Toisessa ketjussa nousi esille jälleen kysymys nimityksistä. Minun mielestäni voi hyvin sanoa, että Suomessa on valtionkirkko. Tarkoitan tällä uskontokuntaa jollainen on lainsäädännössä nostettu yhdeksi julkisen vallan osaksi. Yksittäisenä esimerkkinä tästä on vaikka konkurssilaki, jonka mukaan evlut tai ort seurakuntaa ei voi asettaa konkurssiin.
Nimitys ei ole mielestäni täysin tarkkarajainen, vaan voi kysyä missä vaiheessa asema on muuttunut seremonialliseksi. Toisaalta juuri mikään muukaan arkikielen sana ei ole tarkka: esimerkiksi 'oranssi'-sanalle ei ole määritelty täsmällistä aallonpituusaluetta. Silti on asioita, jotka selvästi ovat oransseja eivätkä punaisia tai keltaisia.
Nimitys ei ole mielestäni täysin tarkkarajainen, vaan voi kysyä missä vaiheessa asema on muuttunut seremonialliseksi. Toisaalta juuri mikään muukaan arkikielen sana ei ole tarkka: esimerkiksi 'oranssi'-sanalle ei ole määritelty täsmällistä aallonpituusaluetta. Silti on asioita, jotka selvästi ovat oransseja eivätkä punaisia tai keltaisia.
Vastaukset 70
Vanhimmat
Olet aiemmin myöntänyt, että valtionkirkko ei ole oikea nimitys ja myönnät sen nytkin hiukan peitellymmin. Eli valtionkirkko on sinustakin väärä nimitys.
Jos vääriä nimityksiä saa asioista esittää, avaa se pelin aivan uudelle tasolle. Miksi sinua ei silloin saisi kutsua Jyrkiksi? Kyseessähän on yksi Georgius-nimen variantti, kuten Jorikin. Ei ole aivan tarkkarajaista, milloin nimestä tulee Jori, Jyrki tai jotain muuta. On siis aivan riittävän tarkkaa kutsua sinua Jyrkiksi.
Tässä omaa logiikkaasi.
Logiikka ei taida olla vahvinta aluettasi.
Tietänet kuitenkin, että erisnimet ovat varsin yksiselitteisiä. Jorin nimi on Jori. Suomen evankilis-luterilaisen kirkon nimi on Suomen evankilis-luterilainen kirkko.
Joria voidaan henkilönä kuvata vaikka termeillä vapaa-ajattelija, kirjoittaja tms. Nimitysten paikkansapitävyys tai -pitämättömyys voidaan todentaa esim. tarkastelelemalla Jorin toimintaa vapaa-ajattelijoissa (kaikesta päätelleen vaikuttaa oleva jäsen ja aktiinen toimija järjestössä, joten nimitys on osuva). Jori myös todennettavasti kirjoittaa tällä palstalla, vapaa-ajattelijoiden julkaisuihin yms, joten kirjoittaja -nimitys täsmää myös.
Suomen evankilis-luterilaista kirkkoa (erisnimi) voidaan luonnehtia nimityksellä valtionkirkko, koska sillä on lainsaadännössä taattu erityisasema julkisen vallan osana, sille erikseen rajattuja erikoisoikeuksia yms. Nimitys on varsin osuva. Jos Suomen ev.lut. kirkkoa nimitettäisiin ateistiseksi järjestöksi tai islamilaiseksi yhdyskunnaksi, nimityksen paikkansapitämättömyys olisi myös helppoa todentaa.
Tässä kohden voit argumentoida, miksi Suomen evankelis-luterilaisen kirkon asemaa ei voi luonnehtia nimityksellä valtionkirkko, ja esitää jonkin osuvamman nimityksen, joka kuvaa sen erityislaatauista asemaa Suomen lainsäädännössä ja julkisen vallan toimintakentässä. Ole hyvä.
"erisnimet ovat varsin yksiselitteisiä" Kuinkahan monta Joria Suomessa tai maailmalla on? Ei ole järin yksiselitteistä.
