Mitä ihmettä me sillä itäkarjalalla tekisimme, viekööt vaikka lopunkin karjalan. Näyttäisi sitä järjenvalo kajastavan myös tunnettujen nettipersoonien pääkopasta http://ihmiskunta.org/
Pitäkööt karjalansa
Pro Patria
291129
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 29
Vanhimmat
ei ole kysymys Itä-Karjalasta, vaan luovutetusta Karjalan alueesta, joka kuului ennen sotia Suomelle.
Luovutettuja alueita ovat Karjalan kannas ja Laatokan Karjala. Lisäksi jouduttiin luovuttamaan osia Sallasta ja Kuusamosta sekä Petsamo.
Itä-Karjala on aina kuulunutkin Venäjään, vaikka onkin osittain suomensukuisten heimojen asuttama.
Nykyisin Suomelle kuuluvat osat ovat Etelä-Karjala ja Pohjois-Karjala.
Ei mikään suvereeni valtio luovuta alueitaan suosiolla toiselle = Pro Patria.
Eikös olisi reilua jos Venäjä saa pitää karjalan, joutuvat he ottamaan savolaiset
"vaan luovutetusta Karjalan alueesta, joka kuului ennen sotia Suomelle."
Ja sitä ennen se kuului Venäjälle. Ja sitä ennen Ruotsille. Ja sitä ennen karjalaisille heimoille.
Niin Suomalainen on uneksia.
Jotkut unelmoi rikastumisesta Lotto voitolla jotkut haluaa "isienmaat" takaisin.
Ne on aikanaan jo maksettu ja siihen aikaan käyvällä hinalla.
Se raha oli poissa kaikesta muusta silloin. Eipä jäisi maille hintaa, kun lasketaisiin korot maksuille kulloisenkin vuoden korkojen mukaan.
Rakennukset käyttökelvotomia ja nyt tietty pitäisi valtion maksaa úudelleen rakentaminen näille takaisin saajille :-)
On hyvä, kun vapaa keskustelu käy Suomessa on sana vapaus, joskus vain pitäisi ymmärtää se ei tarkoita puhutun oikeelisuuta tai kohtuulisuuta. Eikä tuossa "vaatimus" pyynössä tule loppua, jos pää aukeaa.
Aina löytyy heitä, jotka haluaa Lotto voiton.
Viipurissa esimerkiksi talot romahtaa jo 10-15 vuoden sisällä. Venäläinen, kun ymmärtää kaiken työn tuontitavaraksi sitä ei venäjältä löydy.
"Ja sitä ennen se kuului Venäjälle. Ja sitä ennen Ruotsille. Ja sitä ennen karjalaisille heimoille."
Kun Suomi itsenäistyi, siitä tuli suvereeninen valtio, jonka rajat olivat kaikkien maiden tunnustamat, myös Venäjän. Tähän Suomen alueeseen kuului myös ns. Vanha Suomi, johon kuului Viipurin lääni: Laatokan Karjala ja Karjalan kannas. Tämä alue tunnustettiin jo 1812 tsaarin toimesta vanhaksi suomalaisalueeksi ja Suomen autonomiaan kuuluvaksi.
Stalin rikkoi näitä legitiimejä Suomen rajoja törkeällä hyökkäyssodalla 1939, tavoitteena valloittaa koko Suomi ja toteuttaa saksan kanssa tehtyä liittosopimusta Euroopan jaosta.
Mitä suurimmassa määrin joutui Suomi totalitarismin uhriksi sekä NL.n että Saksankin osalta. Suomen Karjala on nyt edesmenneen NL:n perineen Venäjän miehittämä. Sitä eivät muuta pakkotilanteessa tehdyt rauhansopimukset ja niiden vahvistamiset suomettuneiden ja kyykyssä olevien poliitikkojemme toimesta. Tämä on minun mielipiteeni.
Paljon maksaa tänä päivänä maksettava "lähialuetuki" rikaalle öjymaa-Venäjälle: 1,1 mrd /10v tasolla. Ja joka ei mene kuitenkaan tuon alueen lähellekään.
Eikö olisi järkevämpää käyttää nuokin rahat oman Karjalamme kunnostamiseen, työllisyyttä parantaen ja ihmisten elinmahdollisuuksia nostaen? Mitä hyötyä on kenellekään nyky-Karjalasta?
