Täälläkin on keskusteltu siitä, ettei Prokarelian reformissaan esittämät summat riitä varsinkaan tulopuolella Karjalan palautuksen maksamiseen. Tämä on varsin hyvin ymmärretty Prokareliassakin, ettei kaiken maan ja metsän myynnillä taiota rahaa kustannusten kattamiseen.
No nyt Prokarelia sitten KEKSI sopivan tulolähteen: Sotakorvaukset takasin!
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101978710122
Prokarelia arvioi julkiset infrastruktuuri-investoinnit 8 miljardiksi euroksi, maksetut sotakorvaukset 4 mrd. nykyeuroksi.
Karjalan palautus -kirjan kirjoittaja Veikko Saksi sanoo Prokarelian internetsivulla näin:
"Meillä on asiallinen naapuruus Venäjän kanssa, mutta kansa ei voi rakentaa todellista ystävyyttä sopimatta olevien aggressioiden päälle."
Miten niin "sopimatta olevien aggressioiden"?
Aggressioiden lopettamisesta sovittiin Pariisissa 1947 ja viimeksi Venäjän kanssa rauhasta, rajoista ja keskinäisestä kunnioituksesta on sovittu 1992 - nyt näitä sopimuksia muutama ääripään järjestö haluaa repiä auki. Aggressiot takaisin päälle?
Saksi ja Prokarelia haluavat verhota koko Karjala kysymyksen suurempiin kysymyksiin: suomettumisen päättymiseen, ihmisyyden toteutumiseen ja kansalaisyhteiskunnan periaatteiden noudattamiseen...? Puhutaan painolastista, joka meillä suomalaisilla muka on yhä sotien seurauksena, meille on muka opetettu väärää historiaa siinä, että olisimme olleet Saksan liittolaisia ja siten osaltamme vastuussa jatkosodasta - Prokareliahan kieltää koko jatkosodan olemassa olon ja Suomen osan siinä hyökkääjänä. Maamme kävi siis pelkkää talvisotaa 1939-1944? Kukahan totuutta ei osaakaan käsitellä...
Karjalan palautus on siis edennyt seuraavaan vaiheeseen. Nyt ei enää vaadita takaisin pelkkiä maa-alueita vaan nyt vaaditaan muutettavaksi koko historiaa - Suomi ei ollut syyllinen jatkosotaan yhdessä Saksan kanssa ja liittoutuneiden Suomelle määräämät rangaistukset on purettava ja korvattava, sopimukset on mitätöitävä ja Suomi saatettava sotia edeltäneeseen tilaan.
Kaikki tämä vaaditaan nyt, 60 vuotta tapahtuneen jälkeen, ikään kuin viimeisellä puolella vuosisadalla, rauhalla ja rinnakkaiselolla naapurin kanssa, Suomen teollistumisella ja taloudellisella nousulla ei olisi mitään merkitystä? Väännetään vaan kelloa taaksepäin ja palataan maatalousvaltaiseen Suomeen, missä suojeluskuntatoiminta on tärkeämpää kuin "väärien" kulttuurien ymmärtäminen...
Alan olla ihan tosissani sitä mieltä, että yli 60-vuotiaat Karjalan palauttajat tarvitsevat ihan oikeasti enemmän psykiatrista hoitoa traumoihinsa kuin mitään muuta. Heillä se painolasti historiasta on, ei kenelläkään muulla.
Veikko Saksin ja Prokarelian väite, että kaksi miljoonaa suomalaista tukee heitä ja heidän utopistisia vaateitaan, on suoranaista herjausta.
http://prokarelia.net/fi/index.php?x=artikkeli&article_id=595&author=61
No nyt Prokarelia sitten KEKSI sopivan tulolähteen: Sotakorvaukset takasin!
http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/artikkeli/1101978710122
Prokarelia arvioi julkiset infrastruktuuri-investoinnit 8 miljardiksi euroksi, maksetut sotakorvaukset 4 mrd. nykyeuroksi.
Karjalan palautus -kirjan kirjoittaja Veikko Saksi sanoo Prokarelian internetsivulla näin:
"Meillä on asiallinen naapuruus Venäjän kanssa, mutta kansa ei voi rakentaa todellista ystävyyttä sopimatta olevien aggressioiden päälle."
Miten niin "sopimatta olevien aggressioiden"?
Aggressioiden lopettamisesta sovittiin Pariisissa 1947 ja viimeksi Venäjän kanssa rauhasta, rajoista ja keskinäisestä kunnioituksesta on sovittu 1992 - nyt näitä sopimuksia muutama ääripään järjestö haluaa repiä auki. Aggressiot takaisin päälle?
Saksi ja Prokarelia haluavat verhota koko Karjala kysymyksen suurempiin kysymyksiin: suomettumisen päättymiseen, ihmisyyden toteutumiseen ja kansalaisyhteiskunnan periaatteiden noudattamiseen...? Puhutaan painolastista, joka meillä suomalaisilla muka on yhä sotien seurauksena, meille on muka opetettu väärää historiaa siinä, että olisimme olleet Saksan liittolaisia ja siten osaltamme vastuussa jatkosodasta - Prokareliahan kieltää koko jatkosodan olemassa olon ja Suomen osan siinä hyökkääjänä. Maamme kävi siis pelkkää talvisotaa 1939-1944? Kukahan totuutta ei osaakaan käsitellä...