Jos henkilö x katsoo voivansa käyttää asiasta x nimeä y, vaikka myöntää, että y ei ole oikea nimi, logiikka sakkaa. Henkilö x on tässä tapauksessa henkilö, josta käytetään erästä Georgius-nimen varianttia. Olikos se Jyrki?
Erisnimet ovat sikäli yksiselitteisiä, että jos nimi on Jori, niin nimi on Jori eikä Jyrki. Jori- nimisilla henkilöillä voi tietsyti olla lempinimiä tai muitakin kutsumanimiä. Suomen evankelisluterilaisen kirkon nimi on mikä on, mutta sen kutsuminen Suomen ortodoksiseksi kirkoksi on selväsi virheellistä, aivan kuten Jorin kutsuminen Jyrkiksi.
Valtionkirkko -nimitykseen kuitenkin: onko sinulla esittää jotain parempaa nimitysta Suomen evankelis-luterilaiselle kirkolle, joka riittävän hyvin kuvaa sen erityisasemaa lainsäädännössä ja julkista valtaa käyttävänä toiminajana? Jos valtionkirkko-nimitys ei ole täsmälleen oikein, mutta muutakaan parempaa ei ole tarjolla, on minusta ainakin täysin perusteltua käyttää tätä nimitystä. Jäin odottamaan perustelujasi sille, miksi sinusta tuo valtionkirkko nimitys ei ole sopiva, ja mikä sen sijaan olisi. Osannet kertoa oman näkemyksesi asiasta?
Kirkolla on erityisasema Suomen lainsäädännössä, joten voisi sanoa sen olevan valtion suojeluksessa. Erityisasema on myös SPR-yhdistyksellä.
Onko siis oikein puhua valtion-SPR:stä? Ja mikähän se erityisasema oikein on? Ei se tee mitään erityisasemaa, että noin isosta toimijasta on oma lakinsakin, kun vielä hoitaa julkisia tehtäviä. Lainsäädännöllä ei määritellä mitään erityisasemaa, vaan kunkin instituution tehtävät ja velvollisuudet. Se siitä.
Ev-lut.- ja ortodiksella kirkolla kirkolla on pääsy väestörekisteriin ja niiden jäsenmaksut kerätään kirkollisveroina verotuksen yhteydessä niin että jäsenmaksun perusteena on henkilön verotettavat tulot. Miten tätä poikkeuksellista oikeutta ja siitä johtuvaa asemaa suhteessa muihin toimijoihin pitäisi nimittää?
En osaa sanoa, kirkolla on viranhaltijoita, SPR:llä kaiketi ei. Siinä on iso ero.
Se on yksi ero, mutta viroista on pyritty yleisesti eroon. Esimerkiksi yliopistoissa on nykyään työsuhteita, ja ennenkaikkea tähän liittyen Ortodoksisen kirkon papit ovat työsuhteessa.
Toisinpäin implikaatio on kuitenkin täysin selvä: ei voi olla virkaa jos ei ole kyse julkisen vallan toimijasta.
SPR:llä on veripalvelu ja sopimusvaraista kriisiapupalvelua. Valtio ei kerää sen jäsenmaksuja.
"Erityisasema on myös SPR-yhdistyksellä. "
Spr:ssä ovat tajunneet, miten pomojen ansiot ovat vielä enemmän tasapainossa sanoman kanssa, kuin kirkossa.
Evlut kirkkolaki uudistuu. Toisin kuin ort kirkkolaissa, ei evlut-puolella siirrytä viroista työsuhteisiin. Miksi ei, sitä en tiedä.
Veripalvelu on monopoli ja hyvä bisnes.
Värivertauksella tulee ainakin yksi vääntö selvemmäksi.
Päälläni on punainen T-paita. Tämä väite on tosi, eikä siitä voi venkoilla sanomalla että punaisen ja oranssin raja on epäselvä. Siitä voi keskustella missä raja menee, mutta silti tämä paita on punainen.
