joka ole eräs merkittävimmistä miehistä kirkollisessa historiassa 200 luvulla ja jonka kirjoitukset ovat säilyneet. Näitä kirjoituksia meidän on seurattava voidaksemme todistaa paaviuden perinnön - apostoli Pietarista.
Aikakausi jolloin Jeesus syntyi ja kasvoi mieheksi eräässä Rooman provinssissa, oli ylimystölle varsinaista kulta-aikaa.
Augustus palautti Rooman senaatille paljon siitä arvosta, jonka Julius Cesar oli siltä riistänyt. Hän pyrki myös kohottamaan entiselleen Rooman vanhan uskonnon. Hän kunnosti vanhoja temppeleitä ja elvytti vanhoja tradioita joista moni on sellaisenaan siirtynyt edelleen kristinuskoon.
Augustus ponnisteli perhemoraalin kohottamiseksi ja edisti veropolitiikan keinoin syntyvyyttä. Kirjallisuus ja taiteet kukoistivat. Väestörekisteri järjestelmän tiedämme olleen varsin kehittyneen. Vergilius ja Horatius ylistivät niitä hyveitä joita Augutinus pyrki edistämään.
Rooman kaupunkiin kohosi loistavia uusia rakennuksia - uusi forum, ensimmäinen keisarillinen kylpylä, Pantheon ym. Jotkut niistä ovat yhäkin nähtävissä, kuten Marcelluksen teatteri ja Ara Pacis, Rauhan alttari, jonka senaatti omisti rauhanjumalattarelle vuonna 9 eKr.
Kolme uutta akveduktia rakennettiin tuomaan vettä kaupungin asukkaille joita jo tuolloin asui pääkaupungin rajojen sisäpuolella noin miljoona.
Vähäiset merkit kristinuskosta olivat tuolloin kuin vähäinen finni nykynuoren nenässä.
Ihmisten enemmistö eli surkeissa - eläimiä huonommissa olosuhteissa. Heitä asutettiin korkeissa rakennuksissa joiden nimitys insuale - on paljastava. Vähäisistä oikeuksistaan asumuksiin he maksoivat äärimmäisen raskaalla työllään – usein henkensä kaupalla.
Voidaksemme ymmärtää ollenkaan Rooman paavin primaattia meidän on lähdettävä alusta, huomioiden uskonnollis- ja oikeustieteellinen historiallinen tieto joka noilta ajoilta on säilynyt.
En voi välttyä ajatukselta, että erityisesti katolinen kirkko on jättänyt suurelta osin sivuun tuon ajalta säilyneen tiedon, jolla päästään varsin lähelle absoluuttista totuutta.
Uskon totuus on toinen asia johon ei nyt tarkoitukseni ole puuttua. Muistutan erityisesti, että tarkastelemme nyt yhteistä kristinuskon historiaa. Kirkkojen nykyiset eroavaisuudet ovat kokonaan erillinen asia joita laajemmin tulee esille vasta toisen vuosituhannen puolivälissä.
Turust
Aikakausi jolloin Jeesus syntyi ja kasvoi mieheksi eräässä Rooman provinssissa, oli ylimystölle varsinaista kulta-aikaa.
Augustus palautti Rooman senaatille paljon siitä arvosta, jonka Julius Cesar oli siltä riistänyt. Hän pyrki myös kohottamaan entiselleen Rooman vanhan uskonnon. Hän kunnosti vanhoja temppeleitä ja elvytti vanhoja tradioita joista moni on sellaisenaan siirtynyt edelleen kristinuskoon.
Augustus ponnisteli perhemoraalin kohottamiseksi ja edisti veropolitiikan keinoin syntyvyyttä. Kirjallisuus ja taiteet kukoistivat. Väestörekisteri järjestelmän tiedämme olleen varsin kehittyneen. Vergilius ja Horatius ylistivät niitä hyveitä joita Augutinus pyrki edistämään.
Rooman kaupunkiin kohosi loistavia uusia rakennuksia - uusi forum, ensimmäinen keisarillinen kylpylä, Pantheon ym. Jotkut niistä ovat yhäkin nähtävissä, kuten Marcelluksen teatteri ja Ara Pacis, Rauhan alttari, jonka senaatti omisti rauhanjumalattarelle vuonna 9 eKr.
Kolme uutta akveduktia rakennettiin tuomaan vettä kaupungin asukkaille joita jo tuolloin asui pääkaupungin rajojen sisäpuolella noin miljoona.
Vähäiset merkit kristinuskosta olivat tuolloin kuin vähäinen finni nykynuoren nenässä.
Ihmisten enemmistö eli surkeissa - eläimiä huonommissa olosuhteissa. Heitä asutettiin korkeissa rakennuksissa joiden nimitys insuale - on paljastava. Vähäisistä oikeuksistaan asumuksiin he maksoivat äärimmäisen raskaalla työllään – usein henkensä kaupalla.
Voidaksemme ymmärtää ollenkaan Rooman paavin primaattia meidän on lähdettävä alusta, huomioiden uskonnollis- ja oikeustieteellinen historiallinen tieto joka noilta ajoilta on säilynyt.
En voi välttyä ajatukselta, että erityisesti katolinen kirkko on jättänyt suurelta osin sivuun tuon ajalta säilyneen tiedon, jolla päästään varsin lähelle absoluuttista totuutta.
Uskon totuus on toinen asia johon ei nyt tarkoitukseni ole puuttua. Muistutan erityisesti, että tarkastelemme nyt yhteistä kristinuskon historiaa. Kirkkojen nykyiset eroavaisuudet ovat kokonaan erillinen asia joita laajemmin tulee esille vasta toisen vuosituhannen puolivälissä.
Turust
Vastaukset 39
Vanhimmat
tässä tietoa hänestä (eng.):
http://www.newadvent.org/cathen/04583b.htm
http://www.newadvent.org/fathers/0505.htm
hänen tekstejään:
http://www.newadvent.org/fathers/0506.htm
http://www.newadvent.org/fathers/0507.htm
http://www.newadvent.org/fathers/0508.htm
http://www.newadvent.org/fathers/0509.htm
Paavalin oleskelusta, jopa Rooman valtakunnan pääkaupungissa. Apostoli Pietarin Roomassa olosta ei sen sijaan ole olemassa varsinaisia todisteita. Pikemminkin päinvastoin. Pelkästään kirkkokuntien raja on tätä asiaa koskevien mielipiteiden selkeä vedenjakaja.
Alun perin poliittisista ja paavin asemaan liittyvistä syistä johtuen roomalaiskatoliset ovat väittäneet, että Pietari tuli Roomaan ja kärsi siellä marttyyrikuoleman ja - lisäksi, että hänet jopa haudattiin sinne. Toinen taho väittää yhtä voimakkaasti: tätä ei voida todistaa.
Roomalaiskatolisen opetuksen mukaan Jeesus antoi kahdentoista apostolin johtamisen Pietarille ja tämän johtoaseman "primaatin" Pietari jätti perinnöksi - seuraajilleen, Rooman piispoille.
Vatikaanin suuren basilikan kupolissa on Pietarin nimi ja latinaksi Jeesuksen sanat: "Sinä olet Pietari ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani".
Suoraan kupolin alapuolella on loistava paavillinen alttari.
Mahdotonta on kieltää, ettei Jeesus tarkoittanut tällä jotakin erityistä.
Hän ei ainoastaan antanut apostolille uutta nimeä (aikaisemmin Simon), vaan hän käytti merkityksellisesti kreikan kieltä jossa sana petros merkitsee kiveä jolloin näyttäisi siltä kuin Pietari itse olisi se kivi, jolle kirkko oli määrä rakentaa.
Liioin siitä ei ole epäilystä, että Uudessa testamentissa, Pietarille on erityisen näkyvä asema. Uudessa testamentissa apostolit luetellaan neljä kertaa nimeltä. Nimet eivät ole aina samoja, ja niiden järjestys vaihtelee. Pietari mainitaan kuitenkin joka kerta ensimmäisenä.
Apostolien teoissa Pietari kuitenkin yllättäen katoaa. Hänen nimensä liitetään kahteen Uuden testamentin kaanoniin päässeeseen kirjeeseen, mutta mikään ei ilmaise, tai ilmaisee korkeitaan hyvin epäsuorasti, mitä hänelle tapahtui elämänsä loppuvuosina.
Kirjallisia tai muitakaan uskottavia viitteitä siitä, että hän olisi vieraillut Rooman kaupungissa, on parhaimmillaankin äärimmäisen niukasti. Onneksemme niitä on täydentämässä toisenlaisia todisteita.
Turust
mitä seurauksia Pietarin mahdollisesta oleskelusta Roomassa oli paaviudelle.
Turust
Miten kysymys siitä, oliko Pietari
Roomassa vai ei, vaikuttaa paaviuteen?
Minusta ei mitenkään. Paavit ovat Pietarin
seuraajia asustelivatpa he missä tahansa.
Jeesuksen sanat eivät muutu miksikään.
Uskon silti, että Pietari oli Roomassa ja kuoli siellä.