Karjalan palautus on siis edennyt seuraavaan vaiheeseen. Nyt ei enää vaadita takaisin pelkkiä maa-alueita vaan nyt vaaditaan muutettavaksi koko historiaa - Suomi ei ollut syyllinen jatkosotaan yhdessä Saksan kanssa ja liittoutuneiden Suomelle määräämät rangaistukset on purettava ja korvattava, sopimukset on mitätöitävä ja Suomi saatettava sotia edeltäneeseen tilaan.
Kaikki tämä vaaditaan nyt, 60 vuotta tapahtuneen jälkeen, ikään kuin viimeisellä puolella vuosisadalla, rauhalla ja rinnakkaiselolla naapurin kanssa, Suomen teollistumisella ja taloudellisella nousulla ei olisi mitään merkitystä? Väännetään vaan kelloa taaksepäin ja palataan maatalousvaltaiseen Suomeen, missä suojeluskuntatoiminta on tärkeämpää kuin "väärien" kulttuurien ymmärtäminen...
Alan olla ihan tosissani sitä mieltä, että yli 60-vuotiaat Karjalan palauttajat tarvitsevat ihan oikeasti enemmän psykiatrista hoitoa traumoihinsa kuin mitään muuta. Heillä se painolasti historiasta on, ei kenelläkään muulla.
Veikko Saksin ja Prokarelian väite, että kaksi miljoonaa suomalaista tukee heitä ja heidän utopistisia vaateitaan, on suoranaista herjausta.
http://prokarelia.net/fi/index.php?x=artikkeli&article_id=595&author=61
Vastaukset 41
Vanhimmat
Mielestäni on äärimmäisaen lapsellista kuvitella että suomi tekee vaatimuksen venäjälle jossa se vaatii maata ja rahaa ja viellä että venäjä suostuisi. Jos puhuttaisiin maan ostosta venäjältä(niinkuin usa osti alaskan siltä) sitten venäjä ehkä voisi suostuakkin, mutta ei missään tapauksessa diiliin jossa venäjä häviäisi paljon eikä voittaisi mitään.
Karjala on kuitenkin venäjälle arvokkaampi osana sitä kuin osana meitä ja sama koskee niitä ruplia jotka meille "kuuluisi"
Sotakorvausten vaatiminen takaisin on tosiaan
aivan aivokuollut idea. Venäjä ei taatusti maksa
penniäkään. Karjala olisi arvokas Suomelle
vaikka se on arvoton Venäjälle, siksi Karjalan
palautus voisi olla mahdollinen.
Entäs jos jokin naapurimaamme tukee jotenkin salaa kulissien takana näitä suomalaisia Karjala-hörhöjä, vain saadakseen niistä syyn koventaa asennettaan Suomea kohtaan ja kääntääkseen sitä ennen pikkuhiljaa oman maansa kansalaismielipiteen suomalaisille negatiiviseksi. Esimerkiksi tuo "2 miljoonaa" ilmeisesti ylitti Venäjällä uutiskynnyksen:
http://www.mediumi.net/moskova/
"Suomessa vaaditaan Venäjältä maa-alueita"
On väitetty, että natsitkin tukivat brittiläisiä rauhanjärjestöjä ennen toista maailmansotaa, ilman että brittipasifistit tiesivät mistä mm. rahallinen tuki oli oikeasti peräisin.
Sieltä länsirannikon suunnalta ainakin Karjalan palautusta ajaa kovasti ja äänekkäästi eräs venäläinen Karjalasta kotoisin oleva "emigrantti"...
Olisiko jotain perusteita teorialle vai ihanko omasta päästä vaan?
ajatusleikkiä, salaliittoteoriaa...
parempi mielestäni silti yrittää aina välillä nähdä asioiden koko kuva ja käyttää maalaisjärkeä, ettei synny riskiä että vietäisiin kuin pässiä narussa.
http://www.rugojev.net/fi/
http://karjalatakaisin.fi/st/?x=rugojev
Vaarana on vain se ettei tee koskaan mitään kun takana kuitenkin saattaa olla joku joka vetelee naruista.
Vladi on isänmaallinen miäs! Niin isänmaallinen että tahtoo sitä lisää, ottaisi osan entisestä isänmaastaan oikein mielellään.
Eikö sinulla Nimierkki ole mitään muuta tekemistä kuin herjata Pro Karelian väkeä täällä julkisilla foorumeilla? Kehotan sinua lukemaan Pro Karelian uutuuskirjan "Karjalan palautus" kannesta kanteen. Sen jälkeen voit sitten esitää omia väitteitäsi ja huomioitasi asiaan.
Veikko Saksi on aivan oikeassa, että Stalinin agressioita ei ole sovittu muuta kuin N:liiton/Venäjän sanelemilla pakkosopimuksilla ja suomalaisten suomettuneiden poliitikkojen myötävaikutuksella. Kertaakaan EI ole nostettu kissaa pöydälle valtioiden välillä ja puhuttu AVOIMESTI totalitarismin vääryyksistä Suomea kohtaan. Eihän venäjän ulkoministeri edes myönnä sitä, että N:liitto teki saksan kanssa sopimuksen Euroopan jakamisesta!
Tuo julkaistu kirja on erittäin tärkeä ja puhdistava teos, joka pyrkii juuri lakaisemaan tuota suomettunutta painolastia, mihin Suomi on ajautunut koko sodanjälkeisen ajan.