Olen aiemminkin sanonut, ettei valtionkirkon määritelmä voi olla tarkka. Ei se tarkoita, että olisin sanonut ettei Suomessa olisi valtionkirkkoa.
Asia on hyvin selvä jos sitä viitsii edes hetken ajatella.
Löytyy myös pappeja jotka nimittävät ev.lut. kirkkoa valtiokirkoksi sen viranomaisasemansa takia.
Jos tuo valtiokirkko -nimitys häiritsee, voi siirtyä käyttämään muotoa 'valtiokirkko', niin verenpaine pysyy ehkä paremmin hallinnassa.
Perustuslakin 76 § turvaa, että kirkkolakiin voidaan tehdä vain kirkolliskokouksen esittämisä muutoksia. Huh!
Tarvittaessa turhan inttämisen ohittamiseksi voi puhua kirkon julkisoikeudellisesta erityisasemasta. Siitä ei pitäisi tulla vänkäystä?
Suomessa on valtiokirko. Kirkko perii yrityksiltä veroja,vaikka omistaja ei kuuluisikkaan kirkkoon ja samoi omaisuudesta. Voit vain olla maksamasta kirkonveroja henkilökohtaisesta tuloista. Siis esim: vaikka ostat voita,niin maanviljelijä maksaa kirkonveroja ja sitten kuljetus,meijeri,kauppias ja lopulta sinä maksat tuottessa olevan piiloveron.
Suora yritysten kirkollisvero poistui jo 1993, ja sen tilalle otettu yhteisövero-osuus muuttui suoraksi valtionrahoitukseksi 2016.
Toisaalta en näe olennaista eroa sillä, käykö euro välissä jotenkin valtion budjetin kautta vai meneekö suoraan yritykseltä verottajan kautta kirkolle.
Aiheeseen on palattu myöhemminkin, josko tästä saisi keskustelua asiallisen otsikon alla.
Toisessa ketjussaa tuotiinkin jo esiin aika vakuuttvan pitkää listaa. Kun ev.-lut. kirkolla on yhä julkisoikeudellinen erityisasema, jonka valtiokirkollisuus ilmenee näin:
Kirkkolaki (erityisasema eduskunnassa, muutoksia vain kirkolliskokouksen esityksestä, perustuslain 76 § mukaan).
Kirkollisverojärjestelmä; verokarhu ja vouti hoitavat.
Tukimääräraha valtion budjetista kirkolle 116 miljoonaa euroa könttänä.
Uskonnonopetuksen pakollisuus kirkon jäsenille peruskoulussa ja lukiossa.
Uskonnollisia tilaisuuksiia liitetään yhä koulujen ja päiväkotien ohjelmaan (hartaudet, jumalanpalvelukset).
Eduskunnan valtiopäivien avajaisjumalanpalvelukset; Humanistien ja Vapaa-ajattelijain tarjoamalla vaihtoehdolla ei virallista asemaa.
Uskonnollisen valan vannominen maalllisiin tehtäviin (virkamiehet, ministerit, armeija; sen sijaan poistui oikeuslaitoksesta 2016 ja 2017).
Valtion palkkaamat papit puolustusvoimissa ja vankiloissa.
Lakisääteiset jumalanpalvelukset ja hartausohjelmat Yleisradiossa.
Kirkosta eroajien rankaisu kirkollisverovelvollisuudella koko eroamisvuoden loppuun ja verovapaa vuosi liittyjille.
Uskonnottomien järjestöillä ei ole vihkimisoikeutta.
Jumalanpilkan kriminalisointi Rikoslaissa.
Hautaustoimilaki syrjii uskonnottomia..
Huisin hieno lista. Siis huono. On huanoo.
Valtion AY on sama asia paitsi että ottaa osaa aktiivisesti Suomen tuhoamiseen.
Valtion suojeluksessa. Veroetuuksia, kähmintää ja jopa jäsenmaksuilla vaalitukia????
???