Raamatussa on selvä viittaus Pietarin Roomassa
oloon 1. Piet. 5:13 : "Tervehdyksen lähettää teille Babylonissa oleva seurakunta, valittu niinkuin tekin, ja minun poikani Markus." Sama eri käännöksessä jossa
sana "HERE" (=täällä):
“The Church HERE in Babylon, united with you by God’s election, sends you her greeting, and so does my son, Mark”
Babylon on tietenkin Rooma. Tätä koodi-nimeä
ovat käyttäneet vainojen takia (Roomalaisethan vainosivat ankarasti kristittyjä) useat kirjoittajat alkukirkossa kuten Sibylline Oracles (5:159f), the Apocalypse of Baruch (2:1), ja 4 Esdras (3:1).
Alkukirkon tekstejä:
Tertullian: The Demurrer Against the Heretics (noin v.200):“How happy is that church . . . where Peter endured a passion like that of the Lord, where Paul was crowned in a death like John’s".
Ignatius of Antioch:Letter to the Romans (v.110)
Irenaeus: Against Heresies (v. 190):
“while Peter and Paul were evangelizing in Rome and laying the foundation of the Church.”
voi lukea täältä: (ja muualtakin netistä)
http://www.newadvent.org/fathers
Arkeologian kirjallisuudessa on (tietääkseni)tultu tulokseen,
että ensimmäisen Paavin hauta on Pietarin kirkossa
ja, että sen lähellä on teksti viitaten Pietariin.
Tietääkseni suurin osa tutkimuksista tehtiin 2. maailman sodan jälkeen.
Silti en tiedä miten Pietarin asuin- ja kuolin paikka liittyisi itse Paaviuteen...
iloisia tutkimushetkiä!
kin muistaa erästä kirjoitusta jonka mukaan eräs fiksu arkeologinainen - aikaa en enää muista - ehkä kolkytluvulla teki mielenkiintoisen löydön juuri Pietarinkirkon toisessa tai peräti kolmannessa "kellarikerroksessa". Hänen fiksuutensa oli mitä ilmeisemmin se ohjee, että hän varusti kollegojaan sukellusvarusteella. Hän siellä alhalla tavallaan muurautti koko tutkijaryhmää kiinni itsensä mukaanluettuna, jottei uloshengitetty ilma pilaisi mahdollisia kuvalöytöjä. Siellä löytyi kalliseen samettiin kääritty paaketti. Sen sisällä oli ihmisen luut. Siellä täällä oli eri kielille kirjoitettuna Petrus ja sen eri muodot. Aiemmin kiinni muuratun neliön sisällä - koska he olivat oletetussa hautapaikassa - oli tuo ainoa käärö. Luut sitten tutkittiin hyvin perusteellisesti. Todettiin, että ne kuuluivat iäkkäällä, melko rotevalle mieshenkilölle. Hän kuoli melko vanhana ja hänen luitaan tutkimalla havaittiin, että hän oli syönyt elämänsä aikana paljon - kalaa. Palestiinan (!) alueen siitäpölylajit paljastuivat samalla. En tiedä, miten jatkettiin tutkimukset ja milloin, tänään kuitenkin on lähes varma, että luut kuuluvat Kalastajalle. Mutta kaikkein ällistyttävin oli se, että se kaksi metri kertaa kaksi metrinen ajat sitten umpimuurattu neliö on täsmälleen kirkon lattialla seisovan Berninin neljäpilarisen baldachinin alapuolella! Tätä ei voitu tehdä - jälkikäteen. Paavius on taas eri juttu.
apostoli Pietari missä tahansa. Paavin virka on myöhempää keksintöä.
"Autuas olet sinä, Simon Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun isäni, joka on taivaissa. Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle (kr.: petra) minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita. Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." Rooman paavista ei todellakaan ole pienintäkään viitettä.
Kts. vaikka Matt 16:17-19.
Kysymys on tunnustuksesta, jonka perusteella ihminen liittyy seurakuntaan. Tunnustavaa kristittyä ei kukaan voita. Rooman kaupungista Jeesus ei puhu sanaakaan.
Ettei harhaopin perustelu jäisi aivan torsoksi, selittäjä selittää asian korjautuvan sillä, että Pietari oli joskus Rooman piispa. Siitä tosin ei ole mitään näyttöä, mutta selittäjälle itselleen se näyttää yhä edelleen riittävän. Sellaista virkaa, kuin jonkun kaupungin piispa, ei kristikunnassa tunnettu ennen Ignatius Antiokialaista.
Rooman piispan rajaton vallanhimo puistatti jopa muita vallanahneita piispoja. Efeson kirkolliskokous v. 449 erotti Rooman piispan katolisesta kirkosta. Seuraavan vuonna Rooman keisari kuoli, ja uusi keisari kutsui koolle kirkolliskokouksen Kalkedoniin. Dogmit arvioitiin taas kerran uudestaan.
Kalkedonin (nyk. Istanbulin esikaupunki Kadiköy, Turkissa) kirkolliskokouksessa v. 451 Rooman monarkkisen järjestelmän piispan valtapyrkimyksiä ei hyväksytty. Rooman valtionkirkon johtoon jäivät Konstantinopolin piispa ja Rooman piispa tasa-arvoisina.
Egyptin Aleksandrian, Jerusalemin ja Syyrian Antiokian patriarkat joutuivat kuitenkin huomaamaan, että he olivat roomalaisten alistamia kansoja. Kalkedonin kirkolliskokous julisti egyptiläiset ja syyrialaiset vääräuskoisiksi kerettiläisiksi, kun he vielä pyrkivät esittämään omia mielipiteitään.
Kalkedonin kirkolliskokouksen aikoina ajatuksen ja ajatuksen ilmaisun vapautta kirkossa ei ollut vielä täysin pystytty estämään. Kirkko oli joutunut erottamaan Eutykus-nimisen luostarin esimiehen, joka oli ryhtynyt miettimään Kristuksen hengellisen luonnon ja sielun keskinäistä suhdetta.
Eutykus oli ymmärtänyt asian niin, että Jeesuksella oli Jumalan henki ja ihmisluonto, kuitenkin siten, että Jumalan henki oli valtaapitävä siten, että ihmisluonto ei päässyt toteuttamaan omia, tavallisesti pahoja aikeitaan.
Asian ei olisi pitänyt herättää mitään keskustelua, sillä juuri tämän asian parissa jokainen uskova joutuu taistelemaan, pyrkiessään siihen, että hän uskon kautta valitsee Pyhän Hengen johdon ja torjuu lihallisen psyykensä valtapyrkimykset. Munkkimestarin käsitykset tuomittiin juhlallisesti harhaoppina siksi, että Rooman patriarkka oli esittänyt asiasta oman traktaattinsa.
Ylemmän kirkollisen toimihenkilön selostus asiasta katsottiin oikeaksi samalla kun munkin katsottiin esittäneen harhaoppia. Eutykuksen ja häntä kannattaneen Egyptin Aleksandrian patriarkka Dioskuroksen kukistamisella haluttiin näyttää kaikille, että mielipiteiden esittämistä kirkossa ei suvaita, ajattelu on tuomittavaa, eikä seurakuntalaisten sallita keskustella hengellisistä asioista keskenään.
Kalkedonin kirkolliskokouksen päätöksillä Eurooppa ja osa Aasiaa ajettiin henkiseen pimeyteen.
Rooma oli vuonna 476 tullut goottilaisen kuningaskunnan pääkaupungiksi. Kaupunkia miehittivät milloin germaanit, milloin gootit. Kansainvaellus oli täydessä käynnissä. Arojen kuivuminen Keski-Aasiassa oli ajanut liikkeelle hunnit, ja heitä pakenevat goottilaiset heimot työntyivät Rooman rajojen yli sekä idässä että pohjoisessa. Lännessä Rooman alueelle oli muuttanut germaanisia heimoja.
Suurin osa maahan tunkeutuneista heimoista oli nimellisesti areiolaisia kristittyjä, joita Rooman kirkko pyrki käännyttämään kannattajikseen. Konstantinopolin patriarkka Ioannis (582-595) käytti tilannetta hyväkseen ja Bysantin keisarin tukemana julisti olevansa koko maailman piispa. Rooman piispa Pelagius II ( 579-590) pystyi vain esittämään julkisen vastalauseen.
Rooman kirkko oli pystynyt käyttämään maan sekasortoa hyväkseen ja rikastunut toisten köyhtyessä. Kansa käytti rikkaasta piispasta latinankielistä sanaa isä, "papa". Suomen kieleen sana on välittynyt muodossa paavi. Ensimmäinen paavi oli Gregorius I (590-604).
Hän ei pystynyt vastustamaan Konstantinopolia julkisesti, vaan joutui tekemään kovasti työtä valtansa lujittamiseksi. Siihen hänellä olikin hyvät edellytykset, sillä ennen kaupunkipiispaksi tuloaan Gregorius I oli toiminut Rooman kaupunginjohtajana sekä Rooman piispa Pelagius II:n lähettiläänä Konstantinopolissa.
Taitava poliitikko saavuttikin helposti vahvan aseman Italiaan, Espanjaan ja Galliaan (nyk. Ranska) siirtyneiden paimentolaisten perustamien kuningaskuntien keskuudessa. Espanjaan siirtyneiden länsigoottien kuningas Rekard luopui areiolaisesta opintunnustuksesta paavin hyväksi vuonna 586. Samoin tekivät Italian langobardit ja Ranskan burgundit.