Jos sinua tosissaan vituttaa, kun jotkut puhuvat asioista niiden oikeilla nimillä, uskaltavat kirjoittaa kirjoja kipeistäkin historian asioista, muuta Venäjälle, siellä ei tarvitse sanan vapauttaa käyttää. Suomessa onneksi saa.
"Eikö sinulla Nimierkki ole mitään muuta tekemistä kuin herjata Pro Karelian väkeä täällä julkisilla foorumeilla? "
=> Eikö sinulla ole muuta tekemistä kuin herjata Nimierkkiä?
"Kehotan sinua lukemaan Pro Karelian uutuuskirjan "Karjalan palautus" kannesta kanteen. Sen jälkeen voit sitten esitää omia väitteitäsi ja huomioitasi asiaan. "
=> Ei maksa vaivaa - ei mitään uutta auringon alla Karjalan suunnasta. Paitsi että nyt kuulema halutaan jo sotakorvauksetkin takaisin. Seuraavaksi kai vaaditaan taas suomensukuisten heimojen yhdistämistä?
"Veikko Saksi on aivan oikeassa, että Stalinin agressioita ei ole sovittu muuta kuin N:liiton/Venäjän sanelemilla pakkosopimuksilla ja suomalaisten suomettuneiden poliitikkojen myötävaikutuksella. "
=> Mielipide, ei fakta. Fakta on se, että Suomella on lailliset sopimukset, lait ja asetukset voimassa ja ne on tehty demokraattisesti valitun edustuslaitoksen säätämässä laillisessa järjestyksessä, ei kenenkään ulkopuolisen sanelemana.
"Kertaakaan EI ole nostettu kissaa pöydälle valtioiden välillä ja puhuttu AVOIMESTI totalitarismin vääryyksistä Suomea kohtaan."
=> Toivoisitko Venäjän nostavan kissaa pöydälle ja aloittavan virallista keskustelua It-Karjalan keskitysleireistä?
"Tuo julkaistu kirja on erittäin tärkeä ja puhdistava teos, joka pyrkii juuri lakaisemaan tuota suomettunutta painolastia, mihin Suomi on ajautunut koko sodanjälkeisen ajan. "
=> Toisilla tuntuu olevan traumoja, toisilla ei. Sotien jälkeen syntyneillä Karjala ei ole koskaan Suomeen kuulunutkaan, joten ne traumat voi olla vähäisempiä. Saksi puhuu omista ja kavereidensa traumoista, ei koko Suomen.
"Jos sinua tosissaan vituttaa, kun jotkut puhuvat asioista niiden oikeilla nimillä, uskaltavat kirjoittaa kirjoja kipeistäkin historian asioista, muuta Venäjälle, siellä ei tarvitse sanan vapauttaa käyttää. Suomessa onneksi saa. "
=> Sinua näyttää vituttavan, että Nimierkki puhuu asioista oikeilla nimillä.
"=> Ei maksa vaivaa - ei mitään uutta auringon alla Karjalan suunnasta. Paitsi että nyt kuulema halutaan jo sotakorvauksetkin takaisin. Seuraavaksi kai vaaditaan taas suomensukuisten heimojen yhdistämistä? "
Minun mielestäni kannattaa lukea tuo kirja. Sen jälkeen voi vasta esittää vasta-argumentteja. Ei ennen. Vastaväitteeksi ei kelpaa, että "ei maksa vaivaa".
"Mielipide, ei fakta. Fakta on se, että Suomella on lailliset sopimukset, lait ja asetukset voimassa ja ne on tehty demokraattisesti valitun edustuslaitoksen säätämässä laillisessa järjestyksessä, ei kenenkään ulkopuolisen sanelemana. "
Tosiasia on se, että NL voittajavaltiona saneli aika pitkälle sen, mitä Suomen kanssa sovittiin. Ei siinä tasavertaisesta sopimisesta voinut paljon keskustella. Sopumsehdot olivat sen verran raskaat.
"=> Toivoisitko Venäjän nostavan kissaa pöydälle ja aloittavan virallista keskustelua It-Karjalan keskitysleireistä? "
Tietenkin minä ainakin toivon, etä KAIKKI selvitetään, myös neuvostopartisaanien murhatyöt Sallassa.
"=> Toisilla tuntuu olevan traumoja, toisilla ei. Sotien jälkeen syntyneillä Karjala ei ole koskaan Suomeen kuulunutkaan, joten ne traumat voi olla vähäisempiä. Saksi puhuu omista ja kavereidensa traumoista, ei koko Suomen. "
Sillä perusteella, että uuden sukupolven aikana ei Karjala ole Suomeen kuulunut, ei todellakaan riitä kumoamaan NL:n laitonta hyökkäyssotaa, totalitarististen valtioiden (NL ja Saksa) sopimusta Euroopan jaosta, karjalaisten ajamista kotiseuduiltaan, ja Karjalan palautuksen oikeutusta.
"=> Sinua näyttää vituttavan, että Nimierkki puhuu asioista oikeilla nimillä. "
Minun mielestäni Nimierkki sanoo omia mielipiteitään, jotka ovat kuin suoraan 70-luvun suomettumisen oppikirjasta.
Minu mielestäni Pro Karelia-liike on oikealla Suomen kansan omantunnon ja oikeudenmukaisuuden asialla. Joitakin tämä tuntuu suuresti kismittävän.
