Paras todiste?

Siis eikös Jeesus ole Jumalan poika, Jumalan nimi lienee Jahve..?

Node222 kirjoitti:

Siis eikös Jeesus ole Jumalan poika, Jumalan nimi lienee Jahve..?

On yksi Jumala, jolla on kolme persoonaa: Isä, Poika ja Pyhä Henki. Ristillä kuollut Jeesus Kristus oli ihmiseksi tullut maailmankaikkeuden Luoja.

Vanha Testamentti opettaa Messiaan olevan Jumala. (Lue esim Jesajan kirjan 9. luku.)

Uusi Testamentti opettaa Jeesuksen olevan Jumala. (Lue esim. Johanneksen evankeliumin alku ja optuslapsi Tuomaksen tunnustus "Minun Herrani ja minun Jumalani" hänen nähtyään ylösnousseen Jeesuksen.)

Yksi tärkeä asia minkä unohdin sanoa: evoluution ja luomisen välisessä kiistassa ei ole kyse tiede vs. uskonto, eikä ts. totuuus vs. fantasia, vaan kyseessä on ehdottomasti yhden uskonnon tiede vs. toisen uskonnon tiede.

Banzai kirjoitti:

Yksi tärkeä asia minkä unohdin sanoa: evoluution ja luomisen välisessä kiistassa ei ole kyse tiede vs. uskonto, eikä ts. totuuus vs. fantasia, vaan kyseessä on ehdottomasti yhden uskonnon tiede vs. toisen uskonnon tiede.

Evoluutio on tiedettä ja kattava teoria kehittymiselle, eikä luuloille perustuva uskonto. Kreationismi ei täytä tieteellisyyden kriteereitä, vaan se luokitellaan pseudotieteeksi.

Voitaisiin siis sanoa kyseessä olevan tiede vs. oletus, tai tietäminen vs. uskominen.

Typhon kirjoitti:

Evoluutio on tiedettä ja kattava teoria kehittymiselle, eikä luuloille perustuva uskonto. Kreationismi ei täytä tieteellisyyden kriteereitä, vaan se luokitellaan pseudotieteeksi.

Voitaisiin siis sanoa kyseessä olevan tiede vs. oletus, tai tietäminen vs. uskominen.

"Evoluutio on tiedettä"

Evoluutio on näkemys historiasta, siis oletus menneisyydestä. Aivan kuten kreationismikin. Kumpaakaan ei voi sanoa pelkästään "tieteeksi", vaan kyseessä on yhden uskonnon tiede vastaan toisen uskonnon tiede. Muutenkaan, pienet sanat omien ennakkoluulojesi perusteella eivät anna aihetta uskoa mielipiteeseesi.

"ja kattava teoria kehittymiselle"

Nykyihmiselle evoluutio onkin jo tänä päivänä enemmänkin tosiasia kuin teoria, vaikkei se tarkemmin ajatellen ole kumpaakaan niistä. Teorian tulisi antaa selitykset/perustelut tosiasioille tai väittämilleen, näin ei kuitenkaan evoluutioteorian kohdalla asian laita ole. Alan oppikirjoistakaan ei löydy yhtään luonnontieteellisiä todisteita makroevoluutiolle. Teoria määritellään näin: sisäisesti ristiriidaton kokonaiskäsitys tietystä asiasta. Voimme jokainen pohtia esim. evoluutioteorian sisäistä ristiriitaa evoluutiotekijöiden todellisen vaikutusalueen sekä teorian väittämien kohdalla.

"eikä luuloille perustuva uskonto."

Tämä on sinun a priori täysin perustelematon ennakkoluulo, joka pohjaa toiveajatteluun, että yhdellä lausahduksella voisi päästä eroon luomisopista.

"Voitaisiin siis sanoa kyseessä olevan tiede vs. oletus"

Väität että tieteessä ei ole oletuksia? Määrittele tämä "tiede", ja sano missä määrin evoluutiousko eroaa luomisuskosta periaatteellisella tasolla.

"tai tietäminen vs. uskominen."

Väität että molekyyleistä ihmiseksi -malli ei vaadi uskoa? Et taida osata muuta kuin heitellä päättömyyksiä ilman minkäänlaisia perusteluja.

Banzai kirjoitti:

"Evoluutio on tiedettä"

Evoluutio on näkemys historiasta, siis oletus menneisyydestä. Aivan kuten kreationismikin. Kumpaakaan ei voi sanoa pelkästään "tieteeksi", vaan kyseessä on yhden uskonnon tiede vastaan toisen uskonnon tiede. Muutenkaan, pienet sanat omien ennakkoluulojesi perusteella eivät anna aihetta uskoa mielipiteeseesi.

"ja kattava teoria kehittymiselle"

Nykyihmiselle evoluutio onkin jo tänä päivänä enemmänkin tosiasia kuin teoria, vaikkei se tarkemmin ajatellen ole kumpaakaan niistä. Teorian tulisi antaa selitykset/perustelut tosiasioille tai väittämilleen, näin ei kuitenkaan evoluutioteorian kohdalla asian laita ole. Alan oppikirjoistakaan ei löydy yhtään luonnontieteellisiä todisteita makroevoluutiolle. Teoria määritellään näin: sisäisesti ristiriidaton kokonaiskäsitys tietystä asiasta. Voimme jokainen pohtia esim. evoluutioteorian sisäistä ristiriitaa evoluutiotekijöiden todellisen vaikutusalueen sekä teorian väittämien kohdalla.

"eikä luuloille perustuva uskonto."

Tämä on sinun a priori täysin perustelematon ennakkoluulo, joka pohjaa toiveajatteluun, että yhdellä lausahduksella voisi päästä eroon luomisopista.

"Voitaisiin siis sanoa kyseessä olevan tiede vs. oletus"

Väität että tieteessä ei ole oletuksia? Määrittele tämä "tiede", ja sano missä määrin evoluutiousko eroaa luomisuskosta periaatteellisella tasolla.

"tai tietäminen vs. uskominen."

Väität että molekyyleistä ihmiseksi -malli ei vaadi uskoa? Et taida osata muuta kuin heitellä päättömyyksiä ilman minkäänlaisia perusteluja.

Typhon: "Evoluutio on tiedettä ja kattava teoria kehittymiselle, eikä luuloille perustuva uskonto."

Banzai: "Tämä on sinun a priori täysin perustelematon ennakkoluulo"

A priori ja a posteriori, ennen kokemusta ja kokemuksen perusteella, käsitteet ovat Immanuel Kantilta peräisin. Kant luki mm. varsin perustellusti _kausaliteetin_ a prioriseksi Humen tavoin, koska kausaliteettia sinänsä ei voi _havaita_. Samoin kävi matematiikalle, hän luki sen synteettiseksi a prioriseksi tiedoksi...

Jos pitäydytään vain tiukasti a priorin käsitteessä, mikä tarkoittaa ennen kokemusta,

"Evoluutio on näkemys historiasta, siis oletus menneisyydestä."


ja mikä edustaa nähtävästi käsitystäsi siitä, että tieteen tulee olla tiukan empirististä, fysiikan ja eksaktien tieteiden kaltaista, niin teet silppua esimerkiksi kaikista tieteistä, jotka perustuvat historian tutkimukseen, psykologisista tieteistä ja biologisista tieteistä. Mutta se kai sopii sinulle.

Banzai kirjoitti:

"Evoluutio on tiedettä"

Evoluutio on näkemys historiasta, siis oletus menneisyydestä. Aivan kuten kreationismikin. Kumpaakaan ei voi sanoa pelkästään "tieteeksi", vaan kyseessä on yhden uskonnon tiede vastaan toisen uskonnon tiede. Muutenkaan, pienet sanat omien ennakkoluulojesi perusteella eivät anna aihetta uskoa mielipiteeseesi.

"ja kattava teoria kehittymiselle"

Nykyihmiselle evoluutio onkin jo tänä päivänä enemmänkin tosiasia kuin teoria, vaikkei se tarkemmin ajatellen ole kumpaakaan niistä. Teorian tulisi antaa selitykset/perustelut tosiasioille tai väittämilleen, näin ei kuitenkaan evoluutioteorian kohdalla asian laita ole. Alan oppikirjoistakaan ei löydy yhtään luonnontieteellisiä todisteita makroevoluutiolle. Teoria määritellään näin: sisäisesti ristiriidaton kokonaiskäsitys tietystä asiasta. Voimme jokainen pohtia esim. evoluutioteorian sisäistä ristiriitaa evoluutiotekijöiden todellisen vaikutusalueen sekä teorian väittämien kohdalla.

"eikä luuloille perustuva uskonto."

Tämä on sinun a priori täysin perustelematon ennakkoluulo, joka pohjaa toiveajatteluun, että yhdellä lausahduksella voisi päästä eroon luomisopista.

"Voitaisiin siis sanoa kyseessä olevan tiede vs. oletus"

Väität että tieteessä ei ole oletuksia? Määrittele tämä "tiede", ja sano missä määrin evoluutiousko eroaa luomisuskosta periaatteellisella tasolla.

"tai tietäminen vs. uskominen."

Väität että molekyyleistä ihmiseksi -malli ei vaadi uskoa? Et taida osata muuta kuin heitellä päättömyyksiä ilman minkäänlaisia perusteluja.

Evoluutio on näkemys historiasta---
Aivan, mutta nämä näkemykset perustuvat faktoihin toisin kuin luominen. Evoluutiossa on paljon aukkoja, mutta luominen on yksi suuri aukko!
Se että evoluutio todistettaisiin vääräksi ei tee luomista todeksi. Tiede yrittää todistaa ja mitata teorioita ja jos niitä ei löydy teoria on väärässä.

Sanopa jotain mikä tukisi luomista??!! Raamattu ei kelpaa:-)

Jos haluat tehdä kreationismista tiedettä niin voisitko kertoa miten aiot siinä onnistua, et ainakaan keksimällä vastaväitteitä evoluutiolle...

henkka_669 kirjoitti:

Evoluutio on näkemys historiasta---
Aivan, mutta nämä näkemykset perustuvat faktoihin toisin kuin luominen. Evoluutiossa on paljon aukkoja, mutta luominen on yksi suuri aukko!
Se että evoluutio todistettaisiin vääräksi ei tee luomista todeksi. Tiede yrittää todistaa ja mitata teorioita ja jos niitä ei löydy teoria on väärässä.

Sanopa jotain mikä tukisi luomista??!! Raamattu ei kelpaa:-)

Jos haluat tehdä kreationismista tiedettä niin voisitko kertoa miten aiot siinä onnistua, et ainakaan keksimällä vastaväitteitä evoluutiolle...

"Aivan, mutta nämä näkemykset perustuvat faktoihin toisin kuin luominen."

Ettepä mutaa kuin heittele kommentteja. Missä perustelut? Anna esimerkki. Pienet sanat eivät riitä.

"Evoluutiossa on paljon aukkoja, mutta luominen on yksi suuri aukko!"

Sano yksi luomisen "aukko". Evoluution yksi aukko on se, että elämää voi syntyä vain elämästä.

"Se että evoluutio todistettaisiin vääräksi ei tee luomista todeksi."

En ole sellaista väittänyt.

"Tiede yrittää todistaa ja mitata teorioita ja jos niitä ei löydy teoria on väärässä."

Niin, tuohan pätee kumpaankin oppirakennelmaan.

"Sanopa jotain mikä tukisi luomista??"

Olen sanonut tässä keskustelussa.

"Jos haluat tehdä kreationismista tiedettä niin voisitko kertoa miten aiot siinä onnistua"

Sehän on tiedettä, samalla tavalla kuin evoluutiokin. Aivat samat asiat, mutta eri tulkinnat. Sinulla taas on hyvin vahvat ennakkoluulot siitä, että maailma voi olla vain naturalistinen. Sorry, voisit edes vähän perustella.

"et ainakaan keksimällä vastaväitteitä evoluutiolle..."

Olenko niin yrittänyt tehdä? Evoluutiokritiikki ja luomisen perustelut ovat hieman eri asioita, mutta yhdityvät helposti.

Banzai kirjoitti:

"Evoluutio on tiedettä"

Evoluutio on näkemys historiasta, siis oletus menneisyydestä. Aivan kuten kreationismikin. Kumpaakaan ei voi sanoa pelkästään "tieteeksi", vaan kyseessä on yhden uskonnon tiede vastaan toisen uskonnon tiede. Muutenkaan, pienet sanat omien ennakkoluulojesi perusteella eivät anna aihetta uskoa mielipiteeseesi.

"ja kattava teoria kehittymiselle"

Nykyihmiselle evoluutio onkin jo tänä päivänä enemmänkin tosiasia kuin teoria, vaikkei se tarkemmin ajatellen ole kumpaakaan niistä. Teorian tulisi antaa selitykset/perustelut tosiasioille tai väittämilleen, näin ei kuitenkaan evoluutioteorian kohdalla asian laita ole. Alan oppikirjoistakaan ei löydy yhtään luonnontieteellisiä todisteita makroevoluutiolle. Teoria määritellään näin: sisäisesti ristiriidaton kokonaiskäsitys tietystä asiasta. Voimme jokainen pohtia esim. evoluutioteorian sisäistä ristiriitaa evoluutiotekijöiden todellisen vaikutusalueen sekä teorian väittämien kohdalla.

"eikä luuloille perustuva uskonto."

Tämä on sinun a priori täysin perustelematon ennakkoluulo, joka pohjaa toiveajatteluun, että yhdellä lausahduksella voisi päästä eroon luomisopista.

"Voitaisiin siis sanoa kyseessä olevan tiede vs. oletus"

Väität että tieteessä ei ole oletuksia? Määrittele tämä "tiede", ja sano missä määrin evoluutiousko eroaa luomisuskosta periaatteellisella tasolla.

"tai tietäminen vs. uskominen."

Väität että molekyyleistä ihmiseksi -malli ei vaadi uskoa? Et taida osata muuta kuin heitellä päättömyyksiä ilman minkäänlaisia perusteluja.

Evoluutioteoria ei ole täydellinen, ei kukaan asiaan perehtynyt niin väitäkään. Epätäydelliset, vähitellen täydentyvät teoriat ovat tieteelle tyypillisiä. Evoluutiteoria on kuitenkin patsi historian kuvaus, myös nykytapahtumia selittävä malli. Evoluutioteorian mekanismit selittävät monia nykyäänkin lajeissa havaittavia muutoksia yms, mitä taas kreationismi ei pysty tekemään. Lisäksi evoluutioteoria pohjaa siihen, mitä tiedetää, kun taas kreationismi olettaa selityksen löytyvän siitä, mitä ei tunneta.

Näin ollen ei ole lainkaan puppua pitää kreationismia pseudotieteenä. Sen perustavanlaatuisesta tekijästä, eli luojasta, ei ole mitään todisteita, kun taas evoluutioteorian mekanismeista on.

Ja sitten, tuhannennen viidennen sadannen kerran: mitä se makroevoluutio nyt sinun mielestäsi mahtaa olla? Onko kukaan kertonut sinulle, että evoluutioteorian mukaan mitään erillistä makroevoluutiota ei ole olemassa? "Makro" on vain pirun monta mikroa peräkkäin. Eikä ole tiedemiesten vika, että tuo "makro" näkyy niin hitaasti, ettei pari ihmisikää riitä mihinkään (kun kreationisteillehan eivät historialliset todisteet kelpaa).

ps. On myös hyvä tajuta, että "laji" on vain ihmisen keksimä kasite luokittelua helpottamaan. Ei luonnossa oikeasti ole mitä viivija eri lajien, sukujen tai heimojen välillä, ne ovat vain ihmisen tapa kuvantaa sukulaisuutta.

Ja vielä... evoluutioteoria ei käsittele elämän syntyä, vaan sen kehitystä. Elämän synnystä on epämääräisiä teorioita, se on kysymys, johon ei vielä ole kovin pätevää vastausta. Se, että emme toistaiseksi osaa tuohon kysymykseen vastata, ei kuitenkaan vielä todista luojan olemassaoloa.

make kirjoitti:

Typhon: "Evoluutio on tiedettä ja kattava teoria kehittymiselle, eikä luuloille perustuva uskonto."

Banzai: "Tämä on sinun a priori täysin perustelematon ennakkoluulo"

A priori ja a posteriori, ennen kokemusta ja kokemuksen perusteella, käsitteet ovat Immanuel Kantilta peräisin. Kant luki mm. varsin perustellusti _kausaliteetin_ a prioriseksi Humen tavoin, koska kausaliteettia sinänsä ei voi _havaita_. Samoin kävi matematiikalle, hän luki sen synteettiseksi a prioriseksi tiedoksi...

Jos pitäydytään vain tiukasti a priorin käsitteessä, mikä tarkoittaa ennen kokemusta,

"Evoluutio on näkemys historiasta, siis oletus menneisyydestä."


ja mikä edustaa nähtävästi käsitystäsi siitä, että tieteen tulee olla tiukan empirististä, fysiikan ja eksaktien tieteiden kaltaista, niin teet silppua esimerkiksi kaikista tieteistä, jotka perustuvat historian tutkimukseen, psykologisista tieteistä ja biologisista tieteistä. Mutta se kai sopii sinulle.

"ja mikä edustaa nähtävästi käsitystäsi siitä, että tieteen tulee olla tiukan empirististä"

En ole sellaista väittänyt. Idea on siinä, että havainnollinen tiede ja historiaa tutkiva tiede ovat aivan eri asioita.

"fysiikan ja eksaktien tieteiden kaltaista, niin teet silppua esimerkiksi kaikista tieteistä, jotka perustuvat historian tutkimukseen, psykologisista tieteistä ja biologisista tieteistä."

Miten niin? Samalla väittäisin, että kreationismikin olisi mahdoton ajatus. Ei muuten ole, kuten ei evoluutiokaan. Lue kaikki mitä olen kirjoittanut tässä keskustelussa, älä tarraa yhteen virkkeeseen.

"Mutta se kai sopii sinulle."

Tuhoat tuolla tavoin keskustelun.

Banzai kirjoitti:

"ja mikä edustaa nähtävästi käsitystäsi siitä, että tieteen tulee olla tiukan empirististä"

En ole sellaista väittänyt. Idea on siinä, että havainnollinen tiede ja historiaa tutkiva tiede ovat aivan eri asioita.

"fysiikan ja eksaktien tieteiden kaltaista, niin teet silppua esimerkiksi kaikista tieteistä, jotka perustuvat historian tutkimukseen, psykologisista tieteistä ja biologisista tieteistä."

Miten niin? Samalla väittäisin, että kreationismikin olisi mahdoton ajatus. Ei muuten ole, kuten ei evoluutiokaan. Lue kaikki mitä olen kirjoittanut tässä keskustelussa, älä tarraa yhteen virkkeeseen.

"Mutta se kai sopii sinulle."

Tuhoat tuolla tavoin keskustelun.

"Idea on siinä, että havainnollinen tiede ja historiaa tutkiva tiede ovat aivan eri asioita."

A priori = historiaa tutkiva tiede

A posteriori = havainnollinen tiede

Kuvaako tämä ajatteluasi?

"Kumpaakaan ei voi sanoa pelkästään "tieteeksi", vaan kyseessä on yhden uskonnon tiede vastaan toisen uskonnon tiede."

Jos a priori käsitettä venytetään entisestään koskemaan ennen kokemusta tarkoittavia päätelmiä, niin silloin avataan metafysiikalle paluu tieteisiin.

Ja tätä kautta alat puhua uskonnollisista tieteistä. Et uskonnollisesta pseudotieteestä, vaan kahdesta uskonnollisesta tieteestä, koska tuot biologian samalle viivalle kreationismin kanssa.

Jos tarkastellaan evoluutioteoriaa, niin minä en keksi yhtäkään metafyysistä oletusta, toisin kuin kreationismissa, jossa mukana on yliluonnollisia oletuksia Jumalasta suunnittelijana; oletuksia, jotka rikkovat fyysisen maailman lakeja vastaan.

hn124 kirjoitti:

Evoluutioteoria ei ole täydellinen, ei kukaan asiaan perehtynyt niin väitäkään. Epätäydelliset, vähitellen täydentyvät teoriat ovat tieteelle tyypillisiä. Evoluutiteoria on kuitenkin patsi historian kuvaus, myös nykytapahtumia selittävä malli. Evoluutioteorian mekanismit selittävät monia nykyäänkin lajeissa havaittavia muutoksia yms, mitä taas kreationismi ei pysty tekemään. Lisäksi evoluutioteoria pohjaa siihen, mitä tiedetää, kun taas kreationismi olettaa selityksen löytyvän siitä, mitä ei tunneta.

Näin ollen ei ole lainkaan puppua pitää kreationismia pseudotieteenä. Sen perustavanlaatuisesta tekijästä, eli luojasta, ei ole mitään todisteita, kun taas evoluutioteorian mekanismeista on.

Ja sitten, tuhannennen viidennen sadannen kerran: mitä se makroevoluutio nyt sinun mielestäsi mahtaa olla? Onko kukaan kertonut sinulle, että evoluutioteorian mukaan mitään erillistä makroevoluutiota ei ole olemassa? "Makro" on vain pirun monta mikroa peräkkäin. Eikä ole tiedemiesten vika, että tuo "makro" näkyy niin hitaasti, ettei pari ihmisikää riitä mihinkään (kun kreationisteillehan eivät historialliset todisteet kelpaa).

ps. On myös hyvä tajuta, että "laji" on vain ihmisen keksimä kasite luokittelua helpottamaan. Ei luonnossa oikeasti ole mitä viivija eri lajien, sukujen tai heimojen välillä, ne ovat vain ihmisen tapa kuvantaa sukulaisuutta.

Ja vielä... evoluutioteoria ei käsittele elämän syntyä, vaan sen kehitystä. Elämän synnystä on epämääräisiä teorioita, se on kysymys, johon ei vielä ole kovin pätevää vastausta. Se, että emme toistaiseksi osaa tuohon kysymykseen vastata, ei kuitenkaan vielä todista luojan olemassaoloa.

"Se, että emme toistaiseksi osaa tuohon kysymykseen vastata, ei kuitenkaan vielä todista luojan olemassaoloa."

Jos vahvin argumentti jumalatodistukselle on sijoittaa usko sellaisiin tieteellisesti lähestyttäviin kysymyksiin, joihin ei ole vielä selviä vastauksia, niin usko on aika heikoilla kantimilla. Tämä on uskon pilkkaamista, eikä uskomista.

Banzai kirjoitti:

"Aivan, mutta nämä näkemykset perustuvat faktoihin toisin kuin luominen."

Ettepä mutaa kuin heittele kommentteja. Missä perustelut? Anna esimerkki. Pienet sanat eivät riitä.

"Evoluutiossa on paljon aukkoja, mutta luominen on yksi suuri aukko!"

Sano yksi luomisen "aukko". Evoluution yksi aukko on se, että elämää voi syntyä vain elämästä.

"Se että evoluutio todistettaisiin vääräksi ei tee luomista todeksi."

En ole sellaista väittänyt.

"Tiede yrittää todistaa ja mitata teorioita ja jos niitä ei löydy teoria on väärässä."

Niin, tuohan pätee kumpaankin oppirakennelmaan.

"Sanopa jotain mikä tukisi luomista??"

Olen sanonut tässä keskustelussa.

"Jos haluat tehdä kreationismista tiedettä niin voisitko kertoa miten aiot siinä onnistua"

Sehän on tiedettä, samalla tavalla kuin evoluutiokin. Aivat samat asiat, mutta eri tulkinnat. Sinulla taas on hyvin vahvat ennakkoluulot siitä, että maailma voi olla vain naturalistinen. Sorry, voisit edes vähän perustella.

"et ainakaan keksimällä vastaväitteitä evoluutiolle..."

Olenko niin yrittänyt tehdä? Evoluutiokritiikki ja luomisen perustelut ovat hieman eri asioita, mutta yhdityvät helposti.

Hieno tapa väitellä sinulla. Vaadit jatkuvasti perusteluja muilta, samalla välttäen sen itse. Voisitko itse antaa perusteluja siitä, miksi kreationismi tulisi ottaa tieteestä? Omat mielipiteet eivät riitä, eli et voi vain todeta "kreationismi on tiedettä ihan samoin kuin evoluutiokin". Perusteluja kiitos.

Sanoin itse kreationismin olevan pseudotiedettä, koska se ei täytä tieteellisyyden kriteereitä. Yritän selittää sen ensin yksinkertaisesti, sitten voit päntätä linkkejä.

Tiede on induktiivinen, eli se korvaa vanhoja teorioita uusilla, jos ne osoittautuvat paremmiksi ja tarkemmiksi edeltäjiinsä nähden. Tiede hakee jatkuvasti parempia selityksiä kaikelle ja jo löydetyistä vakioista tehdään selventäviä. Tästä syystä esim. evoluutio ei enää korvaudu uusilla teorioilla, sillä se on täysin vedenpitävä. Nyt tiede vain pyrkii selittämään evoluutioteoriaa (mikä on eri asia kuin evoluutio, tiesithän sen?) ja selittämään sen ilmiöitä.

Tämä on tiedettä. Mitään ei julisteta faktaksi ilman vedenpitäviä tietoja, ja jos jokin osoittautuu vääräksi uuden tutkimuksen kautta, se korvautuu uuden tutkimuksen tuloksilla.

Siinä missä tiede ammentaa tietojaan luonnosta, maailmasta ja maailmankaikkeudesta, kreationismilla on vain yksi tiedon lähde: Raamattu. Raamatun sana on muuttumatonta, joten kreationismi ei pääse koskaan hypoteesia pidemmälle. Kreationismi on siis deduktiivinen, eli muuttumattomia vakioita hyödyntävä pseudotiede.

Otetaan vielä Banzaille lapsellisen helppo esimerkki.

-----------------------------------------------
Oletetaan, että kreationismi ja tiede lähtevät tutkimaan laskua, johon leikisti ei tiedetä vielä vastausta.

1 1 =

Tiede lähtee tekemään havaintoja ja tutkimuksia satojen tiedemiesten voimin, ja laskuun yritetään saada vastaus.

Samaan aikaan kreationistit alkavat lukemaan Raamattuaan. Pienillä eskatologisilla laskutoimituksilla uskovaiset pääsevät ratkaisuun viisi.

Tällä hetkellä tiede on päässyt ratkaisuun kolme, mutta eivät jätä tutkimusta tähän. Tiede alkaa jatkuvasti testata tulostaan ja pyrkii osoittamaan sen vääräksi. Jos tiede epäonnistuu osoittamaan tuloksensa vääräksi, se on todennäköisesti totta ja oletus (hypoteesi) muotoutuu mahdollisuudeksi (teoria).

Uskovaiset ovat edelleen tiukkina omasta päätelmästään, 1 1 = pakko olla 5, koska Raamatusta saatu tieto niin väittää.

Tiede onnistuu osoittamaan entisen tuloksensa vääräksi ja uuden tuloksen myötä tulos olisi 3. Lisää tutkimuksia tehdään ja huomataan luvun olevan lähempänä kahta. Muutamien tutkimusten jälkeen päästään vastaukseen kaksi, ja lisätutkimukset osoittavat tuon olevan muuttumaton. Tiede pääsee tulokseen 1 1 = 2, ja tuloksesta muodostetaan teoria. Muutamien vuosien jälkeen, kun voidaan olla aivan saletin sataprosenttisen täydellisen varmuudella varma, niin tuo tulos lasketaan faktaksi.

Uskovaiset penäävät edelleen vastauksen olevan 5. Uskovaiset eivät aio tarkistaa tuloksiaan, eivätkä anna mahdollisuuksia muihin vastauksiin, vaan väittävät kiven kovaan tuon vastauksen olevan totuus ja Jumalan ilmoittama.

Ilman tiedettä uskovaiset eivät vieläkään tietäisi maan olevan oikeasti pyöreä. Tämä siitä syystä, koska kreationismin pseudotiede perustuu vain, ja ainoastaan Raamatulle, ei luonnollisille ilmiöille.

Valaisiko?
-----------------------------------------------

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/pseudo.html

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html

http://www.geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/pseudotiede.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html

http://www.vihrearouva.net/usko/index.html

http://www.parse-error.com/GenesisTalk.php

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=24&PHPSESSID=f0699dd4031c1b9541eebe5dc6e102d7

Moi !

