Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja, joka on muokattu vuosisatojen aikana. Esimerkiksi Mooseksen kirjat ovat hiljalleen syntyneet vuosien 1100 eKr.- 400 eKr. välillä.
Raamatun kirjat yleisesti ottaen perustuvat suulliseen perimätietoon sekä joihinkin kirjallisiin lähteisiin, joiden olemassaolo on voitu päätellä, mutta ei varmasti todistaa. Raamatun muokkaamiseen on vaikuttanut myös ilmapiiri sekä kirjoittajien omat näkemykset, jotka ovat sidoksissa sen aikaiseen tietoon.
En ole nähnyt todisteita sen puolesta, että Raamattu olisi yliluonnollisen olennon kirja. Jos voitte toisin todistaa, todistakaa. Mukaan mieluiten viitteet tutkimuksiin asianne puolesta. Kiitos.
Raamatun kirjat yleisesti ottaen perustuvat suulliseen perimätietoon sekä joihinkin kirjallisiin lähteisiin, joiden olemassaolo on voitu päätellä, mutta ei varmasti todistaa. Raamatun muokkaamiseen on vaikuttanut myös ilmapiiri sekä kirjoittajien omat näkemykset, jotka ovat sidoksissa sen aikaiseen tietoon.
En ole nähnyt todisteita sen puolesta, että Raamattu olisi yliluonnollisen olennon kirja. Jos voitte toisin todistaa, todistakaa. Mukaan mieluiten viitteet tutkimuksiin asianne puolesta. Kiitos.
Vastaukset 90
Vanhimmat
Joilla on silmät, ne näkevät, joilla on korvat ne kuulevat, joilla on sydän, ne tuntevat. Siinä on viitteet ja todistus samassa.
Joilla on silmät, he voivat nähdä harhoja. Joilla on korvat, he voivat kuulla olemattomia ääniä. Joilla on sydän, he saattavat rakastaa väärin syin vääriä asioita.
Oikeasti, jos väitetään, että Raamattu on erehtymätöntä Jumalan Sanaa niin silloin tuo väite pitää todistaa muullakin kuin MUTU(tm)lla.
Joillakin on silmät, mutta he eivät näe, joillakin korvat, mutta he eivät kuule, joillakin on sydän, mutta he eivät tunne. Mikää sana ei ole erehtymätöntä ennenkuin ihminen itse tekee siitä sellaisen, eli kun henki sen sanan elävöittää. Miksi joku asia pitäisi voida todistaa muullakin tavalla kuin "MUTUlla"? Kuka sne määrittelee ja miksi se riittäisi todisteeksi kaikille? Muistamme, että Jeesus teki ihmeitä väenpaljoudelle, mutta he eivät uskoneet siltikään. Todisteeksi EI siis riitä tosiasiassa mikään ulkoinen todiste, vaan sisäinen ymmärrys ja totuuden näkeminen. Usko, joka on Jumalasta.
myös Koraani ja hindujen pyhät kirjoitukset ovat tosia, ainakin niille, jotka niihin uskovat.
Näinhän se on.
eivät tuota myönnä. Kaizu esimerkiksi.
Meitä hihhuleita on moneksi.
Kun ollaan osoitettu, että Raamatusta kuvastuu kirjoittajien omia näkemyksiä, sekä ollaan kyetty osoittamaan kirjoittajien omia lisäyksiä ja muunnelmia Raamatussa (Evankeliumien Jeesus- kuvat erilaisia, tyyli erilainen, omat ja toisista poikkeavat lisäykset=> Jeesuksen suuhun keksitty omia vertauksia, joita Jeesus ei sanonut jne.), niin voitko todella väittää, että Raamattu on täysin Jumalan erehtymätöntä ja ikiaikaista sanaa?
"Miksi joku asia pitäisi voida todistaa muullakin tavalla kuin "MUTUlla"? Kuka sne määrittelee ja miksi se riittäisi todisteeksi kaikille?"
Juuri siksi, että vältämme historiassa ilmenneet kömmähdykset, joita on tuettu mutulla. Samoin mutulla puolustellaan äärimuslimien tekoja.
On vastuutonta sivuuttaa MUTU(tm)- perusteella Raamatun tutkimisessa monet eri tekijät, jotka ovat vaikuttaneet tekstin syntymiseen ja sen ilmenemismuotoon Raamatussa. Me voimme tutkia nykyisin noita tekijöitä ja niiden vaikutusta Raamatun syntyyn. Palatakseni ensimmäiseen kappaleeseen, Mooseksen kirjat syntyivät noin 600 vuoden aikana eri kirjoittajien toimesta erilaisilla maantieteellisillä alueilla. Kirjat yhdistettiin vuosisadan 400 aikana ja niitä muokattiin toisilleen yhteensopivimmiksi.
Minusta tällainen toiminta vaikuttaa kovin inhimilliseltä ja erehtyväiseltä toiminnalta.
>>Kun ollaan osoitettu, että Raamatusta kuvastuu kirjoittajien omia näkemyksiä...>Jeesuksen suuhun keksitty omia vertauksia, joita Jeesus ei sanonut jne.>niin voitko todella väittää, että Raamattu on täysin Jumalan erehtymätöntä ja ikiaikaista sanaa?
Minuun teki vaikutuksen juuri se punainen lanka. Monet tuon punaisen langan "ulkopuolella" olevat asiat ovat enemmän tai vähemmän spekuloitavissa suuntaan jos toiseen. Raamatussa on kuitenkin se johdonmukainen etenevä teema, joka minua kiinnostaa.
"Ihmisethän sen kirjoitti, joten mukana on myös persoonallisia piirteitä. Ei Jumala vähene sillä, että Hän puhuu ihmisten kautta, historian kautta, luonnon kautta."
Tämä menee ad hoc- inttämiseksi (latinan tähän). Vedät päästäsi aina uuden korvikkeen, jolla voit torjua Raamatun inhimillistä ja erehtyväistä taustaa. Edelleenkin odotan, että varmennat ja osoitat todeksi sen, että Jumala kirjoitutti Raamatun ihmisten kautta ja että siksi Raamattu on Jumalan erehtymätöntä Sanaa.
Usko ei riitä sillä me voimme tietää, tiedämme; viittaan vain nykyisiin tutkimusmenetelmiin, Raamatun synnystä, virheistä ja kirjoittajien omista lisäyksistä.
" Kyllä voin, kun väitän sen sanoman ja hengen, syvimmän ytimen olevan Jumalan Sanaa, enkä sorru pitämään itse kirjainta erehtymättömänä, maallista kuvaa täydellisenä."
Tämä on ristiriidassa itsensä kanssa. Jos Raamattu kokonaisuudessaan on Jumalan Sanaa ja siitä pystytään osoittamaan kirjoittajan virheitä, omia tulkintoja ja omia näkemyksiä niin se kertoo vain Raamatun inhimillisestä ja erehtyväisestä luonteesta. Anteeksi toisto.
"syvimmän ytimen olevan Jumalan Sanaa"
Tämä ei ole edes oleellista väitteeni kannalta. Kristinuskon ydinsanoma ei kumoudu, vaikka Raamattu ei olisikaan yliluonnollisen olennon opus. Lähimmäisen rakkaus, anteeksianto pysyvät arvoina sinänsä. Ne eivät kuitenkaan ole yksistään kristillisiä arvoja vaan yleismaailmallisia.
Minulla ei ole mitään näitä arvoja vastaan. Ne ovat hienoja arvoja, mutta ne eivät nyt ole aiheena.
" Juuri Raamatun pitkä historia ja siitä löytyä punainen lanka, lukemattomat eri tahot ja kirjoittajat ja niiden yhtenevyys ovat yksi peruste sen "elämää suuremmasta" alkuperästä."
Totta, onhan se oikeastaan yliluonnollista, että viiden kirjan väsääminen kestää 600 vuotta päälle sitten editointi, että kirjat sopivat paremmin kokonaisuudeksi toisiaan tukemaan (Viittaan Mooseksen viiteen kirjaan).
Nostan hattua tekijöille.
" Kysyn vielä uudelleen: Kuka ne (Jumalan ja Raamatun esim.) määrittelee ja miksi se riittäisi todisteeksi kaikille? Miksi uskoisimme muita määrittelijöitä ja miksi ne riittäisivät meilel perusteiksi?"
En ymmärrä. Määrittelee mitkä?
Kannattaa ottaa huomioon, että Raamatun kertomuksia siirrettiin myös suullisena perimätietona eteenpäin. Punainen lanka sinänsä ei vielä todista yliluonnollisesta.
Toiseksi vuonna 400 eaa. Mooseksen kirjat koottiin yhteen eli niistä luotiin yhtenäinen teos, jota pystyi tutkimaan.
Lukemattomilla eri tahoilla on kaikilla myös omia näkemyksiä ja omia turhia lisäyksiä tarinoihin. Tämä ei välttämättä ole merkki persoonallisuudesta, vaan kirjoittajan omista lähtöasetelmista.
UT:n Jeesus- kuvat poikkeavat niin toisistaan, että Jeesus ei voinut olla yhdellä kertaa kolmenlainen erilainen persoona.
>>Kannattaa ottaa huomioon, että Raamatun kertomuksia siirrettiin myös suullisena perimätietona eteenpäin.>Punainen lanka sinänsä ei vielä todista yliluonnollisesta.
>>Vedät päästäsi aina uuden korvikkeen, jolla voit torjua Raamatun inhimillistä ja erehtyväistä taustaa. Edelleenkin odotan, että varmennat ja osoitat todeksi sen, että Jumala kirjoitutti Raamatun ihmisten kautta ja että siksi Raamattu on Jumalan erehtymätöntä Sanaa.>Tämä on ristiriidassa itsensä kanssa. Jos Raamattu kokonaisuudessaan on Jumalan Sanaa ja siitä pystytään osoittamaan kirjoittajan virheitä, omia tulkintoja ja omia näkemyksiä niin se kertoo vain Raamatun inhimillisestä ja erehtyväisestä luonteesta. Anteeksi toisto.>Lähimmäisen rakkaus, anteeksianto pysyvät arvoina sinänsä. Ne eivät kuitenkaan ole yksistään kristillisiä arvoja vaan yleismaailmallisia.
Minulla ei ole mitään näitä arvoja vastaan. Ne ovat hienoja arvoja, mutta ne eivät nyt ole aiheena.>otta, onhan se oikeastaan yliluonnollista, että viiden kirjan väsääminen kestää 600 vuotta päälle sitten editointi, että kirjat sopivat paremmin kokonaisuudeksi toisiaan tukemaan (Viittaan Mooseksen viiteen kirjaan).
Nostan hattua tekijöille.>Kysyn vielä uudelleen: Kuka ne (Jumalan ja Raamatun esim.) määrittelee ja miksi se riittäisi todisteeksi kaikille? Miksi uskoisimme muita määrittelijöitä ja miksi ne riittäisivät meilel perusteiksi?"
En ymmärrä. Määrittelee mitkä?
"Niin, ja mieti siihen päälle kaikki muut teokset, joka tarkoittaa, että liikutaan "tuhansissa" vuosissa. "
En voi sille mitään, että kykysi ymmärtää sarkasmia puuttuu. Yhtä kauan on väsätty ja siirretty eteenpäin ei- kristillisiä mytologioita. Taustalla ei ole mitään yliluonnollista, vain syvä traditio.
"Niin esitän vain näkökulman, jolla asia selittyy."
Ei selity ennen kuin perustelet väitteesi todisteiden kera. Minäkin voin väittää ufon vetäneen vessansa maapallolla 4 miljardia vuotta sitten. Siitä elämä sai alkunsa. Voin väittää taikurin heilauttaneen taikasauvaa ja maailma oli valmis eläen 1900- lukua. Tässä uusia näkökulmia, joilla nuo asiat selittyvät. En lähde tähän. Jos et osaa muuta kuin itse keksiä päästäsi vastinetta kaikelle, tuhlaat aikaasi ja syyllistyt argumentointivirheisiin (ad hoc). Noh, ei ole minun ongelmani.
" En itse ainakaan ole väittämässä, etteikö Raamatussa olisi kirjoitusvirheitä, etteikö sitä olisi kirjoittaneet juuri ihmiset siinä ja siinä kulttuurillisessa ympäristössä."
Älä saivartele. En minä tätä ole perustelemassa - ja tiedät sen itsekin.
" Noh, minun aiheeni ja todistukseni liittyy juuri noihin arvoihin. Se on Raamatun ydin, mitä tulee kristilliseen näkemykseen asiasta, ja se tekee Sanasta Pyhän, sen hengestä täydellisen Jumalan Sanan."
Tällä ei pyyhitä pois yhtään mitään. Sinä et tiedä, mikä on jumalallista ja mikä ei. Sinä et edes tiedä, että Jumala on Raamatun takana. Jos väität tietäväsi niin jälleen pyydän todisteita.