Paavi Gregorius I halusi tuoda lisänsä myös kirkon oppeihin. Hänen keksintöään on katolisen kirkon messu-uhrioppi.
Siis Gregorius I oli ensimmäinen Rooman kirkon paavi, ei suinkaan apostoli Pietari.
Turha tähän on kenenkään, - edes Pietarin luustoa sekoittaa. Asiahan on kaikinpuolin harvinaisen selvä.
Tietysti kaunokirjallisuuteen tutustuminen on hyväksi. Itsekkin olen melkeimpä suurkuluttaja. Harvemmin se kuitenkaan sisältää aivan sanantarkkaa totuutta. Tuo kalan syönti kyllä tuntuu hyvin vakuuttavalta. Kieltämättä tosi hyvä hautapaikka kalastajalle. Hieno juttu kertakaikkiaan. Pitäkäämme se totuutena, ei siitä ainakaan haittaa ole.
Naiset pidän erityisessä arvossa olivatpa he argeologeja tai vaikka perheenäitejä.
Paavius on taas eri juttu.
Turust
>"Autuas olet sinä, Simon Joonaan poika, sillä ei >liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, >vaan minun isäni, joka on taivaissa. Ja minä >sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle >kalliolle (kr.: petra) minä rakennan >seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä >voita. Minä olen antava sinulle taivasten >valtakunnan avaimet, ja minkä sinä päästät maan >päällä, se on oleva päästetty taivaissa."
>Kysymys on tunnustuksesta, jonka perusteella >ihminen liittyy seurakuntaan. Tunnustavaa >kristittyä ei kukaan voita.
Miten ihmeessä saat noista Jeesuksen sanoista
tuollaisen tulkinnan? Miten perustelet tulkintasi?
>"Efeson kirkolliskokous v. 449 erotti Rooman >piispan katolisesta kirkosta."
En löytänyt mistään varmistusta tuolle väitteelle.
Efesossa käsiteltiin Kristuksen jumaluutta ja ihmisyyttä (Nestoriania vastaan) sekä Neitsyt Mariaa.
Tässä mielenkiintoisia sitaatteja tuosta ja muista kirkolliskokouksista joista huomaa
kuinka korkea-arvoisena ja tärkeänä Rooman Piispaa
pidettiin:
EFESO v.431:
"...Compelled thereto by the canons and by the letter of our MOST HOLY FATHER and fellow-servant Coelestine, the ROMAN BISHOP...
...For a long time ago (palai) our most holy and blessed pope Coelestine, bishop of the Apostolic See...
...Let the letter received from the most holy and altogether most blessed Coelestine, bishop of the Apostolic See of Rome be read to the holy Synod with fitting honour...
...To Coelestine the guardian of the faith!...
...For your blessedness is not ignorant that the head of the whole faith, the head of the Apostles, is blessed Peter the Apostle...
KALKEDON v451:
...We received directions at the hands of the most blessed and apostolic bishop of the Roman city, which is the head of all the churches...
...Peter has spoken thus through Leo...
...Leo, Archbishop of all the churches...
KONSTANTINOPOL v553:
...we will hold thee as our head, as a [father] and primate...."
Jos lukee tarkaan kirkkoisien ja kirkolliskokousten tekstejä sekä idästä ja lännestä ennen kahtiajakoa on minusta helppo tulla siihen tulokseen että Rooman Piispa eli Paavi oli johtava hahmo. Eiväthän ortodoksit nykyäänkään kiellä Rooman Piispaa Pietarin seuraajana. Kyse heille on juridistinen. Heidän mielestään Paavin tulisi olla ensimmainen piispojen joukossa vain arvoltaan, mutta että hänellä ei olisi valtaa puuttua muiden piispojen asioihin.
mainitsee vain ohimennen, sekoittamatta siihen Pietarin mahdollisia luita. Mainitsin asian ainoastaan kiehtovuuden kannalta - siis löytöpaikka ja baldachiini, tekemättä pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Apropos, milloin alettiin nimittää heitä paaviksi?
Tulkintani on juuri sellainen kuin se Raamatusta on suoraan luettavissa. Paaviuden perustaminen Raamatun tekstiin on mahdotonta. Tarvitaan traditio johon sisältyy mm. Ignatiuksen harhaoppi.
Katolinen kirkko on tehnyt lukuisia lisäyksiä alkuperäiseen apostoliseen uskoon. Alla olevassa taulukossa on niistä kokeilumielessä aluksi muutama esimerkki, jotta päästään varsinaiseen asiaan eli paaviuteen.
Vuosi/Tehty lisäys tai muutos
321 Keisari Konstantinus teki auringonpäivästä eli sunnuntaista lepopäivän.
364 Laodikean kirkolliskokous antoi käskyn: "Kristittyjen ei tule olla juutalaisten mukaisia ja olla toimettomia, vaan heidän tulee erikoisesti kunnioittaa, ja ollen kristittyjä, jos mahdollista, olla tekemättä mitään työtä sinä päivänä. Jos heidät havaitaan seuraavan juutalaisuutta, heidät tulee sulkea Kristuksesta."
375 Alkoi enkelien ja kuolleitten pyhimysten puoleen kääntyminen, eli käytännössä niiden palvonta.
378 Piispa Damascus peri keisarilta uskonnollisena johtajana arvonimet Pontifex Maximum ja Vicarius Christi. Näin paavin istuimesta tuli Babylonilaisen pakanallisen ylipappikultin perillinen. Tästä lähtien kaikilla paaveilla on ollut nämä arvonimet. Tällöin myös babylonialaisia seremonioita ja muiden pakanauskontojen oppikäsityksiä tuli katoliseen kirkkoon.
431 Efeson kirkolliskokouksessa otettiin käyttöön Marian palvonta sekä käsite Jumalan Äiti. Babyloniassa rukoiltiin taivaan neitsyt-kuningatarta, joka kuvattiin äitinä, jolla oli lapsi sylissään.
600 Gregorius I määräsi latinan kielen kirkon rukous- ja saarnakieleksi. Samana vuonna otettiin käyttöön Marian ja kuolleiden pyhimyksien rukoileminen.
787 Nikean kirkolliskokous laillisti ristin, kuvien ja pyhäinjäännösten palvonnan.
850 Asetettiin voimaan käsite: pyhä vesi, jossa tuli olla ripaus suolaa. Papin siunauksen jälkeen vedestä tulee pyhää.
890 Alkoi pyhän Joosefin palvonta
1079 Paavi Bonifatius VII sääti papistolle naimattomuuden eli selibaatin.
1184 Veronan kirkolliskokous sääti harhaoppisten inkvisition.
1190 Alettiin opettaa aneiden myyntiä. Aneilla sai anteeksi tiettyjä syntejä, ja niiden sanottiin lievittävän ja lyhentävän kiirastuleen joutuvien kärsimyksiä.
1215 Paavi Innocentius III sääti transsubstantiaatio-opin, jossa pappi muuttaa ehtoollisleivän- ja viinin Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.
1215 Paavi Innocentius määräsi lateraanikonsiilissa syntien tunnustamisen papille pakolliseksi ainakin kerran vuodessa.
1229 Valensian kirkolliskokous kielsi Raamatun maallikoilta ja asetti sen kiellettyjen kirjojen joukkoon.
1439 Firenzen kirkolliskokouksessa kiirastulioppi julistettiin dogmiksi eli opinkappaleeksi.
1439 Vahvistettiin oppi seitsemästä sakramentista.
1547 Trenton konsiilissa säädettiin: Jos joku sanoo, että uuden lain sakramentit eivät ole välttämättömiä ihmisen pelastumiseksi, vaan että ne ovat turhia, ja että ilman niitä tai ilman halua osallistua niihin ihminen saa vanhurskauden armosta yksin uskosta Jumalaan, vaikka kaikki sakramentit eivät ole pakollisia kaikille, olkoon hän kirottu.
1870 Paavi Pius IX julisti opin paavin erehtymättömyydestä.
1950 Paavi Pius XII julisti dogmin Neitsyt Marian taivaaseen ottamisesta.
Kaikki yllä mainitut ovat siis myöhempiä omavaltaisia lisäyksiä tai muutoksia alkuseurakunnan oppeihin, eikä niille löydy mitään perustetta itse Raamatusta.
Luetteloa ei voida soveltaa sellaisenaan ortodoksi- tai ev.lut. kirkkoon. Ortodoksi ja ev.lut. kirkko toki tunnustaa paavin katolisen kirkon päämieheksi ja arvostaa häntä juuri siinä asemassa ei yhtään enempää.
Hänen asettamisensa Pietarin seuraajaksi on jo äärimmäisen ongelmallinen. Tietysti se hyväksytään katolisen kirkon uskon totuutena, mutta ei absoluuttisena totuutena.
mielestäni. Luulisin tuontyyppisten kertomusten olevan meille kovasti hyödyllisiä. Minusta kirkon varhaishistoria on vakavaa ei kuitenkaan haudanvakavaa. Kirkoilla vaan näyttää olevan kullakin omat traditionsa historista. Ehkä voimme tarkastella sitä kaikella rakkaudella, pieni pilke silmäkulmassa.