"Eikö sinulla Nimierkki ole mitään muuta tekemistä kuin herjata Pro Karelian väkeä täällä julkisilla foorumeilla? Kehotan sinua lukemaan Pro Karelian uutuuskirjan "Karjalan palautus" kannesta kanteen. Sen jälkeen voit sitten esitää omia väitteitäsi ja huomioitasi asiaan. "
On, minulla on paljonkin parempaa tekemistä. Ehkäpä minä sitten eläkkeellä joudan keskittymään enemmän harrastuksiin, niinhän Prokarelian väkikin tekee - palauttelee Karjalaa eläkepäiviensä ratoksi. Prokarelian kahvi&nisu-kassaa tuskin tuen kirjaa ostamalla, 19.90€:lla saan mielenkiintoisempaakin luettavaa kun samat jatinat löytyy ilmaiseksi internetistäkin. Saahan sitä tietysti kirjoja täälläkin ilmaiseksi mainostaa ;)
"Veikko Saksi on aivan oikeassa, että Stalinin agressioita ei ole sovittu muuta kuin N:liiton/Venäjän sanelemilla pakkosopimuksilla ja suomalaisten suomettuneiden poliitikkojen myötävaikutuksella. "
On melko kova väite leimata kaikki Suomen poliitikot ja kansan valitsemat edustajat vuosilta 1944-1947 suomettuneiksi. Neuvostoliitto ei meille eduskuntaa valinnut eikä äänivaltaansa hallintoelimissä käyttänyt. Pakko oli siinä, että rauha oli päättäjistä parempi vaihtoehto kuin sota ja todennäköinen miehitys. Ei minusta liian kova hinta itsenäisyydestä ja demokratian säilymisestä. Karjala oli vain maata.
"Kertaakaan EI ole nostettu kissaa pöydälle valtioiden välillä ja puhuttu AVOIMESTI totalitarismin vääryyksistä Suomea kohtaan. "
Kyllä sieltä löytyy kissoja pöydälle nostettavaksi naapuriltakin. Ei tarvitse kuin muistaa millainen kalapaliikki ja vastarinta nousi hiljan ilmestyneestä kirjasta, missä suomalaisten keskitysleireiltä Itä-Karjalasta hengissä selvinneet muistelivat tapahtumia. No, heidäthän leimattiin täällä heti pelkiksi ahneiksi rahastajiksi ja koko kirja stalinistien kehitelmäksi. Ehkäpä meillä tosiaan olisikin aika nostaa KAIKKI kissat pöydälle.
Minusta keskustelut historiantulkinnoista ei kuulu valtioiden välille, kansalaiset ja tutkijat sitä paremminkin voivat harrastaa. Valtioiden suhteet päättää tehdyt sopimukset ja niiden mukaan eletään ja kauppaa käydään. Kelloa ei voi kääntää taaksepäin. Valtioiden välisissä keskusteluissa pitää rakentaa tulevaisuutta, ei märehtiä menneisyyttä syyttelemällä puolen vuosisadan takaisista asioista.
"Suomettuneisuuden painolasti" on muotia tänään siinä missä stalinisti-jahtikin. YYA:n ja Kekkoslovakian aikaan mielestään vääryyttä kokeneneet hakevat nyt kovasti revanssia. Moni 60-70-lukujen Moskuvaan päin myötäilijä on tänään merkittävillä paikoilla ja heidän mustamaalamisestaanhan tässä vaan on kyse, pelkkää politiikkaa.
Puhutaan vaan asioista oikeilla nimillä ja puhutaan myös historian kipeistä asioista, mutta puhutaan myös omista virheistä rehellisesti ja oikeilla nimillä. Saa nähdä onnistuuko ilman leimakirveitä,... epäilen.
"Minun mielestäni kannattaa lukea tuo kirja. Sen jälkeen voi vasta esittää vasta-argumentteja. Ei ennen. Vastaväitteeksi ei kelpaa, että "ei maksa vaivaa". "
No jokos olet lukenut? Löytyikö sieltä jotain mitä Prokarelian internet-sivuilla ei ole?
"Tosiasia on se, että NL voittajavaltiona saneli aika pitkälle sen, mitä Suomen kanssa sovittiin."
Näinhän ne sotien voittajat yleensä tekevät. Suomelle kävi kuitenkin aika hyvin verrattuna Saksaan ja muihin sen liittolaisiin. Oletko eri mieltä?
"Sillä perusteella, että uuden sukupolven aikana ei Karjala ole Suomeen kuulunut, ei todellakaan riitä kumoamaan NL:n laitonta hyökkäyssotaa, totalitarististen valtioiden (NL ja Saksa) sopimusta Euroopan jaosta, karjalaisten ajamista kotiseuduiltaan, ja Karjalan palautuksen oikeutusta."
No kyllä se tuohon palautukseen hieman riittää. Mikä oikeus sinulla on vaatia sellaisia ihmisiä, jotka eivät olleet syntyneetkään em. tapahtumien aikaan, maksamaan yli puoli vuosisataa sitten tapahtuneista asioista?
"Minun mielestäni Nimierkki sanoo omia mielipiteitään, jotka ovat kuin suoraan 70-luvun suomettumisen oppikirjasta. "
Noh, en ole sellaistakaan kirjaa lukenut. Markplan on aika hankala syytellä ketään 70-luvulle jämähtäneeksi kun itse luuhaa vielä 30-luvulla. Sieltä on vielä pidempi matka 2000-luvulle, missä minä luulen olevani ;)
"Minu mielestäni Pro Karelia-liike on oikealla Suomen kansan omantunnon ja oikeudenmukaisuuden asialla. Joitakin tämä tuntuu suuresti kismittävän. "
Minä en tiedä kenen asialla Prokarelia on, luultavasti omallaan, mutta ei varmasti Suomen. Pro Karelia ei ole Pro Suomi. Omaatuntoa ei vahvisteta ja oikeudenmukaisuutta ei rakenneta vaatimalla, syyttämällä ja jakamalla.