Tällaisella retoriikalla ei totuutta ratkaista:


---
"Se merkitsee sitä, että emme voi ikinä olla varmoja kaikesta.”
”Aivan.”
”Se tarkoittaa, ettemme voi olla varmoja evoluutiosta.” "

-----


Onko se että emme voi olla varmoja _kaikesta_ sama asia kuin se että emme voi olla varmoja siitä että evoluutiota tapahtuisi?

Oikea logiikan kukkanen, tyypillistä "Kretusilua" parhaimmillaan: pelkkää paskan jauhantaa.

--

Typhon kirjoitti:

Hieno tapa väitellä sinulla. Vaadit jatkuvasti perusteluja muilta, samalla välttäen sen itse. Voisitko itse antaa perusteluja siitä, miksi kreationismi tulisi ottaa tieteestä? Omat mielipiteet eivät riitä, eli et voi vain todeta "kreationismi on tiedettä ihan samoin kuin evoluutiokin". Perusteluja kiitos.

Sanoin itse kreationismin olevan pseudotiedettä, koska se ei täytä tieteellisyyden kriteereitä. Yritän selittää sen ensin yksinkertaisesti, sitten voit päntätä linkkejä.

Tiede on induktiivinen, eli se korvaa vanhoja teorioita uusilla, jos ne osoittautuvat paremmiksi ja tarkemmiksi edeltäjiinsä nähden. Tiede hakee jatkuvasti parempia selityksiä kaikelle ja jo löydetyistä vakioista tehdään selventäviä. Tästä syystä esim. evoluutio ei enää korvaudu uusilla teorioilla, sillä se on täysin vedenpitävä. Nyt tiede vain pyrkii selittämään evoluutioteoriaa (mikä on eri asia kuin evoluutio, tiesithän sen?) ja selittämään sen ilmiöitä.

Tämä on tiedettä. Mitään ei julisteta faktaksi ilman vedenpitäviä tietoja, ja jos jokin osoittautuu vääräksi uuden tutkimuksen kautta, se korvautuu uuden tutkimuksen tuloksilla.

Siinä missä tiede ammentaa tietojaan luonnosta, maailmasta ja maailmankaikkeudesta, kreationismilla on vain yksi tiedon lähde: Raamattu. Raamatun sana on muuttumatonta, joten kreationismi ei pääse koskaan hypoteesia pidemmälle. Kreationismi on siis deduktiivinen, eli muuttumattomia vakioita hyödyntävä pseudotiede.

Otetaan vielä Banzaille lapsellisen helppo esimerkki.

-----------------------------------------------
Oletetaan, että kreationismi ja tiede lähtevät tutkimaan laskua, johon leikisti ei tiedetä vielä vastausta.

1 1 =

Tiede lähtee tekemään havaintoja ja tutkimuksia satojen tiedemiesten voimin, ja laskuun yritetään saada vastaus.

Samaan aikaan kreationistit alkavat lukemaan Raamattuaan. Pienillä eskatologisilla laskutoimituksilla uskovaiset pääsevät ratkaisuun viisi.

Tällä hetkellä tiede on päässyt ratkaisuun kolme, mutta eivät jätä tutkimusta tähän. Tiede alkaa jatkuvasti testata tulostaan ja pyrkii osoittamaan sen vääräksi. Jos tiede epäonnistuu osoittamaan tuloksensa vääräksi, se on todennäköisesti totta ja oletus (hypoteesi) muotoutuu mahdollisuudeksi (teoria).

Uskovaiset ovat edelleen tiukkina omasta päätelmästään, 1 1 = pakko olla 5, koska Raamatusta saatu tieto niin väittää.

Tiede onnistuu osoittamaan entisen tuloksensa vääräksi ja uuden tuloksen myötä tulos olisi 3. Lisää tutkimuksia tehdään ja huomataan luvun olevan lähempänä kahta. Muutamien tutkimusten jälkeen päästään vastaukseen kaksi, ja lisätutkimukset osoittavat tuon olevan muuttumaton. Tiede pääsee tulokseen 1 1 = 2, ja tuloksesta muodostetaan teoria. Muutamien vuosien jälkeen, kun voidaan olla aivan saletin sataprosenttisen täydellisen varmuudella varma, niin tuo tulos lasketaan faktaksi.

Uskovaiset penäävät edelleen vastauksen olevan 5. Uskovaiset eivät aio tarkistaa tuloksiaan, eivätkä anna mahdollisuuksia muihin vastauksiin, vaan väittävät kiven kovaan tuon vastauksen olevan totuus ja Jumalan ilmoittama.

Ilman tiedettä uskovaiset eivät vieläkään tietäisi maan olevan oikeasti pyöreä. Tämä siitä syystä, koska kreationismin pseudotiede perustuu vain, ja ainoastaan Raamatulle, ei luonnollisille ilmiöille.

Valaisiko?
-----------------------------------------------

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/pseudo.html

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html

http://www.geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/pseudotiede.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html

http://www.vihrearouva.net/usko/index.html

http://www.parse-error.com/GenesisTalk.php

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=24&PHPSESSID=f0699dd4031c1b9541eebe5dc6e102d7

"Hieno tapa väitellä sinulla. Vaadit jatkuvasti perusteluja muilta, samalla välttäen sen itse."

Tuskin, olen kyllä perustellut asiani. Ks. myös tuo todistehomma.

"Voisitko itse antaa perusteluja siitä, miksi kreationismi tulisi ottaa tieteestä?"

Jos olisit lukenut kaikki mitä olen tässä keskustelussa kirjoittanut, et voisi kysyä tuota kysymystä. En ole sanonut että kreationismi on pelkästään "tiedettä", se on kristinuskon tiedettä.

"Omat mielipiteet eivät riitä, eli et voi vain todeta "kreationismi on tiedettä ihan samoin kuin evoluutiokin". Perusteluja kiitos."

Mutta kun evoluutiokaan ei ole vain "tiedettä", se on deismin/naturalismin/materialismin/ateismin tai jonkun muun uskonnon tiedettä. Kukaan ei ole puolueeton, ei edes skeptikko. Kaikki ovat 100%:sti dogmaattisia oman näkemyksensä kanssa.

Sanoin itse kreationismin olevan pseudotiedettä, koska se ei täytä tieteellisyyden kriteereitä. Yritän selittää sen ensin yksinkertaisesti, sitten voit päntätä linkkejä.

"Tiede on induktiivinen, eli se korvaa vanhoja teorioita uusilla, jos ne osoittautuvat paremmiksi ja tarkemmiksi edeltäjiinsä nähden."

Jos lukisit... en rupea sanomaan uudestaan.

"Tiede hakee jatkuvasti parempia selityksiä kaikelle ja jo löydetyistä vakioista tehdään selventäviä. Tästä syystä esim. evoluutio ei enää korvaudu uusilla teorioilla, sillä se on täysin vedenpitävä. Nyt tiede vain pyrkii selittämään evoluutioteoriaa (mikä on eri asia kuin evoluutio, tiesithän sen?) ja selittämään sen ilmiöitä."

Puhut naturalistisesta tieteestä. Tiesitkö, että tieteen pelisääntöjä ei kukaan voi pelkän filosofian avulla määrätä?

"Tämä on tiedettä."

Entä sitten jos teoria ei muutu? Sinä et näköjään hyväksyisi ikinä mallia, joka ei mullistavasti muuttuisi koskaan. Sen sijaan tarraat malliin, joka muuttuu vuosittain. Ei auta yhtään, loogisuus ei kasva tuolla tavalla.

"Mitään ei julisteta faktaksi ilman vedenpitäviä tietoja, ja jos jokin osoittautuu vääräksi uuden tutkimuksen kautta, se korvautuu uuden tutkimuksen tuloksilla."

Niin, sehän on havainnollista tiedettä.

"Siinä missä tiede ammentaa tietojaan luonnosta, maailmasta ja maailmankaikkeudesta, kreationismilla on vain yksi tiedon lähde: Raamattu."

Hah, luuletko, että emme elä samalla planeetalla evolutionistien kanssa? Mistä vedät oikein noita juttujasi? Raamattua voidaan testata - sopiiko se luonon ja havaintojen kanssa yhteen. Sitä minä olen ainakin harrastanut.

"Raamatun sana on muuttumatonta, joten kreationismi ei pääse koskaan hypoteesia pidemmälle."

Luulen, että pääsee. Esim. Mt. Araratilla on suuria veneenmuotoisia painautumia, samassa paikassa mihin Raamatun mukaisesti Nooan arkki jäi tulvan jälkeen.

"Kreationismi on siis deduktiivinen, eli muuttumattomia vakioita hyödyntävä pseudotiede."

Sinun säännöilläsi. Perustele miksi juuri nuo ovat tieteen säännöt. Katsos, maailmassa on muitakin filosofioita kuin naturalismi.

"Otetaan vielä Banzaille lapsellisen helppo esimerkki."

Mitä yrität tuolla kovistella...

"Oletetaan, että kreationismi ja tiede lähtevät tutkimaan laskua, johon leikisti ei tiedetä vielä vastausta."

Määrittele tiede. Sano myös mitä mainittavaa tekemistä kreationismilla olisi pluslaskun kanssa. Sehän on logiikkaa, matematiikkaa. Matematiikka on yhteydessä lähes jokaiseen tieteenhaaraan. Mitä ihmettä oikein haet? Tuohan on aivan naurettavaa.

1 + 1 =

"Tiede lähtee tekemään havaintoja ja tutkimuksia satojen tiedemiesten voimin, ja laskuun yritetään saada vastaus."

Oletpa nokkela kuin mikä. Mitä haet tällä pilkalla?

"Samaan aikaan kreationistit alkavat lukemaan Raamattuaan. Pienillä eskatologisilla laskutoimituksilla uskovaiset pääsevät ratkaisuun viisi."

Sinulta on relevanssi hukassa. Pilkkaat kreationismia tuolla naurettavalla esimerkillä, ei mitään järkeä. Meni potkimaan puita jos on paha olo.

"Tällä hetkellä tiede on päässyt ratkaisuun kolme, mutta eivät jätä tutkimusta tähän."

Sano miltä aikakaudelta tuo esimerkki on? Oliko silloin keksitty jo numerot?

"Tiede alkaa jatkuvasti testata tulostaan ja pyrkii osoittamaan sen vääräksi. Jos tiede epäonnistuu osoittamaan tuloksensa vääräksi, se on todennäköisesti totta ja oletus (hypoteesi) muotoutuu mahdollisuudeksi (teoria)."

Matematiikka on ihmisen luoma logiikka. Esimerkkisi on täysin päätön, sillä tuohan on logiikkaa, ei luonnontiedettä.

"Uskovaiset ovat edelleen tiukkina omasta päätelmästään, 1 + 1 = pakko olla 5, koska Raamatusta saatu tieto niin väittää."

Sano Raamatun kohta missä tuommoista väitetään.

"Tiede onnistuu osoittamaan entisen tuloksensa vääräksi ja uuden tuloksen myötä tulos olisi 3."

Olet käynyt varmaan aikamoisen taistelun, kun olet yrittänyt ratkoa tätä laskua.

"Lisää tutkimuksia tehdään ja huomataan luvun olevan lähempänä kahta."

No oho, entä sitten?

"Muutamien tutkimusten jälkeen päästään vastaukseen kaksi, ja lisätutkimukset osoittavat tuon olevan muuttumaton. Tiede pääsee tulokseen 1 + 1 = 2, ja tuloksesta muodostetaan teoria.
Muutamien vuosien jälkeen, kun voidaan olla aivan saletin sataprosenttisen täydellisen varmuudella varma, niin tuo tulos lasketaan faktaksi."

Logiikkaahan se on.

"Uskovaiset penäävät edelleen vastauksen olevan 5. Uskovaiset eivät aio tarkistaa tuloksiaan, eivätkä anna mahdollisuuksia muihin vastauksiin, vaan väittävät kiven kovaan tuon vastauksen olevan totuus ja Jumalan ilmoittama."

Ei lue Raamatussa. Lisäksi kyseessä on logiikka, ei luonnontiede.

"Ilman tiedettä uskovaiset eivät vieläkään tietäisi maan olevan oikeasti pyöreä."

Alkuperäiset israelilaiset väittivät maan olevan pyöreä. Raamattu sitä paitsi sanoo, että maa on pyöreä. Voin antaa tähän pari Ken Hamin pientä radio-ohjelmaa kuunneltavaksi jos haluat.

"Tämä siitä syystä, koska kreationismin pseudotiede perustuu vain, ja ainoastaan Raamatulle, ei luonnollisille ilmiöille."

Erittäin korkealentoinen spekulaatio, jonka takana on kiihko ja naturalismi. Tiesitkö, että modernin tieteen juuret juurtavat alkuna juutalaiskristillisestä perinteestä?

"Valaisiko?"

Jos tuota jauhantaa vielä jatkat, en keskustele kanssasi.

-----------------------------------------------

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/pseudo.html

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html

http://www.geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/pseudotiede.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html

http://www.vihrearouva.net/usko/index.html

http://www.parse-error.com/GenesisTalk.php

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=24&PHPSESSID=f0699dd4031c1b9541eebe5dc6e102d7

Ihan hyviä sivuja. Sinun kyllä kannattaisi lukea vähän muutakin, kuten http://www.answersingenesis.org/home/area/qa.asp

PS.

Miksi yritit tahallasi ärsyttää minua? Typhon, mene kouluun opettelemaan kuinka keskustellaan. Ala-aste on ihan hyvä.

Banzai kirjoitti:

"Hieno tapa väitellä sinulla. Vaadit jatkuvasti perusteluja muilta, samalla välttäen sen itse."

Tuskin, olen kyllä perustellut asiani. Ks. myös tuo todistehomma.

"Voisitko itse antaa perusteluja siitä, miksi kreationismi tulisi ottaa tieteestä?"

Jos olisit lukenut kaikki mitä olen tässä keskustelussa kirjoittanut, et voisi kysyä tuota kysymystä. En ole sanonut että kreationismi on pelkästään "tiedettä", se on kristinuskon tiedettä.

"Omat mielipiteet eivät riitä, eli et voi vain todeta "kreationismi on tiedettä ihan samoin kuin evoluutiokin". Perusteluja kiitos."

Mutta kun evoluutiokaan ei ole vain "tiedettä", se on deismin/naturalismin/materialismin/ateismin tai jonkun muun uskonnon tiedettä. Kukaan ei ole puolueeton, ei edes skeptikko. Kaikki ovat 100%:sti dogmaattisia oman näkemyksensä kanssa.

Sanoin itse kreationismin olevan pseudotiedettä, koska se ei täytä tieteellisyyden kriteereitä. Yritän selittää sen ensin yksinkertaisesti, sitten voit päntätä linkkejä.

"Tiede on induktiivinen, eli se korvaa vanhoja teorioita uusilla, jos ne osoittautuvat paremmiksi ja tarkemmiksi edeltäjiinsä nähden."

Jos lukisit... en rupea sanomaan uudestaan.

"Tiede hakee jatkuvasti parempia selityksiä kaikelle ja jo löydetyistä vakioista tehdään selventäviä. Tästä syystä esim. evoluutio ei enää korvaudu uusilla teorioilla, sillä se on täysin vedenpitävä. Nyt tiede vain pyrkii selittämään evoluutioteoriaa (mikä on eri asia kuin evoluutio, tiesithän sen?) ja selittämään sen ilmiöitä."

Puhut naturalistisesta tieteestä. Tiesitkö, että tieteen pelisääntöjä ei kukaan voi pelkän filosofian avulla määrätä?

"Tämä on tiedettä."

Entä sitten jos teoria ei muutu? Sinä et näköjään hyväksyisi ikinä mallia, joka ei mullistavasti muuttuisi koskaan. Sen sijaan tarraat malliin, joka muuttuu vuosittain. Ei auta yhtään, loogisuus ei kasva tuolla tavalla.

"Mitään ei julisteta faktaksi ilman vedenpitäviä tietoja, ja jos jokin osoittautuu vääräksi uuden tutkimuksen kautta, se korvautuu uuden tutkimuksen tuloksilla."

Niin, sehän on havainnollista tiedettä.

"Siinä missä tiede ammentaa tietojaan luonnosta, maailmasta ja maailmankaikkeudesta, kreationismilla on vain yksi tiedon lähde: Raamattu."

Hah, luuletko, että emme elä samalla planeetalla evolutionistien kanssa? Mistä vedät oikein noita juttujasi? Raamattua voidaan testata - sopiiko se luonon ja havaintojen kanssa yhteen. Sitä minä olen ainakin harrastanut.

"Raamatun sana on muuttumatonta, joten kreationismi ei pääse koskaan hypoteesia pidemmälle."

Luulen, että pääsee. Esim. Mt. Araratilla on suuria veneenmuotoisia painautumia, samassa paikassa mihin Raamatun mukaisesti Nooan arkki jäi tulvan jälkeen.

"Kreationismi on siis deduktiivinen, eli muuttumattomia vakioita hyödyntävä pseudotiede."

Sinun säännöilläsi. Perustele miksi juuri nuo ovat tieteen säännöt. Katsos, maailmassa on muitakin filosofioita kuin naturalismi.

"Otetaan vielä Banzaille lapsellisen helppo esimerkki."

Mitä yrität tuolla kovistella...

"Oletetaan, että kreationismi ja tiede lähtevät tutkimaan laskua, johon leikisti ei tiedetä vielä vastausta."

Määrittele tiede. Sano myös mitä mainittavaa tekemistä kreationismilla olisi pluslaskun kanssa. Sehän on logiikkaa, matematiikkaa. Matematiikka on yhteydessä lähes jokaiseen tieteenhaaraan. Mitä ihmettä oikein haet? Tuohan on aivan naurettavaa.

1 + 1 =

"Tiede lähtee tekemään havaintoja ja tutkimuksia satojen tiedemiesten voimin, ja laskuun yritetään saada vastaus."

Oletpa nokkela kuin mikä. Mitä haet tällä pilkalla?

"Samaan aikaan kreationistit alkavat lukemaan Raamattuaan. Pienillä eskatologisilla laskutoimituksilla uskovaiset pääsevät ratkaisuun viisi."

Sinulta on relevanssi hukassa. Pilkkaat kreationismia tuolla naurettavalla esimerkillä, ei mitään järkeä. Meni potkimaan puita jos on paha olo.

"Tällä hetkellä tiede on päässyt ratkaisuun kolme, mutta eivät jätä tutkimusta tähän."

Sano miltä aikakaudelta tuo esimerkki on? Oliko silloin keksitty jo numerot?

"Tiede alkaa jatkuvasti testata tulostaan ja pyrkii osoittamaan sen vääräksi. Jos tiede epäonnistuu osoittamaan tuloksensa vääräksi, se on todennäköisesti totta ja oletus (hypoteesi) muotoutuu mahdollisuudeksi (teoria)."

Matematiikka on ihmisen luoma logiikka. Esimerkkisi on täysin päätön, sillä tuohan on logiikkaa, ei luonnontiedettä.

"Uskovaiset ovat edelleen tiukkina omasta päätelmästään, 1 + 1 = pakko olla 5, koska Raamatusta saatu tieto niin väittää."

Sano Raamatun kohta missä tuommoista väitetään.

"Tiede onnistuu osoittamaan entisen tuloksensa vääräksi ja uuden tuloksen myötä tulos olisi 3."

Olet käynyt varmaan aikamoisen taistelun, kun olet yrittänyt ratkoa tätä laskua.

"Lisää tutkimuksia tehdään ja huomataan luvun olevan lähempänä kahta."

No oho, entä sitten?

"Muutamien tutkimusten jälkeen päästään vastaukseen kaksi, ja lisätutkimukset osoittavat tuon olevan muuttumaton. Tiede pääsee tulokseen 1 + 1 = 2, ja tuloksesta muodostetaan teoria.
Muutamien vuosien jälkeen, kun voidaan olla aivan saletin sataprosenttisen täydellisen varmuudella varma, niin tuo tulos lasketaan faktaksi."

Logiikkaahan se on.

"Uskovaiset penäävät edelleen vastauksen olevan 5. Uskovaiset eivät aio tarkistaa tuloksiaan, eivätkä anna mahdollisuuksia muihin vastauksiin, vaan väittävät kiven kovaan tuon vastauksen olevan totuus ja Jumalan ilmoittama."

Ei lue Raamatussa. Lisäksi kyseessä on logiikka, ei luonnontiede.

"Ilman tiedettä uskovaiset eivät vieläkään tietäisi maan olevan oikeasti pyöreä."

Alkuperäiset israelilaiset väittivät maan olevan pyöreä. Raamattu sitä paitsi sanoo, että maa on pyöreä. Voin antaa tähän pari Ken Hamin pientä radio-ohjelmaa kuunneltavaksi jos haluat.

"Tämä siitä syystä, koska kreationismin pseudotiede perustuu vain, ja ainoastaan Raamatulle, ei luonnollisille ilmiöille."

Erittäin korkealentoinen spekulaatio, jonka takana on kiihko ja naturalismi. Tiesitkö, että modernin tieteen juuret juurtavat alkuna juutalaiskristillisestä perinteestä?

"Valaisiko?"

Jos tuota jauhantaa vielä jatkat, en keskustele kanssasi.

-----------------------------------------------

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/pseudo.html

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html

http://www.geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/pseudotiede.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html

http://www.vihrearouva.net/usko/index.html

http://www.parse-error.com/GenesisTalk.php

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=24&PHPSESSID=f0699dd4031c1b9541eebe5dc6e102d7

Ihan hyviä sivuja. Sinun kyllä kannattaisi lukea vähän muutakin, kuten http://www.answersingenesis.org/home/area/qa.asp

PS.

Miksi yritit tahallasi ärsyttää minua? Typhon, mene kouluun opettelemaan kuinka keskustellaan. Ala-aste on ihan hyvä.

"Jos olisit lukenut kaikki mitä olen tässä keskustelussa kirjoittanut, et voisi kysyä tuota kysymystä. En ole sanonut että kreationismi on pelkästään "tiedettä", se on kristinuskon tiedettä."

Sanoit noin myös minulle, joten kävin läpi jokaisen viestisi tässä keskustelussa, enkä löytänyt perusteluja sille miksi kreationismi tulisi hyväksyä kristillisen tieteen tieteellisenä teoriana. Et myöskään perustele yhdessäkään viestissä miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin.

Olet todennut asioita, mutta et perustellut niitä.

"Mutta kun evoluutiokaan ei ole vain "tiedettä", se on deismin/naturalismin/materialismin/ateismin tai jonkun muun uskonnon tiedettä."

Naturalismi ja materialismi ovat filosofisia käsitteitä, eivätkä rinnastettavissa uskontoihin. Ateismi ei ole uskonto, monet keskeiset kristilliset vaikuttajat ovat todenneet näin, mm. Hanss Lilje:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000007056277

Banzai kirjoitti:

"Hieno tapa väitellä sinulla. Vaadit jatkuvasti perusteluja muilta, samalla välttäen sen itse."

Tuskin, olen kyllä perustellut asiani. Ks. myös tuo todistehomma.

"Voisitko itse antaa perusteluja siitä, miksi kreationismi tulisi ottaa tieteestä?"

Jos olisit lukenut kaikki mitä olen tässä keskustelussa kirjoittanut, et voisi kysyä tuota kysymystä. En ole sanonut että kreationismi on pelkästään "tiedettä", se on kristinuskon tiedettä.

"Omat mielipiteet eivät riitä, eli et voi vain todeta "kreationismi on tiedettä ihan samoin kuin evoluutiokin". Perusteluja kiitos."

Mutta kun evoluutiokaan ei ole vain "tiedettä", se on deismin/naturalismin/materialismin/ateismin tai jonkun muun uskonnon tiedettä. Kukaan ei ole puolueeton, ei edes skeptikko. Kaikki ovat 100%:sti dogmaattisia oman näkemyksensä kanssa.

Sanoin itse kreationismin olevan pseudotiedettä, koska se ei täytä tieteellisyyden kriteereitä. Yritän selittää sen ensin yksinkertaisesti, sitten voit päntätä linkkejä.

"Tiede on induktiivinen, eli se korvaa vanhoja teorioita uusilla, jos ne osoittautuvat paremmiksi ja tarkemmiksi edeltäjiinsä nähden."

Jos lukisit... en rupea sanomaan uudestaan.

"Tiede hakee jatkuvasti parempia selityksiä kaikelle ja jo löydetyistä vakioista tehdään selventäviä. Tästä syystä esim. evoluutio ei enää korvaudu uusilla teorioilla, sillä se on täysin vedenpitävä. Nyt tiede vain pyrkii selittämään evoluutioteoriaa (mikä on eri asia kuin evoluutio, tiesithän sen?) ja selittämään sen ilmiöitä."

Puhut naturalistisesta tieteestä. Tiesitkö, että tieteen pelisääntöjä ei kukaan voi pelkän filosofian avulla määrätä?

"Tämä on tiedettä."

Entä sitten jos teoria ei muutu? Sinä et näköjään hyväksyisi ikinä mallia, joka ei mullistavasti muuttuisi koskaan. Sen sijaan tarraat malliin, joka muuttuu vuosittain. Ei auta yhtään, loogisuus ei kasva tuolla tavalla.

"Mitään ei julisteta faktaksi ilman vedenpitäviä tietoja, ja jos jokin osoittautuu vääräksi uuden tutkimuksen kautta, se korvautuu uuden tutkimuksen tuloksilla."

Niin, sehän on havainnollista tiedettä.

"Siinä missä tiede ammentaa tietojaan luonnosta, maailmasta ja maailmankaikkeudesta, kreationismilla on vain yksi tiedon lähde: Raamattu."

Hah, luuletko, että emme elä samalla planeetalla evolutionistien kanssa? Mistä vedät oikein noita juttujasi? Raamattua voidaan testata - sopiiko se luonon ja havaintojen kanssa yhteen. Sitä minä olen ainakin harrastanut.

"Raamatun sana on muuttumatonta, joten kreationismi ei pääse koskaan hypoteesia pidemmälle."

Luulen, että pääsee. Esim. Mt. Araratilla on suuria veneenmuotoisia painautumia, samassa paikassa mihin Raamatun mukaisesti Nooan arkki jäi tulvan jälkeen.

"Kreationismi on siis deduktiivinen, eli muuttumattomia vakioita hyödyntävä pseudotiede."

Sinun säännöilläsi. Perustele miksi juuri nuo ovat tieteen säännöt. Katsos, maailmassa on muitakin filosofioita kuin naturalismi.

"Otetaan vielä Banzaille lapsellisen helppo esimerkki."

Mitä yrität tuolla kovistella...

"Oletetaan, että kreationismi ja tiede lähtevät tutkimaan laskua, johon leikisti ei tiedetä vielä vastausta."

Määrittele tiede. Sano myös mitä mainittavaa tekemistä kreationismilla olisi pluslaskun kanssa. Sehän on logiikkaa, matematiikkaa. Matematiikka on yhteydessä lähes jokaiseen tieteenhaaraan. Mitä ihmettä oikein haet? Tuohan on aivan naurettavaa.

1 + 1 =

"Tiede lähtee tekemään havaintoja ja tutkimuksia satojen tiedemiesten voimin, ja laskuun yritetään saada vastaus."

Oletpa nokkela kuin mikä. Mitä haet tällä pilkalla?

"Samaan aikaan kreationistit alkavat lukemaan Raamattuaan. Pienillä eskatologisilla laskutoimituksilla uskovaiset pääsevät ratkaisuun viisi."

Sinulta on relevanssi hukassa. Pilkkaat kreationismia tuolla naurettavalla esimerkillä, ei mitään järkeä. Meni potkimaan puita jos on paha olo.

"Tällä hetkellä tiede on päässyt ratkaisuun kolme, mutta eivät jätä tutkimusta tähän."

Sano miltä aikakaudelta tuo esimerkki on? Oliko silloin keksitty jo numerot?

"Tiede alkaa jatkuvasti testata tulostaan ja pyrkii osoittamaan sen vääräksi. Jos tiede epäonnistuu osoittamaan tuloksensa vääräksi, se on todennäköisesti totta ja oletus (hypoteesi) muotoutuu mahdollisuudeksi (teoria)."

Matematiikka on ihmisen luoma logiikka. Esimerkkisi on täysin päätön, sillä tuohan on logiikkaa, ei luonnontiedettä.