Vääryyksien korjaaminen ei ole lopulta rahakysymys, miin sitä vain Itä-Saksaakin alettiin vähitellen kunnostaa Saksan osana. Tärkeintä on oikeuden tapahtuminen.
"Kun Suomi itsenäistyi, siitä tuli suvereeninen valtio, jonka rajat olivat kaikkien maiden tunnustamat, myös Venäjän. Tähän Suomen alueeseen kuului myös ns. Vanha Suomi, johon kuului Viipurin lääni: Laatokan Karjala ja Karjalan kannas. Tämä alue tunnustettiin jo 1812 tsaarin toimesta vanhaksi suomalaisalueeksi ja Suomen autonomiaan kuuluvaksi."
Ongelma on siinä, että Suomen rajat tunnusti rikollinen Neuvosto-Venäjä, jonka "tunnustuksia" ja politiikkaa on täällä muutenkin julistettu kelvottomiksi. Ainakin vuoden 1947 Pariisin rauhansopimusta on kritisoitu näillä argumenteilla. Myös vuoden 1812 rajat (joihin Tarton rauhan rajat perustuvat) syntyivät sodan ja aluejakojen seurauksena. Miksei siis niitä kritisoida?
Kun täällä kritisoidaan Molotovin-Ribbentorpin sopimusta, niin miksei kuitenkaan kritisoida Aleksanterin ja Napoleonin Euroopan suurjakoa ja vaadita sen mitätöimistä?
Keisari Aleksanteri I olisi voinut olla liittämättä vanhaa Suomea Suomen suurruhtinaskuntaan. Olisi säästytty silloin näiltäkin Karjalakeskusteluilta. Mielummin hän olisi voinut perustaa Autonomisen Karjalaisten Tasavallan.
"Ongelma on siinä, että Suomen rajat tunnusti rikollinen Neuvosto-Venäjä, jonka "tunnustuksia" ja politiikkaa on täällä muutenkin julistettu kelvottomiksi"
Suomen rajat tunnusti nimenomaan Venäjä. Neuvostoliitto perustettiin vasta 1923. Tämä vastaperustettu Neuvostoliitto hyökkäsi laittomasti 1939 Suomeen ja se erotettiin Kansainliitosta.
1812 palautettiin tsaarin määräyksestä Suomelle takaisin koko Kaakkois-Suomi, eli ns. Vanha Suomi.
Tämän Vanhan Suomen tunnusti uuteen itsenäiseen Suomeen kuuluvaksi Venäjä 1917. Itsenäisen Suomen ensimmäiset tunnustetut rajat ovat Tartossa 1920 "ikuisiksi" ajoiksi jälleen Venäjä tunnustamat.
"Keisari Aleksanteri I olisi voinut olla liittämättä vanhaa Suomea Suomen suurruhtinaskuntaan. Olisi säästytty silloin näiltäkin Karjalakeskusteluilta. Mielummin hän olisi voinut perustaa Autonomisen Karjalaisten Tasavallan."
Suomalaiset asuttivat Karjalaa monien satojen vuosien ajan. Se oli myös LAILLISTA Suomea maan itsenäistymisestä lähtien. Tätä laillisuutta rikkoi Stalinin LAITON hyökkäyssota 1939.
NL olisi myös voinut jättää puhdistamatta Siperiaan Karjalan tasavallan sen alkuperäisasukkaista.
Maista viimeksi on itsenäistynyt Venjä NL:n hajotessa. Tuolloin myös Suomen ja Venäjän raja määriteltiin viimeksi.
...meneekin aina pikkaisen metsään?
"Suomen rajat tunnusti nimenomaan Venäjä. Neuvostoliitto perustettiin vasta 1923. "
Suomen rajat tunnusti Neuvosto-Venäjä, jollaiseksi Tsaarin Venäjä oli muuttunut, tosin sisällissota sielläkin oli vielä käynnissä. Tunnustajien joukossa sellaiset henkilöt kuten Lenin ja Stalin.
Vuoden 1812 aluemuutokset, eli ns. vanhan Suomen liittäminen muuhun Suomeen oli pelkkää Tsaarin Venäjän sisäistä järjestelyä.