Olen ostanut kirjan ja lukenut sitä yli puolenvälin. Siinä on paljon perustietoa ja asiaa Suomen historiasta eli muustakin kuin Karjalan palautuksesta. Siinä esitetään myös paljon lukuja ja otteita mm. evakoiden korvauslaesita, maanhankintalaeista, sotiemme tilastoja ym.
"Näinhän ne sotien voittajat yleensä tekevät. Suomelle kävi kuitenkin aika hyvin verrattuna Saksaan ja muihin sen liittolaisiin. Oletko eri mieltä?"
No, Saksa on nyt yhdistynyt, kokonainen ja jälleen suuri talousmahti, ja siellä on käsitelty historian kipeitä kohtia. Hyvinhän Saksalla menee. Suomi sen sijaan on edelleen Stalinin hyökkäyssodan silpoma.
"No kyllä se tuohon palautukseen hieman riittää. Mikä oikeus sinulla on vaatia sellaisia ihmisiä, jotka eivät olleet syntyneetkään em. tapahtumien aikaan, maksamaan yli puoli vuosisataa sitten tapahtuneista asioista?"
Minä en vaadi ketään maksamaan mitään. Vaadin ainoastaan kokonaista, myös Venäjän 1917 tunnustamaa Suomea ja vaadin kumottavaksi totalitarismin hyökkäyssodan Stalinin rajan.
Mikä velvollisuus on suomalaisilla maksaa verorahoistaan rikakalle öljymaalle lähialuetukea sellaiselle alueelle, johon se ei kohdistu?
Kehotan edelleen lukemaan tuon mainitun kirjan.
Mielestäni olet pahasti jämähtänyt kylmän sodan aikaisiin suomettuneisiin mielipiteisiin. Sen huomaa jo siitä, koska sinua suunnattomasti raivostuttaa Pro Karelian toimet. Minä kunnoitan suuresti tätä yhdistystä, joka taistelee teidänlaistenne vääristyneitä käsityksiä vastaan.
Pro Karelia jakaa mielestäni ainoastaan tietoa ja tekee valmisteluja ja laskelmia Karjalan palautuksesta ja herättää keskustelua.
Saksin teos on kokoelma Prokarelian sivuilla höpötetyistä ja sieltä täältä poimitusta "oikeasta" eli tarkoitukseen sopivasta tiedosta. Totuudet uskokoon ken tahtoo, uskon asioistahan ei voi kiistellä ja siitähän kirjassakinon kyse.
"No, Saksa on nyt yhdistynyt, kokonainen ja jälleen suuri talousmahti, ja siellä on käsitelty historian kipeitä kohtia. Hyvinhän Saksalla menee. Suomi sen sijaan on edelleen Stalinin hyökkäyssodan silpoma."
Sota ei tietääkseni jakanut Suomen kansaa rajan kahdelle puolelle, vai väittääkö kovasti manostamasi Saksin kirja sellaista? Maa-alueen menetystä ei voi verrata kansan jakamiseen. Kipeää näyttää käyvän vain palautusta haluavilla.
"Minä en vaadi ketään maksamaan mitään."
Ai, etkö enää kannata palautusta ja Prokareliaa?
Jos kannatat niin kannatat samalla miljardien laskua tulevienkin sukupolvien maksettavaksi.
"Mikä velvollisuus on suomalaisilla maksaa verorahoistaan rikakalle öljymaalle lähialuetukea sellaiselle alueelle, johon se ei kohdistu? "
Mikä velvollisuus Suomella on maksaa kymmeniä miljardeja naapurin hoitamatta jättämästä alueesta ja ottaa elätettäväkseen sen sadat tuhannet asukkaaat? Mieluummin lähialuetukea kehittämään suomalaisten yritysten toimintamahdollisuuksia alueella kuin koko kaatopaikka meidän riesaksemme.
"Kehotan edelleen lukemaan tuon mainitun kirjan."
Täällä on mainostaminen kielletty.
"Pro Karelia ei ole Pro Suomi"
Hyvin sanottu.
"Sota ei tietääkseni jakanut Suomen kansaa rajan kahdelle puolelle, vai väittääkö kovasti manostamasi Saksin kirja sellaista? Maa-alueen menetystä ei voi verrata kansan jakamiseen. Kipeää näyttää käyvän vain palautusta haluavilla."
Ei sillä ole mielestäni merkitystä. Laillinen valtio jaettiin kummassakin tapauksessa. Suomessa vaan evakuoitiin väestö, koska sotatoimet ulottuivat noille alueille. Suomen kansa jaettiin kahtia, tarkoitus oli siirtää karjalaiset aivan muualle, nimittäin Siperiaan. Onneksi ei näin käynyt, vaan Suomi osoitti yhtenäisyytensä ja vastuuntuntonsa sijoittamalla omat kansalaisnsa pois sodan jaloista. Tämä ei millään tavalla mitätöi Suone oikeutta sen syntyessä kaikkien maiden laillisesti, myös Venäjän, tunnustamiin ikiaikaisiin alueisiinsa.
"Ai, etkö enää kannata palautusta ja Prokareliaa?