Ingnatiuksen harhaoppi omaksuttiin Roomassa noin vuonna 140, jonka jälkeen Roomassa, kuten muissakin saman harhaopin omaksuneissa kristillisissä yhteisöissä oli vain yksi piispa.
Latinankielisissä maissa näitä piispoja kutsuttiin nimellä "papa", isä. Tästä sanasta kehittyi termi "paavi", mutta toisella vuosisadalla sanaa käytettiin minkä tahansa kaupungin monarkkisen järjestelmän piispasta.
Osana monarkkisen järjestelmän piispan titteliin kuuluu sen kaupungin nimi, jonka seurakunnan tai kirkon valvojaksi (piispa>episkopos: päällekatsoja, valvoja) hän itseään nimittää.
Raamattu käyttää sanaa piispa aivan toisessa merkityksessä. Raamatussa piispalla tarkoitetaan henkilöä, joka on toisen henkilön hengellinen isä ja siten myös päällekatsoja ja valvoja. Sanan piispa raamatullisessa käytössä ei paikkakunnalla ole merkitystä, eikä oikea piispa koskaan kaitse paikkakuntaa vaan tiettyjä henkilöitä.
Paikkakuntaa ei edes voi ilmoittaa, sillä kahden luonnollisen henkilön suhde ei muutu, vaikka heidän asuinpaikkakuntansa muuttuisi.
Eli "paavin" nimi otettiin käyttöön varhain luultavammin jo 140 luvulla.
opastavasta viestistäsi. Muuten sana piispa, episcopus tai minister tarkoittaako ne suomeksi palvelijaa?
>"321 Keisari Konstantinus teki auringonpäivästä >eli sunnuntaista lepopäivän."
Sunnuntai on viikon ensimmäinen päivä. Raamatussa apostolit viettivät Herran päivää sunnuntaina:
"7. Ja kun viikon ensimmäisenä päivänä olimme kokoontuneet murtamaan leipää, niin Paavali, joka seuraavana päivänä aikoi matkustaa pois, keskusteli heidän kanssansa ja pitkitti puhettaan puoliyöhön saakka." Apost. 20:7
Eli enää ei ollut voimassa Juutalaisten sapatti-lauantai vaan nyt vietettiin Herran päivää sunnuntaina.
>"375 Alkoi enkelien ja kuolleitten pyhimysten >puoleen kääntyminen, eli käytännössä niiden >palvonta."
Miten todistat, että he palvoivat pyhimyksiä?
Kirkko ei ole koskaan opettanut, että pyhimyksiä pitäisi palvoa. Voitko näyttää jonkin kirkontekstin jossa näin olisi? Lisäksi kirkko selkeästi kieltää muun kuin Jumalan palvomisen.
>"Tällöin myös babylonialaisia seremonioita ja >muiden pakanauskontojen oppikäsityksiä tuli >katoliseen kirkkoon."
Anna esimerkkejä oppikäsityksistä.
>"431 Efeson kirkolliskokouksessa otettiin >käyttöön Marian palvonta sekä käsite Jumalan >Äiti. Babyloniassa rukoiltiin taivaan neitsyt->kuningatarta, joka kuvattiin äitinä, jolla oli >lapsi sylissään."
Näytä dokumentti jossa kerrotaan että Mariaa tulisi palvoa. Kiellätkö että Maria ei olisi
Jumalan äiti jos hän kerran on Jeesuksen äiti
joka on Jumala? Huom! Maria on Jumalan äiti mutta se ei tarkoita että hän olisi ollut ennen Jumalaa tai olisi itse Jumala.
>"787 Nikean kirkolliskokous laillisti ristin, >kuvien ja pyhäinjäännösten palvonnan."
Näytä dokumentti jossa kerrotaan, että kuvia tms pitäisi palvoa.
>"1190 Alettiin opettaa aneiden myyntiä. Aneilla >sai anteeksi tiettyjä syntejä, ja niiden >sanottiin lievittävän ja lyhentävän kiirastuleen >joutuvien kärsimyksiä."
Kirkko ei ole koskaan opettanut että aneilla saisi
syntejä anteeksi. Aneisiin liittyviin väärinkäytöksiin (kuten myyntiin) on puututtu useassa kirkolliskokouksessa esim. Clovesho 747,
Neljäs Latera 1215 ja Ravenna 1317. Siis kauan ennen Lutheria.
>"1215 Paavi Innocentius III sääti >transsubstantiaatio-opin, jossa pappi muuttaa >ehtoollisleivän- ja viinin Kristuksen ruumiiksi >ja vereksi."
Siis opista tehtiin dogmi. Sitä ei keksitty vaan sitä on opetettu jo alkukirkosta lähtien:
"Take note of those who hold heterodox opinions on the grace of Jesus Christ which has come to us, and see how contrary their opinions are to the mind of God. . . . They abstain from the Eucharist and from prayer because they do not confess that the Eucharist IS THE FLESH of our Savior Jesus Christ, flesh which suffered for our sins and which that Father, in his goodness, raised up again. They who deny the gift of God are perishing in their disputes" (Letter to the Smyrnaeans 6:2–7:1 [A.D. 110])"
Tämä pätee kaikkiin kirkonoppeihin.
>"1229 Valensian kirkolliskokous kielsi Raamatun >maallikoilta ja asetti sen kiellettyjen kirjojen >joukkoon."
Tästä huomaa, että olet ottanut tietosi antikatolisista lähteistä.
Ensinnäkin Valensian kirkolliskokousta EI OLE KOSKAAN OLLUT. Toiseksi
Valencia oli tuohon aikaan muslimien hallussa. Miten he olisivat sallineet katolisten piisojen kokouksen varasinkin kun heidän välillään oli sota (muslimit vs espanjan katoliset)?
Saksassa oli ennen Lutheria ainakin 16 eri saksankielistä käännöstä Raamatusta joilla oli
Kirkon hyväksyntä. esim. Strasburg: 1466, 1470, 1485 Basel, Switzerland: 1474
Augsburg: 1473, 1477, 1480, 1487, 1490, 1507
Pyytäisin sinua lukemaan muutakin kuin antikatolista propagandaa. Kokeile katolisia ja sekulaarisia historiankirjoituksia.
Iloisia tutkimushetkiä!
...palvelijaa ja pyhän palvelun toimittajaa, mutta ainakin googlen (http://www.answers.com/topic/bishop) mukaan latinan episcopus tai pikemminkin kreikan episkopos muodostuu alkuliitteesta epi ja sanasta skopos, joka englanniksi on "overseer".
Innocentius III joka varsinaisesti otti itselleen tittelin-
"Rooman piispa, Jeesuksen Kristuksen sijainen, apostoliruhtinaan seuraaja, koko kirkon ylimmäinen pappi, länsimaiden patriarkka, Itarlian primas, Rooman kirkkoprovinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion suvereeni hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija"
ei kaikkien mielestä vaikuta kovin nöyrältä palvelijalta, niin toimelias mies kuin hän olikin, vaikka piispa nimitys kielelliseti voidaan käsittää palvelijaksi.
Arvelisin vielä koittavan päivän jolloin tuota titteliä muokataan. Toisaalta on kiistämätöntä, että mm. nykyinen paavi on antanut ja antaa edelleen kaikkensa, palvellakseen Jumalaa ja kirkkoaan siten kuin hän oikeaksi käsittää.
Minusta on miellyttävämpää keskistellä meille kaikille yhteisestä kirkkohistoriasta tai yleisestä kirkollisesta hallinnosta kuin arvostella vaikka parhaillaan vallassa olevaa ja siihen laillisesti asetettua paikallisen kirkon johtoa.
Vaikka, itse olen ev.lut. minua silti jotenkin suorastaa loukkaa parhaillaan palstalla vallalla oleva täydellinen lojaliteetin puute katolisten kesken. Varsinkin kun siitä on mahdotonta löytää varsinaista vitsiä.
Jotenkin tuntuisi paremmalta mikäli vaikkapa ev.lut. kirkko olisi täällä parjauksen kohteena.
Pohtiessamme paavin viran periytymistä, josta ei lopultakaan ole aivan täsmällisiä ja luotettavia lähteitä, paitsi kirkon traditio johon kunnon katoliset uskovat ja kunnon luterilaiset taas eivät usko, keskustelussa ollaan minusta turvallisimmilla vesillä.
Evankeliumi ja käskyt ovat kuitenkin samat. Samoin usko on lopulta sama. Traditio olipa se oikea tai mahdollisesti väärä, liittyy lopultakin enemmän tekniikkaan. Oliko kana ennen munaa kestää kiistellä!
Lopulta luulisin demokraattisten piirteiden ajan kuluessa lisääntyvän katolisessakin kirkossa.
Siitä en ole varma onko se lopultakaan hyväksi.
Turust
palvoa sanan sijaan voisimme käyttää jotakin lievempää muotoa jolloin emme joudu mainituista asioista ollenkaan epäasialliseen kiistelyyn. Tuo "palvoa" sana näyttää olevan tabu jonka ympärille en jää kiertelemään. Historiassa nyt vaan satutaan puhumaan yleisesti mm. kuvainpalvonnasta.