"Uskovaiset ovat edelleen tiukkina omasta päätelmästään, 1 + 1 = pakko olla 5, koska Raamatusta saatu tieto niin väittää."

Sano Raamatun kohta missä tuommoista väitetään.

"Tiede onnistuu osoittamaan entisen tuloksensa vääräksi ja uuden tuloksen myötä tulos olisi 3."

Olet käynyt varmaan aikamoisen taistelun, kun olet yrittänyt ratkoa tätä laskua.

"Lisää tutkimuksia tehdään ja huomataan luvun olevan lähempänä kahta."

No oho, entä sitten?

"Muutamien tutkimusten jälkeen päästään vastaukseen kaksi, ja lisätutkimukset osoittavat tuon olevan muuttumaton. Tiede pääsee tulokseen 1 + 1 = 2, ja tuloksesta muodostetaan teoria.
Muutamien vuosien jälkeen, kun voidaan olla aivan saletin sataprosenttisen täydellisen varmuudella varma, niin tuo tulos lasketaan faktaksi."

Logiikkaahan se on.

"Uskovaiset penäävät edelleen vastauksen olevan 5. Uskovaiset eivät aio tarkistaa tuloksiaan, eivätkä anna mahdollisuuksia muihin vastauksiin, vaan väittävät kiven kovaan tuon vastauksen olevan totuus ja Jumalan ilmoittama."

Ei lue Raamatussa. Lisäksi kyseessä on logiikka, ei luonnontiede.

"Ilman tiedettä uskovaiset eivät vieläkään tietäisi maan olevan oikeasti pyöreä."

Alkuperäiset israelilaiset väittivät maan olevan pyöreä. Raamattu sitä paitsi sanoo, että maa on pyöreä. Voin antaa tähän pari Ken Hamin pientä radio-ohjelmaa kuunneltavaksi jos haluat.

"Tämä siitä syystä, koska kreationismin pseudotiede perustuu vain, ja ainoastaan Raamatulle, ei luonnollisille ilmiöille."

Erittäin korkealentoinen spekulaatio, jonka takana on kiihko ja naturalismi. Tiesitkö, että modernin tieteen juuret juurtavat alkuna juutalaiskristillisestä perinteestä?

"Valaisiko?"

Jos tuota jauhantaa vielä jatkat, en keskustele kanssasi.

-----------------------------------------------

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/pseudo.html

http://www.cs.joensuu.fi/~vtenhu/kreationismi.html

http://www.geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/pseudotiede.html

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html

http://www.vihrearouva.net/usko/index.html

http://www.parse-error.com/GenesisTalk.php

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=24&PHPSESSID=f0699dd4031c1b9541eebe5dc6e102d7

Ihan hyviä sivuja. Sinun kyllä kannattaisi lukea vähän muutakin, kuten http://www.answersingenesis.org/home/area/qa.asp

PS.

Miksi yritit tahallasi ärsyttää minua? Typhon, mene kouluun opettelemaan kuinka keskustellaan. Ala-aste on ihan hyvä.

Et edelleenkään perustellut väittämiäsi, viittasit vain aiempiin viesteihisi. Edellisistä viesteistäsi ei silti löytynyt yhtäkään kritisoitavissa olevaa perustelua, pelkkiä asioita.

Esimerkkini oli tarkoituksella yksinkertainen ja helppo, mutta otit sen pilkkana ja et ymmärtänyt sitä alkuunkaan. Pahoittelen.

Raamatussa muuten lukee maan olevan litteä, ja Raamattua käytettiin 1600-luvulla Kopernikaanista maailmankuvaa vastaan. Martin Luther sanoi Raamatun olevan satua, jos maa olisi oikeasti pyöreä.

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html

Katso myös mielenkiintoinen keskustelu eräällä foorumilla:

http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=527.0;all

Minusta vastauksesi oli myös ylimielinen ja riidanhakuinen, enkä katso miellyttäväksi enää jatkaa keskustelua. Päätän omalta osaltani asian tähän ja toivotan sinulle hyvää loppuiltaa.

make kirjoitti:

"Jos olisit lukenut kaikki mitä olen tässä keskustelussa kirjoittanut, et voisi kysyä tuota kysymystä. En ole sanonut että kreationismi on pelkästään "tiedettä", se on kristinuskon tiedettä."

Sanoit noin myös minulle, joten kävin läpi jokaisen viestisi tässä keskustelussa, enkä löytänyt perusteluja sille miksi kreationismi tulisi hyväksyä kristillisen tieteen tieteellisenä teoriana. Et myöskään perustele yhdessäkään viestissä miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin.

Olet todennut asioita, mutta et perustellut niitä.

"Mutta kun evoluutiokaan ei ole vain "tiedettä", se on deismin/naturalismin/materialismin/ateismin tai jonkun muun uskonnon tiedettä."

Naturalismi ja materialismi ovat filosofisia käsitteitä, eivätkä rinnastettavissa uskontoihin. Ateismi ei ole uskonto, monet keskeiset kristilliset vaikuttajat ovat todenneet näin, mm. Hanss Lilje:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000007056277

"Sanoit noin myös minulle, joten kävin läpi jokaisen viestisi tässä keskustelussa, enkä löytänyt perusteluja sille miksi kreationismi tulisi hyväksyä kristillisen tieteen tieteellisenä teoriana."

Kreationismi on näkymys historiasta. Aivan kuten evoluutiokin. Ne ovat samalla linjalla. Tulkinnat ovat kuitenkin eri lähtöolettamusten takia tyystin erilaiset, joten ihmiset päätyvät eri tuloksiin arvioidessaan mm. kivien ikää. Siinä määrin kuin evoluutio hyväksytään historiamallina, on luominenkin sitä. Teoria on sisäisesti ristiriidaton kokonaiskäsitys tietystä asiasta. Kreationismi on siis teoria, joskin itse sanon sitä oppirakennelmaksi kuten evoluutiotakin. Sen voi siis hyväksyä teorian nimellä.

"Et myöskään perustele yhdessäkään viestissä miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin."

Määrittele ensin tiede, sen jälkeen sano mikä sinun mielestäsi on uskontoa.

"Olet todennut asioita, mutta et perustellut niitä."

Tästä olen eri mieltä, mutta voin vielä tarkentaa jos haluat.

"Naturalismi ja materialismi ovat filosofisia käsitteitä, eivätkä rinnastettavissa uskontoihin."

Monet järjestöt ja seurat, jotka ovat ateisti- ja tieteismaailmankatsomuksellisia yhdistyksiä, sanovat että he ovat uskonnollisesti sitoutumattomia. Väitteet eivät kuitenkaan pidä paikkaansa. Kaikki ihmiset ovat nimittäin puolueellisia, ei ole olemassa puolueetonta uskomusta maailman alkuperästä. Skeptikotkaan eivät ole mitään ”neutraaleja”, vaatii todella paljon uskoa sekin, että mistään ei voi saada varmaa tietoa, eikä mitään voi sanoa varmaksi. Agnostikkokin on 100%:sti ennakkoluuloinen. Raamattu opettaa, että vaellamme joko valossa tai pimeydessä (Ap.t. 26: 17-18). Voimme koota yhdessä Jeesuksen kanssa tai valita hajottamisen, olemme siis Jeesuksen puolella tai Häntä vastaan (Matt. 12:30). Raamattu kertoo selvästi, että kukaan ihminen ei ole neutraali, ja että kaikki ovat ennakkoluuloisia. Kysymys on elämän alkuperän kohdalla siitä, mitkä ennakkoasetelmat olisivat suotuisimmat asettaa itselleen paradigmaksi.

Kaikki näkemykset ovat näkemyksiä. Sinä olet 100%:Sti ennakkoluuloinen kuten minäkin. Latteat yleistykset ja enemmistön mielipide eivät anna aihetta kumota hääppöisesti raamatullista näkemystä.

"Ateismi ei ole uskonto, monet keskeiset kristilliset vaikuttajat ovat todenneet näin."

En ihmettele vaikka katolisen kirkon Paavi sanoisi niin. Ateismi on samalla linjalla kristinuskon kanssa, se ei ole mikään neutraali. Pikemminkin paljon huonommin perusteltavissa oleva oppi, mikä ei selviä ahdingosta jauhamalla tiede-uskonto -vastakkainasettelusta.

Näkemksesi vaatii uskoa, aivan kuten Raamatunkin näkemys. Kyse ei ole siitä minkälainen oppi jokin on, vaan mikä oppi on paras oppi asettaa itselleen opiksi! Ennalta laaditut ennakkoasetelmat sulkevat heti kristinuskon pois, ja ne kertovat vahvoista kiihkoennakkoluuloista.

Sano jos olet neutraali, et tasan ole, niinkun en minäkään. En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsii. Raamattuun uskovat tekevät sen mitä parhaat historiantutkijat tekevät: he menevät silminäkijän havaintoihin. Sitä Raamattu on - vankkumatonta Jumalan Sanaa.

Typhon kirjoitti:

Et edelleenkään perustellut väittämiäsi, viittasit vain aiempiin viesteihisi. Edellisistä viesteistäsi ei silti löytynyt yhtäkään kritisoitavissa olevaa perustelua, pelkkiä asioita.

Esimerkkini oli tarkoituksella yksinkertainen ja helppo, mutta otit sen pilkkana ja et ymmärtänyt sitä alkuunkaan. Pahoittelen.

Raamatussa muuten lukee maan olevan litteä, ja Raamattua käytettiin 1600-luvulla Kopernikaanista maailmankuvaa vastaan. Martin Luther sanoi Raamatun olevan satua, jos maa olisi oikeasti pyöreä.

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html

Katso myös mielenkiintoinen keskustelu eräällä foorumilla:

http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=527.0;all

Minusta vastauksesi oli myös ylimielinen ja riidanhakuinen, enkä katso miellyttäväksi enää jatkaa keskustelua. Päätän omalta osaltani asian tähän ja toivotan sinulle hyvää loppuiltaa.

"Et edelleenkään perustellut väittämiäsi, viittasit vain aiempiin viesteihisi. Edellisistä viesteistäsi ei silti löytynyt yhtäkään kritisoitavissa olevaa perustelua, pelkkiä asioita."

No sano mistä minun tulee vielä kertoa lisää.

#Esimerkkini oli tarkoituksella yksinkertainen ja helppo, mutta otit sen pilkkana ja et ymmärtänyt sitä alkuunkaan. Pahoittelen."

Sehän kosketti logiikkaa, matematiikka! Mikä relevanssi siinä on näihin asioihin?

"Raamatussa muuten lukee maan olevan litteä, ja"

Vilkaise --> http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i2/flatearth.asp ja kuuntele http://www.answersingenesis.org/answersmedia/searchProcess.aspx?startDate=&endDate=&keywords=flat&mediaType=1&mediaType=2&lengthMin=&lengthMax=&speaker=1&Submit=AnswersMedia Search

"Raamattua käytettiin 1600-luvulla Kopernikaanista maailmankuvaa vastaan."

Jeps, mutta en ole vastuussa katolisen kirkon sen aikaisesta menosta.

"Martin Luther sanoi Raamatun olevan satua, jos maa olisi oikeasti pyöreä."

Tuo on minulle uusi tieto. Hmm... kuitenkaan Luther ei pelännyt tiedettä, ja eihän hänkään voinut olla mikään tiedemies samaan aikaan.

"http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html

Katso myös mielenkiintoinen keskustelu eräällä foorumilla:

http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=527.0;all "

Joo

"Minusta vastauksesi oli myös ylimielinen ja riidanhakuinen, enkä katso miellyttäväksi enää jatkaa keskustelua."

Mieti, oliko itselläsi juuri sellainen keskustelumeininki. Pahoittelen jos itselläni oli.

"Päätän omalta osaltani asian tähän ja toivotan sinulle hyvää loppuiltaa."

Siunasta sinulle.

Banzai kirjoitti:

"Sanoit noin myös minulle, joten kävin läpi jokaisen viestisi tässä keskustelussa, enkä löytänyt perusteluja sille miksi kreationismi tulisi hyväksyä kristillisen tieteen tieteellisenä teoriana."

Kreationismi on näkymys historiasta. Aivan kuten evoluutiokin. Ne ovat samalla linjalla. Tulkinnat ovat kuitenkin eri lähtöolettamusten takia tyystin erilaiset, joten ihmiset päätyvät eri tuloksiin arvioidessaan mm. kivien ikää. Siinä määrin kuin evoluutio hyväksytään historiamallina, on luominenkin sitä. Teoria on sisäisesti ristiriidaton kokonaiskäsitys tietystä asiasta. Kreationismi on siis teoria, joskin itse sanon sitä oppirakennelmaksi kuten evoluutiotakin. Sen voi siis hyväksyä teorian nimellä.

"Et myöskään perustele yhdessäkään viestissä miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin."

Määrittele ensin tiede, sen jälkeen sano mikä sinun mielestäsi on uskontoa.

"Olet todennut asioita, mutta et perustellut niitä."

Tästä olen eri mieltä, mutta voin vielä tarkentaa jos haluat.

"Naturalismi ja materialismi ovat filosofisia käsitteitä, eivätkä rinnastettavissa uskontoihin."

Monet järjestöt ja seurat, jotka ovat ateisti- ja tieteismaailmankatsomuksellisia yhdistyksiä, sanovat että he ovat uskonnollisesti sitoutumattomia. Väitteet eivät kuitenkaan pidä paikkaansa. Kaikki ihmiset ovat nimittäin puolueellisia, ei ole olemassa puolueetonta uskomusta maailman alkuperästä. Skeptikotkaan eivät ole mitään ”neutraaleja”, vaatii todella paljon uskoa sekin, että mistään ei voi saada varmaa tietoa, eikä mitään voi sanoa varmaksi. Agnostikkokin on 100%:sti ennakkoluuloinen. Raamattu opettaa, että vaellamme joko valossa tai pimeydessä (Ap.t. 26: 17-18). Voimme koota yhdessä Jeesuksen kanssa tai valita hajottamisen, olemme siis Jeesuksen puolella tai Häntä vastaan (Matt. 12:30). Raamattu kertoo selvästi, että kukaan ihminen ei ole neutraali, ja että kaikki ovat ennakkoluuloisia. Kysymys on elämän alkuperän kohdalla siitä, mitkä ennakkoasetelmat olisivat suotuisimmat asettaa itselleen paradigmaksi.

Kaikki näkemykset ovat näkemyksiä. Sinä olet 100%:Sti ennakkoluuloinen kuten minäkin. Latteat yleistykset ja enemmistön mielipide eivät anna aihetta kumota hääppöisesti raamatullista näkemystä.

"Ateismi ei ole uskonto, monet keskeiset kristilliset vaikuttajat ovat todenneet näin."

En ihmettele vaikka katolisen kirkon Paavi sanoisi niin. Ateismi on samalla linjalla kristinuskon kanssa, se ei ole mikään neutraali. Pikemminkin paljon huonommin perusteltavissa oleva oppi, mikä ei selviä ahdingosta jauhamalla tiede-uskonto -vastakkainasettelusta.

Näkemksesi vaatii uskoa, aivan kuten Raamatunkin näkemys. Kyse ei ole siitä minkälainen oppi jokin on, vaan mikä oppi on paras oppi asettaa itselleen opiksi! Ennalta laaditut ennakkoasetelmat sulkevat heti kristinuskon pois, ja ne kertovat vahvoista kiihkoennakkoluuloista.

Sano jos olet neutraali, et tasan ole, niinkun en minäkään. En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsii. Raamattuun uskovat tekevät sen mitä parhaat historiantutkijat tekevät: he menevät silminäkijän havaintoihin. Sitä Raamattu on - vankkumatonta Jumalan Sanaa.

make: "Et myöskään perustele yhdessäkään viestissä miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin."

Banzai: "Määrittele ensin tiede, sen jälkeen sano mikä sinun mielestäsi on uskontoa."

Sinä olet tehnyt väitteen:

" Yksi tärkeä asia minkä unohdin sanoa: evoluution ja luomisen välisessä kiistassa ei ole kyse tiede vs. uskonto, eikä ts. totuuus vs. fantasia, vaan kyseessä on ehdottomasti yhden uskonnon tiede vs. toisen uskonnon tiede."

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007240914

Perusteluvelvollisuus on sinulla. Minun ei tarvitse määritellä sinulle tiedettä, vaan sinun velvollisuutesi on perustella miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin.

"Monet järjestöt ja seurat, jotka ovat ateisti- ja tieteismaailmankatsomuksellisia yhdistyksiä, sanovat että he ovat uskonnollisesti sitoutumattomia."

"Kaikki ihmiset ovat nimittäin puolueellisia, ei ole olemassa puolueetonta uskomusta maailman alkuperästä."

Tämä on jatkoa tälle: "Mutta kun evoluutiokaan ei ole vain "tiedettä", se on deismin/naturalismin/materialismin/ateismin tai jonkun muun uskonnon tiedettä (kts. ylläoleva linkki)."

Naturalismi ja materialismi ovat filosofisia käsitteitä. Ne eivät ole uskonnollisia käsitteitä, kuten ylösnousemus ja elämänpyörä. Filosofia ei ole rinnastettavissa uskontoon.

Alkuperäisessä yhteydessä puhut naturalismista uskontona, materialismista uskontona ja ateismista uskontona. Ne voivat korkeintaan olla ideologioita. Sitten puhut siitä kuinka ei voi olla puolueetonta uskomusta maapallon alkuperästä. Käytät kylläkin sanaa maailma, mutta minä käsitän maailmalla tarkoitettavan ihmisen kokemusmaailmaa. Se ei tarkoita maapalloa.

Nyt pitää kysyä, että muuttuuko käsitys maapallon alkuperästä uskonnolliseksi, jos käsitys ei voi olla kuin uskomus, ja puolueellinen. Väite on mieletön, etenkin kun et perustele sitä millään tavalla. Sinä teet vain väitteen.

Emmekö voi saada tietoa maapallon historiasta? Emmekö voi saada tietoa maailmankaikkeuden historiasta? Emmekö pysty keräämiemme tietojen pohjalta muodostamaan tietoon perustuvaa käsitystä siitä miten maapallo on kehittynyt? Ovatko maapallon syntyä käsittelevät uskomukset luonteeltaan uskonnollisia? Perusteluvelvollisuus on taas väitteen esittäjällä, sinulla.

Ihmisillä on monenlaisia uskomuksia, jotka eivät ole uskonnollisia. Uskomuksia, jotka eivät ole luonteeltaan uskonnollisia, voi syntyä henkilökohtaisten kokemusten perusteella. Ajatellaanpa lasta, joka huomaa, että sateen jälkeen metsään on ilmestynyt paljon sieniä. Lapsi keksii, että veden täytyy muuntua sieniksi. Nyt kannattaa miettiä, että voiko lasta kutsua uskovaiseksi siksi, koska hänellä on tällainen uskomus sienien alkuperästä?

"En ihmettele vaikka katolisen kirkon Paavi sanoisi niin. Ateismi on samalla linjalla kristinuskon kanssa, se ei ole mikään neutraali."

Tekeekö neutraaliuden puute ateismista uskonnon? On eri asia sanoa, että ateismia ja kristinuskoa yhdistää jokin, kuten neutraaliuden puute, kuin sanoa ateismin olevan kristinuskon tavoin uskonto.

"Näkemksesi vaatii uskoa, aivan kuten Raamatunkin näkemys."

Usko ei ole aina luonteeltaan uskonnollista. Usko voi perustua myös väärin ymmärrettyyn tietoon jonkin asian luonteesta. Sinulla on paljon tekemistä, jos pyrit yhdistämään tiedon ja uskonnollisen uskon toisiinsa. Akvinolaiselta se työ jäi kesken. Sinäkö muka olet saanut työsi valmiiksi?

make kirjoitti:

make: "Et myöskään perustele yhdessäkään viestissä miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin."

Banzai: "Määrittele ensin tiede, sen jälkeen sano mikä sinun mielestäsi on uskontoa."

Sinä olet tehnyt väitteen:

" Yksi tärkeä asia minkä unohdin sanoa: evoluution ja luomisen välisessä kiistassa ei ole kyse tiede vs. uskonto, eikä ts. totuuus vs. fantasia, vaan kyseessä on ehdottomasti yhden uskonnon tiede vs. toisen uskonnon tiede."

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007240914

Perusteluvelvollisuus on sinulla. Minun ei tarvitse määritellä sinulle tiedettä, vaan sinun velvollisuutesi on perustella miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin.

"Monet järjestöt ja seurat, jotka ovat ateisti- ja tieteismaailmankatsomuksellisia yhdistyksiä, sanovat että he ovat uskonnollisesti sitoutumattomia."

"Kaikki ihmiset ovat nimittäin puolueellisia, ei ole olemassa puolueetonta uskomusta maailman alkuperästä."

Tämä on jatkoa tälle: "Mutta kun evoluutiokaan ei ole vain "tiedettä", se on deismin/naturalismin/materialismin/ateismin tai jonkun muun uskonnon tiedettä (kts. ylläoleva linkki)."

Naturalismi ja materialismi ovat filosofisia käsitteitä. Ne eivät ole uskonnollisia käsitteitä, kuten ylösnousemus ja elämänpyörä. Filosofia ei ole rinnastettavissa uskontoon.

Alkuperäisessä yhteydessä puhut naturalismista uskontona, materialismista uskontona ja ateismista uskontona. Ne voivat korkeintaan olla ideologioita. Sitten puhut siitä kuinka ei voi olla puolueetonta uskomusta maapallon alkuperästä. Käytät kylläkin sanaa maailma, mutta minä käsitän maailmalla tarkoitettavan ihmisen kokemusmaailmaa. Se ei tarkoita maapalloa.

Nyt pitää kysyä, että muuttuuko käsitys maapallon alkuperästä uskonnolliseksi, jos käsitys ei voi olla kuin uskomus, ja puolueellinen. Väite on mieletön, etenkin kun et perustele sitä millään tavalla. Sinä teet vain väitteen.

Emmekö voi saada tietoa maapallon historiasta? Emmekö voi saada tietoa maailmankaikkeuden historiasta? Emmekö pysty keräämiemme tietojen pohjalta muodostamaan tietoon perustuvaa käsitystä siitä miten maapallo on kehittynyt? Ovatko maapallon syntyä käsittelevät uskomukset luonteeltaan uskonnollisia? Perusteluvelvollisuus on taas väitteen esittäjällä, sinulla.

Ihmisillä on monenlaisia uskomuksia, jotka eivät ole uskonnollisia. Uskomuksia, jotka eivät ole luonteeltaan uskonnollisia, voi syntyä henkilökohtaisten kokemusten perusteella. Ajatellaanpa lasta, joka huomaa, että sateen jälkeen metsään on ilmestynyt paljon sieniä. Lapsi keksii, että veden täytyy muuntua sieniksi. Nyt kannattaa miettiä, että voiko lasta kutsua uskovaiseksi siksi, koska hänellä on tällainen uskomus sienien alkuperästä?

"En ihmettele vaikka katolisen kirkon Paavi sanoisi niin. Ateismi on samalla linjalla kristinuskon kanssa, se ei ole mikään neutraali."

Tekeekö neutraaliuden puute ateismista uskonnon? On eri asia sanoa, että ateismia ja kristinuskoa yhdistää jokin, kuten neutraaliuden puute, kuin sanoa ateismin olevan kristinuskon tavoin uskonto.

"Näkemksesi vaatii uskoa, aivan kuten Raamatunkin näkemys."

Usko ei ole aina luonteeltaan uskonnollista. Usko voi perustua myös väärin ymmärrettyyn tietoon jonkin asian luonteesta. Sinulla on paljon tekemistä, jos pyrit yhdistämään tiedon ja uskonnollisen uskon toisiinsa. Akvinolaiselta se työ jäi kesken. Sinäkö muka olet saanut työsi valmiiksi?

"Perusteluvelvollisuus on sinulla. Minun ei tarvitse määritellä sinulle tiedettä, vaan sinun velvollisuutesi on perustella miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin."

Hyvä on. Kerran kun menin kuuntelemaan yliopistolle erästä seminaaria, siellä ei saatu vastausta siihen, mitä tiede on. Itsekkään en osaa sitä määritellä varmasti kaiken kattavasti, mutta sehän on jotain tämän suuntaista: syiden, seurausten, vaikutusten, havaintojen ja tosiasioiden tutkimusta ja kehittelyä sekä ilmiöiden suhteiden järjestelmällistä hahmottamista jne. Jotain sen suuntaista, pitäisi olla sanakirja tässä lähellä. :D

Uskonto on luottamista oppijärjestelmään, ja sen harjoittamista. Tällä tavoin kristinusko yhdessä tieteen kanssa on raamatullista tiedettä, jota voisi kutsua kreationismiksi. Evoluutio on naturalistisen opin/evolutionäärisen humanismin tiedettä. Uskonto ja tiede kulkevat siis käsi kädessä.

"Naturalismi ja materialismi ovat filosofisia käsitteitä."

Samalla luokituksella kristinusko olisi myös vain filosofinen käsite. Filosofiat muodostavat oppirakennelmia, jotka ovat aivan samalla linjalla näkemyksiä keskenään.

"Ne eivät ole uskonnollisia käsitteitä, kuten ylösnousemus ja elämänpyörä. Filosofia ei ole rinnastettavissa uskontoon."

Miksi haluat sulkea itsesi väkisin uskonnottomaan tilaan, sellaista ei mielestäni ole. Olemme uskonnollisia, ja kaikki uskomme johonkin. Elämän alkuperää koskeva luottamus asettuu jonkin oppijärjestelmän varaan, mitkä ovat näkemyksiä, eikä mikään niistä ole toista vähämpi ennakkoluuloisempi.

"Alkuperäisessä yhteydessä puhut naturalismista uskontona, materialismista uskontona ja ateismista uskontona. Ne voivat korkeintaan olla ideologioita."

Samalla tavalla tuon luokituksen mukaan kristinusko olisi vastaava, pelkkä ideologia.

"Sitten puhut siitä kuinka ei voi olla puolueetonta uskomusta maapallon alkuperästä."

Tästä olet varmaan samaa mieltä.

"Käytät kylläkin sanaa maailma, mutta minä käsitän maailmalla tarkoitettavan ihmisen kokemusmaailmaa. Se ei tarkoita maapalloa."

Sanotaan sitten universumi. Oli miten oli, siitähän maailmasta tässä on kyse, minkä näemme.

"Nyt pitää kysyä, että muuttuuko käsitys maapallon alkuperästä uskonnolliseksi, jos käsitys ei voi olla kuin uskomus, ja puolueellinen."

Siis en älyä tuota kysymystä millään, selvennä.

"Emmekö voi saada tietoa maapallon historiasta?"

Meillä on vain nykyisyyden evidenssi. Oletus ja ennakkoluulot ohjaavat meitä päättelemään sellaista, josta emme voi olla ikinä 100%:sti varmoja - sitä on alkuperän tutkiminen esim. fossiilien kanssa.

"Emmekö voi saada tietoa maailmankaikkeuden historiasta?"

Voimme, se on alusta loppuun Raamatussa, niin minä uskon.

"Emmekö pysty keräämiemme tietojen pohjalta muodostamaan tietoon perustuvaa käsitystä siitä miten maapallo on kehittynyt?"

Voimme muodostaa teorioita, mutta ne lepäävät aina todistamattomien ennakko-oletusten varassa. Silti asiota voidaan tutkia, ja päätellä mikä ratkaisu voisi olla eniten oikeassa.

"Ovatko maapallon syntyä käsittelevät uskomukset luonteeltaan uskonnollisia?"

Kyllä, nehän perustuvat ei-empiirisiin tapahtumiin ja viime kädessä filosofisiin oppijärjestelmiin. Tiedettä on silti mukana, kuten se, että esim. kaasu pyrii aina hajautumaan, ei menemään yhteen muodostaakseen kappaleita.

"Perusteluvelvollisuus on taas väitteen esittäjällä, sinulla."

Voisit kyllä miettiä, onko tuo aivan reilua. Voisit sanoa itsekkin jotain.

"Ihmisillä on monenlaisia uskomuksia, jotka eivät ole uskonnollisia."

Jeps, kyllähän se niin on. Esim. peruna on osmoottisessa tasapainossa 1,0M-sokeriliuoksessa, ei 0,2M, kuten olen havainnut. Uskon sen olevan havaitusti 1,0M, ja siinä ei ole mitään uskonnollista. Se, että väittäisin alkusolun syntyneen, olisi.