Jos kannatat niin kannatat samalla miljardien laskua tulevienkin sukupolvien maksettavaksi."
Kannatan palautusta, oikeudenmukaisuutta ja rikoksien hyvitystä. Kyse ei kuitenkaan ole lopulta rahasta. Pitkällä tähtäimellä palautusprojekti alkaa tietysti maksaa itsensä alueen kehityksen muodossa takaisin taloudellsiella tasolla, henkisellä tasolla ja maiden välisten suhteiden AIDOLLA kehityksellä.
Nyt syydettävä "lähialuetuki" ei maksa koskaan itseään millään tavalla takaisin, eikä tuo Karjala siitä ole tähän mennessä kohentunut pätkääkään. Miksi tämä loputon menoerä sitten hyväksytään?
"Mikä velvollisuus Suomella on maksaa kymmeniä miljardeja naapurin hoitamatta jättämästä alueesta ja ottaa elätettäväkseen sen sadat tuhannet asukkaaat? Mieluummin lähialuetukea kehittämään suomalaisten yritysten toimintamahdollisuuksia alueella kuin koko kaatopaikka meidän riesaksemme. "
Mielestäni Suomella ei ole MITÄÄN velvollisuutta rahoittaa rikasta öljyvaltiota ja sen varastamia ja hallinnassa olevia Suomen alueita! Faktaa on se, että tuo alue on Venäjälle raskasta muuttotappioaluetta, uusimpien paikallisten tietojen mukaan alueella on ensi vuonna alle 100 000 asukasta, joista osa on viranomaisia ja hallintoväkeä ja väki on myös iäkästä ja tulee poistumaan luonnollisen poistuman kautta. Toki alueelle jää nuorta väkeä jonkun verran. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että he työllistävät itsensä ja auttavat Karjalan jälleenrakennuksessa.
Pro Suomi ei ole myöskään Pro Nimierkki.
En mainosta Pro Kareliaa, vaan sen juklituomaa täyttä asiaa. Jos ei teillä riitä kantti lukea kirjaa, turha on sitten väitelläkään siitä.
"On, minulla on paljonkin parempaa tekemistä. Ehkäpä minä sitten eläkkeellä joudan keskittymään enemmän harrastuksiin, niinhän Prokarelian väkikin tekee - palauttelee Karjalaa eläkepäiviensä ratoksi. Prokarelian kahvi&nisu-kassaa tuskin tuen kirjaa ostamalla, 19.90€:lla saan mielenkiintoisempaakin luettavaa kun samat jatinat löytyy ilmaiseksi internetistäkin. Saahan sitä tietysti kirjoja täälläkin ilmaiseksi mainostaa ;) "
Sääli, että et halua lukea tuoa kirjaa. Se sivistäisi paljon sinuakin. Samat asiat eivät välttämättä löydy netistä. Sitten vasta voi alkaa mollata kirjaa, kun olet lukenut sen, et ennen.
sellaista mitä ei ole netissä? Anna nyt esimerkkiä äläkä vaan mainosta.
""Maa-alueen menetystä ei voi verrata kansan jakamiseen.... "
Ei sillä ole mielestäni merkitystä."
=> Sillä on melkoisen paljon merkitystä. Niin paljon ettei asioita voi edes verrata. Kansa on tärkeämpi kuin maa-alue, jota Suomella riittänyt tähän asti tarpeeksi ilman Karjalaakin.
"Tämä ei millään tavalla mitätöi Suone oikeutta sen syntyessä kaikkien maiden laillisesti, myös Venäjän, tunnustamiin ikiaikaisiin alueisiinsa."
=> Mikään ei ole "iki-aikaista", ei varsinkaan valtioiden rajat. Ei Suomen rajamuutokset ole mikään yksittäinen, erillinen tai erikoinen II MS:n aiheuttama muutos, rajat muuttuivat muuallakin Euroopassa, aivan samalla tavalla tunnustetuilta valtioilta. Perustelusi ei siksikään päde.
"Kyse ei kuitenkaan ole lopulta rahasta."
=>Kyse on loppujen lopuksi juuri siitä. Miksi Venäjä saa tappaa ihmisiä rauhassa Tsetseniassa EU:n tai USA:n puuttumasta asiaan millään tavalla? Siksi, että EU ja USA tarvitsevat Venäjän öljyä ja muita luonnonvaroja. Raha ajaa nykyään inhimillisyyden ohi.
""lähialuetuki" ei maksa koskaan itseään millään tavalla takaisin, eikä tuo Karjala siitä ole tähän mennessä kohentunut pätkääkään. Miksi tämä loputon menoerä sitten hyväksytään? "
=> Lähialueyhteistyöstä on jo nyt hyötyä Suomen vienti- ja tuontiyrityksille ja Itä-Suomelle, se on totuus jota palauttajat yrittävät valheeksi kääntää. Mieluummin tukea yrittämiseen rajan pinnassa kuin naapurin vaikeudet rajan omalle puolelle.
"Mielestäni Suomella ei ole MITÄÄN velvollisuutta rahoittaa rikasta öljyvaltiota ja sen varastamia ja hallinnassa olevia Suomen alueita! "
=> Mutta silti olet valmis maksattamaan venäläisille MILJARDEJA Karjalan palautuksen takia?
"uusimpien paikallisten tietojen mukaan alueella on ensi vuonna alle 100 000 asukasta"
=> Missä sellaista kerrotaan? Siellä on tällä hetkellä n.325000 asukasta, pari sataa tuhattako lähtee tänä vuonna sieltä muualle?