Tunnustus itsenäiselle Suomelle saatiin Neuvosto-Venäjän toimeenpanevalta keskuskomitealta 4.1.1918 kun kansankomissaarien neuvosto oli sitä ehdottanut 31.12.1917.
Itsenäisen Suomen itäraja sovittiin saman Neuvosto-Venäjän kanssa 1920.
Neuvostoliiton kanssa rajoja muutettiin 1940 ja 1944.
Nykyisen Venäjän kanssa rajojen kunnioittamisesta sovittiin 1992.
Laillisuuskysymykset ovat hieman monimutkaisempia. Oliko bolsevikkien kapina laiton? Oliko Suomen irtautuminen Venäjästä kapinallisen bolsevikkihallinnon tunnustamana laiton? Oliko Neuvostoliiton hyökkäys 1939 laiton? Oliko Suomen hyökkäys 1941 laiton? Kyllähän näistä mielipiteitä ja tulkintoja syntyy.
Jotta kaikki ei jäisi pelkkien tulkintojen ja mielipiteiden varaan niin valtiot tekevät keskenään sopimuksia. Meillä on voimassa oleva naapuruussopimus nyky-Venäjän kanssa ja sen mukaan toimitaan.
Keskusteluja sopimusten muuttamiseksi voidaan valtiotasolla avata, mutta eipä tuohon ole halua kummallakaan osapuolella ollut viimeiseen 60 vuoteen.
Suomi Natoon tai Karjala takaisin. Siinä vaihtoehdot Venäjälle.
Kyllä Venäjän oli olemassa jo ennen N:liittoa. Se ei ole uusi valtio. Eikä Venäjän rajat voi perustua sen edeltäjän totalitarismilla ryöväämiin alueisiin. Kuten huomaamme, NL:n valloittamat alueet ovat irronneet jo melkein kaikki Venäjästä, Kuriileista jo neuvotellaan. Kohta on Karjalan vuoro.
Kuitenkin maamme rajat 1917 tunnustivat Venäjän federatiivisen neuvostotasavallan lisäksi kaikki muutkin maat. Tämä on se lähtökohta. Nyt Venäjän federaatio taas tunnustaa edesmenneen N:liiton tekemät rajat, vaikka muuten sanoo, että ei ole vastuussa tämä tekosista. Eli parhaat rusinat vain pullasta?
Ei itsenäisen maan rajoja muuteta niin, että valtio muuttaa nimeään, hyökkää toisen valtion kimppuun ja vaati, että nämä rajat ovat sitten ne lailliset. Ei.
Venäjän nykyiset rajat on ympärysvaltojen hyväksymät. Tämä on tosiasia.
niitä rajoja Tartossa tunnusteltukaan?
Turhaan sinä Natolla Venäjää uhkailet, ei Nato Karjalaa palauta.
Sehän ei muuta miksikään sitä asiaa, etteikö totalitarismin ja neuvostovallan rikosten tuomitsemisen yhteydessä (esitys EU:ssa) voitaisi keskustella myös rajoista. Vai menetkö Brysseliin ja sanot, että Suomen ja Venäjän rajoista ei sitten keskustella?
PS. Myös Baltian maiden ja N:liiton rajat olivat ympärysvaltojen hyväksymät, mutta kuinkas siinäkin sitten kävi?
Jod yksityiset kansalaist haluavat perätä
kiinteistöjä itselleen, se suotakaoon. Kun
ja jos Venäjän oikeuslaitos joskus toimii.
Valtiollisella tasolla kannattaa edetä
yhteisten projektien kautta ja muodossa,
esim. tullivapaita teollisuusalueita.
Huvittavaa, että Suomi auttaa Venäjää
puhdistamaan Pietarin paskoja vaikka
Venäjällä on öljyä ja rikkauksia vaikka
miten paljon.
-"köyhän" ei tulisi öykkäröidä - vai miten?
Vai ei Venäjä Karjalaa anna. No eipä kai. Koskas rosvo saaliistaan luopuu kun samalla joutuu tekosensa tunnustamaan.
Sama fakta pätee niin isoon kun pieneenkin rikosjuttuun.