"Uskomuksia, jotka eivät ole luonteeltaan uskonnollisia, voi syntyä henkilökohtaisten kokemusten perusteella."

Joo.

"Ajatellaanpa lasta, joka huomaa, että sateen jälkeen metsään on ilmestynyt paljon sieniä. Lapsi keksii, että veden täytyy muuntua sieniksi. Nyt kannattaa miettiä, että voiko lasta kutsua uskovaiseksi siksi, koska hänellä on tällainen uskomus sienien alkuperästä?"

Hänellä on uskomus, mutta se ei tietenkään meidän määrityksien mukaan ole uskontoa, vaan usko johonkin asiaan. Älä väitä että alkuräjähdys olisi myös pelkkä uskomus niinkuin tämä, sitten saat perustella miksi Jeesuksen ylösnousemus ei ole pelkkä uskomus!

"Tekeekö neutraaliuden puute ateismista uskonnon?"

Eihän ateismi neutraali ole. Vaatii mielettömästi uskoa luottaa ateismiin, enemmän kuin hinduismiin tai suurin piirtein mihinkän vaan. Big Bang, alkusolun synty, veren kaliumtasapainon synty, munaisten toiminnan synty... siinä sitä jotain mikä vaatii mielettömän paljon uskoa jos mikä! Kristinuskon kannalta tilanne on helppo ja looginen, alussa oli Sana, ja siitä se lähti.

"On eri asia sanoa, että ateismia ja kristinuskoa yhdistää jokin, kuten neutraaliuden puute, kuin sanoa ateismin olevan kristinuskon tavoin uskonto."

Ateismi ei ole neutraali.

"Usko ei ole aina luonteeltaan uskonnollista."

Niin, kuten havainnollisessa tieteessä. Älä väitä nenäkkäästi, että voisit uskoa empiirisin tuin alkusolun syntyyn. Tässä huomataan vain se, että et pysty myöntämään mitään - oli miten oli, sinä olet yhtälailla ennakkoluuloinen kuten minäkin.

"Usko voi perustua myös väärin ymmärrettyyn tietoon jonkin asian luonteesta."

Mikä relevanssi tällä on tähän asiaan?

"Sinulla on paljon tekemistä, jos pyrit yhdistämään tiedon ja uskonnollisen uskon toisiinsa."

Kukaan ei "tiedä" evoluutiota todeksi. Jos tietäisi, ei olisi puhettakaan, että puhuisin tässä sitä vastaan. Joku uskoo siihen, aivan kuten minä uskon luomiseen.

"Akvinolaiselta se työ jäi kesken. Sinäkö muka olet saanut työsi valmiiksi?"

Skolastiikka... luulen, että Akvinolainen puhui aivan totta.

Banzai kirjoitti:

"Sanoit noin myös minulle, joten kävin läpi jokaisen viestisi tässä keskustelussa, enkä löytänyt perusteluja sille miksi kreationismi tulisi hyväksyä kristillisen tieteen tieteellisenä teoriana."

Kreationismi on näkymys historiasta. Aivan kuten evoluutiokin. Ne ovat samalla linjalla. Tulkinnat ovat kuitenkin eri lähtöolettamusten takia tyystin erilaiset, joten ihmiset päätyvät eri tuloksiin arvioidessaan mm. kivien ikää. Siinä määrin kuin evoluutio hyväksytään historiamallina, on luominenkin sitä. Teoria on sisäisesti ristiriidaton kokonaiskäsitys tietystä asiasta. Kreationismi on siis teoria, joskin itse sanon sitä oppirakennelmaksi kuten evoluutiotakin. Sen voi siis hyväksyä teorian nimellä.

"Et myöskään perustele yhdessäkään viestissä miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin."

Määrittele ensin tiede, sen jälkeen sano mikä sinun mielestäsi on uskontoa.

"Olet todennut asioita, mutta et perustellut niitä."

Tästä olen eri mieltä, mutta voin vielä tarkentaa jos haluat.

"Naturalismi ja materialismi ovat filosofisia käsitteitä, eivätkä rinnastettavissa uskontoihin."

Monet järjestöt ja seurat, jotka ovat ateisti- ja tieteismaailmankatsomuksellisia yhdistyksiä, sanovat että he ovat uskonnollisesti sitoutumattomia. Väitteet eivät kuitenkaan pidä paikkaansa. Kaikki ihmiset ovat nimittäin puolueellisia, ei ole olemassa puolueetonta uskomusta maailman alkuperästä. Skeptikotkaan eivät ole mitään ”neutraaleja”, vaatii todella paljon uskoa sekin, että mistään ei voi saada varmaa tietoa, eikä mitään voi sanoa varmaksi. Agnostikkokin on 100%:sti ennakkoluuloinen. Raamattu opettaa, että vaellamme joko valossa tai pimeydessä (Ap.t. 26: 17-18). Voimme koota yhdessä Jeesuksen kanssa tai valita hajottamisen, olemme siis Jeesuksen puolella tai Häntä vastaan (Matt. 12:30). Raamattu kertoo selvästi, että kukaan ihminen ei ole neutraali, ja että kaikki ovat ennakkoluuloisia. Kysymys on elämän alkuperän kohdalla siitä, mitkä ennakkoasetelmat olisivat suotuisimmat asettaa itselleen paradigmaksi.

Kaikki näkemykset ovat näkemyksiä. Sinä olet 100%:Sti ennakkoluuloinen kuten minäkin. Latteat yleistykset ja enemmistön mielipide eivät anna aihetta kumota hääppöisesti raamatullista näkemystä.

"Ateismi ei ole uskonto, monet keskeiset kristilliset vaikuttajat ovat todenneet näin."

En ihmettele vaikka katolisen kirkon Paavi sanoisi niin. Ateismi on samalla linjalla kristinuskon kanssa, se ei ole mikään neutraali. Pikemminkin paljon huonommin perusteltavissa oleva oppi, mikä ei selviä ahdingosta jauhamalla tiede-uskonto -vastakkainasettelusta.

Näkemksesi vaatii uskoa, aivan kuten Raamatunkin näkemys. Kyse ei ole siitä minkälainen oppi jokin on, vaan mikä oppi on paras oppi asettaa itselleen opiksi! Ennalta laaditut ennakkoasetelmat sulkevat heti kristinuskon pois, ja ne kertovat vahvoista kiihkoennakkoluuloista.

Sano jos olet neutraali, et tasan ole, niinkun en minäkään. En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsii. Raamattuun uskovat tekevät sen mitä parhaat historiantutkijat tekevät: he menevät silminäkijän havaintoihin. Sitä Raamattu on - vankkumatonta Jumalan Sanaa.

Kreationismi on näkymys historiasta. Aivan kuten evoluutiokin. Ne ovat samalla linjalla. Tulkinnat ovat kuitenkin eri lähtöolettamusten takia tyystin erilaiset, joten ihmiset päätyvät eri tuloksiin arvioidessaan mm. kivien ikää. Siinä määrin kuin evoluutio hyväksytään historiamallina, on luominenkin sitä. Teoria on sisäisesti ristiriidaton kokonaiskäsitys tietystä asiasta. Kreationismi on siis teoria, joskin itse sanon sitä oppirakennelmaksi kuten evoluutiotakin. Sen voi siis hyväksyä teorian nimellä. -----

Kreationismi yrittää tuhota vuosikymmenten tieteelliset tutkimukset vain siksi että ne eivät sovi raamatun kirjoituksiin... Maapallon ikä n 6000 vuotta. Kaikki ajanmääritykset ovat virheellisiä, vai?? Kaikki fossiilit ovat virheitä vai, tai sitten ne eivät ole välimuotoja. Te että hyväksy mitään tiedettä joka kyseenalaistaisi raamatun.... Todella objektiivista:-)



Sano jos olet neutraali, et tasan ole, niinkun en minäkään. En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsii. Raamattuun uskovat tekevät sen mitä parhaat historiantutkijat tekevät: he menevät silminäkijän havaintoihin. Sitä Raamattu on - vankkumatonta Jumalan Sanaa. ----
Tiesitkö että uusitestamentti kirjoitettiin kauan jeesuksen kuoleman jälkeen...(vanhin taisi olla paavalin kirjeet) Siis perimätietoa....
Tuolla logiikalla kalevala on yhtä uskottava ...
Miksi käyt niin kuumana? Onko rikos olla toista mieltä?

”Kyllä, tuo on totta.”
”Mutta emme ikinä tiedä kaikkea.”
”Se on totta.”
”Jatkamme aina uusien todisteiden etsintää.”
”Pitänee paikkansa.”
”Se merkitsee sitä, että emme voi ikinä olla varmoja kaikesta.”
”Aivan.”
”Se tarkoittaa, ettemme voi olla varmoja evoluutiosta.”
”Eihän! Evoluutio on fakta.”

Mitä mieltä:
Emme tiedä ikinä kaikkea,ja koska emme voi suorittaa loputtomasti kokeita,niin emme voi olla varmoja edes maan vetovoimasta. Oikeasti.
Siksi pitää pysyä testattavimmassa vaihtoehdossa johon havainnot parhaiten sopivat(positiiviset,falsifioitavissa olevat, todisteet.)
Kreationismi sen sijaan tarjoaa vain "puhdasta totuutta",eivätkä tarjoa ainuttakaan Luomista havainnoivaa faktaa,eikä Luojaakaan ole havaittavissa.

Kreationismi pitäisi siis ottaa itsestäänselvänä faktana,ilman todisteita,ilman testejä-ainoastaan siitä syystä,että tieteessä emme voi koskaan olla varmoja mistään-edes maan vetovoimasta...
Minä idiootteina ne meitä oikein pitävät?

squirrel kirjoitti:

”Kyllä, tuo on totta.”
”Mutta emme ikinä tiedä kaikkea.”
”Se on totta.”
”Jatkamme aina uusien todisteiden etsintää.”
”Pitänee paikkansa.”
”Se merkitsee sitä, että emme voi ikinä olla varmoja kaikesta.”
”Aivan.”
”Se tarkoittaa, ettemme voi olla varmoja evoluutiosta.”
”Eihän! Evoluutio on fakta.”

Mitä mieltä:
Emme tiedä ikinä kaikkea,ja koska emme voi suorittaa loputtomasti kokeita,niin emme voi olla varmoja edes maan vetovoimasta. Oikeasti.
Siksi pitää pysyä testattavimmassa vaihtoehdossa johon havainnot parhaiten sopivat(positiiviset,falsifioitavissa olevat, todisteet.)
Kreationismi sen sijaan tarjoaa vain "puhdasta totuutta",eivätkä tarjoa ainuttakaan Luomista havainnoivaa faktaa,eikä Luojaakaan ole havaittavissa.

Kreationismi pitäisi siis ottaa itsestäänselvänä faktana,ilman todisteita,ilman testejä-ainoastaan siitä syystä,että tieteessä emme voi koskaan olla varmoja mistään-edes maan vetovoimasta...
Minä idiootteina ne meitä oikein pitävät?

"quote">.....emme voi olla varmoja edes painovoimasta...< Painovoimaahan ei oikeastaan ole; kyseessä on vuorovoima. Vuorovoima on "äärettömän"
heikko voima jolla on merkitystä vasta planeettojen
mittaluokassa.

Evoluutioteorian puutteena on elämän alkuperän puuttuminen.
Luomisen perusta on elämä.Elämä(Minuus)ei ole nimenomaisesti siinä aineessa joka eliössä kullakin hetkellä sen rakenteeseen kuuluu.
Tästä seuraa että elämän aikana aine voi vaihtua
uudeksi mutta personallisuus(minuus) ei vaihdu.
Olento ei ole yhtä kuin se materiaali josta sen näkyvä olemus rakentuu.

niilo kirjoitti:

"quote">.....emme voi olla varmoja edes painovoimasta...< Painovoimaahan ei oikeastaan ole; kyseessä on vuorovoima. Vuorovoima on "äärettömän"
heikko voima jolla on merkitystä vasta planeettojen
mittaluokassa.

Evoluutioteorian puutteena on elämän alkuperän puuttuminen.
Luomisen perusta on elämä.Elämä(Minuus)ei ole nimenomaisesti siinä aineessa joka eliössä kullakin hetkellä sen rakenteeseen kuuluu.
Tästä seuraa että elämän aikana aine voi vaihtua
uudeksi mutta personallisuus(minuus) ei vaihdu.
Olento ei ole yhtä kuin se materiaali josta sen näkyvä olemus rakentuu.

Moi !

MKuistutan taas kerran että evoluution ja evoluutioteorian kannalta voitte hyvin istuttaa sen jumalanne sinne elämän herättäjäksi... toistaiseksi.

Siis elämän synny selittäminen ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Se lähtee tilanteesta jossa itseään monistava "olio" on jo olemassa. Yksisoluinen eliö siis.

--

Sinulta kysytään todisteita, ja sinä vastaat kirjoittamalla paskaa! Miksi et anna niitä todisteita?

Alex kirjoitti:

Moi !

MKuistutan taas kerran että evoluution ja evoluutioteorian kannalta voitte hyvin istuttaa sen jumalanne sinne elämän herättäjäksi... toistaiseksi.

Siis elämän synny selittäminen ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Se lähtee tilanteesta jossa itseään monistava "olio" on jo olemassa. Yksisoluinen eliö siis.

--

...että en kuulu niihin jotka väittävät Jumalan vain elämän herättäjäksi.Jumala on koko ajan mukana koko
luomakunnassa kaikkialla.Evoluutio on "ikiliikkuja"
joka on kerran potkaistu käyntiin ja toimii sen jälkeen vain itsevalitsemallaan "teoriaan" sopivimmalla tavalla.Jumala ei ole olento vaan kaikki mitä on kaikkialla.Siten on käsittämätöntä todistaa jotain tapahtuvaksi ilman tällaista Jumalaa joka Raamatussa kerrotaan.Tätä kaikkea sanotaan Raamatussa Jumalaksi.Mihin tässä sopii jotain mikä ei olisi jo Raamatun Jumalaa.Raamatun Jumalasta (Jumalaa) on kaikki mikä näkyy ja kaikki mikä ei näy.Elämä ja viisaus mukaanluettuna.KAIKKI.Kaikki ei ole osa mistään.

Banzai kirjoitti:

"Perusteluvelvollisuus on sinulla. Minun ei tarvitse määritellä sinulle tiedettä, vaan sinun velvollisuutesi on perustella miten uskonnon voi ottaa mukaan tieteisiin."

Hyvä on. Kerran kun menin kuuntelemaan yliopistolle erästä seminaaria, siellä ei saatu vastausta siihen, mitä tiede on. Itsekkään en osaa sitä määritellä varmasti kaiken kattavasti, mutta sehän on jotain tämän suuntaista: syiden, seurausten, vaikutusten, havaintojen ja tosiasioiden tutkimusta ja kehittelyä sekä ilmiöiden suhteiden järjestelmällistä hahmottamista jne. Jotain sen suuntaista, pitäisi olla sanakirja tässä lähellä. :D

Uskonto on luottamista oppijärjestelmään, ja sen harjoittamista. Tällä tavoin kristinusko yhdessä tieteen kanssa on raamatullista tiedettä, jota voisi kutsua kreationismiksi. Evoluutio on naturalistisen opin/evolutionäärisen humanismin tiedettä. Uskonto ja tiede kulkevat siis käsi kädessä.

"Naturalismi ja materialismi ovat filosofisia käsitteitä."

Samalla luokituksella kristinusko olisi myös vain filosofinen käsite. Filosofiat muodostavat oppirakennelmia, jotka ovat aivan samalla linjalla näkemyksiä keskenään.

"Ne eivät ole uskonnollisia käsitteitä, kuten ylösnousemus ja elämänpyörä. Filosofia ei ole rinnastettavissa uskontoon."

Miksi haluat sulkea itsesi väkisin uskonnottomaan tilaan, sellaista ei mielestäni ole. Olemme uskonnollisia, ja kaikki uskomme johonkin. Elämän alkuperää koskeva luottamus asettuu jonkin oppijärjestelmän varaan, mitkä ovat näkemyksiä, eikä mikään niistä ole toista vähämpi ennakkoluuloisempi.

"Alkuperäisessä yhteydessä puhut naturalismista uskontona, materialismista uskontona ja ateismista uskontona. Ne voivat korkeintaan olla ideologioita."

Samalla tavalla tuon luokituksen mukaan kristinusko olisi vastaava, pelkkä ideologia.

"Sitten puhut siitä kuinka ei voi olla puolueetonta uskomusta maapallon alkuperästä."

Tästä olet varmaan samaa mieltä.

"Käytät kylläkin sanaa maailma, mutta minä käsitän maailmalla tarkoitettavan ihmisen kokemusmaailmaa. Se ei tarkoita maapalloa."

Sanotaan sitten universumi. Oli miten oli, siitähän maailmasta tässä on kyse, minkä näemme.

"Nyt pitää kysyä, että muuttuuko käsitys maapallon alkuperästä uskonnolliseksi, jos käsitys ei voi olla kuin uskomus, ja puolueellinen."

Siis en älyä tuota kysymystä millään, selvennä.

"Emmekö voi saada tietoa maapallon historiasta?"

Meillä on vain nykyisyyden evidenssi. Oletus ja ennakkoluulot ohjaavat meitä päättelemään sellaista, josta emme voi olla ikinä 100%:sti varmoja - sitä on alkuperän tutkiminen esim. fossiilien kanssa.

"Emmekö voi saada tietoa maailmankaikkeuden historiasta?"

Voimme, se on alusta loppuun Raamatussa, niin minä uskon.

"Emmekö pysty keräämiemme tietojen pohjalta muodostamaan tietoon perustuvaa käsitystä siitä miten maapallo on kehittynyt?"

Voimme muodostaa teorioita, mutta ne lepäävät aina todistamattomien ennakko-oletusten varassa. Silti asiota voidaan tutkia, ja päätellä mikä ratkaisu voisi olla eniten oikeassa.

"Ovatko maapallon syntyä käsittelevät uskomukset luonteeltaan uskonnollisia?"

Kyllä, nehän perustuvat ei-empiirisiin tapahtumiin ja viime kädessä filosofisiin oppijärjestelmiin. Tiedettä on silti mukana, kuten se, että esim. kaasu pyrii aina hajautumaan, ei menemään yhteen muodostaakseen kappaleita.

"Perusteluvelvollisuus on taas väitteen esittäjällä, sinulla."

Voisit kyllä miettiä, onko tuo aivan reilua. Voisit sanoa itsekkin jotain.

"Ihmisillä on monenlaisia uskomuksia, jotka eivät ole uskonnollisia."

Jeps, kyllähän se niin on. Esim. peruna on osmoottisessa tasapainossa 1,0M-sokeriliuoksessa, ei 0,2M, kuten olen havainnut. Uskon sen olevan havaitusti 1,0M, ja siinä ei ole mitään uskonnollista. Se, että väittäisin alkusolun syntyneen, olisi.

"Uskomuksia, jotka eivät ole luonteeltaan uskonnollisia, voi syntyä henkilökohtaisten kokemusten perusteella."

Joo.

"Ajatellaanpa lasta, joka huomaa, että sateen jälkeen metsään on ilmestynyt paljon sieniä. Lapsi keksii, että veden täytyy muuntua sieniksi. Nyt kannattaa miettiä, että voiko lasta kutsua uskovaiseksi siksi, koska hänellä on tällainen uskomus sienien alkuperästä?"

Hänellä on uskomus, mutta se ei tietenkään meidän määrityksien mukaan ole uskontoa, vaan usko johonkin asiaan. Älä väitä että alkuräjähdys olisi myös pelkkä uskomus niinkuin tämä, sitten saat perustella miksi Jeesuksen ylösnousemus ei ole pelkkä uskomus!

"Tekeekö neutraaliuden puute ateismista uskonnon?"

Eihän ateismi neutraali ole. Vaatii mielettömästi uskoa luottaa ateismiin, enemmän kuin hinduismiin tai suurin piirtein mihinkän vaan. Big Bang, alkusolun synty, veren kaliumtasapainon synty, munaisten toiminnan synty... siinä sitä jotain mikä vaatii mielettömän paljon uskoa jos mikä! Kristinuskon kannalta tilanne on helppo ja looginen, alussa oli Sana, ja siitä se lähti.

"On eri asia sanoa, että ateismia ja kristinuskoa yhdistää jokin, kuten neutraaliuden puute, kuin sanoa ateismin olevan kristinuskon tavoin uskonto."

Ateismi ei ole neutraali.

"Usko ei ole aina luonteeltaan uskonnollista."

Niin, kuten havainnollisessa tieteessä. Älä väitä nenäkkäästi, että voisit uskoa empiirisin tuin alkusolun syntyyn. Tässä huomataan vain se, että et pysty myöntämään mitään - oli miten oli, sinä olet yhtälailla ennakkoluuloinen kuten minäkin.

"Usko voi perustua myös väärin ymmärrettyyn tietoon jonkin asian luonteesta."

Mikä relevanssi tällä on tähän asiaan?

"Sinulla on paljon tekemistä, jos pyrit yhdistämään tiedon ja uskonnollisen uskon toisiinsa."

Kukaan ei "tiedä" evoluutiota todeksi. Jos tietäisi, ei olisi puhettakaan, että puhuisin tässä sitä vastaan. Joku uskoo siihen, aivan kuten minä uskon luomiseen.

"Akvinolaiselta se työ jäi kesken. Sinäkö muka olet saanut työsi valmiiksi?"

Skolastiikka... luulen, että Akvinolainen puhui aivan totta.

"Kerran kun menin kuuntelemaan yliopistolle erästä seminaaria, siellä ei saatu vastausta siihen, mitä tiede on."

Sepäs mielenkiintoista, että seminaarissa ei osattu ollenkaan määritellä tiedettä.

"Voisit kyllä miettiä, onko tuo aivan reilua. Voisit sanoa itsekkin jotain."

Kyllä se on erittäin reilua. Väitteen esittäjällä on perusteluvelvollisuus.

"Miksi haluat sulkea itsesi väkisin uskonnottomaan tilaan, sellaista ei mielestäni ole."

"Tässä huomataan vain se, että et pysty myöntämään mitään - oli miten oli, sinä olet yhtälailla ennakkoluuloinen kuten minäkin."

"En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsii."

Tässä ei ole kyse minusta, on turha yrittää henkilökohtaistaa keskustelua koskemaan minua. Minun ei tarvitse pakottaa itseäni yhtään mihinkään.

"Samalla luokituksella kristinusko olisi myös vain filosofinen käsite. Filosofiat muodostavat oppirakennelmia, jotka ovat aivan samalla linjalla näkemyksiä keskenään."

"Samalla tavalla tuon luokituksen mukaan kristinusko olisi vastaava, pelkkä ideologia."

Se, että yrität kehitellä jonkin yhtäläisyyden uskonnon, ideologian ja filosofian välille, ei tee niistä kaikista uskontoja. Kukaan ei ole väittänyt, että niiden välillä ei olisi yhtäläisyyksiä. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia.

"Ateismi ei ole neutraali."

Kuten totesin, vaikka ateismi ei kristinuskon tavoin olisi neutraali, se ei vielä tee ateismista uskontoa.

"Oletus ja ennakkoluulot ohjaavat meitä päättelemään sellaista, josta emme voi olla ikinä 100%:sti varmoja--"

Tiede ei pysty tuottamaan, eikä sen tarkoitus ole tuottaa varmoja vastauksia, minkään kysymyksen osalta 100% varmoja vastauksia. Tieteenfilosofiassa puhutaan tottumisesta tiedolliseen epävarmuuteen.

"Siis en älyä tuota kysymystä millään, selvennä."

Seurasin ainoastaan sinun päättelyketjuasi ja vein sen loppuun asti.

"Uskon sen olevan havaitusti 1,0M, ja siinä ei ole mitään uskonnollista. Se, että väittäisin alkusolun syntyneen, olisi."

"Meillä on vain nykyisyyden evidenssi."

"Kyllä, nehän perustuvat ei-empiirisiin tapahtumiin ja viime kädessä filosofisiin oppijärjestelmiin. Tiedettä on silti mukana, kuten se, että esim. kaasu pyrii aina hajautumaan, ei menemään yhteen muodostaakseen kappaleita."

Mielenkiintoista on, että aluksi kiistit, että olisit kiistänyt historiallisten tieteiden ja psykologian tieteellisyyden. Teet kuitenkin selvästi rajanvedon empiiristen ja matemaattisten tieteiden ja historiallisten tieteiden kanssa (historiallisella tarkoitan hyvin laajasti tieteitä, jotka ovat sidoksissa ajassa ja paikassa tapahtuvaan tutkimukseen).

Siinä mielessä näkemyksesi raamatun paikkansapitävyydestä "silminnäkijätodistusten" pohjalta vaatii tavattomasti uskoa, eikä tietoa. Se on siis yhtä todistamaton asia kuin sinun mielestäsi evoluutioteoria on. Enhän minä muuten toteaisi logiikkasi pohjalta tätä.

Tieteellisen teorian kriteerisi, jonka mukaan teorian tulee loogisesti kestävä ja ristiriidaton, on aivan liian väljä yksinomaan määrittämään teorian tieteellisyyttä. Sisäisesti koherentteja väitteitä voidaan esittää mistä tahansa, vaikka tontuista.

"Voimme, se on alusta loppuun Raamatussa, niin minä uskon."

Minä kysyin voidaanko saada tietoa ja sinä puhut uskovasi niin. Ja yllä toteat, että maapallon alusta voidaan saada vain uskomuksia aikaan, ei tietoa. Aika ristiriitaista. Kyseessä on kuitenkin kirja, jolla ei ole mitään empiirisiin tutkimuksiin pohjautuvia lähteitä. Sinun siis täytyy uskoa, ei tietää.

"Älä väitä nenäkkäästi, että voisit uskoa empiirisin tuin alkusolun syntyyn."

Mikä siis estää saamasta tietoa mainitsemistani asioista. Perustele.

make kirjoitti:

"Kerran kun menin kuuntelemaan yliopistolle erästä seminaaria, siellä ei saatu vastausta siihen, mitä tiede on."

Sepäs mielenkiintoista, että seminaarissa ei osattu ollenkaan määritellä tiedettä.

"Voisit kyllä miettiä, onko tuo aivan reilua. Voisit sanoa itsekkin jotain."

Kyllä se on erittäin reilua. Väitteen esittäjällä on perusteluvelvollisuus.

"Miksi haluat sulkea itsesi väkisin uskonnottomaan tilaan, sellaista ei mielestäni ole."

"Tässä huomataan vain se, että et pysty myöntämään mitään - oli miten oli, sinä olet yhtälailla ennakkoluuloinen kuten minäkin."

"En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsii."

Tässä ei ole kyse minusta, on turha yrittää henkilökohtaistaa keskustelua koskemaan minua. Minun ei tarvitse pakottaa itseäni yhtään mihinkään.

"Samalla luokituksella kristinusko olisi myös vain filosofinen käsite. Filosofiat muodostavat oppirakennelmia, jotka ovat aivan samalla linjalla näkemyksiä keskenään."

"Samalla tavalla tuon luokituksen mukaan kristinusko olisi vastaava, pelkkä ideologia."

Se, että yrität kehitellä jonkin yhtäläisyyden uskonnon, ideologian ja filosofian välille, ei tee niistä kaikista uskontoja. Kukaan ei ole väittänyt, että niiden välillä ei olisi yhtäläisyyksiä. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia.

"Ateismi ei ole neutraali."

Kuten totesin, vaikka ateismi ei kristinuskon tavoin olisi neutraali, se ei vielä tee ateismista uskontoa.

"Oletus ja ennakkoluulot ohjaavat meitä päättelemään sellaista, josta emme voi olla ikinä 100%:sti varmoja--"

Tiede ei pysty tuottamaan, eikä sen tarkoitus ole tuottaa varmoja vastauksia, minkään kysymyksen osalta 100% varmoja vastauksia. Tieteenfilosofiassa puhutaan tottumisesta tiedolliseen epävarmuuteen.

"Siis en älyä tuota kysymystä millään, selvennä."

Seurasin ainoastaan sinun päättelyketjuasi ja vein sen loppuun asti.