Konstantinus myös sattui olemaan se nimenomainen keisari joka muutti perinteisen juutalaisten sapatin sunnuntaiksi. Kyllä sinäkin sen tiedät. Ei sitä tehnyt Jeesus ei alkukirkko eikä edes Pietari. Päivä periytyi Rooman valtakunnan pakanauskonnoista.
Aikanaan kävimme arvostamani nimimerkki "Rouskun" kanssa ainakin kahteen eri otteeseen rakkaudellisen väittelyn Raamatun mahdollisesta kieltämisestä ja lopulta sen kääntämisestä. Tuolloin vetosin ensiksikin suomalaisessa koululaitoksessa saamaani opetukseen, nykyisiin tietosanakirjoihin, sekä yliopistojen käytössä oleviin aineistoihin.
Ei minulla sen parempia lähteitä nytkään ole.
Kyllähän käsikirjoitettuja Raamatun kaltaisia tai sen yksittäisiä osia on ollut siitä lähtien kuin ihminen on yleensäkin jotakin kirjoittanut. Tuskin niistä on kukaan pitänyt lukua, riippumatta siitä mitä paavi on kulloinkin määrännyt.
Samassa yhteydessä on hyvä tarkastella, puolueettomista lähteistä koska ja millä tavoin Pohjois- Saksan kirjakieli yleensä on syntynyt.
Toinen huomioitava asia on kirjapainotekniikka johon asti jokainen laajenpi kirjoitus poikkesi toisistaan.
Mistähän tuo Lutheruksen reformaatio lopulta sai alkuvoimansa? Ettei vaan sittenkin anekaupalla ollut jotakin tekemistä sen kanssa? Eikö voitasi käyttää logiikkaa suuren tietomäärämme lisäksi? Mitä tarkoitusta palveli kiirastulioppi? Kuinka nuo kysymykset tuntuvatkaan tutuilta?
Yö alkaa olla siinä vaiheessa, etten jaksa vastata kaikkiin yksityiskohtiin.
Lämpimästi suosittelen myös sinulle lähdeaineiston laajentamista. Tuon kirjan jota käytät, minäkin alan vähitellen tuntemaan ja osaan vastata siitä lähtevään kysymysten asetteluun. ;)
Turust
torvelo että ne kirkkoisät ja muut pakanahottentotit muka noi jutut on kirjottanu? no ei tietenkään kun eihän ne osannu ees englantia, että kaikkee hullua säkin oot hulluuntunu uskoon. Get a life, hei.
>"Historiassa nyt vaan satutaan puhumaan >yleisesti mm. kuvainpalvonnasta."
Mutta ovatko kirkontekstit tai kirkkoisät opettaneet missään vaiheessa historiaa kuvain- tai muun palvontaa. EI.
>"Konstantinus myös sattui olemaan se >nimenomainen keisari joka muutti perinteisen >juutalaisten sapatin sunnuntaiksi. Kyllä sinäkin >sen tiedät. Ei sitä tehnyt Jeesus ei alkukirkko >eikä edes Pietari. Päivä periytyi Rooman >valtakunnan pakanauskonnoista."
EI. Uudessa Testamentissa on selkeästi sunnuntai
Herran päivä. Katso Apost. 20:7, 1 Kor. 16:2, Kol. 2:16-17. Lisäksi alkukirkko vietti sunnuntaina Herran päivää. Esim:
"But every Lord’s day . . . gather yourselves together and break bread, and give thanksgiving after having confessed your transgressions, that your sacrifice may be pure..."
(Didache 14, 70jKr).
>"Tuolloin vetosin ensiksikin suomalaisessa >koululaitoksessa saamaani opetukseen, nykyisiin >tietosanakirjoihin, sekä yliopistojen käytössä >oleviin aineistoihin."
Pystytkö näyttämään kirkon asiakirjan jossa kielletään raamatun lukeminen? Minusta koko väite
on pohjimmiltaankin täysin naurettava, koska raamattu on keskeinen osa katolisuutta. Miksi ihmeessä kirkko olisi tuhlannut hirveästi rahaa ja energiaa kopioidessaan ja pitäessään huolta raamatun teksteistä jos se kerran on niin vasten kirkon oppia? Ilman Kirkon munkkien ja nunnien valtavaa työtä meillä ei olisi mitään raamattua ollenkaan. Lisäksi tulee muistaa, että kirkko valvoi käännöstöitä tarkasti ja jos virheellisiä käännöksiä pääsi leviämään niin ne kielletiin. Samalla kaikki totuuden mukaiset käännökset saivat kirkon siunauksen.
>"Mistähän tuo Lutheruksen reformaatio lopulta >sai alkuvoimansa? Ettei vaan sittenkin >anekaupalla ollut jotakin tekemistä sen kanssa?
Aneisiin liittyviin väärinkäytöksiin oli puututtu jo kauan ennen reformaatiota, josta mainitsin jo edellisessä viestissäni.
>"Mitä tarkoitusta palveli kiirastulioppi?"
Kiirastuli on ollut aina kirkonoppi. Se on raamatullinen ja se on historiallinen.
Pystytkö näyttämään tekstin, jossa opetetaan
"sola fidea" tai "sola scripturaa" ennen reformaatiota?
Rauhaa.
...historiallisuutta pohdittaessa kannattaa ottaa huomioon myös tämä jo aikaisemmin toteamani asia.
"Miten sitten osaltaan pohjustetiin Rooman piispan ensimmäistä sijaa suhteessa muihin piispoihin.
"Tässä yhteydessä viittaan edelliseen viestiini Sardikan kirkolliskokouksesta v. 343. Rooman piispana oli tällöin P. Julius I ( 337-352). Julius vetosi Nikean 6. kanoniin ( Konstantinuksen kokoonkutsuma ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous Nikea v. 325), tulkiten sitä koko kirkkoa koskevaksi. Rooman piispan primaattiasemaa yritettiin perustella siten, että Sardikan kirkolliskokouksen 3. ja 4. kanoni pistettiin salaa Nikean kanonien latinalaiseen käännökseen ja niihin nojauduttiin paaviutta muodostettaessa 400-luvulla.
Tämän Rooman ”oikeaoppineisuuden” sai sitten Konstantinuksen taholta tuntea nahoissaan Juliuksen seuraaja P. Liberius (325-366) , joka oppi, että raaka voima voi merkitä paljon uskonnollisissa riitakysymyksissä, joten hän alkoi järjestää itselleen sotilaita niinkuin ruhtinas. Se ero lienee Pietarilla ja paavilla, että Pietarilla oli kyllä miekka, mutta Jeesus käski Pietaria pistämään miekkansa tuppeen, eikä kerätä niitä lisää, kuten historian kuluessa paavit näyttävät tehneen. Sveitsiläiskaarti lienee perintöä näiltä ajoilta.
Tämä lyhyt katsaus paaviuden historiaan näyttää osoittavan sen, ettei Pietarin istuimelle pääseminen ole aina ollut hurskaudesta kiinni, vaan se on vaatinut hikeä, verta ja kyyneleitä.
Tutkin sapatin siirtymistä sunnuntaille (pakanauskontojen auringon päivä) Muun muassa seuraavien lähteiden perusteella katson ettei minun tule muuttaa aikaisemmin esittämääni.
"Katolinen uskomme" julkaisija: KATT
Imprimatur In festo Sti Henrich 1974
Paul Verschuren Helsingin piispa
Sivulla 290 on otsikko: Sunnuntain pyhittäminen
"Jo Vanhan liiton aikana Herra käski pyhittää lepopäivän(2 Moos. 20:8). Aluksi kristitytkin viettivät Herran päivänä sapattia, viikon seitsemättä päivää, mutta samalla viikon ensimmäisestä päivästä muodostui erityinen kristillinen juhla.
Myöhemmin sapatti jätettiin kokonaan viettämättä, koska haluttiin korostaa EROA juutalaisista.
Kristityt valitsivat sunnuntain viettämisen lähinnä siitä syystä, että Kristus oli noussut kuolleista viikon ensimmäisenä päivänä."
Muita löytöjä
Pitivätkö kristinuskoon kääntyneet pakanat sapattia?
Apt 13:42. Vastaus: KYLLÄ
huomaa: jakeesta 43 ilmenee, että nämä sapattia pitävät pakanat elivät Jumalan armossa!!!
MATT/24:20
Jeesus kehoitti heitä rukoilemaan, että heidän pakonsa ei jerusalemin kukistuessa tapahtuisi talvella eikä SAPATTINA.
Mielenkiintoista huomata, että Jeesus näin ssnoessaa tiesi, että Jerusalem hävityettäisiin noin neljänkyummenen vuoden kuluttua. Mutta hän sanoi:>>Rukoilkaa, ettei teidän tarvitsisi paeta sapattina>>.
Jeesus tässä pitikin selvänä, että he pitäisivät sapattia vielä 40 vuotta taivaaseen astumisen jälkeenkin.
Tässä mielestäni näkyy selvästi että Jeesus ei aikonut
muuttaa sapattia, miksi hän näin olisi muuten sanonut.
Täytynee jatkaa tutkimuksia.
Vielä yksi mielenkiintoinen lausunto:
Kirjasta The Faith of Our Fathers, kirjoittanut kardinaali
James Gibbons, sivu 111.