AY-pahuus
Valtiokirkkoasema ei kuitenkaa takaa, että se sanelisi ihan kaikki. Kirkon, Kirkkohalituksen lausunnossa vastusstettiin jyrkästi avioliittolain tasa-arvoitamista, mutta niin vain kävi, että eduskunan enemmistö hyväksyi kansalaisaloitteen vaatimuksen.
Siitä se. Hapertuu. Vaihe vaiheelta. Hapertuu.
On viitttu sosentti Niko Huttusen artikkeliin. Huttunen sanoo muun muassa näin:
"Hallitusmuodossa 1919 ei enää ollut mainintaa valtion uskonnollisesta tunnustuksesta. Juridisesti valtionuskonnon ja -kirkon aika päättyi tähän. "
Piispat kuitenkin julistavat, että kirkko ja valtio erotettiin jo 1860-luvulla.
Koittakaa päättää. Kirkon em. erityisoikeudet on syytä lopettaa, sitä suuremmalla syyllä, jos keerran ei muka ole valtiokirkkokaan-
Ohhohh. Kolmetoista vakuuttavan huonoa huomautusta.
Ilmaisu 'kirkolla on valtiokirkollisia piirteitä' hujahtaa kirkon sisälläkin läpi sukkana!
Kirkon kohtuuttomat ja muutlon etuoikeudet pois! Sillä sipuli.
Ojanen ja Scheinin pitivät tilannetta valtiokirkon luonteisena. Myös tilastokeskus.
Pääasia on itse substanssi eikä nimitys.
Valtiokirkko on hyvä nimitys, mutta samalla voi sanoa, että kirkolla on julkisoikeudellinen erityisasema ja kohtuuttomia etuoikeuksia.
Kansainvälisesti katsoen on valtiokirkko. Ja eduskunta käsittele kirkon sääntöjä kirkkolain muodossa. Tosin nyt perustuslakivaliokunta katsoi, että kirkolliskokouksen esitys ei täyttänyt kriteereitä. PRH olisi ehkä hyväksynyt? Sinne siis.
Nythän tämä saattaa mennä isomminkin uusiksi. Kenties viroistakin tulee samalla työsuhteita? Joka tapauksessa perustuslakivaliokunnan päätös hieman loitontaa kirkkoa ja valtiota.
Kyllästyykö kirkko valtioon? Varmaan, mutta raha ratkaisee.
Kirkollliskokouksen ja eduskunnan/perustuslakivaliokunnan vuorovaikutus liittyy valtiokirkollisuuteen. PL 76 §.
Mitä jos kirkko yllättäen ehdottaisi suhteen höllentämistä? Varautumisena väistämättömään?
Onhan+tästä+nähty+lieviä+merkkejä.+Esimerkiksi+piispatasolta+taisi+tulla+ehdotus+vihkimisoikeudesta+luopumisesta.
Valtiokirkko-sana ei miellytä antivaparia, vaikka hän valtiokirkkoa puolustaakin. Olisiko kirkon julkisoikeudellinen erityisasema siten parempi?
Ai minkä takia? Voisiko se kirkon pershyysääjä tulla tänne perusstelemaan?
Kuinka niin? Minun nähdäkseni Suomessa on valtionkirkko ja luterilaisen kirkon erityisasema. Lisäksi uusien uskontojen rekisteröinnistä päättää käytännössä kirkko.
Teillä on vain vaikeuksia sietää sitä, että joku näkee arvosteltavaa.
Valtionkirkko vai valtiokirkko? Valtionkirkko viittaa valtion kirkkoon. Nythän eduskunta, perustuslakivaliokunta tyssäsi kirkollliskokouksen pitkään valmisteleman ja esittämän kirkkolain muutosesityksen... Mitä siitä voisi päätellä?
Jotkut kirkon piirisssäkin ovat alkaneet pohtia kirkon ja valtkion erottamista. Ennemmin kuin myöhemmin.
Eduskunnan petustuslakivaliokunta ei ollutkaan enää kumileimasin kirkolliskokouksen esityksille. Palautettiin valmisteluun. Kitkerää.