"En mainosta Pro Kareliaa, vaan sen juklituomaa täyttä asiaa. Jos ei teillä riitä kantti lukea kirjaa, turha on sitten väitelläkään siitä. "
=> Ethän sinäkään väittele täällä kirjan sisällöstä vaan sen ostamisesta :) Lukee ken tahtoo, eipä nuo sen jo lukeneet ole siitä muuta uutta löytäneet kuin vaatimuksen sotakorvausten takaisin maksamisesta, mikä on taas vaan yksi typerä toive lisää Prokarelian pitkään typeryyksien luetteloon.
"=> Sillä on melkoisen paljon merkitystä. Niin paljon ettei asioita voi edes verrata. Kansa on tärkeämpi kuin maa-alue, jota Suomella riittänyt tähän asti tarpeeksi ilman Karjalaakin. "
Myös kansan juuret ovat tärkeitä ja etniset asuinalueet. Ei sillä perusteella voi Karjalan palautusta tyrmätä, että Suomella on "riittävästi maa-aluetta". Silloinhan Suomesta voisi lohkoa vielä lisää maata ja väittää, että ei se mitään, vieläkin meillä on tarpeeksi maata!
"=> Mikään ei ole "iki-aikaista", ei varsinkaan valtioiden rajat. Ei Suomen rajamuutokset ole mikään yksittäinen, erillinen tai erikoinen II MS:n aiheuttama muutos, rajat muuttuivat muuallakin Euroopassa, aivan samalla tavalla tunnustetuilta valtioilta. Perustelusi ei siksikään"
Baltian maat saivat oman alueensa, takaisin, Saksa yhdistyi, neuvostotasavallat irtaantuivat N:liitosta, Kuriileista neuvotellaan kaikessa hiljaisuudessa, Kiina sai kaksi saartaan takaisin N:liitolta. Karjala ei voi olla sellainen koskematon tabu, jota ei voisi myös palauttaa alunperin tunntustetun itsenäisen Suomen osaksi.
"Miksi Suomen pitää rahoittaa luonnonvaroiltaan maailman rikkainta valtiota, jolla on ollut varaa siirtää maastaan 600-1400 mrd dollaria kansallisomaisuutta ns. suuren puhalluksen aikana, ja jonka likvidi öljyn ylihinnasta kartutettu rahasto on yli puolet Suomen valtion vuosibudjetista!
Hankkeita Venäjän puolella rahoitetaan suomalaisin varoin, ei kuitenkaan pakkoluovutetussa Karjalassa. Sopimuksen yksipuolisuuden suuntaa kuvaa se, että kaikki kehittämiskohteet ovat Suomen rajojen ulkopuolella. Tasapuolisuus edellyttäisi myös Suomen puolella olevien kohteiden kehittämistä
venäläisin varoin!
Onko lähialuerahoitus eräänlainen uuden sotakorvauksen maksumuoto? Miksi pakkoluovutetut alueet on unohdettu toteutuksesta? Mitä näihin käytetty 1.1 mrd euroa on suomalaisille antanut? Tämän valtiosopimuksen irtisanomisaika on 6 kuukautta. Olisiko molemminpuolisen edun mukaista käyttää nämäkin varat Karjalan ja muiden pakkoluovutettujen alueiden palauttamiseen ja voimakkaaseen kehittämiseen Suomen osana?"
Minusta, kyllä.
"=> Missä sellaista kerrotaan? Siellä on tällä hetkellä n.325000 asukasta, pari sataa tuhattako lähtee tänä vuonna sieltä muualle?"
1939 luovutetussa Karjalassa oli 1284 kylää, nyt niistä on 814 täysin tyhjillään. Arvio alueen tyhjenemisvauhdista verrattuna kolmeen viime vuoteen on sellainen, että alle kahdensadantuhannen laskee luku parissa kolmessa vuodessa ainakin.
"=> Ethän sinäkään väittele täällä kirjan sisällöstä vaan sen ostamisesta :)"
Sanoin, että, jos haluaa saada eri näkökulmia ajatteluunsa, kannataa lukea tuo kirja. Minulla ei olekaan syytä väitellä kirjan sisällöstä luettuani siitä jo yli puolet, koska mielestäni siinä on suurelta osin pelkkää asiaa.
En ala julkaisemaan kirjaa täällä netissä. Lukekaa!
"Kertaakaan EI ole nostettu kissaa pöydälle valtioiden välillä ja puhuttu AVOIMESTI totalitarismin vääryyksistä Suomea kohtaan."
Ohhohhoijaa. Nyt on kyllä pahoja aukkoja historiantiedoissa. Ensimmäisen kerran Neuvostoliitto irtisanoutui stalinismista jo Hrutshevin kuuluisassa 20. puoluekokouiksessa heti Stalinin kuoleman jälkeen. Tämän jälkeen mm. Gorba on useaan otteeseen myöntänyt NL:n tekemät vääryydet. Samoin Jeltsin. Vuonna 1990 Venäjän parlamentti tuomitsi kaikki NL:n rikokset ym. ym. ym.
Eli kauanko pitää vielä jatkaa?
Ongelma on siinä, että silloin kun asiasta puhuttiin, noin 10-15 vuotta sitten, täällä Suomessa oltiin vielä niin suomettuneita ettei uskallettu suuta avata. Nyt kun uskalletaa, onkin juna mennyt jo kauan sitten ohitse.