Et ole vieläkään osoittanut, että Raamattu kokonaisuudessaan olisi erehtymätöntä ja kulttuurisidonnaisuuksista vapaata tekstiä.
Se, että höpötät Raamatun ytimestä ei vielä todista mitään Jumalan olemassaolon puolesta ja Raamatun erehtymättömyyden puolesta. Nähdäkseni Raamatun ytimen takana ovat edelleenkin ihmiset. Yritä pysyä aiheessa.
Sinun todistuksesi seisoo toistaiseksi tyhjän päällä olkoonkin se kuinka todistus sinun mielestäsi.
Ellei niitä perusteita ala tulemaan niin katson parhaaksi lopettaa tilansyömisen.
"Kannattaa muistaa,e ttä silloin myös muisti oli huomattavasti parempi ja kunnioitus tuollaisia pyhiä asioita kohtaan tuhat kertaa suurempi, joten asia otettiin vakavasti, eikä asioista lipsuttu."
En ole nähnyt yhtään todistetta tämän väitteen puolesta.
Juuri tuolloiseen historiankirjoittamiseen tulee suhtautua varauksella. Tuolloin historioitsijoiden tuli ottaa huomioon myös poliittinen ilmapiiri ja mielistellä vallassa olevaa.
"On ihmeellistä, miten hyvin erillään oolleet perimätiedot ja kirjoitukset olivat säilyttäneet yhtenäisen asunsa, huolimatta tuosta suullisuudesta."
Raamatun kirjoista ei ole jäljellä alkuperäisiä versioita. On olemassa vain kopioiden kopioita. Et siis tiedä, kuinka suuresti teksti on muuttunut vuosisatojen aikana.
Meillä on sellaiset 200 vuotta pimennossa kopioiden suhteen. On kuitenkin löytynyt pergamentin palasia, joilla on sanoja ja lauseita kopioista. Olet naiivi jos uskot kaiken menneen täydellisesti ja ilman vaikutteita.
"Ihmiselle ei riitä edes se todisteeksi, että nähdään lehmän lentävän."
Se, että Raamatulla on selvä sanoma, ei kyllä minun mielestäni kerro mitään Jumalan olemassaolon puolesta. Se, että Raamattua on siirretty eri muodoissa eteenpäin sukupolvien läpi, samalla Raamattua täydentäen ja muokaten, ei kerro mielestäni mitään Jumalan olemassaolon puolesta. Anteeksi vain.
>>Sinun todistuksesi seisoo toistaiseksi tyhjän päällä olkoonkin se kuinka todistus sinun mielestäsi. Ellei niitä perusteita ala tulemaan niin katson parhaaksi lopettaa tilansyömisen.
Nyt näet itsekin, että et kelpuuta loppujen lopuksi mitään todisteeksi. Mutta sanon itse vain, että nämä ovat todisteita argumentti muodossa. Tiedettä on turha sekoittaa tämänpäiväisessä muodossa noihin asioihin. Tai saahan sen sekoittaa ja lopputulokseksi saamme samanlähtökohdan. Uskovaiset uskovat ja senkautta tietävät ja skeptikot eivät usko, eivätkä sen takia tiedä.
>>Raamatun kirjoista ei ole jäljellä alkuperäisiä versioita. On olemassa vain kopioiden kopioita. Et siis tiedä, kuinka suuresti teksti on muuttunut vuosisatojen aikana. >Anteeksi vain.
Nykyisissä raamatunkäännöksissä on todella eroja. Mutta esim. kuolleen meren kirjakääröjä voidaan verrata nykyisiin käännöksiin ja todeta, että ei ne muutokset ja muokkaukset niin järisyttäviä ole:-)
"Tiedettä on turha sekoittaa tämänpäiväisessä muodossa noihin asioihin"
Tämä on täysin naurettava väite. Raamatun historiallis- kielitieteellinen tutkimus auttaa meitä ymmärtämään Raamattua sen kulttuurin ja ajan valossa, jossa Raamattu syntyi. Tätä kautta voimme sulkea pois myös sellaisia Raamatun tulkintoja, jotka ovat historian valossa virheellisiä.
Emme saa samaa lähtökohtaa. Näillä menetelmillä saamme tietoa.
" Uskovaiset uskovat ja senkautta tietävät"
Usko ei ole tietoa. Usko on omakohtainen kokemus jostain asiasta, mutta tietoa se on vasta kun pystyt yleispätevästi osoittamaan uskosi oikeutetuksi.
"Niin ja sinä väität, että ne ovat muuttuneet ja niitä on väännetty ja vääristelty ja niin edelleen"
En minä väitä mitään, mitä teologinen tutkimus ei olisi kyennyt osoittamaan todeksi tutkimusten kautta.
" ei ole estitää alkuperäisiä kappaleita, joihin vertaisilit nykyisiä"
Tämä on hyvä pointti, mutta tämä ei kaada Raamatun tutkimusta. Me kykenemme erottelemaan kirjoittajan omat näkemykset esimerkiksi niistä näkemyksistä, joita voimme pitää melko varmasti Jeesuksen omina näkemyksinä kun puhumme UT:n evankeliumeista.
"Raamattu on Pyhä Kirja"
Mikään kirja ei ole niin pyhä, että sitä ei saisi tutkia niillä keinoilla, joilla kaikkia historiallisia dokumentteja tutkitaan.
Minusta sinä et ole antanut vieläkään yhtään mitään todistetta sen puolesta, että yliluonnollinen on vaikuttanut Raamatun syntyyn ja kehittymiseen ja estänyt kaikenlaisten virheiden, kulttuurisidonnaisuuksien ja omien tulkintojen syntymisen. Olet edelleen tyhjän päällä.
Saat tietysti uskoa Raamatusta mitä haluat, mutta älä ihmeessä esitä uskomuksiasi tietona. Tekisit silloin enemmän hallaa Raamatulle kuin luulet.
Nekin ovat vain kopioiden kopioita. Voisit vielä mainita miltä ajanjaksolta ne ovat. Niistä ei vielä selviä, mitkä kohdat ovat lisäyksiä ja mitkä eivät. En nyt ymmärrä, mitä ajoit tällä takaa.
"Jos vastaus on: sellaisia todisteita, että jokainen pystyy ne ymmärtämään, niin se muunmuassa on irrealistinen. Uskallan väittää, että sellaisia todisteita ei tule olemaan"
Hassua. Sellaisia todisteita on ja ne eivät ole kiinni siitä, haluatko uskoa niihin vai et. En nyt ymmärrä tämänkään sutkautuksen pointtia...
Onkos sillä sitten suurempaa merkitystä kuka sen Raamatun on kirjoittanut, mitä jutzkia näiden asioiden takana on, jos vaan se perusviesti eli miten ja miksi ihmisen pitäisi käyttäytyä "enemmän ihmisiksi" vaan olisi oikean suuntainen? Vai oletko tuosta perusviestinkin sisällöstä eri mieltä Raamatun suhteen? Eikös siellä ole ihan oikeanlaiseen järjestykseen asetettu ne ihmisiksiolon peruspalikat? Eikös maailma olisi parempi paikka asua ja elää jos vaan kaikki käyttäytyisivät näiden normien mukaisesti. Luonnollisesti tähän opukseen on "sisäänleivottu" vallankäytön välineitäkin niin, että ainakin tällaista heikkopäisempää ihan hirvittää. Luonnollisesti sieltä löytyy paljon asioita, joista tänä päivänä ollaan montaa eri mieltä, ym. ym. Onhan inhimillisessä käyttäytymisessä muutakin kuin vaan ääripäät. Jos jollekin usko Raamattuun tuo hyvää oloa, niin eikös sekin ole ihan hyvä asia? Mitäs sitten vaikka me muut "tietäisimmekin", ettei siellä(kään) kaikki niin virheettömästi ja erehtymättömästi ole ilmaistu?
Onhan niitä, mutta jokainen ei niitä silti voi ymmärtää. Sanotaan, että Jumalan henkii ihmisessä auttaa ymmätämään näkymätöntä. Mutta jos haluat kertoa jonkun sellaisen esimerkin, joka on jokaisen ihmisen todistettavissa maanpällä, niin kerro ihmeessä. Ehkä ymmärrät sitten sutkautuksen?
>>Tätä kautta voimme sulkea pois myös sellaisia Raamatun tulkintoja, jotka ovat historian valossa virheellisiä.>Usko ei ole tietoa. Usko on omakohtainen kokemus jostain asiasta, mutta tietoa se on vasta kun pystyt yleispätevästi osoittamaan uskosi oikeutetuksi.>En minä väitä mitään, mitä teologinen tutkimus ei olisi kyennyt osoittamaan todeksi tutkimusten kautta.>Me kykenemme erottelemaan kirjoittajan omat näkemykset esimerkiksi niistä näkemyksistä, joita voimme pitää melko varmasti Jeesuksen omina näkemyksinä kun puhumme UT:n evankeliumeista.>Minusta sinä et ole antanut vieläkään yhtään mitään todistetta sen puolesta, että yliluonnollinen on vaikuttanut Raamatun syntyyn ja kehittymiseen ja estänyt kaikenlaisten virheiden, kulttuurisidonnaisuuksien ja omien tulkintojen syntymisen. Olet edelleen tyhjän päällä.>Saat tietysti uskoa Raamatusta mitä haluat, mutta älä ihmeessä esitä uskomuksiasi tietona. Tekisit silloin enemmän hallaa Raamatulle kuin luulet.
...eli tuo lapsuksesi: "Uskovaiset uskovat ja senkautta tietävät ja skeptikot eivät usko, eivätkä sen takia tiedä."
Osoittanee melko hyvin uskisten ajattelun loogisuuden...eli sen puutteen !?!
Ja tuo raamatun "totuus" lienee siltäosin totta,että se ilmentää ihmisten ajatusmaailman ja
toiminnan pysyneen melkoisen muuttumattomana ajanlaskumme alusta alkaen...eli ei ihminen pohjimmiltaan ole paljoakaan kehittynyt henkisesti !?!
Senhän jo nykymaailman monet konfliktipesäkkeet todistanevat,kö ?!?
Eiköhän tuo raamattu ole ollut ihan kelpo yhteisöllinen ohjekirja moraalittoman kansan kurissa ja "herran nuhteessa" pitämiseen,mutta melko samanlaista tuo elämänuskonpuute lienee ollut kautta aikain...ei se todellakaan mihinkään jumal-olennon ohjeistukseen viittaa !?!
Lieneehän kautta ihmiskunnan historian ollut aina joku filosofi tai ajattelija tai pappismies,joka on osannut hahmottaa moraaliopetuksensa kansalle
heidän omaksi parhaakseen-muka-ja asioista tietämätön(tyhmä) kansa on uskonut sen olevan suuren pyhän olennon totuutta...DUH !?!
Ihmetyttää vain miksi uskikset kiistävät tietämättömyytensä ja perustavat elämänsä vain uskon varaan...eikö heillä riitä resursseja itsenäiseen ja humaaniin elämään muuten kuin jo valmiiksi sepitetyn tarinan turvin...outoa ?!?
Kirjoitan vastineen heti kun minulla on siihen aikaa. Ehkä illaksi ehdin vastata tai sitten vastaan huomenna.
Ole hyvä :)
"Jos viittaat moraalisiin seikkoihin, niin saanen epäillä, että niitä tulkintoja ei historiallisilla ja tieteellisillä tulkinnoilla voida evätä"
Tämä on varsin hassu näkökulma. Juuri historiallis- kielitieteellisen tutkimuksen avulla voimme valottaa sitä taustaa, johon moraaliset käskyt/ohjeet perustuvat.
Ihmisillä 2000 vuotta sitten oli erilainen ja meitä puutteellisempi käsitys maailmassamme olevista asioista ja maailmasta. Vain tätä taustaa vasten Raamattua lukemalla voimme ymmärtää Raamatun moraalisia ohjeita.
Ja kyllä, osan Raamatun kannanotoista voi myös katsoa puutteelliseksi/virheelliseksi tämän päivän tietojen valossa tällaisen tutkimuksen avulla. Tästä päästään hermeneuttiseen periaatteeseen, josta jo mainitsin.
Toivon, että muistat, mitä se tarkoitti tai tiedät jo entuudestaan. Voin laittaa sen uudestaan, jos et muista.
" Itse väittäisin, että on mahdollista, että vaikka vain yksi ihminen on kokenut maailmassa jonkun asian ja uskoo siihen ja sen kokemuksen iaheuttajaan, niin hän voi olla oikeassa vaikka kukana muu ei sitä olisi kokenut eikä tietäisi."
Totta. Mutta tuon ihmisen näkemys voidaan osoittaa oikeaksi vain perustelemalla näkemys ja esittämällä tarpeeksi vankat todisteet näkemykselle. Muussa tapauksessa se pysyy yhden ihmisen harhaisena henkilökohtaisena kokemuksena.