Nato tai luovutettu Karjala. Valitkoon Venäjä niin kuin parhaaksi näkee.
Suomen NATO politiikalla ei ole, eikä voikkaan olla mitään kytköksiä mahdolliseen Karjalan palautukseen. Eikö se Venäjän poikakin ole Natoon päin kallellaan, ainakin tuoreempien uutisten mukaan. Siksi toisekseen Suomi ei ole nyt, eikä millään todennäiköisellä aikavälillä tulevaisuudessakaan se, joka tässä asiassa esittää ehtoja ja vaaatimuksisia.
Suomi Natoon tai anastettu Karjala takaisin. Nämä ovat Suomen vaihtoehdot.Kukaan ei Venäjälle mitään ehtoja asettamassa.
Sotien välillä vaihtoehtoja ei ollut kuin Saksa. Nyt Nato ottaa sen paikan. Ei tämä sen kummempaa kikkailua ole.
Millä lailla näet tuon Karjalan palauttamisen parantavan Suomen turvallisuutta tai korostavan Suomen puolueettomuutta, niin paljon, että puhe Natoon liittymisestä voitaisi lopettaa. En kertakaikkiaan näe näilä asioilla mitään yhteyttä.
Nato parantaa Suomen turvallisuutta niin kuin sotilasliitto suojaa jäsenilleen antaa.Samaan suojaan Baltian maat hakeutuivat oltuaan vuosikymmenenet Neuvostoliiton muilutettavina. Tarkempia perusteita niille ei kai tässä tarvinne selitellä kun on tutustunut niiden historiaan maailmansodan jälkeen.
Mitä taas Karjalan palauttamiseen tulee, niin kysymys on vain oikeudettoman tilan palauttamisesta. Sen menetys on ollut seuraus Neuvostoliiton johtajien tekemästä rikoksesta.Niitä käräjiä ei ole vielä käyty.
"Nato parantaa Suomen turvallisuutta ..............."Kannattaisiko lukea kysymys ensin, ennen kun rupeaa vastaamaan.
Onko nämä sitten jotenkin toisensa pois sulkevia asioita. Jos muistat vielä, niin aloitit tämän, että joko Natoon tai Karjala takaisin. Onhan se tietysti niinkin, että entistä epätodennäköisemmäksi Karjalan palauts käy. Sitä tosin en ymmärrä miten Karjalan palautus tekisi Natoon liittymisen tarpeettomaksi, kuten ehdotuksestasi on tulkittavissa.
Oikeuden voittaminen on kuitenkin todennäköisempää kuin vääryyden.Tapahtuu se sitten nyt tai myöhemmin on vain ajan kysymys. Suunta on selvä eikä se juna enää pysähdy.
Karjala ja Nato sinänsä eivät ole toisiaan poissulkevia.
Kun Suomi kuitenkin luonnollisesti Venäjän intressit huomioi, niin näitä kahta merkittävää vaihtoehtoa siellä pohditaan.
Miten Karjalan palauttaminen voisi olla Venäjän oikeuslaitoksen asia?
Ettäkö suomalaiset voisivat vaatia Venäjän valtiolta omaisuuttaan ohi Suomen hallituksen ja eduskunnan?
Äläs hulluja puhu. Joku järjestys asioilla pitää kuitenkin olla.
Karjalan ja muiden luovutettujen alueiden palauttaminen ei ole erityisen yksinkertainen asia. Ei varsinkaan Karjalan kielen, väestön tai edes alueiden luonnon säilymisen takia.
"Keisari Aleksanteri I olisi voinut olla liittämättä vanhaa Suomea Suomen suurruhtinaskuntaan. Olisi säästytty silloin näiltäkin Karjalakeskusteluilta."
Mitä sitten olisi tapahtunut?
Stalinin päämäärä oli Talvisodassa vallata koko Suomi joten sota olisi joka tapauksessa syttynyt. Jos raja olisi mennyt Kymijoessa ja Suomi olisi onnistunut puolustautumaan vastaavasti kuin Talvisodassa niin NL olisi luultavasti vallannut suurin piirtein Savon. Niinpä nyt sitten käytäisiin Savo-keskustelua, olisiko se sitten parempi?
Pahoittelen, mutta Sinunhan piti unohtaa nämä jutut.