" toimimisessa olennaista, opittua asiaa, vai jotakin siltä väliltä.
Jokin esitetty todistamaton väite ei kuitenkaan ole sama, kuin myyttiin perustuminen. Jos vertaisi vaikkapa uskontoon, kristinuskoon. Silloin myytti, johon se perustuu, olisi myytti kolmiyhteisestä Jumalasta, joka on luonut kaiken ja hallitsee kaikkea. Todistamaton väite olisi sitten vaikka väite kuolemattoman sielun joutumisesta kadotukseen, tai pääsemisestä taivaaseen.
Tuo toistuva termimätystely koettaa peittää faktan, etteivät uskonnnot ole ainoita (ainakin joidenkin) totena pitämiä asioita, joita ei voi objektiivisesti todistaa.
Katsokaa nyt tarkkaan tollot, tuollaisia te olette, samanlaisia kuin th. Lätinä sen kuin vain jatkuu, vaikka housut on tippunut kinttuun aikoja sitten – eli kysymyksiin ei vastata, omia puheita ei selvitellä, valikoidaan, jankataan omaa yms. kaikkea muuta kuin käsitellä itse asiaa, sitä mistä jo kaikki osapuolet tietävän mättävän. Ja ennen kaikkea: ollen niin väärässä kuin päivä on pitkä. Turhauttavaa ja epärehellistä eikö totta?
Höpö höpö, ei tässä mitään yritetä peitellä. Sinä tollo tässä yrität peitellä sitä, että höpisit älyttömiä myyteistä ja yritit tehdä sekulaarista humanismista samanlaista myyttien uskomista, kuin kristinusko on.
Nimimerkin 'TheRat' kommentista oma ketju, jotta voidaan keskittyä tähän mielenkiintoiseen väitteeseen. Onko todistaminen mahdollista?
"Jos unohdetaan se myytti-osa, niin todistamattomia väitteitä kyllä löytyy. Yksi.
> Humanistit ovat vakuuttuneita siitä, että moraalisuus on erottamaton osa ihmisyyttä "
Pidän väitettä "moraalisuus on erottamaton osa ihmisyyttä" enemmän kuin todistamattomana väitteenä. Meillä kaikilla on geneettiset valmiudet ihmisyyteen, ihmiseksi kasvamiseen. Ihmisyyteen kasvaminen vaatii kuitenkin sosiaalista vuorovaikutusta. Voidaan olla varmoja, ettei puhekyky kehity itsestään ilman sosiaalisia kontakteja. Puhekyvyllä on keskivahvasta vahvaan korrelaatio mielen teorian kehittymisen kanssa. Mielen teoria on kehityspsykologian käsite, joka tarkoittaa yksilön saavuttamaa ymmärrystä siitä, että muillakin ihmisillä on oma tietoisuus, omat ajatukset ja omat tunteet. Näiden kanssa käsi kädessä kehittyy empatiakyky. Moraali tarkoittaa käyttäytymismallia, joka edellyttää sosiaalisia kontakteja.
Villilapset ovat esimerkkejä ihmisistä, jotka ovat kasvaneet ilman sosiaalisia kontakteja. Heillä ei ole puhekykyä ja sen myöhempi oppiminen saattaa tuottaa suuria vaikeuksia. Jos puhekyky korreloi mielen teorian kehittymisen kanssa niin voisi olettaa, että villilapsilla on puutteellisesti kehittynyt mielen teoria ja todennäköisesti myös puutteita empatiakyvyssä. Ihmisyyteen liittyvää moraalia ei varmaankaan ole, koska he eivät ole olleet vuorovaikutuksessa ihmisten kanssa eikä heillä siis ole käyttäytymismalleja ihmisyhteisöön.
Linkki mielen teoriaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind
ja villilapsiin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Feral_child
Omituista, jos joku on hyväksynyt käsitteen olla itse "sekulaari humanisti, joka ei usko Jumalaan". Siinä hän tietoisesti myöntää olevansa "saastaisen hengen" kaltainen, puheiltaan, ajatuksiltaan ja kirjoittamisiltaan?! Hihhulijargonissa, näet sekulaarius on saastainen henki, sekularisoitunut puhuu kyllä esim. rakkaudesta, ja peloistaan, mutta ei usko niiden asioiden tulevan Jumalalta. Hän on tietävinään tieteen, mutta määrittää Jumalan usein ateistien tavoin antitautologisesti falseksi, siis olemattomaksi?! Kokeilkaa edes hetki muuta muuttujaa, saattaisitte yllättyä, henkisestä päänavuksesta JUMALAN puoleen, jos uskoisitte vaihteeksi Jumalan, Korkeimman Olennon, olevan olemassa, mikä ei ole mikään uskomus pohjimmiltaankaan, koska se on vain titteli, jollekin elävälle olennolle, joka loi paljon asioita, ja tuli tärkeäksi henkilöksi kaikille. Jeesuskin omalla tavallaan tuli Jumalaksi, koska ilman häntä, ei moni olisi kyennyt pysymään edes elossa, koska jos omatuntonne alkaa syyttää, millä te sen paadutatte, jos ette paatuessanna kääntyisi suorastaan Paholaisen puoleen, jotta saisitte omantuntonne varoitukset ja syytökset vaikenemaan. EI paholainen paljoa omiaan syytä, se käyttää sitä voimaa niihin, jotka eivät osallistuneet kapinoimaan Luojaansa vastaan. Heitä on valitettavasti erittäin paljon, jotka sen "synnin" tekivät, yhteensä jopa 1/3 kaikista olennoista, vaikka ihmisyydessä tuo prosentti lienee hieman pienempi?! Varoitus silti, jos taas paadutatte järkenne ja sydämenne, ikään kuin omassa voimassanne, on itsemurha yleensä lähellä, jos kukaan ei auta teitä enää siinä yrityksessänne, edes Saatana ei aina voi sitä tehdä...