"Uskon sen olevan havaitusti 1,0M, ja siinä ei ole mitään uskonnollista. Se, että väittäisin alkusolun syntyneen, olisi."

"Meillä on vain nykyisyyden evidenssi."

"Kyllä, nehän perustuvat ei-empiirisiin tapahtumiin ja viime kädessä filosofisiin oppijärjestelmiin. Tiedettä on silti mukana, kuten se, että esim. kaasu pyrii aina hajautumaan, ei menemään yhteen muodostaakseen kappaleita."

Mielenkiintoista on, että aluksi kiistit, että olisit kiistänyt historiallisten tieteiden ja psykologian tieteellisyyden. Teet kuitenkin selvästi rajanvedon empiiristen ja matemaattisten tieteiden ja historiallisten tieteiden kanssa (historiallisella tarkoitan hyvin laajasti tieteitä, jotka ovat sidoksissa ajassa ja paikassa tapahtuvaan tutkimukseen).

Siinä mielessä näkemyksesi raamatun paikkansapitävyydestä "silminnäkijätodistusten" pohjalta vaatii tavattomasti uskoa, eikä tietoa. Se on siis yhtä todistamaton asia kuin sinun mielestäsi evoluutioteoria on. Enhän minä muuten toteaisi logiikkasi pohjalta tätä.

Tieteellisen teorian kriteerisi, jonka mukaan teorian tulee loogisesti kestävä ja ristiriidaton, on aivan liian väljä yksinomaan määrittämään teorian tieteellisyyttä. Sisäisesti koherentteja väitteitä voidaan esittää mistä tahansa, vaikka tontuista.

"Voimme, se on alusta loppuun Raamatussa, niin minä uskon."

Minä kysyin voidaanko saada tietoa ja sinä puhut uskovasi niin. Ja yllä toteat, että maapallon alusta voidaan saada vain uskomuksia aikaan, ei tietoa. Aika ristiriitaista. Kyseessä on kuitenkin kirja, jolla ei ole mitään empiirisiin tutkimuksiin pohjautuvia lähteitä. Sinun siis täytyy uskoa, ei tietää.

"Älä väitä nenäkkäästi, että voisit uskoa empiirisin tuin alkusolun syntyyn."

Mikä siis estää saamasta tietoa mainitsemistani asioista. Perustele.

"Sepäs mielenkiintoista, että seminaarissa ei osattu ollenkaan määritellä tiedettä."

Loppujen lopuksi sanan "tiede" merkitykset ovat monille erilaiset. Toiset ottavat sen suoraan totena - ei väliä kenen tutkimus tai mikä asia, ja jotkut, kuten minä, katselen sitä kriittisesti. On myös kreationistien kommentteja, joita olen hyljännyt.

"Kyllä se on erittäin reilua. Väitteen esittäjällä on perusteluvelvollisuus."

Hmph, no katsotaan.

"Miksi haluat sulkea itsesi väkisin uskonnottomaan tilaan, sellaista ei mielestäni ole."

"Tässä huomataan vain se, että et pysty myöntämään mitään - oli miten oli, sinä olet yhtälailla ennakkoluuloinen kuten minäkin."

"En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsii."

"Tässä ei ole kyse minusta, on turha yrittää henkilökohtaistaa keskustelua koskemaan minua."

Sitä en ehkä hakenut, kunhan heitin, silti tosissani.

"Minun ei tarvitse pakottaa itseäni yhtään mihinkään."

Kenenkään ei.

"Samalla luokituksella kristinusko olisi myös vain filosofinen käsite. Filosofiat muodostavat oppirakennelmia, jotka ovat aivan samalla linjalla näkemyksiä keskenään."

"Samalla tavalla tuon luokituksen mukaan kristinusko olisi vastaava, pelkkä ideologia."

"Se, että yrität kehitellä jonkin yhtäläisyyden uskonnon, ideologian ja filosofian välille, ei tee niistä kaikista uskontoja. Kukaan ei ole väittänyt, että niiden välillä ei olisi yhtäläisyyksiä. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia."

Kerro siis, mikä tekee uskossasi saa sinut parempaan ennakkoasemaan kristinuskoon nähden? Tämän haluan tietää.

"Ateismi ei ole neutraali."

"Kuten totesin, vaikka ateismi ei kristinuskon tavoin olisi neutraali, se ei vielä tee ateismista uskontoa."

Vähän siitäkin riippuu, kuka meille eri termit on opettanut, ja keiden tulkintojen mukaan. Oli miten oli, evoluutio on uskonto niin kuin luominenkin, olipa ateismi sitten vain filosofia. Siitä tuli mieleen, sanohan mikä sinä olet maailmankatsomukseltasi tarkalleen.

"Oletus ja ennakkoluulot ohjaavat meitä päättelemään sellaista, josta emme voi olla ikinä 100%:sti varmoja--"

"Tiede ei pysty tuottamaan, eikä sen tarkoitus ole tuottaa varmoja vastauksia, minkään kysymyksen osalta 100% varmoja vastauksia. Tieteenfilosofiassa puhutaan tottumisesta tiedolliseen epävarmuuteen."

Emme voi olla varmoja evoluutiosta - mutta muutakaan tiedeyhteisön enemmistö ei ajattele, koska naturalistinen tutkimusohjelma on syvästi juurtunut tieteeseen. Sen vuoksi joskus tiedettä on sanottava "tieteeksi".

"Siis en älyä tuota kysymystä millään, selvennä."

"Seurasin ainoastaan sinun päättelyketjuasi ja vein sen loppuun asti."

Nyt en enää musita sitä juttua.

"Uskon sen olevan havaitusti 1,0M, ja siinä ei ole mitään uskonnollista. Se, että väittäisin alkusolun syntyneen, olisi."

"Meillä on vain nykyisyyden evidenssi."

"Kyllä, nehän perustuvat ei-empiirisiin tapahtumiin ja viime kädessä filosofisiin oppijärjestelmiin. Tiedettä on silti mukana, kuten se, että esim. kaasu pyrii aina hajautumaan, ei menemään yhteen muodostaakseen kappaleita."

"Mielenkiintoista on, että aluksi kiistit, että olisit kiistänyt historiallisten tieteiden ja psykologian tieteellisyyden."

En kai? Psykologiasta en kai ole maininnut. Sanoin vain, että havainnollinen ja historiaa tutkiva tiede on pidettävä erillään toisistaan. Esim. kun tutkitaan perunasolujen osmoosia kokeellisesti ja vaikkapa kerraten tapahtumaa, ei läheskään yhtä varmasti voida sanoa fylogeniasta jotain.

"Teet kuitenkin selvästi rajanvedon empiiristen ja matemaattisten tieteiden ja historiallisten tieteiden kanssa (historiallisella tarkoitan hyvin laajasti tieteitä, jotka ovat sidoksissa ajassa ja paikassa tapahtuvaan tutkimukseen)."

Niin, ja se on minusta todella tärkeää. Muuten meidän pitäisi tietää paljon enemmän kuin nyt - vrt. perunan rakenne ja ihmisen historia. Ovatko ne aivan yhtä helppoja käsitellä?

"Siinä mielessä näkemyksesi Raamatun paikkansapitävyydestä "silminnäkijätodistusten" pohjalta vaatii tavattomasti uskoa, eikä tietoa."

Puhut totta tuossa uskon kohdassa, mutta mukana on myös tietoa. Hyvin pitkältä paras kreationismin perustelu on Raamatun kokonaisvaltainen yhteys todellisuuteen.

"Se on siis yhtä todistamaton asia kuin sinun mielestäsi evoluutioteoria on."

Se on todistamaton, kyllä. Siihen uskominen on silti perusteltua, ja pohjaa faktoihin ja oikeaan historiaan. Toisin kuin evoluutio, näin minä luulen tutkinnan perusteella.

"Enhän minä muuten toteaisi logiikkasi pohjalta tätä."

Niin, olet oikeilla jäljillä. On huomattava ero eri paradigmojen välillä. Havainnollinen tiede ratkaisee - eivät niinkään tulkinnat.

"Tieteellisen teorian kriteerisi, jonka mukaan teorian tulee loogisesti kestävä ja ristiriidaton, on aivan liian väljä yksinomaan määrittämään teorian tieteellisyyttä. Sisäisesti koherentteja väitteitä voidaan esittää mistä tahansa, vaikka tontuista."

Niin. Onneksi meillä on kokeet - esim. banaanikärpäskokeet: mitään uutta ei ole syntynyt mutaatiokokeissa.

"Voimme, se on alusta loppuun Raamatussa, niin minä uskon."

"Minä kysyin voidaanko saada tietoa ja sinä puhut uskovasi niin."

Saamme tietoa havainnoista, ja kun nämä havainnot sopivat Raamattuun, ei siinä ole mitään ongelmia. Esim. radiohalot kivissä nopea luominen.

"Ja yllä toteat, että maapallon alusta voidaan saada vain uskomuksia aikaan, ei tietoa. Aika ristiriitaista."

No, tietoa on Raamatussa. Se, onko siihen luottamista, jää kokonaisarvoin ratkaistavaksi, joka tulee ehdottomasti neutraalilta pohjalta havaintojen kautta.

"Kyseessä on kuitenkin kirja, jolla ei ole mitään empiirisiin tutkimuksiin pohjautuvia lähteitä."

Heh heh... ei tietenkään. Raamattu ei ole luonnontieteen kirja, ei todellakaan - nehän vaihtuvat joka vuosi. Sellainen ei olisi vankkumatonta Jumalan Sanaa,

"Sinun siis täytyy uskoa, ei tietää."

Itse täytän nuo molemmat. Esim. John D. Morris perustelee kirjassaan The Young Earth, miksi maa ja universumi ovat nuoria. Kaikki sopii Raamattuun, aikavälien suuruusluokka täsmää yllättävän hyvin. Sellainen kuva minulle on tullus lukemastani kirjallisuudesta.

"Mikä siis estää saamasta tietoa mainitsemistani asioista. Perustele."

Olisit kerrannut ne asiat lyhyesti, en tiedä mistä noita pitää kaivaa.

Pakana(M) kirjoitti:

Sinulta kysytään todisteita, ja sinä vastaat kirjoittamalla paskaa! Miksi et anna niitä todisteita?

Tuo esille ensin, mitkä ennakkoasetelmat sinulla on käsitellessäsi perusteluja. En puhu naturalistisesta tieteestä, vaan kreationistisesta.

Banzai kirjoitti:

Tuo esille ensin, mitkä ennakkoasetelmat sinulla on käsitellessäsi perusteluja. En puhu naturalistisesta tieteestä, vaan kreationistisesta.

Ei taida Diapam auttaa? Miten olisi Valiumium?

Pakana(M) kirjoitti:

Ei taida Diapam auttaa? Miten olisi Valiumium?

Eivät kuulu tähän.

henkka_669 kirjoitti:

Kreationismi on näkymys historiasta. Aivan kuten evoluutiokin. Ne ovat samalla linjalla. Tulkinnat ovat kuitenkin eri lähtöolettamusten takia tyystin erilaiset, joten ihmiset päätyvät eri tuloksiin arvioidessaan mm. kivien ikää. Siinä määrin kuin evoluutio hyväksytään historiamallina, on luominenkin sitä. Teoria on sisäisesti ristiriidaton kokonaiskäsitys tietystä asiasta. Kreationismi on siis teoria, joskin itse sanon sitä oppirakennelmaksi kuten evoluutiotakin. Sen voi siis hyväksyä teorian nimellä. -----

Kreationismi yrittää tuhota vuosikymmenten tieteelliset tutkimukset vain siksi että ne eivät sovi raamatun kirjoituksiin... Maapallon ikä n 6000 vuotta. Kaikki ajanmääritykset ovat virheellisiä, vai?? Kaikki fossiilit ovat virheitä vai, tai sitten ne eivät ole välimuotoja. Te että hyväksy mitään tiedettä joka kyseenalaistaisi raamatun.... Todella objektiivista:-)



Sano jos olet neutraali, et tasan ole, niinkun en minäkään. En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsii. Raamattuun uskovat tekevät sen mitä parhaat historiantutkijat tekevät: he menevät silminäkijän havaintoihin. Sitä Raamattu on - vankkumatonta Jumalan Sanaa. ----
Tiesitkö että uusitestamentti kirjoitettiin kauan jeesuksen kuoleman jälkeen...(vanhin taisi olla paavalin kirjeet) Siis perimätietoa....
Tuolla logiikalla kalevala on yhtä uskottava ...
Miksi käyt niin kuumana? Onko rikos olla toista mieltä?

"Kreationismi yrittää tuhota vuosikymmenten tieteelliset tutkimukset vain siksi että ne eivät sovi raamatun kirjoituksiin..."

Mitään tutkimuksia ei ole ikinä tuhottu.

"Maapallon ikä n 6000 vuotta. Kaikki ajanmääritykset ovat virheellisiä, vai?"

Ajanmääritysasiat ovat tietysti hyvin laajoja tässä yhdellä virkkeellä käsiteltäviksi, mutta ne pohjaavat viime kädessä aina indeksifossiilien evoluution määrittämiin ikiin.

"Kaikki fossiilit ovat virheitä vai, tai sitten ne eivät ole välimuotoja."

Se, että fossiilit ovat kerrostumissa sanoo suoraan jotain? Ei todellakaan, tarvitset siihen mukaan evoluutiohypoteesin. Fossiileista lyhyesti: ei havaittavia ylimenomuotoja, ei gradualistista muutosta, punktualismi ei selitä mitään, huippu hyvin säilyneitä hauraita biomolekyylejä (esim. DNA:ta ---> 10 000 vuodessa tuhoutuisi täydellisesti) jne.

"Te että hyväksy mitään tiedettä joka kyseenalaistaisi raamatun...."

Miksi sanot ennakkoluulojesi pohjalta moisia? Asioista tulee ottaa selvää, ja näin myös sekä puoltavista että kritisoivista tieteellisistä seikoista.

"Sano jos olet neutraali, et tasan ole, niinkun en minäkään. En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsi. Raamattuun uskovat tekevät sen mitä parhaat historiantutkijat tekevät: he menevät silminäkijän havaintoihin. Sitä Raamattu on - vankkumatonta Jumalan Sanaa."

"Tiesitkö että Uusitestamentti kirjoitettiin kauan Jeesuksen kuoleman jälkeen..."

Tiedän. Jeesuksen nimi isolla kiitos (muutin sen tuohon sitaattiisi).

"(vanhin taisi olla paavalin kirjeet)"

Kyllä vain.

"Siis perimätietoa...."

Jeps, silminnäkijähavaintoja. Jeesushan on kirjoittanut loppujen lopuksi koko Raamatun. Hän on Jumala, ja kaikki Raamatun Sana on Hänen Sanaansa.

"Tuolla logiikalla kalevala on yhtä uskottava ..."

Aloita tutkimaan kreationistien hyvin perusteltuja tieteellisiä näkemyksiä. --> www.answersingenesis.org

"Miksi käyt niin kuumana?"

Tiedät että huijaat. En ole käynyt kuumana.

"Onko rikos olla toista mieltä?"

Ei. Tuota tulisi kysyä tämän päivän tiedeyhteisöltä evoluution suhteen.

Banzai kirjoitti:

"Sepäs mielenkiintoista, että seminaarissa ei osattu ollenkaan määritellä tiedettä."

Loppujen lopuksi sanan "tiede" merkitykset ovat monille erilaiset. Toiset ottavat sen suoraan totena - ei väliä kenen tutkimus tai mikä asia, ja jotkut, kuten minä, katselen sitä kriittisesti. On myös kreationistien kommentteja, joita olen hyljännyt.

"Kyllä se on erittäin reilua. Väitteen esittäjällä on perusteluvelvollisuus."

Hmph, no katsotaan.

"Miksi haluat sulkea itsesi väkisin uskonnottomaan tilaan, sellaista ei mielestäni ole."

"Tässä huomataan vain se, että et pysty myöntämään mitään - oli miten oli, sinä olet yhtälailla ennakkoluuloinen kuten minäkin."

"En näe Make, mitään estettä miksi et voisi ottaa samaa auktoriteettia itsellesi ja omaan elämääsii."

"Tässä ei ole kyse minusta, on turha yrittää henkilökohtaistaa keskustelua koskemaan minua."

Sitä en ehkä hakenut, kunhan heitin, silti tosissani.

"Minun ei tarvitse pakottaa itseäni yhtään mihinkään."

Kenenkään ei.

"Samalla luokituksella kristinusko olisi myös vain filosofinen käsite. Filosofiat muodostavat oppirakennelmia, jotka ovat aivan samalla linjalla näkemyksiä keskenään."

"Samalla tavalla tuon luokituksen mukaan kristinusko olisi vastaava, pelkkä ideologia."

"Se, että yrität kehitellä jonkin yhtäläisyyden uskonnon, ideologian ja filosofian välille, ei tee niistä kaikista uskontoja. Kukaan ei ole väittänyt, että niiden välillä ei olisi yhtäläisyyksiä. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia."

Kerro siis, mikä tekee uskossasi saa sinut parempaan ennakkoasemaan kristinuskoon nähden? Tämän haluan tietää.

"Ateismi ei ole neutraali."

"Kuten totesin, vaikka ateismi ei kristinuskon tavoin olisi neutraali, se ei vielä tee ateismista uskontoa."

Vähän siitäkin riippuu, kuka meille eri termit on opettanut, ja keiden tulkintojen mukaan. Oli miten oli, evoluutio on uskonto niin kuin luominenkin, olipa ateismi sitten vain filosofia. Siitä tuli mieleen, sanohan mikä sinä olet maailmankatsomukseltasi tarkalleen.

"Oletus ja ennakkoluulot ohjaavat meitä päättelemään sellaista, josta emme voi olla ikinä 100%:sti varmoja--"

"Tiede ei pysty tuottamaan, eikä sen tarkoitus ole tuottaa varmoja vastauksia, minkään kysymyksen osalta 100% varmoja vastauksia. Tieteenfilosofiassa puhutaan tottumisesta tiedolliseen epävarmuuteen."

Emme voi olla varmoja evoluutiosta - mutta muutakaan tiedeyhteisön enemmistö ei ajattele, koska naturalistinen tutkimusohjelma on syvästi juurtunut tieteeseen. Sen vuoksi joskus tiedettä on sanottava "tieteeksi".

"Siis en älyä tuota kysymystä millään, selvennä."

"Seurasin ainoastaan sinun päättelyketjuasi ja vein sen loppuun asti."

Nyt en enää musita sitä juttua.

"Uskon sen olevan havaitusti 1,0M, ja siinä ei ole mitään uskonnollista. Se, että väittäisin alkusolun syntyneen, olisi."

"Meillä on vain nykyisyyden evidenssi."

"Kyllä, nehän perustuvat ei-empiirisiin tapahtumiin ja viime kädessä filosofisiin oppijärjestelmiin. Tiedettä on silti mukana, kuten se, että esim. kaasu pyrii aina hajautumaan, ei menemään yhteen muodostaakseen kappaleita."

"Mielenkiintoista on, että aluksi kiistit, että olisit kiistänyt historiallisten tieteiden ja psykologian tieteellisyyden."

En kai? Psykologiasta en kai ole maininnut. Sanoin vain, että havainnollinen ja historiaa tutkiva tiede on pidettävä erillään toisistaan. Esim. kun tutkitaan perunasolujen osmoosia kokeellisesti ja vaikkapa kerraten tapahtumaa, ei läheskään yhtä varmasti voida sanoa fylogeniasta jotain.

"Teet kuitenkin selvästi rajanvedon empiiristen ja matemaattisten tieteiden ja historiallisten tieteiden kanssa (historiallisella tarkoitan hyvin laajasti tieteitä, jotka ovat sidoksissa ajassa ja paikassa tapahtuvaan tutkimukseen)."

Niin, ja se on minusta todella tärkeää. Muuten meidän pitäisi tietää paljon enemmän kuin nyt - vrt. perunan rakenne ja ihmisen historia. Ovatko ne aivan yhtä helppoja käsitellä?

"Siinä mielessä näkemyksesi Raamatun paikkansapitävyydestä "silminnäkijätodistusten" pohjalta vaatii tavattomasti uskoa, eikä tietoa."

Puhut totta tuossa uskon kohdassa, mutta mukana on myös tietoa. Hyvin pitkältä paras kreationismin perustelu on Raamatun kokonaisvaltainen yhteys todellisuuteen.

"Se on siis yhtä todistamaton asia kuin sinun mielestäsi evoluutioteoria on."

Se on todistamaton, kyllä. Siihen uskominen on silti perusteltua, ja pohjaa faktoihin ja oikeaan historiaan. Toisin kuin evoluutio, näin minä luulen tutkinnan perusteella.

"Enhän minä muuten toteaisi logiikkasi pohjalta tätä."

Niin, olet oikeilla jäljillä. On huomattava ero eri paradigmojen välillä. Havainnollinen tiede ratkaisee - eivät niinkään tulkinnat.

"Tieteellisen teorian kriteerisi, jonka mukaan teorian tulee loogisesti kestävä ja ristiriidaton, on aivan liian väljä yksinomaan määrittämään teorian tieteellisyyttä. Sisäisesti koherentteja väitteitä voidaan esittää mistä tahansa, vaikka tontuista."

Niin. Onneksi meillä on kokeet - esim. banaanikärpäskokeet: mitään uutta ei ole syntynyt mutaatiokokeissa.

"Voimme, se on alusta loppuun Raamatussa, niin minä uskon."

"Minä kysyin voidaanko saada tietoa ja sinä puhut uskovasi niin."

Saamme tietoa havainnoista, ja kun nämä havainnot sopivat Raamattuun, ei siinä ole mitään ongelmia. Esim. radiohalot kivissä nopea luominen.

"Ja yllä toteat, että maapallon alusta voidaan saada vain uskomuksia aikaan, ei tietoa. Aika ristiriitaista."

No, tietoa on Raamatussa. Se, onko siihen luottamista, jää kokonaisarvoin ratkaistavaksi, joka tulee ehdottomasti neutraalilta pohjalta havaintojen kautta.

"Kyseessä on kuitenkin kirja, jolla ei ole mitään empiirisiin tutkimuksiin pohjautuvia lähteitä."

Heh heh... ei tietenkään. Raamattu ei ole luonnontieteen kirja, ei todellakaan - nehän vaihtuvat joka vuosi. Sellainen ei olisi vankkumatonta Jumalan Sanaa,

"Sinun siis täytyy uskoa, ei tietää."

Itse täytän nuo molemmat. Esim. John D. Morris perustelee kirjassaan The Young Earth, miksi maa ja universumi ovat nuoria. Kaikki sopii Raamattuun, aikavälien suuruusluokka täsmää yllättävän hyvin. Sellainen kuva minulle on tullus lukemastani kirjallisuudesta.

"Mikä siis estää saamasta tietoa mainitsemistani asioista. Perustele."

Olisit kerrannut ne asiat lyhyesti, en tiedä mistä noita pitää kaivaa.

"Loppujen lopuksi sanan "tiede" merkitykset ovat monille erilaiset. Toiset ottavat sen suoraan totena - ei väliä kenen tutkimus tai mikä asia, ja jotkut, kuten minä, katselen sitä kriittisesti. On myös kreationistien kommentteja, joita olen hyljännyt."

Toisin sanoen väitteesi on, että tiedettä ei pystytä määrittelemään yleisesti. Edes sitä ei pystytä määrittelemään, mikä ei ole tiedettä.

"Kenenkään ei."

Eli pahoittelet sitä, että väitit minun väkisin sulkevani itseni jonkinlaiseen tilaan?

"Oli miten oli, evoluutio on uskonto niin kuin luominenkin, olipa ateismi sitten vain filosofia."

Mikä tekee evoluutiosta uskontoa?

"Emme voi olla varmoja evoluutiosta - mutta muutakaan tiedeyhteisön enemmistö ei ajattele, koska naturalistinen tutkimusohjelma on syvästi juurtunut tieteeseen."

Mikä on tämä naturalistinen tutkimusohjelma ja onko se tiedettä rajoittava tekijä?

"Sanoin vain, että havainnollinen ja historiaa tutkiva tiede on pidettävä erillään toisistaan. Esim. kun tutkitaan perunasolujen osmoosia kokeellisesti ja vaikkapa kerraten tapahtumaa, ei läheskään yhtä varmasti voida sanoa fylogeniasta jotain."

Analogia ei ole oikeutettu tutkimuskohteiden eron vuoksi.

"Niin, ja se on minusta todella tärkeää. Muuten meidän pitäisi tietää paljon enemmän kuin nyt - vrt. perunan rakenne ja ihmisen historia. Ovatko ne aivan yhtä helppoja käsitellä?"

Onko perunan rakenne helppo asia tutkia? Onko meillä selvillä perunan DNA-rakenne? Onko meillä selvillä geneettisellä tasolla se, mitkä geenit osallistuvat missä määrin perunan kasvuun, kukintaan ja kasvin pitämiseen hengissä?

Jo näissä kysymyksissä mennään sellaisille tasoille, joita ei voi lähestyä pelkästään ihmisen omilla havaintokeinoilla.

"Puhut totta tuossa uskon kohdassa, mutta mukana on myös tietoa. Hyvin pitkältä paras kreationismin perustelu on Raamatun kokonaisvaltainen yhteys todellisuuteen."

"Se on todistamaton, kyllä. Siihen uskominen on silti perusteltua, ja pohjaa faktoihin ja oikeaan historiaan."

Ahaa, nyt on siis olemassa jo ns. oikea historia. Vaikka selvästi pidät historiaan perustuvia tieteitä heikompina kuin ns. empiristisiä, jotka nekin tuottavat paljolti arkikokemuksen ulkopuolella olevaa teoreettista tietoa.

Sinun logiikkasi pohjalta on hyvin vaikea pitää pelkkiä silminnäkijätodistuksia luotettavina tiedon lähteinä tuhansien vuosien takaa, koska ne ovat sidoksissa aikaan ja paikkaan sekä todistajan omiin motiiveihin.

"No, tietoa on Raamatussa. Se, onko siihen luottamista, jää kokonaisarvoin ratkaistavaksi, joka tulee ehdottomasti neutraalilta pohjalta havaintojen kautta."

Etkö väittänyt, että neutraalia pohjaa ei ole olemassakaan?

”Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa.” (Room. 1:20). Tätä Raamatun jaetta voisi verrata esim. E. colin rotaatiomoottoriin. Evoluutioteoria ei kykene selittämään edes Mykoplasman kehitystä, saati sitten matkaa molekyyleistä ihmiseen. Raamatun mukaan todisteet Jumalan olemassa ololle eivät ole hyvät, vaan ilmeiset. Koko luomakunta kaikessa ihmeellisyydessään todistaa Jumalan olemassa olosta. Suunnittelun voi havaita ennen kuin ihminen edes ehtii ulos luonnon keskelle: itsessään jo olemme valmiiksi suunniteltuja, emme ole kehittyneet sattuman kautta. Mieti vaikkapa veren kaliumtasapainoa, verenhyytymistä, maksan aineenvaihduntaa, munuaisten toimintaa, sydämen ja muiden elimien yhteistyötä keskenään: taitava se Insinööri joka sen on suunnitellut! Erittäin kömpelöt darwinistiset mekanismit, jotka vain tuhoavat informaatiota, eivät voi synnyttää näitä kokonaisuuksia/järjestelmiä/elimiä/rakenteita, saati sitten synnyttää edes lähtökohtaa näiden kehittämiseen, kuten kemiallisen evoluution kritiikki sen paljastaa.

Evoluutiobiologi Richard Dawkins myöntää, että biologia tutkii kohteita, jotka ”vaikuttavat suunnitelluilta”, ja Nobel-palkittu Francis Crick toteaa, että ”biologien täytyy jatkuvasti pitää mielessään, että se mitä he näkevät ei ole suunniteltu vaan kehittynyt”. On helppoa ymmärtää, että luonto itsessään on suunniteltu. Tämän erityisen kompleksisuuden ja kauneuden luonnon kasvistossa ja eläimistössä voidaan selittää yliluonnollisen avulla. Vaikka joku ei voisi nähdä valmistetun talon arkkitehtiä, joka suunnitteli ja rakensi sen, se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö kyseistä älykästä suunnittelijaa olisi olemassa.