"Voitte lukea Raamatun ensimmäisestä Mooseksen kirjasta ilmestyskirjaan saakka ja te ette sieltä löydä ainoatakaan riviä sunnuntain pitämisen tueksi. Raamattu vaatii lauantain uskonnollista noudattamista, päivän, jota me katoliset emme milloinkaan pyhitä."
P. Waldenström (Vaapaakirkollinen) Uuden testamentin selitysteoksessaan.
"1) Raamatun sapattikäsky koskee lauantaita. 2) Kristus ja apostolit pitivät lauantain sapattinaan. 3) Uudessa testamentissa ei löydy käskyä sunnuntian pyhittämisestä sapattina."
Riittääkö tämä näytöksi, että sapatti on siirrerry sunnuntaille viikon ensimmäiselle päivälle. Sunnuntai sana juontuu mm. auringon jumalalle pyhitetystä auringon päivästä.
Luonnollisesti tällaiseen muutokseen on tarvittu paavi. Asiallahan ei uskomme kannalta ole vähäisintäkään merkitystä, se on ainoastaan mielenkiintoinen.
Minä en myöskään halua tukea ajatuksia jotka entisestään hämärtävät tietojamme yhteisen uskonoppimme alkulähteistä. Kyllähän meidän nyt täytyy tuntea Konstantinoksen historia on hän siksi merkittävä mies kristinopin laajenemisessa. Vastavoimana hänellä oli tietysti myös juutalaisuus. Lepopäivän siirto sunnuntaille oli myös helpompi kuin muut päivät koska rooman pakanat jo entuudestaan pyhittivät päivän.
Näin muutos voitiin tehdä niin ettei Roomassa muutettu itseasiassa mitään.
Turust
Kun lännen ja idän katoliset kirkot joskus palauttavat keskinäisen rukous- eli ehtoollisyhteyden, lyheneepi Rooman piispan titteliluettelo.
Rooman patriarkka riittänee...
Efeso v. 449
Jostakin kyllä löytyy suomenkielistäkin tietoa, tiedän kun olen sellaista lukenut ja tehnyt muistiinpanoja. Ei kai nyt tuollaista valhetta ole olemassakaan, sanoi katoliset lähteet mitä tahansa.
Siis tarkoitan nimenomaisesti vuotta 449.
Turust
Minusta tuo titteli on jotensakin ajassamme koominen.
Vielä paljon koomisempaa on kuin omankin kirkkoni edustajat vetävät noista sanoista, jotka lopulta ovat vaan sanoja, herneen syvään nenäänsä. Varsinaisista asioista taitaa sittenkin olla melkoinen pula.
Patriarkka tuntuu erityisen sopivalta. Rooman Patriarkka. Kyllä juuri noin se pitää olla. ;)
Eihän tavallinen syntinen paavin nykyistä titteliä edes ulkoa kykene oppimaan.
Turust
Olemme samaa mieltä siinä, että sapatin vietto muuttui sunnuntain Herran päivän viettoon.
Ajankohdassa on vain eroa.
Oma kantani ja Kirkon kanta on, että se muuttui
Uuden Testamentin aikoina, kun ruvettiin juhlimaan Kristuksen ylösnousua leivän murtamisella sunnuntaina. Sapatti oli vielä voimassa, mutta se jätettiin tämän uuden juhlan takia pois. Muuttuihan Uudessa Liitossa muitakin asioita, kuten esim. ympärileikkaus.
Mistäköhän me tässä sapatti-asiassa loppujen
lopuksi keskustelemme... :)
Rauhaa.
Ainoa minkä löysin Efeso v. 449 kirkolliskokouksesta ja väitteestä että Rooman Piispa erotettiin Katolisesta Kirkosta on tämä:
Osmo Pöysti
UUSI KATEKISMUS
Täydennetty laitos kirjasta MJT3040 - Miten Jumala tunnetaan
http://kotisivu.dnainternet.fi/poeysti/historia.htm#Kristikunnan historiaa
Se on ikävä kyllä juuri sitä mitä odotin: antikatolista propagandaa. Paavia sanotaan antikristukseksi ja Katolista Kirkkoa pakanalliseksi Porttolaksi.
(myös itse historiaan liittyviä virheitä piisaa)
Jos löydät väitteelle jonkun muun lähteen (historiaan liityvä) niin
ilmoita minulle.
rauhaa.
tietää. Minusta on tärkeintä, että väitellään rakkauden hengessä, muistaen ajankohdan - ensimmäinen vuosituhat jolloin ei edes Lutherus ollut sotkemassa asioita. Silti uskovat eivät olleet läheskään yksimielisiä.
Näissä historian penkomisissa usein löytyy jotain uutta jota ei aikaisemmin ole huomannut ja on lopultakin positiivista.
Omalta osaltani eräs riemastuttavimmista keskusteluista oli kuin nimimerkki "Rouskun" kanssa valitsimme uutta paavia - hihat savuten.
Kuin myös sinulle!
Turust
LLL, minusta Turust kirjoittaa ihan asiaa. En nyt ole eksegeetti, mutta olen aina käsittänyt, että ensimmäiset kristityt pitivät (juutalaisen) sapatin ja sen lisäksi kokoontuivat Herran päivänä (viikon ensimmäisenä) murtamaan leipää ja kiittämään Jumalaa.
Myös voisit minun mielestäni antaa periksi Raamattu-asiassa. Kirkko on tehnyt arvokasta työtä Raamatun säilyttämiseksi, mutta kyllä kirkko on ollut sitä mieltä, että Raamattu on nimenomaan kirkon kirja. Ei sitä kuka tahansa osaa tulkita oikein, ja siksi on joskus parempi, ettei jokainen lue sitä omin päin. Näin siis aiemmin.
Anekaupalla oli vaikutus Lutherin ajattelun kehitykseen. Olet varmasti oikeassa siinä, että väärinkäsityksiä oli oiottu pitkin matkaa, mutta vääränlaista kaupittelua oli vielä Lutherinkin aikana.
Eikö Filbert kirjoittanut joitakin aikoja sitten ansiokkaasti kiirastuliopin muodostumisesta? Minun mielestäni on syytä rehellisesti myöntää, että oppi kehittyy. Ei siinä ole sinällään mitään pahaa.
Saan Googlella 1210 osumaa joukosta haulle Efeso 449
Pääosin italiaksi ja aivan muutaman englanniksi en jaksanut noita kaivella nyt läpi. Voisiko joku muukin harrastaa? Suomeksi ei löydy ainoatakaan sivua netistä.
"Myös voisit minun mielestäni antaa periksi Raamattu-asiassa. Kirkko on tehnyt arvokasta työtä Raamatun säilyttämiseksi, mutta kyllä kirkko on ollut sitä mieltä, että Raamattu on nimenomaan kirkon kirja. Ei sitä kuka tahansa osaa tulkita oikein, ja siksi on joskus parempi, ettei jokainen lue sitä omin päin. Näin siis aiemmin."
Juuri näin. Olen samaa mieltä, mutta alkuperäinen
väite oli: "1229 Valensian kirkolliskokous kielsi Raamatun maallikoilta ja asetti sen kiellettyjen kirjojen joukkoon." Se ei voi mitenkään pitää paikkaansa, koska kyseistä kokousta ei ole ollut olemassa.
"Minun mielestäni on syytä rehellisesti myöntää, että oppi kehittyy. Ei siinä ole sinällään mitään pahaa."
Pitää paikkansa. Protestanttien on vain niin vaikea hyväksyä Traditiota osana Jumalan Sanaa.
Siksi yleinen väite onkin: "Katolinen kirkko on tehnyt lukuisia lisäyksiä alkuperäiseen apostoliseen uskoon." (Turust)
Minusta "Turust" on aina kirjoitellut hyviä tekstejä ja kommentteja, mutta nuo listaukset
aikaisemmissa viesteissään tulivat kyllä suoraan niistä tyypillisistä lähteistä.
ps. "Turust" oot silti tän palstan paras protestantti... :)
laajaan joukkoon joilla ei ole suurempia intohimoja mennä henkilökohtaisuuksiin nykyistä kirkon hallintoa koskevissa asioissa. Historia on paljon antoisampaa.
Mitä tulee Raamattuun - ehkäpä sen tulkinta pitäisi vielä tänäänkin olla rajoitettua. En oikein kykene näkemään tuota niinkään kielteisenä. Tosin tuolloin ei lukutaitoakaan ollut juuri muilla kuin papistolla.
Luulisin, että katoliset ja ev.lutit. käyttävät kieltä hieman eritavoin painottaen, varsinkin käsiteltäessä kirkon historiaa koskevista asioista.
Kyllä luulisin LLL:n etsivän aivan samaa objektiivista totuutta kuin itsekin teen. En ollenkaan pidä oikeana vedota yksin esimerkiksi Lutheruksen kirjoituksiin joka minulle tietysti olisi sinänsä helppoa.
Varmaa ainakin on etteivät luterilaiset ole läheskään yksinään ylläpitäneet Raamattua kahtakaan tuhatta vuotta, vaikka moni niinkin luulee. :-)
Turust
paavi sitten muka olekaan antikristus, totta kai on! Ja onhan se biibiisiin uutisissakin mainittu että katolinen kirkko on kuin onkin pakanallinen Porttola! Siellä se kunnon kyyti irtoo ainakin noille papeille ja kardinnaaaleille.
niin mistä sitä ja kuka ylösnousun suoritti? jeesusko se esmerkiks sängystä ylös nousi? ilmaisunne oli hieman kömpelöhköä ja epäselvähköä. hain tarkennusta.
höpöjä puhu. Google antaa haulla "Valencia 1229" 114 osumaa.