?Luonnontieteet tekevät siinä eräänlaisen poikkeuksen, mutta eivät nekään ole kokonaan siitä (eli kokijasta sekä kokijoista) riippumattomia.?
Täh? Kaikki tieto perustuu tietyille lähtöoletuksille, kaikki oletukset eivät vain ole yhtä hyviä. Jonkin lähestymistavan objektiivisuus ei tarkoita sitä, että sen avulla saavutettaisiin jokin suora yhteys todellisuuteen (Niiniluoto 1984: 1-7, 75-110).
Vaikka perustetaankin tieto siitä, että Raamatussa on kirjoittajien omia lisäyksiä joillekin lähtöoletuksille, niin oletus on samalla kertaa objektiivisesti tosi eli lähtöoletukset ovat mielekkäitä.
Objektiivisuus perustuu avoimuuteen, perusteltavuuteen ja ristiriidattomuuteen.
?Sanon, että todistus on oleva vain sinussa itsessäsi, ota Jeesus elämääsi, kulje Hänen tietänsä, kanna ristisi ja tiedä, mikä on Totuus, mikä on Elämä ja Henki niissä kaikissa Raamatun sanoissa?. Minä uskon, että henkinen elämä loppuun asti vietynä on ainoa tapa, jota kautta sinä ja kaikki muut voivat tietää, mikä on Raamatun sisältö ja ydinsanoma. ?
Voit kokea uskonnollisen kokemuksen, joka kokemuksellisesti on tosi, mutta sen lähtökohdat ovat jossain muualla kuin yliluonnollisessa. Tämä ei ole sitä tietoa, jota me voimme saavuttaa Raamatun syntyhistoriasta ja kehityksestä sekä taustoista, jotka vaikuttivat Raamatun sisältöön. Tämä on uskoa, henkilökohtaista uskoa, eikä sitä voi verrata tietoon objektiivisessa mielessä.
Sinä uskot, mutta tieto asioiden tilasta ei muutu miksikään, vaikka uskosi pakottaisi sinut sulkemaan silmäsi.
"Jonkin lähestymistavan objektiivisuus ei tarkoita sitä, että sen avulla saavutettaisiin jokin suora yhteys todellisuuteen (Niiniluoto 1984: 1-7, 75-110). "
Tämän pitäisi kuulua näin:
Jonkin lähestymistavan objektiivisuus ei edellytä sitä...
>>Juuri historiallis- kielitieteellisen tutkimuksen avulla voimme valottaa sitä taustaa, johon moraaliset käskyt/ohjeet perustuvat.>Ihmisillä 2000 vuotta sitten oli erilainen ja meitä puutteellisempi käsitys maailmassamme olevista asioista ja maailmasta. Vain tätä taustaa vasten Raamattua lukemalla voimme ymmärtää Raamatun moraalisia ohjeita.>Ja kyllä, osan Raamatun kannanotoista voi myös katsoa puutteelliseksi/virheelliseksi tämän päivän tietojen valossa tällaisen tutkimuksen avulla. Tästä päästään hermeneuttiseen periaatteeseen, josta jo mainitsin.>Totta. Mutta tuon ihmisen näkemys voidaan osoittaa oikeaksi vain perustelemalla näkemys ja esittämällä tarpeeksi vankat todisteet näkemykselle. Muussa tapauksessa se pysyy yhden ihmisen harhaisena henkilökohtaisena kokemuksena. >Vaikka perustetaankin tieto siitä, että Raamatussa on kirjoittajien omia lisäyksiä joillekin lähtöoletuksille, niin oletus on samalla kertaa objektiivisesti tosi eli lähtöoletukset ovat mielekkäitä.
Objektiivisuus perustuu avoimuuteen, perusteltavuuteen ja ristiriidattomuuteen.>Voit kokea uskonnollisen kokemuksen, joka kokemuksellisesti on tosi, mutta sen lähtökohdat ovat jossain muualla kuin yliluonnollisessa.
"Ilman muuta valotus onnistuu, voihan asioita valottaa kaikenlaatuisilla lampuilla, mutta edelleenkään yksikään historiallinen tai kielitieteellinen lamppu ei ole voinut sanoa mitään lopullista sanaa vaan mahdollisuuksia>< Jos joku sanoo, että Raamatussa joku kirjoittaja on lisännyt omia ajatuksiaan johonkin tekstiin, niin eikö silloin pitäisi perustella tuollainen väite myös ihan samalla tavalla? JA perusteluksi eivät riitä silloin vain arvelut, että niin on voinut tapahtua, jos sallimme käyttää samaa tieteellistä logiikkaa, kuin muilta vaadit."
Kyllä on voinut sanoa lopullisia sanoja. Kopernikus kykeni osoittamaan, että maapallo ei ollutkaan maailmankaikkeuden keskipiste, vastoin Vanhan testamentin opetuksia.
Toisen virhen löytää, kun Jeesus puolustaessaan opetuslapsiaan katkomalla sapattina tähkäpäitä, Jeesuksen siteeratessa kertomusta Daavidista. Jeesuksen mukaan Daavid meni (1 Sam. 21) Jumalan huoneeseen ja söi pyhiä leipiä "ylimmäisen papin Abjatarin aikana". VT:n mukaan kuitenkin pappi (ei ylipappi) oli Ahikmelek, Abjatarin isä. Markuksen epätarkkuuden Matteus ja Luukas ovat jättäneet pois eli he ovat muokanneet kertomusta.
"ja nyt on vain sinun ja minun, eli ihmisen oma asia, USKOOKO niihin"
Voit kieltäytyä nyt uskomasta noihin esimerkkeihin, mutta virheet pysyvät virheinä, vaikka kuinka yrität kieltää virheet.
" Tätä taustaa vasten sanon, että moraalikäsityksiä ei uskonnollisessa mielessä voida muuttaa pelkillä tieteellisillä tutkimuksilla>< Ilman muuta, mutta itse taas en katso, että uskontojen moraalin ydin olisi muuttunut miksikään, eikä itse ydinsanomakaan.>< Eli eettiset ja moraaliset käsitykset, itse pyhyys ei koskaan muuttu huonommaksi eikä paremmaksi."
En ehkä ennen ole ymmärtänyt, mitä haet tällä takaa. Sinun mielestäsi siis eettiset ja moraaliset käsitykset ovat tavallaan iättömiä? Ja niitä ei voi kumota tieteellisillä analyyseillä?
Okei. Ajoin takaa sitä, että tuolloin yli tuhat vuotta sitten Raamatun kirjoittajat ratkoivat eettisiä ongelmia erilaiselta alustalta, kuin me nykyisin. He eivät kyenneet näkemään esimerkiksi naista tasavertaisena ja määräävässä asemassa, kuin me nykyisin.
Ei ole mielekästä siis tulkita tämän päivän valossa naisten asemaa käsitteleviä kohtia, jotka kirjoitettiin yli tuhat vuotta sitten erilaisessa ympäristössä ja kulttuurissa, ellei nykyinen kysymyksenasettelu kohtaa tarpeeksi hyvin sitä kysymyksenasettelua, joka Raamatun kirjoittajilla oli mielessä (hermeneuttinen periaate).
Raamatussa naisesta on myös posiitivisia näkemyksiä, mutta nainen kuitenkin nähdään ja nainen oli miestä alemmassa asemassa juutalaisessa yhteisöissä ja kristillisessä yhteisössä. Jeesuksesta ei saa feministiä siinä mielessä kuin me feministin käsitämme leipomallakaan, voisin kiteyttää.
Raamatun kirjoittajia ei voida laittaa vastuuseen sellaisista näkemyksistä, joita he eivät kyenneet kuvittelemaan, naisen asemasta. Vain Raamatusta kykenemme tarkastelemaan, millaisina naisen aseman kirjoittajat näkivät (Tässä oli nyt siitä hermeneuttisesta periaatteesta).
" moraalikäsityksiä ei uskonnollisessa mielessä voida muuttaa pelkillä tieteellisillä tutkimuksilla"
Emme voikaan poistaa moraalikysymyksiä tieteellisellä tutkimuksella, mutta voimme osoittaa, että Raamatun kirjoittajilla oli puutteellista tietoa erilaisista eettisistä kysymyksistä, että heidän kirjoittamaansa tekstiä ei voida enää sellaisenaan käyttää nykypäivän keskustelussa naisen asemasta.
He toki käsittelivät asiaa. En kiellä sitä ollenkaan. Meidän tehtävämme on jatkaa noiden kysymysten käsittelyä nykypäivän tietojen valossa, eikä tarttua ja pitää menneistä kiinni. En usko, että tuo käytös on kovinkaan hedelmällistä yhdellekään keskustelun osapuolelle.
Ja mielestäni Raamatussa ei ole mitään sellaista kohtaa, jota ei saisi asettaa tutkimuskohteeksi. Olkoot kuinka pyhä kohta tahansa (kuka määrittelee sen?) niin Raamattu ei saa nauttia erivapauksista Raamatun tutkimuksessa. Muutoin Raamatun tutkimuksen objektiivinen luonne kärsii ja vääristää tutkimustuloksia.
"Niin se on tietenkin subjektiivinen näkemys asiasta"
Voit väittää, että ruoho on keltaista. Muut näkevät ruohon vihreänä. Ruoho lähettää sellaista valo, jota se ei tarvitse, itsestään pois. Me kykenemme mittaamaan valon taajuudet ja vertaamaan taajuuksia väriskaalaan, jota me ihmiset käytämme.
Ei ole väliä, minkä värisenä ruoho näyttäytyy muille, kunhan vihreän valon taajuus pysyy samana.
Voimme siis täysin objektiivisesti todeta, että ainakin meille ihmisille ruoho näyttäytyy vihreänä, vaikka sinä näkisit ruohon keltaisena.
Okei, tämä ei liity mitenkään keskustelunaiheeseen, mutta objektiivisia eli yleispäteviä asioita on olemassa.
Meillä kaikilla on omia lähtöoletuksia ja ennakkuluuloja, kun alamme tutkimaan jotain asiaa. Se ei silti tarkoita, että tutkimustulokset olisivat niiden mukaisia, ellei tutkimusmenetelmiä käytetä väärin.
Raamatun tutkimuksissa käytetään empiirisiä menetelmiä. Menetelmät eivät ole väärässä, vaikkakin tutkija saattaa päätyä vääriin johtopäätöksiin.
" sinä luot itse ne kriteerisi"
En luo. Valon tietty taajuus väistämättä luo meille näyttäytyvän valon vihreän värin ja minä en määrittele kriteeriä sille, mikä taajuus vihreyden tuottaa.
" Tuosta olen maininnut edelleen, että kaikkea ei voi perustella, ja silti se voi olla ei.harhainen vaan kaikkia koskeva asiantila. "
Todistamattomuus ei ole todiste todistamattoman puolesta. Voit väittää kykeneväsi vetämään loputtomasti jäniksiä hatusta, mutta minun ei millään tarvitse uskoa sinua ennen kuin voit osoittaa kykeneväsi temppuun.
Väitteeseesi uskominen ei ole mielekästä ennen kuin todistat väitteesi. Siitä aiheessammekin on kyse. Et vieläkään ole osoittanut minulle, että Raamattu on iankaikkista ja Raamattu ei erehdy, koska Jumala kirjoitutti kirjan Sanasta Sanaan.
Kauanko vielä aiot satuilla minulle hatusta, josta kykenet loputtomasti vetämään ulos jäniksiä?
"Voisin väittää myös, että vaikka kukaan muu kuin minä en olisi kokenut jotain asiaa, ja vaikka en pystyisi sitä koskaan millään tavalla todistamaan kenellekään muulle enkä myöskään perustelemaan millään ulkoisella tavalla, niin se kokemukseni ja näkemykseni VOI olla täysin totta."
Jos ja jos. Oletuksilla on kiva leikkiä, mutta nyt oletuksesi sotivat yleisesti perustelluiksi osoitettuja näkemyksiä vastaan etkä sinä kykene antamaan mitään oletustesi tueksi.
"Perustelut ja todisteluthan eivät tee asioista koskaan totta. Proof does not equal truth."
Ne tekevät tietyistä väitteistä mielekkäämmät vastaamalla paremmin meille näyttäytyvää asioiden tilaa, kuin toiset väitteet. En ymmärrä, miksi valita se huonompi vaihtoehto. Siitä valinnasta kärsivät varmastikin kaikki.
En puutu viimeiseen kappaleeseesi, koska yllä olevat väittämät koskevat ja käsittelevät myös niitä.