Suomessa ei ole enää Valtionkirkkoa. Kun se aika oli, olivat Evlut kirkko ja Ortodoksikirkko, jotka olivat tasavertaisia keskenään.
Mitä muuta eroa noilla kahdella kirkolla nyt on lain edessä kuin nämä kolme:
- Maininta perustuslaissakin vs. "vain" tavallisissa laeissa.
- Hautausmaiden hoitovelvollisuus.
- Kenttäpiispan uskontokunta (kenttäpappi saa olla myös ortodoksi)
?
On ilmennyt, että Suomi häpeää valtiokirkkojärjestelmänsä "paljastamista" kansainvälisille toimielimille.
Kierrellään ja kaarrelkaan Huippuna on vale erosta 1800-luvulla.
Kirkon julkisoikeudelliseen erityisasemaan sisältyy "systeemistä syrjintää". Näin Ajatuksen vapaus -raportti 2020.
Näin toki. Ratkaisevaa on todellinen asema eikä se, onko sana 'valtionkirkko' suoraan laissa.
Liittyykö viranomaisen valehtelu uskonnon tekojen peittelemiseksi liiton toimialaan? Msalo, miksi Vapariliitto ei ole tuominnut viranomaisten valehtelua kieliongelmista, kun koronan levittämisen syynä on uskonnollinen erstäytyvä sopeutumaton uskonto eikä kieli? Miksi liitto muikenee kuin vaari?
Aika iso ero, kun toiset puhuu 1800-luvusta ja toiset 2020-luvusya.
Nykyisillä spekseillä voi hyvin puhua valtiokirkosta. Etuoikeuskirkko ei liene sen jauniimpi nimi. Julkisoikeudellinen erityisasema totta.
Piispat puhuvat 1800-luvusta, me 2000- luvusta.
Pitkä on lista valtiokirkollisista piirteistä. Aika aikaa kutakin.
Hetkonen sano putkonen. Minä olen tottunut sanomaan valtiokirkko enkä valtionkirkko. Valtiokirkko kuvaa jotenkin paremmin sitä, että kirkolla on ote valtiosta eikä valtiolla kirkosta. Meillä on ainakin julkisen vallan kouluissa kirkkovaltio pakkouskontoineen.
Julkisoikeudellinen erityisasema on ilmaisu, jonka voi heittää kehiin jossain tilanteessa, että keskustelussa pääsisi itse asiaan.
Ja epäreilut etuoikeudet.
Piispojen puhe 1800-luvusta on vitsi.
Miksi rikoksista kiinni jääneiden pappien rikoksista ei informoida tuomiokapitukeita? Onko se kirkko ja valtio -suhtee bpurkua?
Katsotaanpa, mitä liiton tavoiteohjelmassa sanotaan asiasta: https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2020/12/08/tavoitteet-ja-strategia-2020-2023/
Eikös kirkko ja valtio erotettu jo 1860-luvulla?
Ei kun se syntyi erillisenä järjestönä. "Vuosien 1865-1869 aikana syntyi kirkko, oma valtiosta erillinen organisaatio."
https://uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html#1860
Fiksuimmat kirkossa ovat jo henkisesti valmistautuneita.
Julkisoikeudellinen erityisasema on tulossa tiensä päähän.
Samaa mieltä. Ja nyt eduskunnassa oleva kirkkolakiesitys ilmentää sitä hyvin. Valtio päättää, vahvistaa, mikä uskontunnustus kirkolla on.
Julkisoikeudellinen erityisasema ja etuoikeudet pois.
Piispojen vitsi 1800-luvusta näyttää kiertävän yhä. Että valtiokirkko olisi loppunut jo 150 vuottaa sitten. Miksi sitten kirkkolakiesityksessä eduskunnan tulisi päättää, mikä uskontunnustus kirkolla on?
Kyllä oikeuskirjallisuudessakin...
Eduskun nyt kirkolliskokouksen äänestyspäätöksellä suntyneen kirkkolasiesityksen armoilla.