Kokemukseni perusteella en nyt nosta niistä yhtään esiin. Saattaa hyvinkin olla joidenkin olevan "vääriä" jolloin hyvää tarkoittama työni menisi hukkaan.
Ehkä noissa 1229 kokus kuitenkin tulee todistetuksi.
Katolinen kirkkohistoria ny kuitenkin on kertakaikkiaan vajaa. Siis ei välttämättä väärää mutta vajaata.
Kirjoitit:
"Juuri näin. Olen samaa mieltä, mutta alkuperäinen
väite oli: "1229 Valensian kirkolliskokous kielsi Raamatun maallikoilta ja asetti sen kiellettyjen kirjojen joukkoon." Se ei voi mitenkään pitää paikkaansa, koska kyseistä kokousta ei ole ollut olemassa."
Selvitellessämme tapahtumia emme juuri koskaan voi tuon vajaavuuden takia luottaa yksin kirkon omaan historiaan, vaan meidän on otettava lisäavuksemme sota- ja oikeushistoria.
Erityisesti joudumme nojautumaan sotahistoriaan jos haluamme tutustua Espanjan muslimihallintoon. Muutoin joudumme pahasti harhapolokuloille.
Turust
>"Tällöin myös babylonialaisia seremonioita ja >muiden pakanauskontojen oppikäsityksiä tuli >katoliseen kirkkoon."
Kirjoitit:
"Anna esimerkkejä oppikäsityksistä."
Täältä pesee - här i från tvettas molemmilla kielillä. Tuskin nämä sinulle sellaisenaan kelpaavat vaatinee käsittelyä yksi kerrallaan.
Kristin uskoa edeltävistä pakana uskonnoista löytyy runsaasti samankaltaisuuksia verrattuna kirkon opetuksiin.
Baabelin tornia rakennettiin Sinenarin maassa, kun kaikessa maassa oli yksi kieli. Baabelin tornin ja tämän ympärillä olleiden uskontojen tarkoituksena oli saada koko maailma mukaan tähän epäjumalan palvelukseen. Myöhemmin katolinen kirkko ja sen päämies paavi on luomassa ekumenian kautta yhtä maailmankirkkoa, jolla se voisi hallita maailmaa.
Tästä olemme puhuneet ja tulleet samaan käsitykseen Baabelin uskonto pyhitti sunnuntain auringonpäiväksi - vuonna 321 Konstantinus asetti auringonpäivän (sunnuntain) lepopäiväksi.
Semiramus taivaan kuningatar oli neitsyt, jota tuli rukoilla ja palvoa ja jonka kautta tuli pelastus - katolisella kirkolla on Neitsyt Maria, joka on taivaan kuningatar, jonka kautta tulee rukoilla ja joka välittää rukouksen Jeesukselle. Tässä en näe millään muotoa mitään pahaa. Yhteys varhaiseen pakanuuteen on kuitenkin ilmeinen.
Baabelin uskonnossa oli äiti-lapsi kultti, jonka symboliksi tuli äiti, jolla oli käsivarsillaan lapsi. Äidin pään päälle asetettiin kuu ja lapsen pään päälle auringon sädekehä - Katolisella kirkolla on Marian patsas, jossa Maria pitää sylissään Jeesusta.
Baabelin uskonnossa oli myös käytössä salainen ripittäytyminen Baabelin papeille - Katolisella kirkolla on rippituoli, jossa pappi julistaa ripittäytyjälle synnit anteeksi.
Baabelin uskonnossa sai myös veden vihmonnan avulla puhdistuksen synneistään ja uuden elämän(uudestisyntyminen) - kirkossa ihminen pelastuu vesikasteessa. Niin katolisessa kuin muissakin kirkoissa on kaste. Mm. Efesossa on edelleen nähtävissä kastealtaan jäännöksiä jotka suurella varmuudella ovat kuuluneet alunperin kreikkalaisten jumalien palvonta rituaaleihin.
Baabelin uskonnossa käytettiin rukousnauhoja - Katolisessa kirkossa on myös käytössä rukousnauhat. Samoin islamissa Raamatusta ei tavalle löydy perusteita. Vaikutteet näyttävät periytyneen pakanuudesta.
Baabelin uskonnossa joulukuun 25. päivä oli kuolleen Jumalan syntymäpäivä - kirkko asetti Jeesuksen syntymäpäivän joulukuun 25. päiväksi. Todellinen Jeesuksen syntymän ajankohta oli syys-lonkakuun vaihde. Olisikohan tässäkin vaikutteita pakanuudesta?
Baabelin uskonnossa oli papeista muodostunut erillinen neuvosto, jota ylipappi johti - katolisessa kirkossa paavi johtaa kardinaaleja.
Baabelin uskonnossa papisto ei saanut mennä naimisiin, se oli heiltä kielletty - katolisen kirkon papit eivät saa mennä naimisiin, he ovat tehneet selibaattilupauksen.
Baabelin uskonnossa palvottiin epäjumalien patsaita ja kuvia - katolisessa kirkossa on runsaasti Marian patsasta ja monien pyhimyksen kuvia, joita kunnioitetaan ja niiden edessä rukoillaan.
Kuten huomaat, en niinkään edes yritä todistaa uskosta tai uskonnosta, vaan puhtaasti kristillisyyttä sivuavaan historiasta, joka sinänsä on kirkoillemme yhteinen. Lurherus tuli kuvioihin paljon myöhemmin.
Turust
Yhtäläisyyksiä löytyy paljon, mutta onko opit
(ei tavat/kulttuuri) otettu nimenomaan sieltä?
Onhan jumalia, pelastajia, profeettoja, tiesmitä monissa pakanauskonnoisssa ennen kristinuskoa tai juutalaisuutta. Emme silti perustellusti usko, että ne olisi otettu sieltä suoraan. Uskon, että tässä olemme samaa mieltä.
Aika moni liittyy nimenomaan tapoihin ja kulttuuriin ei niinkään oppiin, mutta tässä
kommenttiani:
"Myöhemmin katolinen kirkko ja sen päämies paavi on luomassa ekumenian kautta yhtä maailmankirkkoa, jolla se voisi hallita maailmaa."
Meitä ei varmaan haitta jos koko maailma olisi kristitty? :) Eri asia on onko Jumalan Sanassa tehty kompromisseja ja muutoksia.
"Tästä olemme puhuneet ja tulleet samaan käsitykseen Baabelin uskonto pyhitti sunnuntain auringonpäiväksi - vuonna 321 Konstantinus asetti auringonpäivän (sunnuntain) lepopäiväksi."
Kyllä.
"Semiramus taivaan kuningatar oli neitsyt, jota tuli rukoilla ja palvoa ja jonka kautta tuli pelastus - katolisella kirkolla on Neitsyt Maria, joka on taivaan kuningatar, jonka kautta tulee rukoilla ja joka välittää rukouksen Jeesukselle. Tässä en näe millään muotoa mitään pahaa. Yhteys varhaiseen pakanuuteen on kuitenkin ilmeinen."
Yhtäläisyys on selvä, mutta Katolisen Kirkon oppi Mariasta perustuu Raamattuun ja Traditioon. Alkukirkkokin ylistää Mariaa. Rooman katakombeissa on runsaasti Maria Jeesus kuvia.
Maria itsekin sanoi: "...Katso, tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi." Luuk. 1:48
Aikahyvä linkki Mariasta Raamatussa on tässä:
http://www.scripturecatholic.com/blessed_virgin_mary.html
"Baabelin uskonnossa sai myös veden vihmonnan avulla puhdistuksen synneistään ja uuden elämän(uudestisyntyminen) - kirkossa ihminen pelastuu vesikasteessa. Niin katolisessa kuin muissakin kirkoissa on kaste."
Yhtäläisyys. Olemme silti samaa mieltä, että vesikaste on raamatullinen.
"Todellinen Jeesuksen syntymän ajankohta oli syys-lonkakuun vaihde."
Tästä olen tietämätön. Olen kuullut tästä, mutta en tiedä mihin se perustuu. En tarkoita, että väite olisi väärä, mutta jos viitsit kertoa miksi
näin on. Liityikö se johonkin paimeniin laitumella tai jotain...
"Baabelin uskonnossa oli papeista muodostunut erillinen neuvosto, jota ylipappi johti - katolisessa kirkossa paavi johtaa kardinaaleja."
Paavius perustuu Jeesuksen sanoihin. Alkukirkon rakenne on selkeästi hierarkinen...
Mikä organisaatio pysyisi pystyssä ilman johtajaa?
"Baabelin uskonnossa papisto ei saanut mennä naimisiin, se oli heiltä kielletty - katolisen kirkon papit eivät saa mennä naimisiin, he ovat tehneet selibaattilupauksen."