"Ilman muuta valotus onnistuu, voihan asioita valottaa kaikenlaatuisilla lampuilla, mutta edelleenkään yksikään historiallinen tai kielitieteellinen lamppu ei ole voinut sanoa mitään lopullista sanaa vaan mahdollisuuksia>< Jos joku sanoo, että Raamatussa joku kirjoittaja on lisännyt omia ajatuksiaan johonkin tekstiin, niin eikö silloin pitäisi perustella tuollainen väite myös ihan samalla tavalla? JA perusteluksi eivät riitä silloin vain arvelut, että niin on voinut tapahtua, jos sallimme käyttää samaa tieteellistä logiikkaa, kuin muilta vaadit."
>>Kyllä on voinut sanoa lopullisia sanoja. Kopernikus kykeni osoittamaan, että maapallo ei ollutkaan maailmankaikkeuden keskipiste, vastoin Vanhan testamentin opetuksia.>Toisen virhen löytää, kun Jeesus puolustaessaan opetuslapsiaan katkomalla sapattina tähkäpäitä, Jeesuksen siteeratessa kertomusta Daavidista. Jeesuksen mukaan Daavid meni (1 Sam. 21) Jumalan huoneeseen ja söi pyhiä leipiä "ylimmäisen papin Abjatarin aikana".>Markuksen epätarkkuuden Matteus ja Luukas ovat jättäneet pois eli he ovat muokanneet kertomusta.>"ja nyt on vain sinun ja minun, eli ihmisen oma asia, USKOOKO niihin"
Voit kieltäytyä nyt uskomasta noihin esimerkkeihin, mutta virheet pysyvät virheinä, vaikka kuinka yrität kieltää virheet.En ehkä ennen ole ymmärtänyt, mitä haet tällä takaa. Sinun mielestäsi siis eettiset ja moraaliset käsitykset ovat tavallaan iättömiä? Ja niitä ei voi kumota tieteellisillä analyyseillä?> He eivät kyenneet näkemään esimerkiksi naista tasavertaisena ja määräävässä asemassa, kuin me nykyisin.
Ei ole mielekästä siis tulkita tämän päivän valossa naisten asemaa käsitteleviä kohtia, jotka kirjoitettiin yli tuhat vuotta sitten erilaisessa ympäristössä ja kulttuurissa, ellei nykyinen kysymyksenasettelu kohtaa tarpeeksi hyvin sitä kysymyksenasettelua, joka Raamatun kirjoittajilla oli mielessä >Raamatussa naisesta on myös posiitivisia näkemyksiä, mutta nainen kuitenkin nähdään ja nainen oli miestä alemmassa asemassa juutalaisessa yhteisöissä ja kristillisessä yhteisössä.>He toki käsittelivät asiaa. En kiellä sitä ollenkaan. Meidän tehtävämme on jatkaa noiden kysymysten käsittelyä nykypäivän tietojen valossa, eikä tarttua ja pitää menneistä kiinni. En usko, että tuo käytös on kovinkaan hedelmällistä yhdellekään keskustelun osapuolelle.>Olkoot kuinka pyhä kohta tahansa (kuka määrittelee sen?) niin Raamattu ei saa nauttia erivapauksista Raamatun tutkimuksessa. Muutoin Raamatun tutkimuksen objektiivinen luonne kärsii ja vääristää tutkimustuloksia. >Ruohon vihreydestä… objektiivisia eli yleispäteviä asioita on olemassa.>" Tuosta olen maininnut edelleen, että kaikkea ei voi perustella, ja silti se voi olla ei.harhainen vaan kaikkia koskeva asiantila. "
Todistamattomuus ei ole todiste todistamattoman puolesta. Voit väittää kykeneväsi vetämään loputtomasti jäniksiä hatusta, mutta minun ei millään tarvitse uskoa sinua ennen kuin voit osoittaa kykeneväsi temppuun.>Väitteeseesi uskominen ei ole mielekästä ennen kuin todistat väitteesi. Siitä aiheessammekin on kyse. Et vieläkään ole osoittanut minulle, että Raamattu on iankaikkista ja Raamattu ei erehdy, koska Jumala kirjoitutti kirjan Sanasta Sanaan.>"Voisin väittää myös, että vaikka kukaan muu kuin minä en olisi kokenut jotain asiaa, ja vaikka en pystyisi sitä koskaan millään tavalla todistamaan kenellekään muulle enkä myöskään perustelemaan millään ulkoisella tavalla, niin se kokemukseni ja näkemykseni VOI olla täysin totta."
Jos ja jos. Oletuksilla on kiva leikkiä, mutta nyt oletuksesi sotivat yleisesti perustelluiksi osoitettuja näkemyksiä vastaan etkä sinä kykene antamaan mitään oletustesi tueksi.>"Perustelut ja todisteluthan eivät tee asioista koskaan totta. Proof does not equal truth."
Ne tekevät tietyistä väitteistä mielekkäämmät vastaamalla paremmin meille näyttäytyvää asioiden tilaa, kuin toiset väitteet.
"vaikka en ole katsonut edes kyseistä kohtaa (siis alkukielessä), että papin aikana ei tarkoita juuri täsmälleen sen papin virassaolo aikana, vaan hänen aikoihin."
Noh, katsotaanpas yhdessä. Matteus 2:25-26 (Uusi painos, vuoden 1992): "25.Hän sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet, mitä Daavid teki, kun hän ja hänen seuralaisensa olivat puutteessa ja heidän oli nälkä,
26. kuinka hän meni Jumalan huoneeseen ylimmäisen papin Abjatarin aikana ja söi näkyleivät, joita ei ollut lupa syödä muiden kuin pappien, ja antoi myös niille, jotka hänen kanssansa olivat?"
Alkuperäinen kertomus, 1 Sam. 21:1-2: "1. Sitten Daavid lähti, ja Jonatan palasi kaupunkiin. 2 Daavid meni Nobiin pappi Ahimelekin luo. Ahimelek tuli säikähtyneenä häntä vastaan ja kysyi: "Miksi olet yksin? Miksi sinulla ei ole ketään mukanasi?"
Ylipappi on muuttunut papiksi ja Ahimelek Abjatariksi. "Ylimmäisen papin Ahimelekin aikana". Kohdalla ei voida viitata Abjatariin koska Abjatar ei ollut pappi ja hänellä ei ollut lupaa varmastikaan toimittaa papin tehtäviä. Yritätkö myös väittää, että jää ei ole kiteytynyttä vettä? Voit saivarrella, mutta tässä on selvä virhe =0).
" Loppuosa lauseesta on päätemää, joka ei välttämättä pidä paikkaansa, voihan syitä olla muitakin, miksi sitä kohtaa ei ole M:llä ja L:llä, eikä ainoastaan se, että he olisivat muokanneet kertomusta. On hyvin ylesietä tyytyä ensimmäisiin johtopäätöksiin ilman mitään erityistä tutkimista ja se on jopa tieteen vastaista."
Q- lähde tukee tätä päätelmää, valitettavasti. Luukas ja Matteus käyttivät Markusta sekä logia- lähdettä evankeliumiensa pohjana. He siis pystyivät tarvittaessa muokkaamaan tekstiä ja vaikka kyseessä on päätelmä, se on varsin vankalla pohjalla oleva päätelmä.
En näe tässä mitään tieteen vastaista. Oletan, että kommenttisi kertoo tietämättömyydestäsi asian suhteen.
"Lisäksi tulee mieleen, että Jeesus puhui juuri Abjatarista, ja sama asia oli tapahtunut myös toiselle henkilölle, josta ylöskirjattu kertomus kertoo."
Jeesus viittasi Daavidiin tarinaan, kuten lainauksesta tulee ilmi. Daavidin tarinassa ei puhuttu Abjatarista.
"Kolmanneksi on voitu puhua isästä ja pojasta samalla nimellä, joka on hyvin yleistä ollut noihin aikoihin"
Kenen mielestä yleistä? Viite, kiitos. Isästä puhutaan pojan nimellä ja väitetään poikaa ylipapiksi? Heh...
"Neljänneksi pääpappi sana viittasi myös pappissukuun, eli perheesee"
Pääpappi on kyllä melko yleinen sana. Oikeasti. Viitteet, kiitos.
"Selityksiä asialla on pinnallisesti katsoen useita eikä silloin kyseessä tarvitse olla minkään muistivirheen tai kirjoitusvirheen tai käännös-, jopa petkutusvirheen. Katson tarkemmin kohtaa jolle voi olla monia muitakin selityksiä."
En ole nähnyt tyydyttävämpää selitystä. Jeesus erehtyi ja Matteus ja Luukas korjasivat virheen. Mutta tietenkin on päätelmää, että he korjasivat virheet. Varmempaa on sanoa, että he jättivät virheellisen kohdan pois jostain syystä.
"kirkko oli oikeassa, maapallo on se meidän keskipisteemme, johon verrataan auringon kiertoa, kuun kiertoa, tähtitaivaan kiertoa jne? On siis myös perusteltua pitää maapallon kaikenkeskipisteenä, kun on perusteltua pitää ihmistä, eli ihmisen napaa kaiken keskipisteenä."
Sinun mielestäsi maapallo on aurinkokuntamme ja maailmankaikkeuden keskipiste, jonka ympäri planeetat ja kaikki pyörii? Ahhaa...
Valitettavasti tämä ei enää ole tekstistä käsin tapahtuvaa tulkintaa vaan tekstin ulkopuolelle menevää. Ei kovinkaan vakuuttavaa.
Raamattu ei tue pallon muotoista maapalloa eikä aurinkokeskeistä maailmankuvaa. Vai tukeeko, esitätkö Raamatusta kohdan, joka muka tukee aurinkokeskeistä maailmankuvaa?
"Kopernikus vain toisti sitä, mitä on tiedetty aikoja sitten"
Ei aurinkokeskeisestä maailmankuvasta ole tainnut olla todistettuja käsityksiä ennen Kopernikusta, vai? Joku kreikkalainen/roomalainen filosofi taisi asiasta mainita, mutta hän ei kyennyt asiaa todistamaan ja teoria unohdettiin. En tiedä kuinka yleiseen tietoon hänen teoriansa loppujen lopuksi levisi.
Tämäkin tapahtui kuitenkin jo Vanhan testamentin kirjojen laatimisen jälkeen. Laitatko nimet ja viitteet, jos kykenet toisin osoittamaan?
" Melkeimpä kaikki kohtaamani "ristiriidat" ovat osoittautuneet vähemmän ristiriitaisikis, ja niihin pystytty esittämään järjellinen selitys, mikä ei ole normaalisti tukenut kritisoijaa vaan puolustajaa."
Enpä usko, että uskot tuota itsekään. Mutta saivarrella voit toki. Kristinuskon ydinsanoma, lähimmäisen rakkaus ja anteeksianto tuskin muuttuvat, vaikka Raamatun kulttuurisidonnaisuus myönnetään (kuten ollaan jo myönnetty).
"josta koko keskustelu avattiin."
Luehan uudestaan keskustelun avaukseni.
" Se on tietenkin selvää, että heillä ei voinut olla tietoa kaikista niistä eettisistä variaatioista, joita meillä on tänäpäivänä, ajatellaan vaikka aborttia tai eutanasiaa. Silti senajan moraali on erittäin käypää meidän ajallemme, sillä ihmiset ovat tänään vain sivistyneemmin petoja kuin silloin."
Emme puhu nyt eettisistä variaatioista. Puhumme perustiedoista asioiden suhteen. Ne olivat puutteelliset ja tämä asia täytyy ottaa huomioon kun tutkitaan Raamattua nykypäivänä.
Sen ajan käsitykset poikkeavat sen verran omistamme, että suora vertailu on paikka paikoin mahdotonta. En toista itsestäänselvyyksiä enempää.
"Kysehän ei ole siitä, etteikö naisen asema olisi ollut hyvä ja tasapainoinen Jumalan edessä"
Juuri siitä on kyse. Raamattu asettaa naisen miestä alemmalle sijalle, joskin Raamattu puhuu naisista myös positiiviseen sävyyn. Raamatusta et saa feminististä teosta- et millään.
"Sanoihan Paavali, että esim. avioliitossa naisen oikeus on ihan samanlainen erota kuin miehenkin vaikka parempana on viimesiten aikojen kyseessä ollessa olla menemättä ollenkaan naimisiin. "
Paavali sanoi paljon muutakin. Luehan tarkemmin sitä Raamattua. Raamattu kylläkin velvoitti myös miestä uskollisuuteen; poikkeus kreikkalaiseen käytäntöön. En tiedä enempää tästä aiheesta eli en ota kantaa.
" Mielestäni asia pitää tutkia tämän ja senpäivän valossa, mutta ei suinpäin pitää sitä kriteerinä, että kun ajat ovat muuttuneet, on myös moraalin ja etiikan muututtava. Asiaa täytyy tutkia paljon laajemmin ja syvemmin, pitemmällä tähtäimellä. "
Ei meidän tarvitse tutkia asioita sen päivän valossa. Ei se tarkoita moraalin ja etiikan muuttamista vaan perustietojen täydentymistä, jonka pohjalta asioita voidaan lähestyä objektiivisemmin.