Banzai kirjoitti:

”Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa.” (Room. 1:20). Tätä Raamatun jaetta voisi verrata esim. E. colin rotaatiomoottoriin. Evoluutioteoria ei kykene selittämään edes Mykoplasman kehitystä, saati sitten matkaa molekyyleistä ihmiseen. Raamatun mukaan todisteet Jumalan olemassa ololle eivät ole hyvät, vaan ilmeiset. Koko luomakunta kaikessa ihmeellisyydessään todistaa Jumalan olemassa olosta. Suunnittelun voi havaita ennen kuin ihminen edes ehtii ulos luonnon keskelle: itsessään jo olemme valmiiksi suunniteltuja, emme ole kehittyneet sattuman kautta. Mieti vaikkapa veren kaliumtasapainoa, verenhyytymistä, maksan aineenvaihduntaa, munuaisten toimintaa, sydämen ja muiden elimien yhteistyötä keskenään: taitava se Insinööri joka sen on suunnitellut! Erittäin kömpelöt darwinistiset mekanismit, jotka vain tuhoavat informaatiota, eivät voi synnyttää näitä kokonaisuuksia/järjestelmiä/elimiä/rakenteita, saati sitten synnyttää edes lähtökohtaa näiden kehittämiseen, kuten kemiallisen evoluution kritiikki sen paljastaa.

Evoluutiobiologi Richard Dawkins myöntää, että biologia tutkii kohteita, jotka ”vaikuttavat suunnitelluilta”, ja Nobel-palkittu Francis Crick toteaa, että ”biologien täytyy jatkuvasti pitää mielessään, että se mitä he näkevät ei ole suunniteltu vaan kehittynyt”. On helppoa ymmärtää, että luonto itsessään on suunniteltu. Tämän erityisen kompleksisuuden ja kauneuden luonnon kasvistossa ja eläimistössä voidaan selittää yliluonnollisen avulla. Vaikka joku ei voisi nähdä valmistetun talon arkkitehtiä, joka suunnitteli ja rakensi sen, se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö kyseistä älykästä suunnittelijaa olisi olemassa.

Jos sinusta luonto on hyvä todiste luomisesta, sittenhän eläimet voivat yhtälailla olla todiste evoluutiosta.

Jos olet eri mieltä, miksi sitten pidät luontoa todisteena luomisesta? Heittelet melkoisen heppoisia todisteita, sama kuin todistaisi oikeudessa oletetun syyllisen murhaajaksi uhrilla.

Ei, tarvitaan paljon paljon enemmän, että todisteista tulee valideja.

Talot eivät synny itsestään, sillä epäorgaaninen materia ei voi jakautua, eikä kehittyä itsestään.

Silti tiedämme kasvien olevan eläviä. Niiden ulkomuodolle on selvät syyt, esimerkiksi jokin kukka ei ole värikäs, kaunis ja hyvän tuoksuinen siksi, että Jumala halusi hemmotella ihmistä, vaan siksi että se kiinnittäisi hyönteisten huomion. Lukion oppimäärästä ja maalaisjärjellä ajatellen hyönteiset ovat kasvien yhteyttäjiä, siispä valtavan tärkeitä kasveille ja niiden jatkuvuudelle. Kaikelle on luonnollinen selitys ja rationaaliset perusteet. Kaikki luonnossa menee täsmällisesti tiettyjen luonnonlakien ja fysiikan mukaan. Se, että pitää luontoa kivan näköisenä, ei riitä todisteeksi mistään luomisesta. Jumalalla voidaan tietysti selittää kaikki, mutta se ei ole tarpeen.

Kaikki maailman otukset ja ihmeet selittyvät järjellisin keinoin. Kausaliteetti, epistemologia, kimalaiset pörräämässä voikukissa, kaikelle on luonnollinen selitys. Raamattu ei muuta mitään, sillä se selittää kaikelle olevan yliluonnollinen selitys. Ja lisäksi tätä yliluonnollista selitystä tukemaan on ainoastaan Raamattu. Missä ne kritisoitavat todisteet ovat?

Typhon kirjoitti:

Jos sinusta luonto on hyvä todiste luomisesta, sittenhän eläimet voivat yhtälailla olla todiste evoluutiosta.

Jos olet eri mieltä, miksi sitten pidät luontoa todisteena luomisesta? Heittelet melkoisen heppoisia todisteita, sama kuin todistaisi oikeudessa oletetun syyllisen murhaajaksi uhrilla.

Ei, tarvitaan paljon paljon enemmän, että todisteista tulee valideja.

Talot eivät synny itsestään, sillä epäorgaaninen materia ei voi jakautua, eikä kehittyä itsestään.

Silti tiedämme kasvien olevan eläviä. Niiden ulkomuodolle on selvät syyt, esimerkiksi jokin kukka ei ole värikäs, kaunis ja hyvän tuoksuinen siksi, että Jumala halusi hemmotella ihmistä, vaan siksi että se kiinnittäisi hyönteisten huomion. Lukion oppimäärästä ja maalaisjärjellä ajatellen hyönteiset ovat kasvien yhteyttäjiä, siispä valtavan tärkeitä kasveille ja niiden jatkuvuudelle. Kaikelle on luonnollinen selitys ja rationaaliset perusteet. Kaikki luonnossa menee täsmällisesti tiettyjen luonnonlakien ja fysiikan mukaan. Se, että pitää luontoa kivan näköisenä, ei riitä todisteeksi mistään luomisesta. Jumalalla voidaan tietysti selittää kaikki, mutta se ei ole tarpeen.

Kaikki maailman otukset ja ihmeet selittyvät järjellisin keinoin. Kausaliteetti, epistemologia, kimalaiset pörräämässä voikukissa, kaikelle on luonnollinen selitys. Raamattu ei muuta mitään, sillä se selittää kaikelle olevan yliluonnollinen selitys. Ja lisäksi tätä yliluonnollista selitystä tukemaan on ainoastaan Raamattu. Missä ne kritisoitavat todisteet ovat?

"Jos sinusta luonto on hyvä todiste luomisesta, sittenhän eläimet voivat yhtälailla olla todiste evoluutiosta."

Tosiasia on se, että elämää ei voi syntyä tällä planeetalla ilman yliluonnollista. Informaation synty on asia, mikä romuttaa koko teorian.

"Jos olet eri mieltä, miksi sitten pidät luontoa todisteena luomisesta?"

Koska sitä ei voi saavuttaa sattumalla eikä kutsumillasi "luonnollisilla" tapahtumilla.

"Heittelet melkoisen heppoisia todisteita, sama kuin todistaisi oikeudessa oletetun syyllisen murhaajaksi uhrilla."

Analogiasi ei ole yhteydessä tähän asiaan.

"Ei, tarvitaan paljon paljon enemmän, että todisteista tulee valideja."

Ja mitä on tämä "enemmän"? Evolutionääristä filosofiaa?

"Talot eivät synny itsestään, sillä epäorgaaninen materia ei voi jakautua, eikä kehittyä itsestään."

Voi hyvänen aika, en voi siis ottaa vertauskuvia mukaan kun et älyä niitä.

"Silti tiedämme kasvien olevan eläviä."

Varmasti.

"Niiden ulkomuodolle on selvät syyt, esimerkiksi jokin kukka ei ole värikäs, kaunis ja hyvän tuoksuinen siksi, että Jumala halusi hemmotella ihmistä, vaan siksi että se kiinnittäisi hyönteisten huomion."

Myös ja myös. Jumala teki kaiken omalla tavallaan.

"Lukion oppimäärästä ja maalaisjärjellä ajatellen hyönteiset ovat kasvien yhteyttäjiä, siispä valtavan tärkeitä kasveille ja niiden jatkuvuudelle."

Eivät liity fotosynteesiin.

"Kaikelle on luonnollinen selitys ja rationaaliset perusteet."

Tuo on sinun uskosi, olettamus. Elämälle ei ole olemassa rationaalista selitystä. Kaiken järjen mukaan elämää ei tulisi olla olemassa.

"Kaikki luonnossa menee täsmällisesti tiettyjen luonnonlakien ja fysiikan mukaan."

Niin.

"Se, että pitää luontoa kivan näköisenä, ei riitä todisteeksi mistään luomisesta."

Enpä sitä noin yksinkertaisesti esittänytkään. Kemiallisen evoluution kritiikki kaataa elämän synnyn idean kuolleesta aineesta.

"Jumalalla voidaan tietysti selittää kaikki, mutta se ei ole tarpeen."

No, ei ole muuta parempaa konstia, mielestäni.

"Kaikki maailman otukset ja ihmeet selittyvät järjellisin keinoin."

Kerro sitten alkusolun synnystä.

"Kausaliteetti, epistemologia, kimalaiset pörräämässä voikukissa, kaikelle on luonnollinen selitys."

Niin on, mutta puhut havainnollisesta tieteestä. Behe sanoo: "Yet understanding how something works is not the same as understanding how it came to be."

"Raamattu ei muuta mitään, sillä se selittää kaikelle olevan yliluonnollinen selitys."

Kerro siis, mistä kaikki aine ja energia alkuräjähdykseen tuli. Tiedätkö mikä on atomin syntymisen todennäköisyys tyhjästä? Tyhjästä on paha nyhjäistä. Kaaoksestako sitten sinun maksan aineenvaihdunta kehittyi? Aivan mielettömän irrationaalista.

"Ja lisäksi tätä yliluonnollista selitystä tukemaan on ainoastaan Raamattu."

Tuo on sinun oletus, josta et ole ottanut selvää. Älä heittele pelkkiä ajatuksia ilman perusteluja!

"Missä ne kritisoitavat todisteet ovat?"

Tuolle kysymykselle kaipaan detaljeja.

Banzai kirjoitti:

"Jos sinusta luonto on hyvä todiste luomisesta, sittenhän eläimet voivat yhtälailla olla todiste evoluutiosta."

Tosiasia on se, että elämää ei voi syntyä tällä planeetalla ilman yliluonnollista. Informaation synty on asia, mikä romuttaa koko teorian.

"Jos olet eri mieltä, miksi sitten pidät luontoa todisteena luomisesta?"

Koska sitä ei voi saavuttaa sattumalla eikä kutsumillasi "luonnollisilla" tapahtumilla.

"Heittelet melkoisen heppoisia todisteita, sama kuin todistaisi oikeudessa oletetun syyllisen murhaajaksi uhrilla."

Analogiasi ei ole yhteydessä tähän asiaan.

"Ei, tarvitaan paljon paljon enemmän, että todisteista tulee valideja."

Ja mitä on tämä "enemmän"? Evolutionääristä filosofiaa?

"Talot eivät synny itsestään, sillä epäorgaaninen materia ei voi jakautua, eikä kehittyä itsestään."

Voi hyvänen aika, en voi siis ottaa vertauskuvia mukaan kun et älyä niitä.

"Silti tiedämme kasvien olevan eläviä."

Varmasti.

"Niiden ulkomuodolle on selvät syyt, esimerkiksi jokin kukka ei ole värikäs, kaunis ja hyvän tuoksuinen siksi, että Jumala halusi hemmotella ihmistä, vaan siksi että se kiinnittäisi hyönteisten huomion."

Myös ja myös. Jumala teki kaiken omalla tavallaan.

"Lukion oppimäärästä ja maalaisjärjellä ajatellen hyönteiset ovat kasvien yhteyttäjiä, siispä valtavan tärkeitä kasveille ja niiden jatkuvuudelle."

Eivät liity fotosynteesiin.

"Kaikelle on luonnollinen selitys ja rationaaliset perusteet."

Tuo on sinun uskosi, olettamus. Elämälle ei ole olemassa rationaalista selitystä. Kaiken järjen mukaan elämää ei tulisi olla olemassa.

"Kaikki luonnossa menee täsmällisesti tiettyjen luonnonlakien ja fysiikan mukaan."

Niin.

"Se, että pitää luontoa kivan näköisenä, ei riitä todisteeksi mistään luomisesta."

Enpä sitä noin yksinkertaisesti esittänytkään. Kemiallisen evoluution kritiikki kaataa elämän synnyn idean kuolleesta aineesta.

"Jumalalla voidaan tietysti selittää kaikki, mutta se ei ole tarpeen."

No, ei ole muuta parempaa konstia, mielestäni.

"Kaikki maailman otukset ja ihmeet selittyvät järjellisin keinoin."

Kerro sitten alkusolun synnystä.

"Kausaliteetti, epistemologia, kimalaiset pörräämässä voikukissa, kaikelle on luonnollinen selitys."

Niin on, mutta puhut havainnollisesta tieteestä. Behe sanoo: "Yet understanding how something works is not the same as understanding how it came to be."

"Raamattu ei muuta mitään, sillä se selittää kaikelle olevan yliluonnollinen selitys."

Kerro siis, mistä kaikki aine ja energia alkuräjähdykseen tuli. Tiedätkö mikä on atomin syntymisen todennäköisyys tyhjästä? Tyhjästä on paha nyhjäistä. Kaaoksestako sitten sinun maksan aineenvaihdunta kehittyi? Aivan mielettömän irrationaalista.

"Ja lisäksi tätä yliluonnollista selitystä tukemaan on ainoastaan Raamattu."

Tuo on sinun oletus, josta et ole ottanut selvää. Älä heittele pelkkiä ajatuksia ilman perusteluja!

"Missä ne kritisoitavat todisteet ovat?"

Tuolle kysymykselle kaipaan detaljeja.

Moi !

Tiedätkö että abiogeneesi (elämän syntyminen) ei kuulu evoluutioteorian piiriin?

Ilmeisesti olet kristitty. Oletko sitä mieltä että tietoisesti väärien asioiden puhiuminen on valehtelemista?
Eikö uskontosi kiellä valehtelemisen?

--

Banzai kirjoitti:

"Jos sinusta luonto on hyvä todiste luomisesta, sittenhän eläimet voivat yhtälailla olla todiste evoluutiosta."

Tosiasia on se, että elämää ei voi syntyä tällä planeetalla ilman yliluonnollista. Informaation synty on asia, mikä romuttaa koko teorian.

"Jos olet eri mieltä, miksi sitten pidät luontoa todisteena luomisesta?"

Koska sitä ei voi saavuttaa sattumalla eikä kutsumillasi "luonnollisilla" tapahtumilla.

"Heittelet melkoisen heppoisia todisteita, sama kuin todistaisi oikeudessa oletetun syyllisen murhaajaksi uhrilla."

Analogiasi ei ole yhteydessä tähän asiaan.

"Ei, tarvitaan paljon paljon enemmän, että todisteista tulee valideja."

Ja mitä on tämä "enemmän"? Evolutionääristä filosofiaa?

"Talot eivät synny itsestään, sillä epäorgaaninen materia ei voi jakautua, eikä kehittyä itsestään."

Voi hyvänen aika, en voi siis ottaa vertauskuvia mukaan kun et älyä niitä.

"Silti tiedämme kasvien olevan eläviä."

Varmasti.

"Niiden ulkomuodolle on selvät syyt, esimerkiksi jokin kukka ei ole värikäs, kaunis ja hyvän tuoksuinen siksi, että Jumala halusi hemmotella ihmistä, vaan siksi että se kiinnittäisi hyönteisten huomion."

Myös ja myös. Jumala teki kaiken omalla tavallaan.

"Lukion oppimäärästä ja maalaisjärjellä ajatellen hyönteiset ovat kasvien yhteyttäjiä, siispä valtavan tärkeitä kasveille ja niiden jatkuvuudelle."

Eivät liity fotosynteesiin.

"Kaikelle on luonnollinen selitys ja rationaaliset perusteet."

Tuo on sinun uskosi, olettamus. Elämälle ei ole olemassa rationaalista selitystä. Kaiken järjen mukaan elämää ei tulisi olla olemassa.

"Kaikki luonnossa menee täsmällisesti tiettyjen luonnonlakien ja fysiikan mukaan."

Niin.

"Se, että pitää luontoa kivan näköisenä, ei riitä todisteeksi mistään luomisesta."

Enpä sitä noin yksinkertaisesti esittänytkään. Kemiallisen evoluution kritiikki kaataa elämän synnyn idean kuolleesta aineesta.

"Jumalalla voidaan tietysti selittää kaikki, mutta se ei ole tarpeen."

No, ei ole muuta parempaa konstia, mielestäni.

"Kaikki maailman otukset ja ihmeet selittyvät järjellisin keinoin."

Kerro sitten alkusolun synnystä.

"Kausaliteetti, epistemologia, kimalaiset pörräämässä voikukissa, kaikelle on luonnollinen selitys."

Niin on, mutta puhut havainnollisesta tieteestä. Behe sanoo: "Yet understanding how something works is not the same as understanding how it came to be."

"Raamattu ei muuta mitään, sillä se selittää kaikelle olevan yliluonnollinen selitys."

Kerro siis, mistä kaikki aine ja energia alkuräjähdykseen tuli. Tiedätkö mikä on atomin syntymisen todennäköisyys tyhjästä? Tyhjästä on paha nyhjäistä. Kaaoksestako sitten sinun maksan aineenvaihdunta kehittyi? Aivan mielettömän irrationaalista.

"Ja lisäksi tätä yliluonnollista selitystä tukemaan on ainoastaan Raamattu."

Tuo on sinun oletus, josta et ole ottanut selvää. Älä heittele pelkkiä ajatuksia ilman perusteluja!

"Missä ne kritisoitavat todisteet ovat?"

Tuolle kysymykselle kaipaan detaljeja.

Behe sanoo: "Yet understanding how something works is not the same as understanding how it came to be."

>voivatko uskovaiset sitten tietää, how it came to be?

Alex kirjoitti:

Moi !

Tiedätkö että abiogeneesi (elämän syntyminen) ei kuulu evoluutioteorian piiriin?

Ilmeisesti olet kristitty. Oletko sitä mieltä että tietoisesti väärien asioiden puhiuminen on valehtelemista?
Eikö uskontosi kiellä valehtelemisen?

--

"Tiedätkö että abiogeneesi (elämän syntyminen) ei kuulu evoluutioteorian piiriin?"

Surkein ja tavanomaisin selitys mitän olen kuullut. Evoluution ydinongelma, elämän syntyminen elottomasta aineesta, selitätään tällä tavalla.

"Ilmeisesti olet kristitty."

Kyllä.

"Oletko sitä mieltä että tietoisesti väärien asioiden puhiuminen on valehtelemista?"

Siis, mitä olen valehdellut? Kemiallinen evoluutio on täyttä asiaa, kun pohdimme näitä asioita. Tässä huomataan: evolutionistit yrittävät vältellä tätä ongelmaa tyystin ilman mitää tieteellistä pohjaa. Tuosta voi ladata yhen hyvän jutun -->
http://www.answersingenesis.org/home/pdf_notice.asp?pdf=/home/area/magazines/TJ/docs/tjv10n3_origin_life.pdf , E-ka:ssa on samaa asiaa.

Eikö uskontosi kiellä valehtelemisen?

Kyllä. Mutta kysymykselläsi ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.

drontti kirjoitti:

Behe sanoo: "Yet understanding how something works is not the same as understanding how it came to be."

>voivatko uskovaiset sitten tietää, how it came to be?

"voivatko uskovaiset sitten tietää, how it came to be?"

Kyllä. Raamatun Jumala on kaiken elämän lähde, niin minä uskon, ja havainnollinen tiede antaa hyvän pohjan siihen uskoakkin. En näe mitään estettä miksi sinäkään et voisi uskoa. Jeesus Kristus on Luoja. Tämä on kreationismin tiedettä. Evoluution mukaan vetyatomi on kaiken takana, ja näin ollen se on mm. munuaisten toiminnan alkulähde.

Siinä esimerkki kuinka tiede-uskonto vastakkain asettelu ei onnistu - onko perusteltua olettaa, että vetyatomin luontaisiin ominaisuuksiin kuuluu vaikkapa silmän kehittäminen?

Aikatekijäkään ei anna aihetta uskoa, että kaaoksesta seuraa täsmällistä monimutkaista informaatiota, puhumattakaan solusta tai useammista soluista.

George Wald: "Time is in fact the hero of the plot. ... Given so much time, the 'impossible' becomes possible, the possible probable, and the probable virtually certain. One has only to wait: time itself performs the miracles.”

Banzai kirjoitti:

"voivatko uskovaiset sitten tietää, how it came to be?"

Kyllä. Raamatun Jumala on kaiken elämän lähde, niin minä uskon, ja havainnollinen tiede antaa hyvän pohjan siihen uskoakkin. En näe mitään estettä miksi sinäkään et voisi uskoa. Jeesus Kristus on Luoja. Tämä on kreationismin tiedettä. Evoluution mukaan vetyatomi on kaiken takana, ja näin ollen se on mm. munuaisten toiminnan alkulähde.

Siinä esimerkki kuinka tiede-uskonto vastakkain asettelu ei onnistu - onko perusteltua olettaa, että vetyatomin luontaisiin ominaisuuksiin kuuluu vaikkapa silmän kehittäminen?

Aikatekijäkään ei anna aihetta uskoa, että kaaoksesta seuraa täsmällistä monimutkaista informaatiota, puhumattakaan solusta tai useammista soluista.

George Wald: "Time is in fact the hero of the plot. ... Given so much time, the 'impossible' becomes possible, the possible probable, and the probable virtually certain. One has only to wait: time itself performs the miracles.”

"Kyllä. Raamatun Jumala on kaiken elämän lähde"

"Siinä esimerkki kuinka tiede-uskonto vastakkain asettelu ei onnistu"

sanoit tuolla aikaisemmin että kreationismi ja evoluutio on samalla linjalla. sanoit kanssa että molempiin vaatii samalla tavalla uskoa. mikä miksi nyt uskonto onkin vahemmalla linjalla?

Banzai kirjoitti:

"Tiedätkö että abiogeneesi (elämän syntyminen) ei kuulu evoluutioteorian piiriin?"

Surkein ja tavanomaisin selitys mitän olen kuullut. Evoluution ydinongelma, elämän syntyminen elottomasta aineesta, selitätään tällä tavalla.

"Ilmeisesti olet kristitty."

Kyllä.

"Oletko sitä mieltä että tietoisesti väärien asioiden puhiuminen on valehtelemista?"

Siis, mitä olen valehdellut? Kemiallinen evoluutio on täyttä asiaa, kun pohdimme näitä asioita. Tässä huomataan: evolutionistit yrittävät vältellä tätä ongelmaa tyystin ilman mitää tieteellistä pohjaa. Tuosta voi ladata yhen hyvän jutun -->
http://www.answersingenesis.org/home/pdf_notice.asp?pdf=/home/area/magazines/TJ/docs/tjv10n3_origin_life.pdf , E-ka:ssa on samaa asiaa.

Eikö uskontosi kiellä valehtelemisen?

Kyllä. Mutta kysymykselläsi ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.

Moi !

Oletko koskaan kuullut sitä että hyvin iso osa uskovista, kristityistä tiedemiehistä, pitää evoluutioteoriaa ehdottomasti parhaana selityksenä luonnon monimuotoisuudelle.

tämä tarkoittaa sitä että Jumala voi olla elämän synnyn takana (v.s. abiogenesis), mutta sen jälkeen evoluutio on hoitanut homman.

Tämä näkemys ei muuta evoluutioteoriaa mihinkään, sillä se EI ota kantaa elämän syntyyn.

Ja et mahdollisesti ole valehdellut. Se ei ollut kirjoituksen pointti. Kirjoitukseni pointti oli muistuttaa sinua että olisit rehellinen.
Eli et puhuisi vasten parempaa tietoasi. Nyt ainakin sinulle on kerrottu että evoluutioteoria ei käsittele elämän synytä. Enään et voi väittää olevasi siitä tietämätön (olitko aikaisemmin vai puhuitko vasten parempaa tietoa?).

--

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Oletko koskaan kuullut sitä että hyvin iso osa uskovista, kristityistä tiedemiehistä, pitää evoluutioteoriaa ehdottomasti parhaana selityksenä luonnon monimuotoisuudelle.

tämä tarkoittaa sitä että Jumala voi olla elämän synnyn takana (v.s. abiogenesis), mutta sen jälkeen evoluutio on hoitanut homman.

Tämä näkemys ei muuta evoluutioteoriaa mihinkään, sillä se EI ota kantaa elämän syntyyn.

Ja et mahdollisesti ole valehdellut. Se ei ollut kirjoituksen pointti. Kirjoitukseni pointti oli muistuttaa sinua että olisit rehellinen.
Eli et puhuisi vasten parempaa tietoasi. Nyt ainakin sinulle on kerrottu että evoluutioteoria ei käsittele elämän synytä. Enään et voi väittää olevasi siitä tietämätön (olitko aikaisemmin vai puhuitko vasten parempaa tietoa?).

--

--

"Oletko koskaan kuullut sitä että hyvin iso osa uskovista, kristityistä tiedemiehistä, pitää evoluutioteoriaa ehdottomasti parhaana selityksenä luonnon monimuotoisuudelle."

Ei kaikissa maissa. Tuo ei ole mikään todiste evoluutiosta. Enemmistön mielipiteellä te kaikki ratsastatte. Minusta kuitenkaan tieteellisiä asioita ei pidä ratkoa äänestämällä.

"tämä tarkoittaa sitä että Jumala voi olla elämän synnyn takana (v.s. abiogenesis), mutta sen jälkeen evoluutio on hoitanut homman."

Oletko teistinen evolutionisti? Vai mikä olet? Tämä minun tulee tietää tässä vaiheessa. Minä olen nuoren maan kreationisti.

"Tämä näkemys ei muuta evoluutioteoriaa mihinkään, sillä se EI ota kantaa elämän syntyyn."

”Evolution is a pseudo-intellectual justification for materialism, because it purports to explain life without God. So materialism would be in great trouble if evolution had a problem right at the start (‘chemical evolution’). After all, if the process can’t even start, it can’t continue.”

AIG

"Ja et mahdollisesti ole valehdellut. Se ei ollut kirjoituksen pointti. Kirjoitukseni pointti oli muistuttaa sinua että olisit rehellinen."

Kyllä olen.

"Eli et puhuisi vasten parempaa tietoasi."

Hmm... siis mitä ihmettä? En ole tehnyt noin.

"Nyt ainakin sinulle on kerrottu että evoluutioteoria ei käsittele elämän synytä."

Olen sen toki ennenkin kuullut, mutta jonkun toisen harrastama asioiden vähättely ei riitä aina siihe, että itse pitäisi tehdä samoin.

"Enään et voi väittää olevasi siitä tietämätön (olitko aikaisemmin vai puhuitko vasten parempaa tietoa?)."

Kerro muuten, miksi lähes kaikki evoluution oppikirjat puhuvat alkumetreillä kemiallisesta evoluutiosta, samoin useat muut opukset. Ei se ole mikään "pikku juttu".

Oli miten oli, itsekkin pidän enemmän keskustella siitä evoluutiosta, mikä ei koske molekyyleistä soluksi -mallia.

drontti kirjoitti:

"Kyllä. Raamatun Jumala on kaiken elämän lähde"

"Siinä esimerkki kuinka tiede-uskonto vastakkain asettelu ei onnistu"

sanoit tuolla aikaisemmin että kreationismi ja evoluutio on samalla linjalla. sanoit kanssa että molempiin vaatii samalla tavalla uskoa. mikä miksi nyt uskonto onkin vahemmalla linjalla?

"sanoit tuolla aikaisemmin että kreationismi ja evoluutio on samalla linjalla. sanoit kanssa että molempiin vaatii samalla tavalla uskoa. mikä miksi nyt uskonto onkin vahemmalla linjalla?"

Siis tuossa sanoin vain, että tiede-uskonto vastakkain asettelu ei ole perusteltavaa. Kyllä, kreationismi ja evolutionismi ovat samalla linjalla, molemmat ovat uskontoja: luominen ja evoluutio. Ne vaativat periaatteellisella tasolla samanlaista uskoa - kyseessähän on historiamallia koskeva usko.

Banzai kirjoitti:

"sanoit tuolla aikaisemmin että kreationismi ja evoluutio on samalla linjalla. sanoit kanssa että molempiin vaatii samalla tavalla uskoa. mikä miksi nyt uskonto onkin vahemmalla linjalla?"

Siis tuossa sanoin vain, että tiede-uskonto vastakkain asettelu ei ole perusteltavaa. Kyllä, kreationismi ja evolutionismi ovat samalla linjalla, molemmat ovat uskontoja: luominen ja evoluutio. Ne vaativat periaatteellisella tasolla samanlaista uskoa - kyseessähän on historiamallia koskeva usko.