On olemassa myös naimisissa olevia katolisia pappeja, varsikin idässä. Selibaatius ei ole Kirkon oppiin liittyvä vaan Kirkkolakiin. Siis
kumpikaan ei ole väärin Jumalan edessä. Selibattius perustuu raamattuun, samoin myös pappien naimisissa oleminen. Se on käytännön ratkaisu: selibaattipappi pystyy keskittymään pelkästään Jumalaan ja palvelemiseen (ei ole murehtimista perheestä) ja hänet voidään helposti siirtää minne päin maailmaa tahansa (myös erittäin vaarallisiin paikkoihin). Köyhyyslupaus
ei olisi niin helppoa perheelliselle. Siis käytännössä parempi näin.
Kulttuurin vaikutusta ei tietenkään voi kieltää.
Sitä tapahtuu kokoajan ympäri maailmaa kun katolinen kirkko evankelioi ja leviää. Kirkko kannustaa kansoja pitämään kulttuurista kiinni,
mutta kirkon oppiin sillä ei saa olla mitään vaikutusta. Oppihan on sama kaikkialla.
Kaikissa kristillisissä yhteisöissä on moni asia
muuttunut yhteiskunnan mukana (rokki soi jne. :) ). Mutta yhteisen uskomme perusteet eivät ole hievahtaneet...
rauhhoo.
Mielenkiintoisia nämä sinun perusteelliset selvityksesi uskontojen keskinäisistä vaikutuksista, Turust! On kai kiistämätön tosiasia, että lähi-idän uskonnot ovat vaikuttaneet sekä juutalaisuuteen että kristinuskoon. Lähi-idän uskontoja ei tarvitse kuitenkaan katolisesta näkökulmasta pitää minään halveksittavina pakanauskontoina. Jumala on ilmoittanut itsestään monille ja monella tapaa.
Roomalaisilla on varhaisessa historiassaan ollut suoranaista pulaa jumalahahmoista. Oikeastaan kristinusko oli ensimmäinen uskonto joka suoranaisesti sai alkunsa heidän omalla maaperällään.
Myyttien, tarujen ja jumalhahmojen keksiminen ei ollut antiikin roomalaisen vahvimpia puolia, sillä miltei kaikki Rooman jumalat on miltei suoraan kopioitu muinaisesta Kreikasta.
Kreikan jumalien alkusiemen lienee kylvetty jo minolaisen kulttuurin aikaan (2600- 1450) ja se on siitä lähtenyt kehittymään mutkien kautta kreikkalaisille ja niitä teitä pitkin Roomaan. On arvioitu, että roomalaiset saivat ensikosketuksensa kreikkalaisiin jumaliin 8. vuosisadalla eKr. etruskien ja etelä- Italian kreikkalaisten välityksellä.
Roomassa näitä tulokkaita oli vastassa alkuperäiset Rooman omat jumalat mutta ne joutuivat uusien virkaveljiensä varjoon ja unohduksiin.
Roomalaiset eivät omaksuneet kreikkalaista jumalkatrasta hujauksessa, eivätkä hyväksyneet läheskään kaikkia niitä alkuperäisillä nimillään. Rooma ei siis "kääntynyt" uskomaan Kreikan jumaliin, vaan se muokkasi ne itselleen sopivaksi.
Roomalainen käännös jumalan nimestä ei välttämättä vastannut alkuperäistä, joten jumalan merkitys ja luonne saattoi muuttua roomalaistumisvaiheessa hyvinkin paljon. Toisaalta alkuperäisen nimensä säilyttäneet jumalatkin vaihtoivat joskus alaa roomalaiseksi tultuaan.
Esimerkiksi Apollo oli Kreikassa henkisen elämän, taiteiden ja musiikin suojelija, mutta roomalaistuttuaan hän muuttui hiljalleen täyspäiväiseksi lääketieteen jumalaksi.
Roomalaiset omivat muutaman jumalan myös idästä päin. Rooman sotiessa Karthagon kanssa hakivat he Vähän - Aasian Pessinuksesta muodottoman kiven, jonka oli määrä auttaa heitä voitossa. Kivi kuvasi Kybeleä, "suuri äiti- jumalatarta. Roomalaisten oma "äitijumalatar" oli ilmeisesti aika hento ja tylsä käytännön ongelmiin keskittyessään – ainakin verrattuna mystisiä voimia omaavaan Kybelee, joka ei aluksi saavuttanut suurta suosiota, mutta sai kohtalaisen kannatuksen käytyään läpi roomalaistumis-prosessin.
Suurta äitiä haettiin myös Egyptistä menestyksekkäästi. Isis puolisonsa Osiriksen kanssa olivat suurta muotia Roomassa vuosisatojen ajan – Isis maineikkaampana. Antiikin Persiasta Roomaan saapui Mitran – valon ja totuuden hengen palvonta. Viimeiseksi mainitut eivät kuitenkaan päässeet kreikkalais- roomalaiseen jumalien yhteen isoon onnelliseen perheeseen, vaan jäivät vain vieraiksi.
Mikäli pyrimme ajattelemaan asioita ulkopuolisina niin "puolueettomina" olisi oikeastaan perin kummallista, ellei vallitsevista uskonnoista mitään olisi jäänyt uuteen kristilliseen kulttuuriin. Jotenkin minulla on tunne, että jonkinlainen demokratia tai ehkä paremmin diplomatia kuitenkin lopulta on toteutunut. Tällä tavoin keskeiset ja merkitykselliset uskon kohdat ovat voineet edetä siinä laajuudessa kuin nykyisin tiedämme.
Emmehän tiedä Jumalan tarkoituksia. Läheskään kaikkea emme tiedä.
Tuolta se vaan kaikkien pakanauskontojen yli yhteinen kristinuskomme on kantanut tähän päivään ja lopultakin voi hyvin. Usein oppositio pitää meidät; yhteisöt ja koko yhteiskunnan aktiivisena. Muutoin koko usko voisi unohtua vuosituhansien kuluessa. Olkaamme erityisen kiitollisia oppositiolle.
Ainakin olemme kehittyneet sananvalinnoissamme uudenajan alusta. Mikäli joku alittaa riman, hämmästelemme sitä kovasti. Esimerkiksi Lutheruksen kuten muidenkin muistiin merkityt kirjoitukset ovat yksityiskohdiltaan suorastaan törkeitä nykyisillä mittareilla.
Noin yleisesti ottaen ei meillä oikeastaan ole varsinaisia erimielisyyksiä.
Aiheesta on kehittyny peräti mielenkiintoinen.
Elä sääki iha rauhas!
Turust
Yhdyn näiltä osin mielelläni Vatikaani II mielipiteeseen.
Kyllähän meidän tulee aivan yksinkertaisesti näissäkin asioissa noudattaa kahdeksatta käskyä.
Ei meillä todellakaan ole oikeutta käyttää "pakana" nimitystä halventavassa mielessä. Luonnollisesti kaikki uskovat niihin tai siihen Jumalaan Josta he tietävät. Miten muuten voisi olla? Kaikkiaan kristinuskon leviäminen on käsittämätön ihme.
Kyllähän me kaikki jotka haluamme, autamme toisiamme oivalluksiin, jotka voivat olla oikeita - tai sitten vääriä, mistä sitäkään aina tietää? Silloin keskustelut kuitenkin ovat kaikille mielekkäitä. Parhaat ideat syntyvät silloin kuin hihat hieman käryävät, kuitenkin rakkaudella.
Turust
halua kiistää sitä, että katolinen kirkko on aikanaan suhtautunut nuivasti maallikoiden yksityiseen raamatuntutkisteluun. Sen sijaan sen, että perustelet väitteesi Valencia 1229:stä googlehaun tuloksilla, kyseenalaistan. Nopeasti hakutulokset selaten en löytänyt yhtään vakavasti otettavaa lähdettä.
Vuonna 1229 paavi Gregorius IX:llä oli aika paljon ajateltavaa. Hän oli 1227 ekskommunikoinut keisari Fredrik II:n, joka vastasi kruunaamalla itsensä Jerusalemin kuninkaaksi Pyhän haudan kirkossa, päästyään sopimukseen sulttaanin kanssa. Paavin joukot hyökkäsivät sillä välin Sisiliaan ja ottivat sen haltuunsa. Fredrikin ja paavin joukkojen välillä käytiin sitten sotaa 1229 ja paavi uudelleen ekskommunikoi keisarin pyrkien (onnistumatta) nostattamaan koko kristikunnan häntä vastaan. Rauha solmittiin 1230.
Samaan aikaan Ranskassa oli vielä meneillään katkera pohjoisranskalaisten paronien ja piispojen sota etelän albigensseja (ja katolilaisiakin siinä sivussa) vastaan. Osittainen rauha saatiin juuri vuonna 1229.
Valencian oli tosin legendaarinen El Cid jo valloittanut muslimeilta. Mutta jos paavi olisi muilta kiireiltään ehtinyt konsiilin siellä pitää, kyllä katolinenkin historiankirjoitus sen varmaan mainitsisi, jos ei muuten niin ainakin tunnustuksena Gregoriuksen tarmoa kohtaan.
uneksinut 1229 konsiilista (Council of Valencia 1229)
Pientä päänsärkyä se kyllä aiheuttaa.
Olen itsekkin alkanut uskomaan että väitteissäni olisi hiven totuuttakin. :)
Turust