Meillä on paremmin tietoa kuin silloin eli voimme todeta, että heidän näkemyksensä perustuvat puutteelliselle pohjalle, joskin he tekivät parhaansa siinä ympäristössä, jossa elivät.
Hermeneuttista periaatetta ei järkiperäisesti kyetä rikkomaan, vaikka sitä sinä yrität tehdä.
"Hengen kautta asian tutkiminen"
Emme me nyt puhu tekstin ja kokijan suhteesta vaan tekstin todenperäisyydestä ja perusteltavuudesta; käytöstä nykypäivänä. Raamattua ei voi päivittää aina uudelle vuosisadalle, vaan Raamatulla on oma paikkansa tuolla kaukana historiassa.
" Tämä tahtoo tarkoittaa, että tutkimustulos on riippuvainen sekä menetelmästä, että menetelmän käyttäjästä."
Menetelmän käyttäjä ei mitenkään vaikuta asioiden tilaan. Käyttäjä parhaimmillaan havaitsee asioiden tilan. Menetelmän käyttäjä voi kuitenkin käyttää väärin menetelmää ja näin päätyä väärään tutkimustulokseen.
"Sama koskee uskonnollisia totuuksia, totuus ei ole ilmiöissä, vaan ilmiöiden takana olevassa taajuudessa, jonka tietty yksilö ottaa vastaan."
Minua kiinnostaa nyt tekstin todenperäisyys ja tekstin perusteltu käyttö nyky- yhteiskunnassa, kuten jo totesin.
Emme me käytä nykyisin esimerkiksi Hippokrateen lääkärinohjeita, koska se ei ole mielekästä. Samoin emme voi turvautua sokeasti Raamattuun, koska Raamatun kaikki kannanotot eivät ole mielekkäitä, kun tutkii, millä tiedoilla ja mitä Raamatun kirjoittajat ovat saaneet aikaiseksi.
Vai viitsitkö väittää, että kun Raamattua voidaan pitää ikiaikaisena ja erehtymättömänä niin miksi ei sitten Hippokrateen ohjeita ja kaikkia muita historiallisia dokumentteja?
"Minun lähtökohtani siis keskustelulle on, että Raamattu on erehtymätön, viaton ja joka sen vialliseksi havaitsee, niin nostakoon syytteen. "
Parhaimmillaankin lähtökohtasi perustuu kehäpäätelmään ja vääristää Raamatun tutkimista.
"Valitettavasti materialistille tuomaria ei tällaisissa asioissa ole, vaikka kuinka haluaisimme sellaista, mutta uskovaiselle Tuomari on, joka osaa tuomita vain ja ainoastaa oikeudenmukaisesti, Jumala itse."
Materialisteista on turha puhua. Yleispätevät menetelmät eivät suo itsellekään erityisasemaa, joka voisi vahingoittaa tiedonhakuprosessia. Menetelmät tarjoavat kaikille yhtäläiset mahdollisuudet osoittaa omat näkemyksensä tosiksi- myös sinulle.
Valitettavasti se puhe niistä loputtomista jäniksistä, joita voit vetää hatusta, ei vielä sinänsä riitä todisteeksi.
"Eli niinpitkään kun et voi sanoa, missä asioissa Raamattu on erehtynyt, niin sitä voi pitää erehtymättömänä. "
Osoitin jo kahdella esimerkillä.
"Itse olen luonnollisesti sitä mieltä, että johtuen ihmisten kirjallisesta työstä, kopioinneista ja käännösproblematiikasta, Raamatusta voi löytää erheitä, mutta tähän asti ne ovat olleet selitettävissä suhteellisen hyvin."
Tietysti erheitä voidaan selittää- niitä ei kuitenkaan tarvitse selittää pois. Vaikka roskat lakaisee maton alle niin roskat eivät ole mihinkään kadonneet.
"Lisäksi yksi erhe ei tee kaikista kohdista erheellisiä, ei edes Jumalasta erheellistä, koska Jumalahan kirjaa ei kirjoittanut, ei kristinuskossa kuten esim. islamissa."
En minä ole ottamassa kantaa Jumalan luonteeseen. Jumalan olemassaolo ei kuulu Raamatun tutkimuksen piiriin eli siis tieteen piiriin.
Ehkä tämä on tekijä, jonka vuoksi puhumme hieman eri asioista.
" Mielestäni se jossittelu oli erittäin ansaittua ja osuvaa ja mahdollista, annoin sinulle esimerkin ajattelusta musitaakseni? En myöskään huomannut missä kohden " oletuksesi sotivat yleisesti perustelluiksi osoitettuja näkemyksiä vastaan" joten tarkennathan?"
Jossittelu on jossittelua, kunnes osoitat jossittelun perustelluksi. En oikeastaan ole varma, mitä yleisesti todeksi osoitetuilla näkemyksillä tarkoitin.
Saatoin viitata näkemykseesi Raamatun erehtymättömyydestä ja kulttuurisidonnaisuuksista vapaana. Et ole osoittanut kantaasi oikeaksi.
" Ne tekevät joistain väitteistä mielekkään, eli uskottavamman! Toisille ihmisille toiset asiat ovat mielekkäämpiä ja näin olemme erittäin lähellä mielipiteitä, joista olemme jo aiemmin puhuneet."
Emme ole. Asioiden tilaa määrittää aina jokin yleispätevä tekijä, joka ei ole riippuvainen kokijasta. Raamatun kirjat voidaan ajoittaa ja niiden sisältö voidaan analysoida erilaisin menetelmin.
Heikkoutena on juuri, kun puhutaan Raamatusta, ottaa kantaa tekstin tulkinnallisuuteen. Kun Jeesus vangittiin pimeyden hetkinä niin oliko kyseessä yö vaiko vertauskuva, esimerkiksi?
Olen lähdössä nyt joksikin aikaa matkoille. Palaan joskus ensi viikolla eli saat odotella mahdollista vastausta. Olettaen, että löydän tämän aiheen täältä enää. Hyvää pääsiäistä!
Pistit pht:n kyykkyyn oikein perusteellisesti.
Tosin, ennen maa repeää kuin hihhuli häpeää. Siispä, saamme nähdä samaa paskaa loputtomiin, vaikka kuinka perusteellisesti hihhulit osoittaisivat täällä todelliset karvansa.
Sanot tuomion, ennenkuin olet nähnyt minkäänlaista puolustusta? Ota vastaan se, ennenkuin pyllistelet muiden edessä, vaikka onhan se totta, että vaikka kuinka näyttäisi asiolle toden, niin ei epäilijä niitä ota vastaan. Ennen tosiaankin maa halkeaa, kuten sanoit.
Lainaan pitemmän otteen tähän, jotta jokainen voi vertailla:
>>"vaikka en ole katsonut edes kyseistä kohtaa (siis alkukielessä), että papin aikana ei tarkoita juuri täsmälleen sen papin virassaolo aikana, vaan hänen aikoihin."
Noh, katsotaanpas yhdessä. Matteus 2:25-26 (Uusi painos, vuoden 1992): "25.Hän sanoi heille: "Ettekö ole koskaan lukeneet, mitä Daavid teki, kun hän ja hänen seuralaisensa olivat puutteessa ja heidän oli nälkä,
26. kuinka hän meni Jumalan huoneeseen ylimmäisen papin Abjatarin aikana ja söi näkyleivät, joita ei ollut lupa syödä muiden kuin pappien, ja antoi myös niille, jotka hänen kanssansa olivat?"
Alkuperäinen kertomus, 1 Sam. 21:1-2: "1. Sitten Daavid lähti, ja Jonatan palasi kaupunkiin. 2 Daavid meni Nobiin pappi Ahimelekin luo. Ahimelek tuli säikähtyneenä häntä vastaan ja kysyi: "Miksi olet yksin? Miksi sinulla ei ole ketään mukanasi?">Oletan, että kommenttisi kertoo tietämättömyydestäsi asian suhteen.>"Lisäksi tulee mieleen, että Jeesus puhui juuri Abjatarista, ja sama asia oli tapahtunut myös toiselle henkilölle, josta ylöskirjattu kertomus kertoo."
Jeesus viittasi Daavidiin tarinaan, kuten lainauksesta tulee ilmi. Daavidin tarinassa ei puhuttu Abjatarista.>En ole nähnyt tyydyttävämpää selitystä. Jeesus erehtyi ja Matteus ja Luukas korjasivat virheen. Mutta tietenkin on päätelmää, että he korjasivat virheet. Varmempaa on sanoa, että he jättivät virheellisen kohdan pois jostain syystä.>Sinun mielestäsi maapallo on aurinkokuntamme ja maailmankaikkeuden keskipiste, jonka ympäri planeetat ja kaikki pyörii? Ahhaa... >"Kopernikus vain toisti sitä, mitä on tiedetty aikoja sitten"
Ei aurinkokeskeisestä maailmankuvasta ole tainnut olla todistettuja käsityksiä ennen Kopernikusta, vai? >" Melkeimpä kaikki kohtaamani "ristiriidat" ovat osoittautuneet vähemmän ristiriitaisikis, ja niihin pystytty esittämään järjellinen selitys, mikä ei ole normaalisti tukenut kritisoijaa vaan puolustajaa."
Enpä usko, että uskot tuota itsekään. Mutta saivarrella voit toki. Kristinuskon ydinsanoma, lähimmäisen rakkaus ja anteeksianto tuskin muuttuvat, vaikka Raamatun kulttuurisidonnaisuus myönnetään (kuten ollaan jo myönnetty).>"josta koko keskustelu avattiin."
Luehan uudestaan keskustelun avaukseni.
tämä homopoika jaksaa.
On se tuo homous kovassa joissakin yksilöissä. Kaikki vänkäämiset ja junkaamiset yritetään tehdä, ettei vaan homous olisi mitenkään päin väärin.
Mutta kun...
HOMOUS ON LUONNOTONTA JA PERVERSSIÄ.
Piste.
sinä olet lukihäiriöinen! Kyseinen homohan ei ottanut kantaa kirjoituksessaan homouteen, vaan kristinuskon Pyhään Kirjaan.
hiljaa.
Oikein huvittaa, kun olet itsellesi noin osuvan nimimerkin osannut laatia.
HIIHHHHHHHHIIIIIIAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHAAHAHAHAHAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah
sana, jos sillä tarkoitetaan normaalia heteroa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=680&posting=2698062
...korvat,kun ainakaan minä en kuule mitään olemattomia höpinöitä mistään !?!
Vai tarkoititkohan hieman kuvainnollisemmin,eli
vaadit olemaan kommentoimatta...silloinhan olet
vallan väärin ymmärtänyt tämän(-kin) palstan idean !?!
Jos raamattu olisi enkelien kirjoittama, niin miten Jumalan tarkoitus ihmisten suhteen poikkeaisi siitä minkä raamattu nyt sisältää?
Hyvä kysymys, jonka unohdin kysyä viimeisimmässä vastineessani.
Jos Raamattu todellakin olisi enkelin tai jopa Jumalan kirjoittama, saattaisi se olla sellaista tekstiä, että olisi sinullakin todelliseen ihmettelyyn aihetta. Mutta koska aivan kiistatta Raamattu on ihmisen hengentuote, niin sillä nyt vaan on merkitystä kulttuuriantropologisena ja historiallisena teoksena, ei minään Jumalan sanana - valitettavasti...
Ainakin Johanneksen ilmestyskirjan tarinat vaikuttavat samankaltaisilta,kuin nykyisten hörhöjen pilvessään näkemät näyt. On kait niitä tunnettu jo silloinkin luonnosta saatavia "matkaeväitä".
Joskus tuntuu tosiaankin siltä, että kyllä pojilla on ollut lystiä ja hauskaa ihan yllin kyllin kun sitä teosta on rustattu....
tiedät, et ko. teos on "poikien" kirjoittama. Nyt kun elämme ns. tasa-arvo(huom! A-pienellä)yhteiskunnassa voi kenties saattaapa hyvinkin ehkäpä kukatietää olla kyseessä sekä että sukupuolta. En ole kuitenkaan mikään pilkun viilaaja, joten so wot, heh heh!
"Nyt kun elämme ns. tasa-arvo"
Vaikka nyt eläisimme tasa-arvoisessammassa maailmassa kuin ennen niin miten se vaikuttaa Raamatun kirjoittajien sukupuoleen ja sukupuolten asemaan kirjojen kirjoittamisajan yhteiskunnassa?
Naisten asema oli huono tuolloin enkä itse usko, että naiset saivat kirjoittaa Raamattua tai muitakaan teoksia.
Jos sinulla on toista tietoa niin korjaa minua ihmeessä.
Vai että ihan ihmisen kirjoittama?!
Oletpas sinä nyt löydön tehnyt?!