"Ne vaativat periaatteellisella tasolla samanlaista uskoa - kyseessähän on historiamallia koskeva usko."
Sinun mielestäsi! Empiirinen tutkimus ei taida sanoa mitään? Jos olet Yec kreationisti, osta kaukoputki ja voit nähdä n.160 valovuoden päässä olevan galaksin! Jos maailmankaikkeus olisi alle 6000-vuotta, valo olisi 6000-vuotta vanha. ---eli näkisimme vain 6000-valovuoden päähän selitä tämä!?

Banzai kirjoitti:

"sanoit tuolla aikaisemmin että kreationismi ja evoluutio on samalla linjalla. sanoit kanssa että molempiin vaatii samalla tavalla uskoa. mikä miksi nyt uskonto onkin vahemmalla linjalla?"

Siis tuossa sanoin vain, että tiede-uskonto vastakkain asettelu ei ole perusteltavaa. Kyllä, kreationismi ja evolutionismi ovat samalla linjalla, molemmat ovat uskontoja: luominen ja evoluutio. Ne vaativat periaatteellisella tasolla samanlaista uskoa - kyseessähän on historiamallia koskeva usko.

eli jos ne ovat molemmat samalla linjalla ja ovat molemmat siis yhtä hyviä uskoa vaativia selitysmalleja, miksi sitten hyökkäät evolutisteja vastaan? Heillähän on ihan yhtälailla sama potentiaali olla oikeassa kuin sinullakin? ja toisaalta miksi valitsit juuri uskonnon? heititkö lanttia? evoluution ja uskonnon piti olla samalla linjalla sinun sanoillasi, mutta silti valitsit uskonnon?

Fievel78 kirjoitti:

"Ne vaativat periaatteellisella tasolla samanlaista uskoa - kyseessähän on historiamallia koskeva usko."
Sinun mielestäsi! Empiirinen tutkimus ei taida sanoa mitään? Jos olet Yec kreationisti, osta kaukoputki ja voit nähdä n.160 valovuoden päässä olevan galaksin! Jos maailmankaikkeus olisi alle 6000-vuotta, valo olisi 6000-vuotta vanha. ---eli näkisimme vain 6000-valovuoden päähän selitä tämä!?

"Empiirinen tutkimus ei taida sanoa mitään?"

Kyllä sanoo, ja paljon sanookin. Esim. tiedämme HUGO-prohektin myötä, että ei ole olemassa mitään ihmisrotuja. Olemme kaikki samaa perhettä, aivan kuten Raamattu kertoo.

"Jos olet Yec kreationisti, osta kaukoputki ja voit nähdä n.160 valovuoden päässä olevan galaksin!"

Jeps.

"Jos maailmankaikkeus olisi alle 6000-vuotta, valo olisi 6000-vuotta vanha. ---eli näkisimme vain 6000-valovuoden päähän selitä tämä!?"

Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä optimaalisesti sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys).

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

Alex kirjoitti:

Moi !

Tiedätkö että abiogeneesi (elämän syntyminen) ei kuulu evoluutioteorian piiriin?

Ilmeisesti olet kristitty. Oletko sitä mieltä että tietoisesti väärien asioiden puhiuminen on valehtelemista?
Eikö uskontosi kiellä valehtelemisen?

--

..luomiseen ELÄMÄN synty kuuluu.Elämän syntyminenhän on evoluutionkin kannalta perusedellytys.
Tieteellisesti on todettavissa varmuudella että
elämä jatkuu vain saamalla elämä edelliseltä sukupolvelta. Todisteita tästä on maailmassa löydettävissä rajattomasti mutta ei yhtäkään todistetta "itsestään" syntyneestä.Todistustaakka MOT.

Fievel78 kirjoitti:

"Ne vaativat periaatteellisella tasolla samanlaista uskoa - kyseessähän on historiamallia koskeva usko."
Sinun mielestäsi! Empiirinen tutkimus ei taida sanoa mitään? Jos olet Yec kreationisti, osta kaukoputki ja voit nähdä n.160 valovuoden päässä olevan galaksin! Jos maailmankaikkeus olisi alle 6000-vuotta, valo olisi 6000-vuotta vanha. ---eli näkisimme vain 6000-valovuoden päähän selitä tämä!?

Mistä 160valovuotta todistaisi/6000v
6000-160=5840 Käy peruskoulu ensin enn......!!!!
ÄLÄ vaan ala selittämään.....!!!!!Fievel78
Sinuna vaihtaisin ainakin nimimerkkiä ennenkuin
jatkaisin väittelemistä. Ehkä olet niin jo tehnytkin.

drontti kirjoitti:

eli jos ne ovat molemmat samalla linjalla ja ovat molemmat siis yhtä hyviä uskoa vaativia selitysmalleja, miksi sitten hyökkäät evolutisteja vastaan? Heillähän on ihan yhtälailla sama potentiaali olla oikeassa kuin sinullakin? ja toisaalta miksi valitsit juuri uskonnon? heititkö lanttia? evoluution ja uskonnon piti olla samalla linjalla sinun sanoillasi, mutta silti valitsit uskonnon?

"eli jos ne ovat molemmat samalla linjalla ja ovat molemmat siis yhtä hyviä uskoa vaativia selitysmalleja"

Siis samanlaista uskoa vaatii. Molemmat ovat uskontoja. Olen sitä mieltä, että evoluutio vaatii enemmän uskoa, koska se on mielestäni vaikeammin puolustettavissa. Ks. myös http://www.comarti.fi/seminaari/index.htm

"miksi sitten hyökkäät evolutisteja vastaan?"

Hyökkään evoluutio-oppia vastaan monista syistä esim.: 1. tiedän sen johdattavan ihmisiä pois kristillisestä uskosta; 2. evoluutio-oppi ei ole tieteellisesti niin hyvä malli kuin luominen, haluan tuoda totuuden julki; 3. evoluutio on haitallinen ihmisten hengelliselle elämälle, ja se asettaa esteitä ihmisen ja Jeesuksen välille. Niin minullekkin kävi lukion eka luokalla, olin vähän aikaa darwinisti, enkä uskonut Raamattuun ja en tiennyt mihin luottaa.

Sitten luin Pekka Reinikaisen kirjan: Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu. Sen jälkeen olen ollut nuoren maan kreationisti (nyt vähän yli vuoden). Kaikki mitä koulussa minulle oli opetettu evoluutiosta, geologisesta pitkän ajan mallista ja muista "faktoista" oli vain pelkkää Raamatun vastaista evolutionäärisen uskonnon tiedettä. Evoluution pakkopaidasta irtautuminen on ollut helppoa tieteellisen vertailun ja rehellisen päättelyn nojalla.

Todellinen sota on meneillään silmiemme edessä. Tämä sota on kristinusko vastaan evolutionismi. Ei ole mikään ihme miksi saatana hyökkää juuri eniten 1:stä Mooseksen kirjaa vastaan. Koko Raamattu nimittäin pohjautuu siihen. Kaikki mitä Raamatussa sanotaan on joko epäsuorasti tai suorasti sidoksissa Genesikseen. Jos Raamatun ensimmäinen kirja ei ole totta, miksi yhtään mikään pitää siinä paikkaansa? ”Kun kaikki perustukset revitään, mitä vanhurskas voi enää tehdä?” (Ps. 11:3). Jeesus kertoo, että Mooseksen kirjoitukset ovat hyväksyttävä jotta voi ottaa vastaan sen, mitä Hän sanoo, ja koska kaikki Jeesuksen sanoma heijastuu Genesikseen, esim. (Matt. 19:46). Maailmalta löytyy kaiken maailman neropatteja, vapaa-ajattelijoita, ateisteja ja agnostikkoja, jotka kehittelevät monenlaisia filosofisia ajatuksia siitä, miksi Jumalaa ei ole. Viha Jumalan olemassa olosta paistaa läpi enemmän kuin koskaan ennen. Blaice Pascal sanoi: ”Niille, jotka haluavat nähdä, on olemassa riittävästi valoa. Niille, jotka eivät halua, on riittävästi pimeää.”

Ken Ham kirjoittaa kirjassaan The Lie: Evolution: ”Tee tänä päivänä päätös mihin uskot. Ihmisiin ja heidän sanaansa, heihin, jotka ovat syntisiä olentoja, jotka eivät olleet siellä. Tai Jumalan Sanaan, Häneen, joka oli siellä, ja kuka on paljastanut meille kaiken sen mitä on oleellista tietää.”

&quot;magpie&quot; kirjoitti:

Mistä 160valovuotta todistaisi/6000v
6000-160=5840 Käy peruskoulu ensin enn......!!!!
ÄLÄ vaan ala selittämään.....!!!!!Fievel78
Sinuna vaihtaisin ainakin nimimerkkiä ennenkuin
jatkaisin väittelemistä. Ehkä olet niin jo tehnytkin.

Fievel antoi vain esimerkin, aina on syytä lukea koko teksti, ei vain yhtä virkettä.

Banzai kirjoitti:

"eli jos ne ovat molemmat samalla linjalla ja ovat molemmat siis yhtä hyviä uskoa vaativia selitysmalleja"

Siis samanlaista uskoa vaatii. Molemmat ovat uskontoja. Olen sitä mieltä, että evoluutio vaatii enemmän uskoa, koska se on mielestäni vaikeammin puolustettavissa. Ks. myös http://www.comarti.fi/seminaari/index.htm

"miksi sitten hyökkäät evolutisteja vastaan?"

Hyökkään evoluutio-oppia vastaan monista syistä esim.: 1. tiedän sen johdattavan ihmisiä pois kristillisestä uskosta; 2. evoluutio-oppi ei ole tieteellisesti niin hyvä malli kuin luominen, haluan tuoda totuuden julki; 3. evoluutio on haitallinen ihmisten hengelliselle elämälle, ja se asettaa esteitä ihmisen ja Jeesuksen välille. Niin minullekkin kävi lukion eka luokalla, olin vähän aikaa darwinisti, enkä uskonut Raamattuun ja en tiennyt mihin luottaa.

Sitten luin Pekka Reinikaisen kirjan: Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu. Sen jälkeen olen ollut nuoren maan kreationisti (nyt vähän yli vuoden). Kaikki mitä koulussa minulle oli opetettu evoluutiosta, geologisesta pitkän ajan mallista ja muista "faktoista" oli vain pelkkää Raamatun vastaista evolutionäärisen uskonnon tiedettä. Evoluution pakkopaidasta irtautuminen on ollut helppoa tieteellisen vertailun ja rehellisen päättelyn nojalla.

Todellinen sota on meneillään silmiemme edessä. Tämä sota on kristinusko vastaan evolutionismi. Ei ole mikään ihme miksi saatana hyökkää juuri eniten 1:stä Mooseksen kirjaa vastaan. Koko Raamattu nimittäin pohjautuu siihen. Kaikki mitä Raamatussa sanotaan on joko epäsuorasti tai suorasti sidoksissa Genesikseen. Jos Raamatun ensimmäinen kirja ei ole totta, miksi yhtään mikään pitää siinä paikkaansa? ”Kun kaikki perustukset revitään, mitä vanhurskas voi enää tehdä?” (Ps. 11:3). Jeesus kertoo, että Mooseksen kirjoitukset ovat hyväksyttävä jotta voi ottaa vastaan sen, mitä Hän sanoo, ja koska kaikki Jeesuksen sanoma heijastuu Genesikseen, esim. (Matt. 19:46). Maailmalta löytyy kaiken maailman neropatteja, vapaa-ajattelijoita, ateisteja ja agnostikkoja, jotka kehittelevät monenlaisia filosofisia ajatuksia siitä, miksi Jumalaa ei ole. Viha Jumalan olemassa olosta paistaa läpi enemmän kuin koskaan ennen. Blaice Pascal sanoi: ”Niille, jotka haluavat nähdä, on olemassa riittävästi valoa. Niille, jotka eivät halua, on riittävästi pimeää.”

Ken Ham kirjoittaa kirjassaan The Lie: Evolution: ”Tee tänä päivänä päätös mihin uskot. Ihmisiin ja heidän sanaansa, heihin, jotka ovat syntisiä olentoja, jotka eivät olleet siellä. Tai Jumalan Sanaan, Häneen, joka oli siellä, ja kuka on paljastanut meille kaiken sen mitä on oleellista tietää.”

Havaintoihin perustuva evoluutio ei tarvitse uskoa vaan täydentävää tutkimusta. Evoluution asema on biodiversiteetin selittävän mallina täysin kiistaton.

Kreationismi ei ole, eikä koskaan ollutkaan, luonnontiedettä vaan puhtaasti filosofis-teologinen maailmankatsomus, joka ei kykene selittämään havaintoja, eikä tarjoamaan minkäänlaista ennustettavuutta.

Ihmettelinkin jo Banzain naiiviutta, mutta nyt selvisi: kaverihan on vielä lapsi. Tieteen filosofian opinnot saattaisivat olla biologian lisäksi paikallaan.

Banzai kirjoitti:

"eli jos ne ovat molemmat samalla linjalla ja ovat molemmat siis yhtä hyviä uskoa vaativia selitysmalleja"

Siis samanlaista uskoa vaatii. Molemmat ovat uskontoja. Olen sitä mieltä, että evoluutio vaatii enemmän uskoa, koska se on mielestäni vaikeammin puolustettavissa. Ks. myös http://www.comarti.fi/seminaari/index.htm

"miksi sitten hyökkäät evolutisteja vastaan?"

Hyökkään evoluutio-oppia vastaan monista syistä esim.: 1. tiedän sen johdattavan ihmisiä pois kristillisestä uskosta; 2. evoluutio-oppi ei ole tieteellisesti niin hyvä malli kuin luominen, haluan tuoda totuuden julki; 3. evoluutio on haitallinen ihmisten hengelliselle elämälle, ja se asettaa esteitä ihmisen ja Jeesuksen välille. Niin minullekkin kävi lukion eka luokalla, olin vähän aikaa darwinisti, enkä uskonut Raamattuun ja en tiennyt mihin luottaa.

Sitten luin Pekka Reinikaisen kirjan: Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu. Sen jälkeen olen ollut nuoren maan kreationisti (nyt vähän yli vuoden). Kaikki mitä koulussa minulle oli opetettu evoluutiosta, geologisesta pitkän ajan mallista ja muista "faktoista" oli vain pelkkää Raamatun vastaista evolutionäärisen uskonnon tiedettä. Evoluution pakkopaidasta irtautuminen on ollut helppoa tieteellisen vertailun ja rehellisen päättelyn nojalla.

Todellinen sota on meneillään silmiemme edessä. Tämä sota on kristinusko vastaan evolutionismi. Ei ole mikään ihme miksi saatana hyökkää juuri eniten 1:stä Mooseksen kirjaa vastaan. Koko Raamattu nimittäin pohjautuu siihen. Kaikki mitä Raamatussa sanotaan on joko epäsuorasti tai suorasti sidoksissa Genesikseen. Jos Raamatun ensimmäinen kirja ei ole totta, miksi yhtään mikään pitää siinä paikkaansa? ”Kun kaikki perustukset revitään, mitä vanhurskas voi enää tehdä?” (Ps. 11:3). Jeesus kertoo, että Mooseksen kirjoitukset ovat hyväksyttävä jotta voi ottaa vastaan sen, mitä Hän sanoo, ja koska kaikki Jeesuksen sanoma heijastuu Genesikseen, esim. (Matt. 19:46). Maailmalta löytyy kaiken maailman neropatteja, vapaa-ajattelijoita, ateisteja ja agnostikkoja, jotka kehittelevät monenlaisia filosofisia ajatuksia siitä, miksi Jumalaa ei ole. Viha Jumalan olemassa olosta paistaa läpi enemmän kuin koskaan ennen. Blaice Pascal sanoi: ”Niille, jotka haluavat nähdä, on olemassa riittävästi valoa. Niille, jotka eivät halua, on riittävästi pimeää.”

Ken Ham kirjoittaa kirjassaan The Lie: Evolution: ”Tee tänä päivänä päätös mihin uskot. Ihmisiin ja heidän sanaansa, heihin, jotka ovat syntisiä olentoja, jotka eivät olleet siellä. Tai Jumalan Sanaan, Häneen, joka oli siellä, ja kuka on paljastanut meille kaiken sen mitä on oleellista tietää.”

Olen havainnut että ihmisillä jotka vastustavat evoluutioteoriaa on yleensä vain huono biologian tuntemus, toisaalta en ole koskaan kuullut yhdestäkään biologista joka ei uskoisi evoluutioteoriaan.

Olen kuullut uskonnollisista biologeista ja biologeista jotka uskovat älykkääseen suunnitteluun, mutta yhtä kaikki he pitävät evoluutioteoriaa totena.

Luulenpa että fundamentalistis kristillinen liike on ainoa taho joka käy turhaa sotaansa evoluutioteoriaa vastaan.

niilo kirjoitti:

..luomiseen ELÄMÄN synty kuuluu.Elämän syntyminenhän on evoluutionkin kannalta perusedellytys.
Tieteellisesti on todettavissa varmuudella että
elämä jatkuu vain saamalla elämä edelliseltä sukupolvelta. Todisteita tästä on maailmassa löydettävissä rajattomasti mutta ei yhtäkään todistetta "itsestään" syntyneestä.Todistustaakka MOT.

Moi !

Elämän syntyongelma on luomisen tapauksessa Jumalan syntymisen/olemisen ongelma.

Tämä on siis vastaava ongelma kuin abiogeneesi evoluutioteorialle.

--

Banzai kirjoitti:

"Oletko koskaan kuullut sitä että hyvin iso osa uskovista, kristityistä tiedemiehistä, pitää evoluutioteoriaa ehdottomasti parhaana selityksenä luonnon monimuotoisuudelle."

Ei kaikissa maissa. Tuo ei ole mikään todiste evoluutiosta. Enemmistön mielipiteellä te kaikki ratsastatte. Minusta kuitenkaan tieteellisiä asioita ei pidä ratkoa äänestämällä.

"tämä tarkoittaa sitä että Jumala voi olla elämän synnyn takana (v.s. abiogenesis), mutta sen jälkeen evoluutio on hoitanut homman."

Oletko teistinen evolutionisti? Vai mikä olet? Tämä minun tulee tietää tässä vaiheessa. Minä olen nuoren maan kreationisti.

"Tämä näkemys ei muuta evoluutioteoriaa mihinkään, sillä se EI ota kantaa elämän syntyyn."

”Evolution is a pseudo-intellectual justification for materialism, because it purports to explain life without God. So materialism would be in great trouble if evolution had a problem right at the start (‘chemical evolution’). After all, if the process can’t even start, it can’t continue.”

AIG

"Ja et mahdollisesti ole valehdellut. Se ei ollut kirjoituksen pointti. Kirjoitukseni pointti oli muistuttaa sinua että olisit rehellinen."

Kyllä olen.

"Eli et puhuisi vasten parempaa tietoasi."

Hmm... siis mitä ihmettä? En ole tehnyt noin.

"Nyt ainakin sinulle on kerrottu että evoluutioteoria ei käsittele elämän synytä."

Olen sen toki ennenkin kuullut, mutta jonkun toisen harrastama asioiden vähättely ei riitä aina siihe, että itse pitäisi tehdä samoin.

"Enään et voi väittää olevasi siitä tietämätön (olitko aikaisemmin vai puhuitko vasten parempaa tietoa?)."

Kerro muuten, miksi lähes kaikki evoluution oppikirjat puhuvat alkumetreillä kemiallisesta evoluutiosta, samoin useat muut opukset. Ei se ole mikään "pikku juttu".

Oli miten oli, itsekkin pidän enemmän keskustella siitä evoluutiosta, mikä ei koske molekyyleistä soluksi -mallia.

Hei !

"Oletko teistinen evolutionisti?"

Olen mustin ateisti mitä voit kohdata. En usko minkäänlaisen jumalolennon olemassaoloon. En henkiin, enkeleihin joulupukkeihin tai keijukaisiin. Minkään uskonnon jumalilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Maailmankaikkeudessa ei ole mitään mikä vaatisi jonkin jumalaksi luokiteltavan olennon olemassaoloa. Jos emme jotakin (vielä) tiedä, niin se ei ole oikeutus tunkea tiedon aukkooon suurempaa ihmettä kuin koko maailmankaikkeus.

Nuoren maan kretionistit ovat kaikkein puusilmäisimpiä sitten Flat Eatrh Society:n jälkeen. Tämä tietysti oma mielipiteeni.

Ihmisen elämällä tai maapallolla ei ole mitään ylempää "tarkoitusta". Olemme luonnonlakien tuottamia tuotteita lähes äärettömässä mahdollisuuksien avaruudessa. Turha nostaa olemassaoloamme sen tärkeämäksi. Yksilö ja hänen ajatuksensa katoavat kuolemassa, ihminen häviää lajina aikanaan ja maapallo katoaa luonnon kiertokulussa. Ainoa joka säilyy on energia/materia.

-----------------

Tietysti se miten asiat ovat (suurin osa kaikista kristityistäkin tiedemiehistä...) ei yksin tarkoita että kysymyksessä olisi tosiasia. Se tarkoitaa että suurin osa luontoa tutkivista ihmisistä, riippumatta uskonnollisesta vakaumuksesta, pitää evoluutioteoriaa pätevänä.

Abiogenesis on hyvin milelnkiintoinen asia. Siitä on kirjoitettu paljon ja sitä on alettu tutkia. Olemme vasta alkumetreillä, parin tuhannen vuoden kuluttua olemme ehkä rakaisseet elämän arvoituksen.

--

Banzai kirjoitti:

Fievel antoi vain esimerkin, aina on syytä lukea koko teksti, ei vain yhtä virkettä.

Moi !

Paljain silmin kirkkaana yönä näette (jos haluatte) Andromedan galaksin jonka etäisyys on noin kaksi miljoonaa valovuotta. Siis se valo joka silmiinne osuu on lähtenyt liikkeelle kaksi miljoonaa vuotta sitten.

No, kaiken ristiriitaisuuden voi aina selittää "God did it"-lauseella. Kunhan vain huomautin.

Banzai kirjoitti:

"Empiirinen tutkimus ei taida sanoa mitään?"

Kyllä sanoo, ja paljon sanookin. Esim. tiedämme HUGO-prohektin myötä, että ei ole olemassa mitään ihmisrotuja. Olemme kaikki samaa perhettä, aivan kuten Raamattu kertoo.

"Jos olet Yec kreationisti, osta kaukoputki ja voit nähdä n.160 valovuoden päässä olevan galaksin!"

Jeps.

"Jos maailmankaikkeus olisi alle 6000-vuotta, valo olisi 6000-vuotta vanha. ---eli näkisimme vain 6000-valovuoden päähän selitä tämä!?"

Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä optimaalisesti sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys).

Valovuosi ei ole mikään aikakäsite, vaan mitta. Näin sanovat astronomit. Se, että universumimme on mittasuhteissa useita miljardeja valovuosia, ei tarkoita sitä, että se olisi vältämättä vanha. Se tarkoittaa sitä, että universumimme on iso. Sekulaaritieteilijät ovatkin hyljänneet alkuräjähdys mallin siitä syystä, että universumi näyttäsi olevan liian nuori Big Bangille!

Raamatulla ei ole mitään vaikeutta asian suhteen. Adam pystyi näkemään tähdet aivan samalla lailla taivaalta kuin me ne näemme. Meidän ei tule väheksyä Jumalan voimaa luoda iso universumi. Oletan, että Jumala loi fotonit valmiiksi niin, että tilanne voitaisiin tulkita ensi hetkeltä lähtien vanhaksi universumiksi evolutionäärisen maailmankuvan mukaan. Fotonit luotiin siis valmiiksi matkoilleen, niiden ei tavinnut tulla tietystä pisteestä, jonka energian alkuperä on naturalistisen maailmankuvan mysteeri. Raamatullisen astronomian analogia suunnitelmallisuuden ja tarkoituksen mukaisuuden kanssa kertoo älykkäästä suunnittelusta. Kun otamme raamatulliset lasit katsellessamme maailmaa, mikään ei ole enää mysteeri. Tällä tavoin voimme matkia parhaita historiantutkijoita - menemme suoraan silminnäkijä havaintoihin. Havainnoija on Kaikkivaltias Isä, johon voi luottaa jos kehenkä. Tällä tavoin minä uskon. Kreationismi on tiedettä uskonnon kaavussa, aivan niinkuin evolutionismikin. Kaksi eri historiamallia siis, joista väitän luomisen olevan loogisempi ja kattavampi selitys koko universumille.

Hei !

Ethän nyt ihan tosissasi tuota väittänyt?


"Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä optimaalisesti sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys). "

Tai sitten lainaat hänen sanojaan todella "valikoivasti" hänen esittäessään idioottia.

--

Alex kirjoitti:

Moi !

Paljain silmin kirkkaana yönä näette (jos haluatte) Andromedan galaksin jonka etäisyys on noin kaksi miljoonaa valovuotta. Siis se valo joka silmiinne osuu on lähtenyt liikkeelle kaksi miljoonaa vuotta sitten.

No, kaiken ristiriitaisuuden voi aina selittää "God did it"-lauseella. Kunhan vain huomautin.

"Paljain silmin kirkkaana yönä näette (jos haluatte) Andromedan galaksin jonka etäisyys on noin kaksi miljoonaa valovuotta. Siis se valo joka silmiinne osuu on lähtenyt liikkeelle kaksi miljoonaa vuotta sitten."

Tämän takana on evolutionäärinen astronomia, kuitenkaan, se ei ole yhtään luomisen mallia loogisempi, ks. tuo kirjoittamani juttu.

"No, kaiken ristiriitaisuuden voi aina selittää "God did it"-lauseella. Kunhan vain huomautin."

Miten niin pelkällä lauseella? Niin en ole tehnyt.

Ks. myös http://www.answersingenesis.org/creation/v26/i3/galaxies.asp

Itse et perustele ollenkaan sanojasi, sanot vain väittämiä, joilla ei ole mitään pohjaa. Olet myöskin erittäin ennakkoluuloinen kristinuskoa kohtaan - kiihkossa väität kaiken olevan "God did it"-asiaa. Sorry, yritä perustella edes parilla sanalla.

Alex kirjoitti:

Hei !

Ethän nyt ihan tosissasi tuota väittänyt?


"Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä optimaalisesti sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys). "

Tai sitten lainaat hänen sanojaan todella "valikoivasti" hänen esittäessään idioottia.

--

"Ethän nyt ihan tosissasi tuota väittänyt?"

Kyllä, väitin sitä niin tosissani kuin voin vain jotain sanoa, se on mielipiteeni.

"Tai sitten lainaat hänen sanojaan todella "valikoivasti" hänen esittäessään idioottia."

En lainaa valikoivasti. Alkuräjähdysmalli on valittu, koska se on kuulema mielenkiintoisempi. Kuitenkin, luomisen malli on yhtä looginen.

Gandalf kirjoitti:

Havaintoihin perustuva evoluutio ei tarvitse uskoa vaan täydentävää tutkimusta. Evoluution asema on biodiversiteetin selittävän mallina täysin kiistaton.

Kreationismi ei ole, eikä koskaan ollutkaan, luonnontiedettä vaan puhtaasti filosofis-teologinen maailmankatsomus, joka ei kykene selittämään havaintoja, eikä tarjoamaan minkäänlaista ennustettavuutta.

Ihmettelinkin jo Banzain naiiviutta, mutta nyt selvisi: kaverihan on vielä lapsi. Tieteen filosofian opinnot saattaisivat olla biologian lisäksi paikallaan.

"Havaintoihin perustuva evoluutio ei tarvitse uskoa vaan täydentävää tutkimusta."

Se, että täydentävä tutkimus osoittaisi suoria merkkejä makroevoluutiosta, on kuitenkin uskon varainen asia. Esim. E-ka:ssa on asiaa bakteerien koeputkievoluutiosta - mitään uutta ei synny. Samoin banaanikärpäsillä tehdyty mutaatiokokeet eivät anna mitään suuntaa uuden rakentamiselle, edes muutokset HOX-geeneissä eivät tuo mitään uutta - vain epämuodostumia jne.

"Evoluution asema on biodiversiteetin selittävän mallina täysin kiistaton."