Missä sinä Fauni olit silloin kun asiasta olisi pitänyt puhua 10-15 vuotta sitten?
" Olen ostanut kirjan ja lukenut sitä yli puolenvälin. Siinä on paljon perustietoa ja asiaa Suomen historiasta eli muustakin kuin Karjalan palautuksesta. Siinä esitetään myös paljon lukuja ja otteita mm. evakoiden korvauslaesita, maanhankintalaeista, sotiemme tilastoja ym."
Jos sinulle annettaisiin käteen Maon Pieni Punainen kirja, niin lukisitko sitäkin yhtä kritiikittä? Miten perustelet päätöksesi?
Sinähän saarnaat markapila kuin pikkupioneeri. On mennyt näköjään tuputtaminen kaaliin.
"myös Venäjän, tunnustamiin ikiaikaisiin alueisiinsa"
Mainitsepa nyt Markapila kun noin suurenmoinen historian asiantuntija olet, että mikä on ollut pisin ajanjakso ja milloin, kun Suomen rajat ovat säilyneet muuttumattomina?
"Myös kansan juuret ovat tärkeitä ja etniset asuinalueet"
Eli onko seuraava vaatimus saattaa Suomen rajojen sisäpuolelle myös kaikki Venäjällä asuvat sukulaiskansat? Marit, tshermissit ja muut ugrit?
Hei! Mähän olen kuullut tän jo 30-luvulla!!!
Anna nyt siitä esimerkkejä siitä että mitä uutta siellä on sellaista mitä ei netistä löydy!
En minäkään rupea lukemaan jotain Maon Pientä Punaista kirjaa vain sen takia, että joku innostunut pikkupioneeri sitä minulle tuputtaa.
En tututa, mutta jos aikoo esittää jotain tätä kirjaa vastaan (tai puolesta), on hyvä lukea se ensin. vastaus "Ei maksa vaivaa lukea" ei silloin riitä.
"Eli onko seuraava vaatimus saattaa Suomen rajojen sisäpuolelle myös kaikki Venäjällä asuvat sukulaiskansat? Marit, tshermissit ja muut ugrit?"
Ainostaan sen, että alkuperäisasukailla on YK:n peruskirjan mukaan oikeus etnisiin juuriinsa, eikä heitä saa sieltä pakkosiirtää, tai pakottaa sodan tms. syyn nojalla pois. Suomelle taas pitää palauttaa maan itsenäistyessä sille tunnustetut lailliset alueet, ei muita alueita.
Ainakin se, että ns. Vanha Suomi on jo 1812 tsaarin toimesta annettu takaisin Suomelle kuuluvaksi, koska siellä on asunut aina suomalaisenemmistö. Vasta vuodesta 1944 on alueelta pakkosiirretty alkuperäisväestö ja asutettu muualta tulleita tilalle.
Minä katson, että kun valtio itsenäistyy ja sen rajat tunnustetaan, on se silloin muuttunut koskemattomaksi valtiosubjektiksi. Eli 1917 Suomi tunnustettiin ja 1920 vahvistettiin itsenäisen Suomen ensimmäiset rajat Tartossa. Tämä on lähtökohta.
Tässä olet oikeassa, Suomen olisi pitänyt tarttua tarjottuihin tilaisuuksiin. Siksipä juuri asiasta pitää puhua, kirjoittaa kirjoja, että ilmapiiri muuttuisi Suomessakin niin, että myös valtiotasolla Suomessa on pakko ottaa kantaa asiaan.
"Suomen ensimmäiset rajat "
Niinpä. Nykysen venäjän ensimmäiset rajat vaistettiin 1992.
YK:n peruskirja suojelee myös nykyasukkaiden oikeuksia, joten jos Karjala palautettaisiin niin heitä ei sieltä pois saa. Siinä olisi luvassa makoisia yhteenottoja, kun vanhaa omaisuutta ei välttämättä saakaan takaisin, koska sitä asuttaakin vierasta kieltä puhuva. Prokareliat sun muut mieluusti kiertävät tällaiset tulevat erimielisyydet sillä, että kaikestahan voi sopia (suom. rahalla saa).
"Sääli, että et halua lukea tuoa kirjaa. Se sivistäisi paljon sinuakin. Samat asiat eivät välttämättä löydy netistä."
Toki minä sen joskus luen jos lainaan saan, mutta ei minulla mitään kiirettä sen kanssa itseni sivistämisessä ole. Etpä tuota tunnu sinäkään osaavan sanoa mitä uutta näkökantaa sieltä löytyisi, joten ei kai tässä voi muuta olettaa kuin että lukematta se on sinultakin. Mainostat vain kannatuksen vuoksi ;)
"Ongelma on siinä, että silloin kun asiasta puhuttiin, noin 10-15 vuotta sitten, täällä Suomessa oltiin vielä niin suomettuneita ettei uskallettu suuta avata. Nyt kun uskalletaa, onkin juna mennyt jo kauan sitten ohitse. "
Eikös tässä valmistuduta seuraavan junan varalle? Ehkä lähellä on aika jolloin aihe ei ole arka Suomelle eikä Venäjälle.
Mutta seppolehtomainen tyhjän vouhotus pitää unohtaa, mikäli keskustelulla aitaan joskus tuloksiakin saada.
Onko SL todella täällä vai onko se tarkoituksellista keskustelun sotkemista?
Siksi sanoinkin "seppolehtomaista". Sopii muutkin hörhöt samaan kategoriaan.