Totta kai se on ihmisten kirjaama, siinä on Jumalan henkeyttämää, Jumalan "sanelemaa" sanaa.
Siinä on myöskin heidän kokemuksia jotka ovat herraa etsineet, jotka ovat olleet Jumalalle mieluisia, mutta myös heistä jotka ovat häntä vastaan asettuneet. Eikä se ko. henkilöitä erityisesti kauniste, kyllä se kertoo esim. Daavidin kunnian, mutta myös virheistä.
"En ole nähnyt todisteita sen puolesta, että Raamattu olisi yliluonnollisen olennon kirja. Jos voitte toisin todistaa"
Esim. profetiat jotka ovat käyneet toteen, sekä vielä ovat käymässä.
Entä kreationismin tuomat seikat?
Sekä gematrisesti merkilliset seikat?
Entä miten voit todistaa ettei Jumala ole liittynyt ko. kirjaan, sen syntyyn jne?
Että sen kirjanneet henkilöt jotka ovat eläneet erialoilla, eri ajanjaksoissa ovat saaneet noinkin saumattoman kokonaisuuden aikaiseksi?!
...ovat toteutuneet ?!? Ja kreationistien tuomat seikathan ovat vain n.s. teoriaa,kö !?!
Gematrisesti...täh...mitäs ne on ?!?
Ja tuo jumalan olemassaolon todistushan on,kuten sen olen usein kertonutkin,juuri uskisten vastuulla !?!
Kirjaajien eriaikaisuushan juuri puoltaa saman sanoman eri variaatioiden kehitystä...eli hyvä juttu on kiertänyt folklorena ympäri yhteisöjä,miten se voisi olla yksistään alkuperäisen tiedon oikeellisuuden todiste !?!
Ja tokihan jutuista saa melkoisen saumattoman,jos on tarpeeksi aikaa niitä yhteen sovitella,kö !?!
Uskomushan ei ole tiedon synonyymi !?!
MOT
Hahhaa! Raamattu saumaton kokonaisuus. Olet sinä melkoinen vitsiniekka!
Sinun saumattomassa kokonaisuudessasi on niin paljon saumoja, että hirvittää. Samat asiat kerrotaan monella tavalla ja aina eri tavalla. Arvostelukykysi on naurettava!
Raamattu on kaikkea muuta kuin yhtenäinen, saumaton kokonaisuus. Evankeliumit esittelevät kolme erilaista Jeesus- kuvaa ja lisäksi tekstiä on muokattu ja editoitu yhteensopivaksi toisilleen.
"Entä miten voit todistaa ettei Jumala ole liittynyt ko. kirjaan, sen syntyyn jne?"
Se ei ole tieteen piiriin kuuluva kysymys. Todistamattomuus ei ole todiste todistamattoman puolesta. Jumalan olemassaololla ei ole väliä niin kauan kun emme kykene yliluonnollista edes lähestymään. Näyttäisi myös siltä, että yliluonnollista ei ole.
Raamatun tekstien kannalta me kykenemme ymmärtämään Raamattua paljon paremmin kun peilaamme kirjaa silloisen kulttuurin ja tapojen valossa.
Meillä ei ole mitään järkiperäistä syytä olettaa Raamatun olevan yliluonnollista ja iankaikkista soopaa, joka tulee niellä sellaisenaan.
Sellainen toiminta olisi vastuutonta ja harhaanjohtavaa.
Ehkä vähän lisättykin. Varmaan paljon kirjoittajien käsitykseen sopimatonta on jätetty pois. Hieman muuteltukin. Tahattomia käännösvirheitä tuskin enään on kovin paljon.
Nämä raamatun oikeinselittäjät ovat kaikkina aikoina olleet aatteen myyntitykkejä. Minkä ei ole arveltu myyvän,siitä on ollut järkevää päästä eroon.
Tuskin kuolleen meren luolistakaan löytyy kaikkea paavien ja kardinaalien hävittämää aineistoa.
Jos ajatellaan alkutekstien olleen pyhiä kuitenkin;
Jumalalta tekstien aitous on mahtanut jäädä vahtimatta. Pyhähenki taas on ollut jossakin muualla kirjoituksia muokattaessa.
No esim. Daniel jo ammoin ennusti Aleksanteri Suuresta.
Kreationistin tuomat seikat ovat teoriaa? Entäs evolutionistien, ja siltikin evolutinistien "totuuksia" opetetaan faktana.
Gematrialla on löytynyt Raamatusta esim. Hitlerin nimi. (Muistaakseni vielä siten että toinen nimitys ko. sivulla oli teurastaja.)
Vastaavaa ei olla kuulemma muista suuristakirjoista löydetty!
"Kirjaajien eriaikaisuushan juuri puoltaa saman sanoman eri variaatioiden kehitystä...eli hyvä juttu on kiertänyt folklorena ympäri yhteisöjä,miten se voisi olla yksistään alkuperäisen tiedon oikeellisuuden todiste !?!"
Niimpä mutta tässä ei nimenomaan ole kyse siitä ettäkö se olisi tarkoittamallasi tavalla muuttunut, vaan pysynyt samanlaisena vuosikaudet.
"Uskomushan ei ole tiedon synonyymi !?!"
Jokainen tieto on uskottua, mietippä huviksesi kuinka paljon sinä tiedät maailmasta, ja kuinka paljon muut tietää?
Siinä asiassa ei ole juurikaan mitään uutta auringon alla.
Unohdit otsikkosi perästä kaksoispisteen.
Sillä sinultahan se viikon vitsi pääsi, miksi?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000020629
Mietippä sitä..
"Raamattu on kaikkea muuta kuin yhtenäinen, saumaton kokonaisuus. Evankeliumit esittelevät kolme erilaista Jeesus- kuvaa ja lisäksi tekstiä on muokattu ja editoitu yhteensopivaksi toisilleen."
3. "erilaista" näkökulmaa samasta-asiasta, so?
Heittäppä joku tarkempi esimerkki, ok?
Muokattu ja editoitu, hmm, mitenkäs paljon faktaan perustuva tutkimustulos tuo on?
"Todistamattomuus ei ole todiste todistamattoman puolesta. Jumalan olemassaololla ei ole väliä niin kauan kun emme kykene yliluonnollista edes lähestymään. Näyttäisi myös siltä, että yliluonnollista ei ole."
Jumalan olemassaololla nimenomaan on väliä, sillä kyseessä ei ole mikään ns. ilmainen, yhdentekevä lounas. Vaan kirjaimellisestikkin kysymys elämästä ja kuolemasta, puhumattaan sen jälkeisestä tilasta.
Jos loogisesti ajattelemme on typerää odottaa tietävänsä kaikki, sillä tietomme on todella vähäinen. Et missään nimessä voi sanoa tietäväsi etteikö Jumalaa olisi, voit korkeintaa olla epävarma siitä. (Et voi verrata omaa älyäsi häneen joka on hyperlogos.)
Siitä herääkin kysymys että miten loogista on olla uskomatta, ja etsimättä totuutta.
Bascalin vaaka lyhyesti: Mitä voitat jos et usko, entä mitä voitat jos uskot?
Tuon ajattelematta jättäminen on sinua lainaten: "Sellainen toiminta olisi vastuutonta ja harhaanjohtavaa. "
"Jumalan olemassaololla nimenomaan on väliä, sillä kyseessä ei ole
mikään ns. ilmainen, yhdentekevä lounas."
Sinun jankkaamisesi ei todista Jumalaa olevaiseksi. Sinä kuitenkin jankkaat. Jos minä jankkaisin, Nukkumatin olemassaolon puolesta, olisin aivan kuin sinä. Nukkumattia ja Jumala ovat täysin samalla tasolla todistamisen suhteen. Samoin henkilö,joka uskoo Nukkumattiin, ei ole yhtään enemmän yksinkertainen kuin henkilö, joka uskoo Jumalaan.
nyökkäsi vieressä hyväksyvästi.
asioita? Jotka on vielä hyvinkin mahdollista näyttää toteen? Esim. kyllä niistä "700 virheestä" nyt muutaman voisi luulla liikenevän?
Millä tavalla nukkumatin olemassa olo liittyy elämän ja kuoleman, sekä synnin kysymyksiin?
Täytyy olla aika idiootti jos sekoittaa nämä kaksi seikkaa.
"Et missään nimessä voi sanoa tietäväsi etteikö Jumalaa olisi"
Voin sanoa näin: Meillä ei ole mitään todisteista, jotka tukisivat Jumalan olemassaoloa. Jumalaa ei tarvita selittämään maailmassa tapahtuvia ilmiöitä, maailman saati universumin historiaa; maailma ja maailmankaikkeus selittyvät ilman Jumalaa=> Jumalan olemassaololla ei ole mitään väliä.
Palataan asiaan kun todisteita löytyy.
"Muokattu ja editoitu, hmm, mitenkäs paljon faktaan perustuva tutkimustulos tuo on? "
Kuule, teologiassa täysin hyväksytty tutkimustulos. Nykyisin ainoastaan fundikset jankkaavat vastaan ja heidän ainoa perusteensa on, että kun Raamattu nyt vain on Jumalan erehtymätöntä Sanaa.
Teologia ei kumoa Jumalan olemassaoloa. Teologia vain tarkastelee Raamattua sellaisilla keinoilla, jotka auttavat meitä ymmärtämään Raamatun linjauksia, jotka ovat ristiriidassa historian ja nykyajan tietojen valossa yleensä; auttaa ymmärtämään mistä nämä virheet ovat saaneet alkunsa.
"Heittäppä joku tarkempi esimerkki, ok?"
Jeesuksen esittämistä vertauksista vain muutama on hänen omansa. Sinapinsiemen- vertaus on yksi melko varma Jeesuksen esittämä vertaus.
"Siitä herääkin kysymys että miten loogista on olla uskomatta, ja etsimättä totuutta."
Emme nyt puhu uskosta. Puhumme Raamatun linjauksista, joista osa on enemmän ja osa vähemmän virheellisiä, värittyneitä ja/tai ristiriidassa historian ja meidän tietojemme kanssa.
Jos pht lukaisee tämän niin sanon sinulle, että yritän huomenna vastata sinulle.
joku uskoo, että Nukkumatti liittyy elämän ja kuoleman, sekä synnin kysymyksiin, niin hän ei voi olla enempää väärässä kuin sinä uskoessasi paimentolaisheimojumalan niin tekevän. Olet täydellinen idiootti, jos kuvittelet, että vain sinun kuvitelmasi olisivat totuus, mutta Nukkumattiin uskovan eivät olisi. Sinun teoriasi Nukkumatti-teoriaa vastaan, puntit täysin tasan.
sekoita käsitteitä, sillä nukkumatti on nukkumatti, kun taas Jumalan idea ja olento ovat h i e m a n eriasioita?
Sama kun sanoisit että lintu on kala.
Se jos jokin on idiootin kuvitelmaa.
Sinä et näköjään edes ymmärrä mikä on konditionaali. Jos joku uskoo Nukkumatin olevan kaikkivaltias, niin hänen uskollaan on täysin samat perusteet kuin sinulla on, jos uskot jonkun Lähi-Idän heimojumalan olevan kaikkivaltias. Sinulla ja mahdollisella Nukkumatti-kultin kannattajilla olisi aivan samat perusteet uskolleen.
Mutta, ethän sinä voi tuota ymmärtää, koska olet hihhuli. Hihhuleillehan on tyypillistä, että vain heidän uskontonsa on oikea, ja kaikki muut väärässä. Jos voisit myöntää, että sinulla ei ole enempää todisteita harhaopillesi, kuin esim. Nukkumattiin uskovalla, niin ethän hihhuli olisikaan. Jos voisit sen myöntää, niin sinähän et olisikaan luupää hihhuli, vaan rationaalisesti ajatteleva ihminen.
Sillä, että Nukkumattia jumalanaan palvovia ei ole paljon, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko Nukkumatti mahtavin jumalhahmo vai ei. Jos sinun mielestäsi kristinuskon tekee oikeaksi se, että se on suosituin uskonto, niin sinun logiikkasi mukaan islamista tulee jonain päivänä oikeampi uskonto kuin kristinuskosta, koska islam leviää joutuisammin kuin puujumalakulttisi.
Tuosta tulikin mieleeni, että jo sillä perusteella islam on oikeampi uskonto kuin kristinusko, että muslimit eivät palvo puujumalia, ei ristilläroikkuvia tai muunlaisiakaan.
"Jumalaa ei tarvita selittämään maailmassa tapahtuvia ilmiöitä, maailman
saati universumin historiaa; maailma ja maailmankaikkeus selittyvät ilman
Jumalaa=> Jumalan olemassaololla ei ole mitään väliä."
Niin, siitä saadaankin TOSI looginen vastaus: KAikki syntyi sattumalta,
aine sekä energia yhdistyivät itsestään ilman mitään syytä.
Josta johtuen esim. älykkyyttä ja monimutkaisia organismeja on syntynyt
ilman syytä ja tekijää, saati mallia. Kyseessä ei missään nimessä ole fakta
vaan utopistinen teoria, joka vaati huomattavan määrän uskoa.
Yliluonnolliset asiat myös jäävät vaille selitystä.
Myöskin henkiset kysymykset ovat melkoisen vastausta vaativia, sekä esittämäni Bascalin vaaka hajoittaa profanisoivan argumentointisi arvon.
"Teologia vain tarkastelee Raamattua sellaisilla keinoilla, jotka auttavat meitä ymmärtämään Raamatun linjauksia, jotka ovat ristiriidassa historian ja nykyajan tietojen valossa yleensä; auttaa ymmärtämään mistä nämä virheet ovat saaneet alkunsa."
Teologia, as we know it, tarkastelee myöskin melko vajavaisin keinoin, asioita tehden siten myöskin vajavaisia huomioita. Mitä enempi se on materialisoitunut, sitä vähempi se ymmärtää todellisia tarkoitusperiä.
"Jeesuksen esittämistä vertauksista vain muutama on hänen omansa."
Niinkö? Anna esimerkki vertauksesta mitä hän ei ole keksinyt, siten ettei kyseessä ole kirjoitusten lainaaminen.
"Puhumme Raamatun linjauksista, joista osa on enemmän ja osa vähemmän virheellisiä, värittyneitä ja/tai ristiriidassa historian ja meidän tietojemme kanssa."
Niinkö? Moisen tuloksen saamiseksi on pitänyt irroitella aika paljon (katso esim. pakanan keinoja) asioita yhteyksistään. Sekä myöskin sisällyttää ns. subjektiivisia tulkintoja mukaan, eli annahan esimerkki jälleen.
Koska olet homo niin tässä on myös oma lehmä ojassa-ilmiötä havaittavissa.
"Jos joku uskoo Nukkumatin olevan kaikkivaltias, niin hänen uskollaan on täysin samat perusteet kuin sinulla on, jos uskot jonkun Lähi-Idän heimojumalan olevan kaikkivaltias. Sinulla ja mahdollisella Nukkumatti-kultin kannattajilla olisi aivan samat perusteet uskolleen."
Niin, mutta onko tässä tapauksessa aihetta uskoa sitä? Sillä onko nukkumatti ilmoittanut itseään kuten Jahve? Tästä herääkin kysymys että mitä nukkumattti on tehnyt, mitä sillä on tarjottavaa jne..
"Mutta, ethän sinä voi tuota ymmärtää, koska olet hihhuli."
Ei, minä en ole lestadiolainen, sitähän sinä et voi ymmärtää sillä olet pakana (m), mikä on aika harmillista kelle tahansa.
"Sillä, että Nukkumattia jumalanaan palvovia ei ole paljon, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko Nukkumatti mahtavin jumalhahmo vai ei. Jos sinun mielestäsi kristinuskon tekee oikeaksi se, että se on suosituin uskonto, niin sinun logiikkasi mukaan islamista tulee jonain päivänä oikeampi uskonto kuin kristinuskosta, koska islam leviää joutuisammin kuin puujumalakulttisi."
Se ei ole pelkästään tietysti syy, vaan tulee myöskin miettiä että miksi niin on käynyt? Miksi esim. Viikingit luopuivat Odinista jos se olisi ollut parempi?
Eli on ihmeellistä että jos on olemassa kaikkivoipa nukkumatti, niin se ei ole itseästään kenellekkään ilmoittanut. Eikä vastaa mihinkään kysymykseen.
Puujumalakultti? Ja että islam leviää kuten sanot, omituista että esität arvioita faktana, vieläpä hyvin subjektiivisia.
Voisitkin perustella että millä perusteella asia on siten?
"Tuosta tulikin mieleeni, että jo sillä perusteella islam on oikeampi uskonto kuin kristinusko, että muslimit eivät palvo puujumalia, ei ristilläroikkuvia tai muunlaisiakaan."
Heh, vaan he palvovat kivistä kuunjumalaa, jota jo heitä ennen palvoivat muinaiset arabipakanat.
Vertauksesi ontuu myös sen suhteen etteivät kristityt palvo puujumalia(?!) taikka ristillä roikkuvia, sillä on eräs perusdogmeja ettei kristityt palvo kuvia yms.
Tämän kertaisessa viestissä olit jo melkein asiallinen, tosin tietämättömyytesi olisi antanut minulle syyn olla hyvinkin ivallinen, mutta pääasia että yritit. Siunausta.
älä mene ns. Pakana(M):n retkuun. Hän yrittää hiillostaa sua niinku(huh taas,mikä sana)monia muitakin uskossa olevia. ITSE AASIASSA(painovirhep.=niin pitkä sana)HÄÄ ON KIRJOTTANU IHTENSÄ PUSSIIN ONTUVINE PERUSTELUINEEN. TUOLLA TAVAL INEHMO KIERTÄÄ VAIN PIENTÄ ORAVANPYÖRÄÄ, JOSTA EI OLE ULOSPÄÄSYÄ, VAI ONKO? Heh heh!
"Koska olet homo niin tässä on myös oma lehmä ojassa-ilmiötä
havaittavissa."
Kuulepas hihhuli. Koska sinä olet hihhuli, niin tässä on myös oma lehmä ojassa - sinulla.
Homo voi olla älykäskin (Leonarda da Vinci oli). Samaa ei voi todellakaan sanoa sinusta, Pimennys. On nähty, että sinä jankkaat asioista, joista et ymmärrä hölkäsen pöläystäkään. Kirjoitat virheellistä suomea. Kirjoitat virheellistä englantia. Et todellakaan voi olla älykäs.
"Kuulepas hihhuli. Koska sinä olet hihhuli, niin tässä on myös oma lehmä ojassa - sinulla."
Ei, en todellakaan ole hihhuli, mutta Kristitty olen, ja Jumalani loi naisen miehelle, ei miestä miehelle, vai onko sinusta anus sukupuolielin?
"Homo voi olla älykäskin (Leonarda da Vinci oli). Samaa ei voi todellakaan sanoa sinusta, Pimennys. On nähty, että sinä jankkaat asioista, joista et ymmärrä hölkäsen pöläystäkään."
Homoja en ole epä-älykkäiksi sanonutkaan.
Edellä mainittu kommenttisi osoittaa asian olevan hieman toisin, on kaikkien tiedossa uhoamisesi, josta ei sitten muuhun olekkaan.
Sen sijaan että seisoisit sanojesi takana, olet mitä naurettavin pelkuri ja valehtelija, sen on tosin melko moni jo huomannut. Vai oletko mielestäsi osoittanut toisin?
"Kirjoitat virheellistä suomea. Kirjoitat virheellistä englantia. Et todellakaan voi olla älykäs."
Mainitsit edellä Vincin älykkääksi, oletat siis että hänellä ei ole kirjoitusvirheitä..Tässäkin asiassa todistit että Sinä_et_voi_olla kovinkaan älykäs (omien kriteeriesi mukaan) sillä sinä olet myös tehnyt kirjoitusvirheitä.
Nautitko siis jotenkin itsesi nöyryyttämisestä?
...tuon tiedon vs. uskon suhdetta vielä tarkemmin !?!
Eli miten muka "uskottu" tieto eroaa "pelkästä" tiedosta ?!? Eiköhän tieto ole aina itseisarvo !?!
Samaa voisi käyttää yleensäkin kaiken asian selittämisessä...siis,miksi on ?!?
Uskooko vain joku,että neste joka tulee kaivosta on vettä ja että se on märkää,vai onko se oikeasti niitä molempia ?!?
Nythän lähinnä oli kyse uskomuksesta(uskonto) ja tiedosta(tiede),kö !?!
Jos aletaan nimeämään asioita eri tavalla,kommunikointihan tullee vallan hankalaksi !?!
Tieteessähän käytetään faktoja ja määreitä asioiden selittämiseen,mutta uskonnoissa vain uskomuksia ja mielikuvia...kas siinä se pikkuinen ero !?!
Siksi uskiksilla lienee niin vaikeaa ymmärtää asioiden todellista luonnetta ?!?
...rauhoittukaa hieman,jookos !?!
Ei toisen yltiöpäisellä mollaamisella saavutettane muuta kuin mahdollisten keskustelunseuraajien ylenkatseita !?!
(Siis,jos olitte nuo alkuperäiset nimim. "haltijat" !?!)
Tai käyhän tuo nuhde kaikille(minullekin?),kö ?!?
...sinullekin tuttu asia,kö ?!?
Etköhän nyt samalla kehoittanut itseäsikin etsimään totuutta...uskomusten sijaan !?!
p.s. Miksi aina pitäisi voittaa jotain ?!?
(vrt. Bascalin vaaka-juttusi)
sinä puupää olet muita neuvomaan?!
"sillä sinä olet myös tehnyt
kirjoitusvirheitä."
Kaikki ihmiset tekevät virheitä. Mitä sitten? Osoittaa suurta tyhmyyttä osoitella toisen virheitä, jos itse tekee niitä enemmän. Minä en ole ikinä huomauttanut satunnaisista virheistä.
Kokonaan eri asia on, kun näkee, että ihminen ei todellakaan hallitse esim. yhdyssanoja. Ei sillon ole kyse mistään virheestä. Silloin on kyse oppimattomuudesta, tyhmyydestä tai ainakin tietämättömyydestä. On koomista luettavaa, jos näkee henkilön esittävän jonkinlaista asiantuntijaa, mutta ko. henkilö selvästi ei osaa äidinkieltään. On naurettavaa katseltavaa, kun henkilö, joka ei hallitse edes peruskoulussa opetattavia asioita, esittää suurta auktoriteettiä ja eksperttiä. Aivan kuin kuulisi pikkupojan opettavan isäänsä naimaan.
Kun sinä ressukka avaat otsikoita minun kirjoitusvirheistäni, niin olet kuin kaksi viikkoa autokoulua käynyt teinityttö, joka pilkkaa rallikuskia ojaanajosta. Mutta, onhan se nähty, että ei Pimennys osaa hävetä tyhmyyttään.
"Ei sillon ole kyse mistään virheestä"
Tiedoksi, että oikea muoto on "silloin".
"Niin, siitä saadaankin TOSI looginen vastaus: KAikki syntyi sattumalta,
aine sekä energia yhdistyivät itsestään ilman mitään syytä.
Josta johtuen esim. älykkyyttä ja monimutkaisia organismeja on syntynyt
ilman syytä ja tekijää, saati mallia. Kyseessä ei missään nimessä ole fakta
vaan utopistinen teoria, joka vaati huomattavan määrän uskoa.
Yliluonnolliset asiat myös jäävät vaille selitystä.
Myöskin henkiset kysymykset ovat melkoisen vastausta vaativia, sekä esittämäni Bascalin vaaka hajoittaa profanisoivan argumentointisi arvon."
Öh, tämä menee täysin alkuperäisen aiheen ohi. En viitsi edes kommentoida.
" Niinkö? Moisen tuloksen saamiseksi on pitänyt irroitella aika paljon (katso esim. pakanan keinoja) asioita yhteyksistään. Sekä myöskin sisällyttää ns. subjektiivisia tulkintoja mukaan, eli annahan esimerkki jälleen."
2000 vuotta sitten ihmiset näkivät asioita erilailla. Tämähän on itsestäänselvyys. Teet virheen jos oletat ilman järkiperäistä syytä todisteineen, että silloin ihmisillä oli yhtä paljon tietoa eri asioista kuin meillä.
Raamattu ilmentää tuota maailmaa osittain ja ihmisten silloisia käsityksiä. Siksi Raamattua ei voi päivittää joka vuosisadalle uudestaan ja teeskennellä, että tätähän ne ihmiset silloin hakivat.
Minusta on jo varsin absurdia alkaa väittämään, että Genesis viittaa ja on sulassa sovussa molekyylibiologian viimeisimpien tulosten kanssa(lainaan erästä tällä palstalla ollutta kirjoitusta).
Raamattua ei millään järkiperäisellä syyllä voi käyttää suoraan nykymaailmassa nykyisten tietojen pohjalta. Raamatulla on oma syntymisajankohta, johon sisältyy ajankohdan kulttuurit ja tavat. Näitä asioita ei voida sivuuttaa.
Tutkimus ei irroittele mitään asiayhteyksistään vaan sijoittaa ne siihen asiahteyteen, jossa kirjat syntyivät.
"Koska olet homo niin tässä on myös oma lehmä ojassa-ilmiötä havaittavissa."
Tämä on jo melko törkeää. En viitsi kommentoida tähän kuin vähän. Sanon vain, että tutkimuksia sekä menetelmiä, joita olen esittänyt täällä,ja argumenttejani ei kaadeta minun henkilökohtaisilla ominaisuuksilla. Teit siis juuri hienon argumenttivirheen.
" Teologia, as we know it, tarkastelee myöskin melko vajavaisin keinoin, asioita tehden siten myöskin vajavaisia huomioita. Mitä enempi se on materialisoitunut, sitä vähempi se ymmärtää todellisia tarkoitusperiä."
Tähän olen jo vastannut tätä edeltävässä kohdassa. Voit aina esittää mielestäsi oikean tarkastelukeinon tuloksineen esille teologisiin piireihin ja laittaa absoluuttisen oikea näkemyksesi professoreille kriittisesti tarkasteltavaksi.
Mutta että et nolaisi itseäsi, jos sinulla ei ole muuta todistetta kuin kuin sanasi Jumalan olemassaolosta, niin sinut nauretaan ulos teologisista piireistä.
Teologia ei kumoa Jumalaa, mutta se ei myöskään sulje silmiään tekijöiltä, jotka ovat vaikuttaneet Raamatun syntyyn.
Siis eli sinä väität että olen tehnyt kokoajan yhdyssanojen suhteen virheitä? :)
Heh, kun taas sinun kirjoitusvirheesi eivät ole muuta kuin vahinkoja, mistä sen tietää?
Ehkäpä, siitä että yleensä vastauksesi ovat 2-5 riviä pitkiä, ja vieläpä kaikkea muuta kuin asiaa.
Mistä voikin päätellä yksilöstä jotain kun kumminkin kyseessä on palsta jossa puhutaan asiasta, sinä nimenomaan olet se 15-vuotias tenava joka on puheissaan "ajanut jo 20 vuotta rallia."
Naurettavinta on se että kirjoitusvirheistä, puhumattakaan asiavirheistä, heittelet syytöksiä toisten rehellisyydestä, vaikka itse narahdat jopa itse määrittelemiesi kriteerien mukaan esim. Tyhmäksi ja patologiseksi valehtelijaksi?!
ELi kuka ei osaa hävetä tyhmyyttään? Vieläpä kun siitä muistuttaa lähes kaikki palstalaiset.
"2000 vuotta sitten ihmiset näkivät asioita erilailla. Tämähän on itsestäänselvyys. Teet virheen jos oletat ilman järkiperäistä syytä todisteineen, että silloin ihmisillä oli yhtä paljon tietoa eri asioista kuin meillä."
Siis esim. Laki yms. on ajatonta tietoa, mutta kuten sanoin on Raamatussa kokemuksia, yms. Jumalan kautta eläneistä ihmisistä, ja ne sijoittuvat siihen aikaan, mutta siltikin pointtina on ko. tapahtumat, ja tapahtuman henki.
"Tämä on jo melko törkeää. En viitsi kommentoida tähän kuin vähän. Sanon vain, että tutkimuksia sekä menetelmiä, joita olen esittänyt täällä,ja argumenttejani ei kaadeta minun henkilökohtaisilla ominaisuuksilla. Teit siis juuri hienon argumenttivirheen."
Anteeksi, ei ollut tarkoitus olla törkeä. Mutta tarkoitan tällä sitä että eikö kyseessä ole kumminkin kapinointi Jumalaa vastaan joka on kieltänyt homouden?
"Mutta että et nolaisi itseäsi, jos sinulla ei ole muuta todistetta kuin kuin sanasi Jumalan olemassaolosta, niin sinut nauretaan ulos teologisista piireistä.
Teologia ei kumoa Jumalaa, mutta se ei myöskään sulje silmiään tekijöiltä, jotka ovat vaikuttaneet Raamatun syntyyn."
Miksi siis ko. henkilöt "nauraisivat ulos" hänet joka puoltaa päätekijää joka on vaikuttanut sen syntyyn?
Entä mikä olisi heidän oikeutensa nauraa ketään ulos, tietävätkö he siis totuuden?!
"Miksi aina pitäisi voittaa jotain ?!? "
Onko toinen vaihtoehto jotenkin parempi?
Siis, eihän vesikään ole "märkää" jos kyseessä on esim. jää.
Miten määrität itse tieteen?
Tiede on täynnä teorioita, ja arvioita, ihan termienkin suhteen, faktaan on niistä vielä pitkämatka.
Sinä sanot uskontoa sellaiseksi, joka tarjoaa vastauksia.
Ding-Dong, eli mikä on se ero jokaa tekee asiasta josta ei ole varmaa tietoa varman? Tiedekkö joka pystyy vain esittämään arvion, esim. tieteen arvio älyllisyyden, elämän yms. synnystä on sattuma, uskonnolla persoonallinen Jumala. Kumpi on loogisempi "teoria"?
"Siis esim. Laki yms. on ajatonta tietoa"
Todisteet, kiitos. Ja ei, henkilökohtainen usko ei riitä tiedolliseksi todisteeksi. Raamatulla on selvä kulttuurisidonnainen tausta, joka vaikuttaa silloisten tietojen ja tapojen kautta Raamatun kannanottoihin.
"Mutta tarkoitan tällä sitä että eikö kyseessä ole kumminkin kapinointi Jumalaa vastaan joka on kieltänyt homouden? "
Todisteet siitä, että ne muutamat kielteiset maininnat homoseksuaalisuudesta ovat Jumalalta lähtöisin ilman, että kannanottoihin on vaikuttanut silloiset kulttuurilliset tekijät ja kirjoittajien `tietomaailma`. Ja ei, henkilökohtainen _usko_ ei riitä _tiedolliseksi_ todisteeksi.
"Miksi siis ko. henkilöt "nauraisivat ulos" hänet joka puoltaa päätekijää joka on vaikuttanut sen syntyyn?"
Väärin muotoiltu. Jos väität, että Raamattu on sanasta sanaan erehtymätöntä ja iänkaikkista Jumalan Sanaa niin ei sinua oteta tosissaan. Kuten en minäkään.
"Entä mikä olisi heidän oikeutensa nauraa ketään ulos, tietävätkö he siis totuuden?!"
Hyvä pointti. Näen asian niin, että jos esitetään liian naurettavia ajatuksia niin ajatuksia ei oteta vakavasti. Sitä hain tuolla esimerkillä.
tehtäisiin gallup, jossa kysymyksenä olisi:
Kumpaa pidät luotettavampana, henkilöä, joka uskoo maaiman olevan alle 10 000 vuotta vanha, vai henkilöä, joka luottaa tieteeseen enemmän kuin vanhaan satukirjaan, niin ehdoton enemmistö äänestäisi jälkimmäistä vaihtoehtoa.
tuo olisi melko ominaista sinulle:
"Kumpaa pidät luotettavampana, henkilöä, joka uskoo maaiman olevan alle 10 000 vuotta vanha, vai henkilöä, joka luottaa tieteeseen enemmän kuin vanhaan satukirjaan"
Sillä tuo jättää melkoisesti sanomatta.
Mitenkä olisi sellainen että:
Kumpaa uskotte enempi häntä jonka mukaan mahdoton on tullut mahdolliseksi pitkän ajan ja sattuman myötä, vaiko häntä joka ei niin usko.
Tilanne ja kysymyksen asettelu olisivat aivan samat.
PS. Miten selität että koralleista vanhin on vasta vajaa 5500 vuotta vanha?
Entä miten voit pitää teoriaa ja tieteellistä faktaa samana asiana?
"Todisteet, kiitos. Ja ei, henkilökohtainen usko ei riitä tiedolliseksi todisteeksi."
No länsimaisessa lain säädännössä on perusta melko pitkälle sellaisissa "kulttuurisidonnaisissa lain jakeissa" kuten esim. Älä tapa, Älä varasta yms..
Ei ole mielestäni kovinkaan henkilökohtaisesta uskosta kiinni jos pitää niitä oikeina.
"Todisteet siitä, että ne muutamat kielteiset maininnat homoseksuaalisuudesta ovat Jumalalta lähtöisin ilman, että kannanottoihin on vaikuttanut silloiset kulttuurilliset tekijät ja kirjoittajien `tietomaailma`."
Moni Raamatun laki oli rajusti myöskin vastaan esim. Babylonian yms. isojen lakeja, eikö olisi ollut helpompaa mennä tuulen mukana, kuin sitä vastaan?
Ko. kohdat olivat Jumalalta, eivät keneltäkään ihmiseltä Raamatussa, ja jos ei homoutta puolla ei tarvitse kysyä edes kristityltä että miksi se ei ole normaalia.
"Jos väität, että Raamattu on sanasta sanaan erehtymätöntä ja iänkaikkista Jumalan Sanaa niin ei sinua oteta tosissaan. Kuten en minäkään."
Minulle on melko sama otatko vai et, jos kerran olet sen pään valinnut, tosin jos ajattelit että epäilyksesi ja oman henklökohtaisen sukupuolisuuntautumisesi tähden olet voinut asettua kaiken_tiedon_ylle ja sanoa että Jumala ei ole, niin huh-huh!
Miksi minä ottaisin muita vastaavalla tavalla ajattelevia todesta?
Onko heillä tarjota todisteet sen puoleen?
ELi voisinkin lainata sinua:
"Näen asian niin, että jos esitetään liian naurettavia ajatuksia niin ajatuksia ei oteta vakavasti."
"Ko. kohdat olivat Jumalalta, eivät keneltäkään ihmiseltä Raamatussa, ja jos ei homoutta puolla ei tarvitse kysyä edes kristityltä että miksi se ei ole normaalia."
Todisteet, kiitos. Ja ei, henkilökohtainen _usko_ ei riitä _tiedolliseksi_ todisteeksi.
" Minulle on melko sama otatko vai et, jos kerran olet sen pään valinnut, tosin jos ajattelit että epäilyksesi ja oman henklökohtaisen sukupuolisuuntautumisesi tähden olet voinut asettua kaiken_tiedon_ylle ja sanoa että Jumala ei ole, niin huh-huh!
Miksi minä ottaisin muita vastaavalla tavalla ajattelevia todesta?
Onko heillä tarjota todisteet sen puoleen?"
Väitteesi oli, että Raamattu on erehtymätöntä ja ikuista Jumalan Sanaa. Esitit väitteen ja nyt odotan todisteita. Väitteesi ei ole yhtään sen todempi, vaikka toiset väitteet olisivat väärässä.
En ala leikkimään kanssasi. Joko esität todisteet väitteesi puolesta tai sitten tämä loppui osaltani tähän. Ellei todisteita tule niin katson sinun olevan kykenemätön perustelemaan väitettäsi ja unohdan väitteesi. Pallo on sinulla- vakuuta minut.
"Todisteet, kiitos. Ja ei, henkilökohtainen _usko_ ei riitä _tiedolliseksi_ todisteeksi."
Minusta tuntuu että sinä olet se jolla on kyseessä henk.koht usko, sillä jos todella väität että suu ja anus ovat (käytti niitä heterot tai ei) sukupuolielimiä, ja niiden käyttäminen sukupuoliaktissa, ja siihen liittyvät fiksaatiot ovat normaaleja, niin olisi kiva nähdä sinun todisteesi?
"Väitteesi oli, että Raamattu on erehtymätöntä ja ikuista Jumalan Sanaa. Esitit väitteen ja nyt odotan todisteita. Väitteesi ei ole yhtään sen todempi, vaikka toiset väitteet olisivat väärässä."
Toisaalta reilu pyyntö, toisaalta epäreilu kaikessa laajuudessaan, minkälaista todistettta haluat asian tiimoilta, minkä lasket todisteeksi?
Voi hyvänen aika, on sinulla vaikeaa. Esität ne yleispätevät todisteet, joita sinulla on väitteesi tueksi. Ellet siihen seuraavassa viestissä kykene niin katson, että et kykene perustelemaan näkemyksiäsi.
Vaikka minulla ei olisikaan todisteita, niin et olisi yhtään sen oikeammassa. Lopetahan saivartelu ja perustele todisteittesi kanssa näkemyksesi.
mutta Eclipsen kysymys oli hyvä, johon itsekin olen aina kaipaullit vastauksia, mutta jota kierretään kuin kissa kuumaa puuroa, eli millaiset ovat ne yleispätevät todisteet, jotka kelpaavat sinulle, mikä on todistus ja perustelukriteerisi, mikä saa sinut vakuuttumaan, vai onko lähtökohtasi, että ei mikään? Itse näkisin niin, että jos Raamatusta ei kyetä esittämään kuin joitain hyvin summittaisia virheitä, normaalisti ei edes niitä, niin silloin Raamatun puolustajat ovat vakuuttavampia kuin ne, jotka etsivät, mutta eivät löydä mitään vastaansanomatonta ja kiistatonta virhettä. Pompoti Pom. Kumma, jos emme palaa pian alkuperäiseen asetelmaan; ihminen puhuu ja vakuuttuu siitä, mikä hänen sydämensä tila on.
sanoi, ja minäkin kysyin, niin mitkä nyt ovat ne todisteet mitä haluat?!