Se, että joku näin sanoo, voi johtua yksipuolisesta kirjallisuuden valinnasta, vahvoista ennakkoluuloista tai epävarmuudesta - on siis pakko väittää kovana jotain. Evoluutiomallit toki selittävät mikroevoluution, sehän kuuluu luomisen evolutiikkaankin. Kuitenkaan, makroevoluutio - havaintojen mukaan - pysyy yhä tieteelle tuntemattomana toistaiseksi. Usko siihen että jotain mullistavaa huomattaisiin, on tietysti mahdollinen, mutta tähän astiset tutkimuskset eivät anna sijaa täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synnylle.

"Kreationismi ei ole, eikä koskaan ollutkaan, luonnontiedettä vaan puhtaasti filosofis-teologinen maailmankatsomus, joka ei kykene selittämään havaintoja, eikä tarjoamaan minkäänlaista ennustettavuutta."

Mitä sitten ikinä tarkoitatkaan kreationismilla, et ilmeisesti erota havainnollista tiedettä historiaa tutkivasta tieteestä. Samoin et pysty hillitsemään itseäsi, kun sanot täysin perättömiä väittämiä kreationismia vastaan. Väittämällä noin sanot, että mm. Newton, Kelvin, Pascal, Kopernikus, Kepler, Da Vinci ja kumppanit eivät olleet siis tietelijöitä - hehän olivat kreationisteja. Kreationisti voi olla tieteilijä, kuten he. Historian suurimmat tiedemiehet olivat Raamattuun uskovia. Edward Blyth - englantilainen uskovain kemisti, keksi luonnonvalinnan ennen Darwinia. Idean hän sai Raamatusta. Hän oletti, että se kuuluu syntiinlankeemusta seuranneeseen kiroukseen, ja hän oli oikeassa - luonnonvalinta karsii informaatiota. Tämän myöntää jopa Dawkins.

"Ihmettelinkin jo Banzain naiiviutta, mutta nyt selvisi: kaverihan on vielä lapsi. Tieteen filosofian opinnot saattaisivat olla biologian lisäksi paikallaan."

No mikäs ettei. Onhan filosofia mielenkiintoista. Ota huomioon Gandalf, ettei sinua ohjata enemmistön mielipiteeen mukaan - arvioi itse historiamalleja. Suosittelisin sinulle mm. Evoluutio - kriittistä analyysia ja vaikkapa Pekka Reinikaisen Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu-kirjaa.

bliip kirjoitti:

Olen havainnut että ihmisillä jotka vastustavat evoluutioteoriaa on yleensä vain huono biologian tuntemus, toisaalta en ole koskaan kuullut yhdestäkään biologista joka ei uskoisi evoluutioteoriaan.

Olen kuullut uskonnollisista biologeista ja biologeista jotka uskovat älykkääseen suunnitteluun, mutta yhtä kaikki he pitävät evoluutioteoriaa totena.

Luulenpa että fundamentalistis kristillinen liike on ainoa taho joka käy turhaa sotaansa evoluutioteoriaa vastaan.

"Olen havainnut että ihmisillä jotka vastustavat evoluutioteoriaa on yleensä vain huono biologian tuntemus"

Eikai? Pitääkö tässä vielä alkaa ruveta opiskelemaan... :D Ei taida riittää yli kymmenen kirjaa lukion oppimäärä.

"toisaalta en ole koskaan kuullut yhdestäkään biologista joka ei uskoisi evoluutioteoriaan."

Suomalaisista tiedän yhden, Lennart Saaren. USA:ssa on moniakin. Biologien koulutus on hyvin yksipuolisen evolutionäärinen, se on surullista, sillä kreationismilla on tarjottavana minusta parempi malli elämän alkuperälle.

"Olen kuullut uskonnollisista biologeista ja biologeista jotka uskovat älykkääseen suunnitteluun, mutta yhtä kaikki he pitävät evoluutioteoriaa totena."

Varmasti on sellaisia.

"Luulenpa että fundamentalistis kristillinen liike on ainoa taho joka käy turhaa sotaansa evoluutioteoriaa vastaan."

Ensin sano, mitä fundamentalistista esim. AIG:ssä on. Määrittele fundamentalismi ja sano, missä kohden kyseistä ilmiötä on havaittavissa. Evolutionistit ovat mielestäni (eivät kaikki) fundamentalisteja - he nimittäin juuri kiihkoontuvat varsin helposti. Ei ole mitään syytä kiihkoilla, enkä näe mitään todistetta kreationismin "fundamentalistisista" piirteistä.

Fievel78 kirjoitti:

"Ne vaativat periaatteellisella tasolla samanlaista uskoa - kyseessähän on historiamallia koskeva usko."
Sinun mielestäsi! Empiirinen tutkimus ei taida sanoa mitään? Jos olet Yec kreationisti, osta kaukoputki ja voit nähdä n.160 valovuoden päässä olevan galaksin! Jos maailmankaikkeus olisi alle 6000-vuotta, valo olisi 6000-vuotta vanha. ---eli näkisimme vain 6000-valovuoden päähän selitä tämä!?

galaksi on 160 valovuoden etäisyydellä?

Banzai kirjoitti:

"Ethän nyt ihan tosissasi tuota väittänyt?"

Kyllä, väitin sitä niin tosissani kuin voin vain jotain sanoa, se on mielipiteeni.

"Tai sitten lainaat hänen sanojaan todella "valikoivasti" hänen esittäessään idioottia."

En lainaa valikoivasti. Alkuräjähdysmalli on valittu, koska se on kuulema mielenkiintoisempi. Kuitenkin, luomisen malli on yhtä looginen.

Hei !

No onhan se niin että "God did it" selittää kaiken, mutta ymmärtääkseni et tuossa siihen viitannut?

"Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä optimaalisesti sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys)."

Mikä on se "sama tietty kaava" johon viittasit, olisi todella mielenkiintoista tietää. Sen verran olen yliopistotasolla fysiikkaa opiskellut että tuollainen uutuus kiinnostaa kovasti.
Siis tarkoititko että Jumala on luonut sen niin kuin BB olisi tapahtunut?

--

Banzai kirjoitti:

"Paljain silmin kirkkaana yönä näette (jos haluatte) Andromedan galaksin jonka etäisyys on noin kaksi miljoonaa valovuotta. Siis se valo joka silmiinne osuu on lähtenyt liikkeelle kaksi miljoonaa vuotta sitten."

Tämän takana on evolutionäärinen astronomia, kuitenkaan, se ei ole yhtään luomisen mallia loogisempi, ks. tuo kirjoittamani juttu.

"No, kaiken ristiriitaisuuden voi aina selittää "God did it"-lauseella. Kunhan vain huomautin."

Miten niin pelkällä lauseella? Niin en ole tehnyt.

Ks. myös http://www.answersingenesis.org/creation/v26/i3/galaxies.asp

Itse et perustele ollenkaan sanojasi, sanot vain väittämiä, joilla ei ole mitään pohjaa. Olet myöskin erittäin ennakkoluuloinen kristinuskoa kohtaan - kiihkossa väität kaiken olevan "God did it"-asiaa. Sorry, yritä perustella edes parilla sanalla.

>>Tämän takana on evolutionäärinen astronomia

Banzai kirjoitti:

"Paljain silmin kirkkaana yönä näette (jos haluatte) Andromedan galaksin jonka etäisyys on noin kaksi miljoonaa valovuotta. Siis se valo joka silmiinne osuu on lähtenyt liikkeelle kaksi miljoonaa vuotta sitten."

Tämän takana on evolutionäärinen astronomia, kuitenkaan, se ei ole yhtään luomisen mallia loogisempi, ks. tuo kirjoittamani juttu.

"No, kaiken ristiriitaisuuden voi aina selittää "God did it"-lauseella. Kunhan vain huomautin."

Miten niin pelkällä lauseella? Niin en ole tehnyt.

Ks. myös http://www.answersingenesis.org/creation/v26/i3/galaxies.asp

Itse et perustele ollenkaan sanojasi, sanot vain väittämiä, joilla ei ole mitään pohjaa. Olet myöskin erittäin ennakkoluuloinen kristinuskoa kohtaan - kiihkossa väität kaiken olevan "God did it"-asiaa. Sorry, yritä perustella edes parilla sanalla.

Moi!

Vilkaisin tuota sivua. Siellä ei mitenkään selitetty mitään mikä tukisi YEC näkemystä.

Artikkelissa sanottiin että oli havaittu joukko valmiita galakseja joiden iäksi arvioitiin noin 11 miljardia vuotta. Mitä omituista tässä on? Aikaa muodostumiselle olisi ollut vajaa kolme miljardia vuotta. Ei ongelma kosmologialle, mutta YEC:lle kestämätön juttu.

AIG:llä on mainio tapa lainailla kaikki mahdollinen hiukankin valtateoriasta poikkeava maininta, mutta he unohtavat siinä sivussa ne tuhannet muut artikkelit ja tutkimukset.

Kuten sanoin: GDI selittää kaiken, muulla tavalla YEC:tä ei saa sovitettua havaintoihin. Yhtä hyvin voisit tukea "last thurdayism":iä.

--

Banzai kirjoitti:

"eli jos ne ovat molemmat samalla linjalla ja ovat molemmat siis yhtä hyviä uskoa vaativia selitysmalleja"

Siis samanlaista uskoa vaatii. Molemmat ovat uskontoja. Olen sitä mieltä, että evoluutio vaatii enemmän uskoa, koska se on mielestäni vaikeammin puolustettavissa. Ks. myös http://www.comarti.fi/seminaari/index.htm

"miksi sitten hyökkäät evolutisteja vastaan?"

Hyökkään evoluutio-oppia vastaan monista syistä esim.: 1. tiedän sen johdattavan ihmisiä pois kristillisestä uskosta; 2. evoluutio-oppi ei ole tieteellisesti niin hyvä malli kuin luominen, haluan tuoda totuuden julki; 3. evoluutio on haitallinen ihmisten hengelliselle elämälle, ja se asettaa esteitä ihmisen ja Jeesuksen välille. Niin minullekkin kävi lukion eka luokalla, olin vähän aikaa darwinisti, enkä uskonut Raamattuun ja en tiennyt mihin luottaa.

Sitten luin Pekka Reinikaisen kirjan: Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu. Sen jälkeen olen ollut nuoren maan kreationisti (nyt vähän yli vuoden). Kaikki mitä koulussa minulle oli opetettu evoluutiosta, geologisesta pitkän ajan mallista ja muista "faktoista" oli vain pelkkää Raamatun vastaista evolutionäärisen uskonnon tiedettä. Evoluution pakkopaidasta irtautuminen on ollut helppoa tieteellisen vertailun ja rehellisen päättelyn nojalla.

Todellinen sota on meneillään silmiemme edessä. Tämä sota on kristinusko vastaan evolutionismi. Ei ole mikään ihme miksi saatana hyökkää juuri eniten 1:stä Mooseksen kirjaa vastaan. Koko Raamattu nimittäin pohjautuu siihen. Kaikki mitä Raamatussa sanotaan on joko epäsuorasti tai suorasti sidoksissa Genesikseen. Jos Raamatun ensimmäinen kirja ei ole totta, miksi yhtään mikään pitää siinä paikkaansa? ”Kun kaikki perustukset revitään, mitä vanhurskas voi enää tehdä?” (Ps. 11:3). Jeesus kertoo, että Mooseksen kirjoitukset ovat hyväksyttävä jotta voi ottaa vastaan sen, mitä Hän sanoo, ja koska kaikki Jeesuksen sanoma heijastuu Genesikseen, esim. (Matt. 19:46). Maailmalta löytyy kaiken maailman neropatteja, vapaa-ajattelijoita, ateisteja ja agnostikkoja, jotka kehittelevät monenlaisia filosofisia ajatuksia siitä, miksi Jumalaa ei ole. Viha Jumalan olemassa olosta paistaa läpi enemmän kuin koskaan ennen. Blaice Pascal sanoi: ”Niille, jotka haluavat nähdä, on olemassa riittävästi valoa. Niille, jotka eivät halua, on riittävästi pimeää.”

Ken Ham kirjoittaa kirjassaan The Lie: Evolution: ”Tee tänä päivänä päätös mihin uskot. Ihmisiin ja heidän sanaansa, heihin, jotka ovat syntisiä olentoja, jotka eivät olleet siellä. Tai Jumalan Sanaan, Häneen, joka oli siellä, ja kuka on paljastanut meille kaiken sen mitä on oleellista tietää.”

jonkin verran myöhässä tuon taistelusi kanssa. Amerikkalaiset pomosi kävit oikeudessa jo 1970-luvulla.
1. väite:kreationismi on tiedettä. Tulos:täydellinen tyrmäys.
2. väite:evoluutio on uskonto. Tulos:täydellinen tyrmäys.

Banzai kirjoitti:

"Havaintoihin perustuva evoluutio ei tarvitse uskoa vaan täydentävää tutkimusta."

Se, että täydentävä tutkimus osoittaisi suoria merkkejä makroevoluutiosta, on kuitenkin uskon varainen asia. Esim. E-ka:ssa on asiaa bakteerien koeputkievoluutiosta - mitään uutta ei synny. Samoin banaanikärpäsillä tehdyty mutaatiokokeet eivät anna mitään suuntaa uuden rakentamiselle, edes muutokset HOX-geeneissä eivät tuo mitään uutta - vain epämuodostumia jne.

"Evoluution asema on biodiversiteetin selittävän mallina täysin kiistaton."

Se, että joku näin sanoo, voi johtua yksipuolisesta kirjallisuuden valinnasta, vahvoista ennakkoluuloista tai epävarmuudesta - on siis pakko väittää kovana jotain. Evoluutiomallit toki selittävät mikroevoluution, sehän kuuluu luomisen evolutiikkaankin. Kuitenkaan, makroevoluutio - havaintojen mukaan - pysyy yhä tieteelle tuntemattomana toistaiseksi. Usko siihen että jotain mullistavaa huomattaisiin, on tietysti mahdollinen, mutta tähän astiset tutkimuskset eivät anna sijaa täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synnylle.

"Kreationismi ei ole, eikä koskaan ollutkaan, luonnontiedettä vaan puhtaasti filosofis-teologinen maailmankatsomus, joka ei kykene selittämään havaintoja, eikä tarjoamaan minkäänlaista ennustettavuutta."

Mitä sitten ikinä tarkoitatkaan kreationismilla, et ilmeisesti erota havainnollista tiedettä historiaa tutkivasta tieteestä. Samoin et pysty hillitsemään itseäsi, kun sanot täysin perättömiä väittämiä kreationismia vastaan. Väittämällä noin sanot, että mm. Newton, Kelvin, Pascal, Kopernikus, Kepler, Da Vinci ja kumppanit eivät olleet siis tietelijöitä - hehän olivat kreationisteja. Kreationisti voi olla tieteilijä, kuten he. Historian suurimmat tiedemiehet olivat Raamattuun uskovia. Edward Blyth - englantilainen uskovain kemisti, keksi luonnonvalinnan ennen Darwinia. Idean hän sai Raamatusta. Hän oletti, että se kuuluu syntiinlankeemusta seuranneeseen kiroukseen, ja hän oli oikeassa - luonnonvalinta karsii informaatiota. Tämän myöntää jopa Dawkins.

"Ihmettelinkin jo Banzain naiiviutta, mutta nyt selvisi: kaverihan on vielä lapsi. Tieteen filosofian opinnot saattaisivat olla biologian lisäksi paikallaan."

No mikäs ettei. Onhan filosofia mielenkiintoista. Ota huomioon Gandalf, ettei sinua ohjata enemmistön mielipiteeen mukaan - arvioi itse historiamalleja. Suosittelisin sinulle mm. Evoluutio - kriittistä analyysia ja vaikkapa Pekka Reinikaisen Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu-kirjaa.

Moi !

Kommnetoippa näitä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007147123

Ja näitä:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

--------------

"Se, että joku näin sanoo, voi johtua yksipuolisesta kirjallisuuden valinnasta, vahvoista ennakkoluuloista tai epävarmuudesta... "

Mikähän on sitä "valikoivaa lukemista"?
Etsippä tieteellisistä lehdistä, vaikkapa kristittyjen kiejoittamista, artikkeleista YEC todistuksia. EI löydy. Ei yhtään. Ja veikkaisin että kunnon katolinen tutkija olisi ikionnellinen tuollaisesta todisteesta.

-----------------

E-KA tuskin tukee YEC:tä. Kirjan sekoilut baramiteoriassa ovat klassikko-naurunaiheita.

Dinojen arvoituks-kirjasta on kirjoittajakin jo sanoutunut irti. Edellinen oli sentään isolta osin asiallinen yritys.


Hupikirjat joihin tukeudut kaatuvat kuin korttitalot.

Banzai kirjoitti:

"Havaintoihin perustuva evoluutio ei tarvitse uskoa vaan täydentävää tutkimusta."

Se, että täydentävä tutkimus osoittaisi suoria merkkejä makroevoluutiosta, on kuitenkin uskon varainen asia. Esim. E-ka:ssa on asiaa bakteerien koeputkievoluutiosta - mitään uutta ei synny. Samoin banaanikärpäsillä tehdyty mutaatiokokeet eivät anna mitään suuntaa uuden rakentamiselle, edes muutokset HOX-geeneissä eivät tuo mitään uutta - vain epämuodostumia jne.

"Evoluution asema on biodiversiteetin selittävän mallina täysin kiistaton."

Se, että joku näin sanoo, voi johtua yksipuolisesta kirjallisuuden valinnasta, vahvoista ennakkoluuloista tai epävarmuudesta - on siis pakko väittää kovana jotain. Evoluutiomallit toki selittävät mikroevoluution, sehän kuuluu luomisen evolutiikkaankin. Kuitenkaan, makroevoluutio - havaintojen mukaan - pysyy yhä tieteelle tuntemattomana toistaiseksi. Usko siihen että jotain mullistavaa huomattaisiin, on tietysti mahdollinen, mutta tähän astiset tutkimuskset eivät anna sijaa täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synnylle.

"Kreationismi ei ole, eikä koskaan ollutkaan, luonnontiedettä vaan puhtaasti filosofis-teologinen maailmankatsomus, joka ei kykene selittämään havaintoja, eikä tarjoamaan minkäänlaista ennustettavuutta."

Mitä sitten ikinä tarkoitatkaan kreationismilla, et ilmeisesti erota havainnollista tiedettä historiaa tutkivasta tieteestä. Samoin et pysty hillitsemään itseäsi, kun sanot täysin perättömiä väittämiä kreationismia vastaan. Väittämällä noin sanot, että mm. Newton, Kelvin, Pascal, Kopernikus, Kepler, Da Vinci ja kumppanit eivät olleet siis tietelijöitä - hehän olivat kreationisteja. Kreationisti voi olla tieteilijä, kuten he. Historian suurimmat tiedemiehet olivat Raamattuun uskovia. Edward Blyth - englantilainen uskovain kemisti, keksi luonnonvalinnan ennen Darwinia. Idean hän sai Raamatusta. Hän oletti, että se kuuluu syntiinlankeemusta seuranneeseen kiroukseen, ja hän oli oikeassa - luonnonvalinta karsii informaatiota. Tämän myöntää jopa Dawkins.

"Ihmettelinkin jo Banzain naiiviutta, mutta nyt selvisi: kaverihan on vielä lapsi. Tieteen filosofian opinnot saattaisivat olla biologian lisäksi paikallaan."

No mikäs ettei. Onhan filosofia mielenkiintoista. Ota huomioon Gandalf, ettei sinua ohjata enemmistön mielipiteeen mukaan - arvioi itse historiamalleja. Suosittelisin sinulle mm. Evoluutio - kriittistä analyysia ja vaikkapa Pekka Reinikaisen Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu-kirjaa.

E-ka ei ole tieteellinen teos eikä sellaisen kriteerit täyttävä, eikä siihen näin ollen pitäisi tieteellisenä lähteenä viitata. Makroevoluutiota on mm. lajiutumisen muodossa havaittu lukuisat kerrat.

Jos sinulla on esittää jokin tieteellinen evoluutiota parempi selitys monimuotoisuudelle, niin ole hyvä ja kerro se muillekin. Sitten kun olet tieteenfilosofian opintosi käynyt, ymmärrät, ettei tiede voi toimia yliluonnosten selitysten varassa ja, että luonnollinen selitys on aina tieteellisempi (=parempi) kuin yliluonnollinen.

Newton, Kelvin etc. voivat aina vedota siihen, ettei heidän aikaansa evoluutioteoriaa tunnettu: nykyisin kreationisti ei voi olla uskottava luonnontieteilijä. Eikä kukaan väittänyt, että Darwin puhtaalta pöydältä teoriansa teki.

Minulla on parempaakin luettavaa kuin mainitsemasi kirjat.

Gandalf kirjoitti:

E-ka ei ole tieteellinen teos eikä sellaisen kriteerit täyttävä, eikä siihen näin ollen pitäisi tieteellisenä lähteenä viitata. Makroevoluutiota on mm. lajiutumisen muodossa havaittu lukuisat kerrat.

Jos sinulla on esittää jokin tieteellinen evoluutiota parempi selitys monimuotoisuudelle, niin ole hyvä ja kerro se muillekin. Sitten kun olet tieteenfilosofian opintosi käynyt, ymmärrät, ettei tiede voi toimia yliluonnosten selitysten varassa ja, että luonnollinen selitys on aina tieteellisempi (=parempi) kuin yliluonnollinen.

Newton, Kelvin etc. voivat aina vedota siihen, ettei heidän aikaansa evoluutioteoriaa tunnettu: nykyisin kreationisti ei voi olla uskottava luonnontieteilijä. Eikä kukaan väittänyt, että Darwin puhtaalta pöydältä teoriansa teki.

Minulla on parempaakin luettavaa kuin mainitsemasi kirjat.

Itse asiassa tarkemmin ajatellen Kelvinin aikoihin jo tunnettiin evoluutioteoriakin, mutta Newton ja kumppanit saavat "synninpäästön".

Banzai kirjoitti:

"Olen havainnut että ihmisillä jotka vastustavat evoluutioteoriaa on yleensä vain huono biologian tuntemus"

Eikai? Pitääkö tässä vielä alkaa ruveta opiskelemaan... :D Ei taida riittää yli kymmenen kirjaa lukion oppimäärä.

"toisaalta en ole koskaan kuullut yhdestäkään biologista joka ei uskoisi evoluutioteoriaan."

Suomalaisista tiedän yhden, Lennart Saaren. USA:ssa on moniakin. Biologien koulutus on hyvin yksipuolisen evolutionäärinen, se on surullista, sillä kreationismilla on tarjottavana minusta parempi malli elämän alkuperälle.

"Olen kuullut uskonnollisista biologeista ja biologeista jotka uskovat älykkääseen suunnitteluun, mutta yhtä kaikki he pitävät evoluutioteoriaa totena."

Varmasti on sellaisia.

"Luulenpa että fundamentalistis kristillinen liike on ainoa taho joka käy turhaa sotaansa evoluutioteoriaa vastaan."

Ensin sano, mitä fundamentalistista esim. AIG:ssä on. Määrittele fundamentalismi ja sano, missä kohden kyseistä ilmiötä on havaittavissa. Evolutionistit ovat mielestäni (eivät kaikki) fundamentalisteja - he nimittäin juuri kiihkoontuvat varsin helposti. Ei ole mitään syytä kiihkoilla, enkä näe mitään todistetta kreationismin "fundamentalistisista" piirteistä.

>>Ei taida riittää yli kymmenen kirjaa lukion oppimäärä.>Suomalaisista tiedän yhden, Lennart Saaren.>Ensin sano, mitä fundamentalistista esim. AIG:ssä on. Määrittele fundamentalismi ja sano, missä kohden kyseistä ilmiötä on havaittavissa.>Evolutionistit ovat mielestäni (eivät kaikki) fundamentalisteja - he nimittäin juuri kiihkoontuvat varsin helposti.>Ei ole mitään syytä kiihkoilla, enkä näe mitään todistetta kreationismin "fundamentalistisista" piirteistä.

Alex kirjoitti:

Hei !

"Oletko teistinen evolutionisti?"

Olen mustin ateisti mitä voit kohdata. En usko minkäänlaisen jumalolennon olemassaoloon. En henkiin, enkeleihin joulupukkeihin tai keijukaisiin. Minkään uskonnon jumalilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Maailmankaikkeudessa ei ole mitään mikä vaatisi jonkin jumalaksi luokiteltavan olennon olemassaoloa. Jos emme jotakin (vielä) tiedä, niin se ei ole oikeutus tunkea tiedon aukkooon suurempaa ihmettä kuin koko maailmankaikkeus.

Nuoren maan kretionistit ovat kaikkein puusilmäisimpiä sitten Flat Eatrh Society:n jälkeen. Tämä tietysti oma mielipiteeni.

Ihmisen elämällä tai maapallolla ei ole mitään ylempää "tarkoitusta". Olemme luonnonlakien tuottamia tuotteita lähes äärettömässä mahdollisuuksien avaruudessa. Turha nostaa olemassaoloamme sen tärkeämäksi. Yksilö ja hänen ajatuksensa katoavat kuolemassa, ihminen häviää lajina aikanaan ja maapallo katoaa luonnon kiertokulussa. Ainoa joka säilyy on energia/materia.

-----------------

Tietysti se miten asiat ovat (suurin osa kaikista kristityistäkin tiedemiehistä...) ei yksin tarkoita että kysymyksessä olisi tosiasia. Se tarkoitaa että suurin osa luontoa tutkivista ihmisistä, riippumatta uskonnollisesta vakaumuksesta, pitää evoluutioteoriaa pätevänä.

Abiogenesis on hyvin milelnkiintoinen asia. Siitä on kirjoitettu paljon ja sitä on alettu tutkia. Olemme vasta alkumetreillä, parin tuhannen vuoden kuluttua olemme ehkä rakaisseet elämän arvoituksen.

--

"Olen mustin ateisti mitä voit kohdata. En usko minkäänlaisen jumalolennon olemassaoloon."

Minä uskon Jeesukseen Kristukseen. Ja olen varma, että lävistetty käsi haluaisi myös sinun sielusi mustasukkaisesti. Haluan toivottaa sinulle siunausta, toivottavasti joskus rakastat Herraa koko sydämestäsi.

"En henkiin"

Minä uskon Raamatussa mainittuihin henkivaltoihin, ja tietysti, Jumalan kolmanteen Persoonaan, Pyhään Henkeen.

"enkeleihin"

Enkelit ovat raamatullisia, joten minä uskon niihin. Juuri näitä väitteitä en voi perustella suoraan luonnontieteellä, mutta Raamatun osoittautuessa oikeaksi niiltä osin kuin se on havainnollisen tieteen avulla nähtävissä - on myös perusteltua uskoa niihin Raamatun asioihin, mitä ei voi nähdä.

"joulupukkeihin tai keijukaisiin"

Tästä olen samaa mieltä, heh heh :)

"Minkään uskonnon jumalilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa."

Väitän, että kaikki muut uskonnot paitsi kristinusko, ovat vääriä uskontoja. Uskon Raamatun pohjalta ja tieteellisen kreationismin nojalla, että on olemassa vain yksi Jumala - Raamatun Jumala.

"Maailmankaikkeudessa ei ole mitään mikä vaatisi jonkin jumalaksi luokiteltavan olennon olemassaoloa."

Meidän koulutus ajaa meitä ajattelemaan tällä tavalla. Tähän minäkin olisi ajautunut ilman tieteellistä pohdintaa. Minulle esim. elävä solu on sellainen asia, jota en pysty - kuten ei kukaan muukaan - selittämään ilman Raamattua, ilman Jumalaa. Tämä on kristinuskon tiedettä. Olen yrittänyt myös pähkäillä, miten verenhyymtyminen voisi kehittyä Behen kirja käsissäni, mutta en voi muuta kuin sanoa että Intelligent Design.

"Jos emme jotakin (vielä) tiedä, niin se ei ole oikeutus tunkea tiedon aukkooon suurempaa ihmettä kuin koko maailmankaikkeus."

Väitteesi on perusteltu, ja niinhän tieteellinen usko meneekin, että jonakin päivänä tietäisimme vastauksen. Tämä vaatii kuitenkin uskoa, ja itse olen sitä mieltä, että nykyisen tietämyksen pohjalta on suhteellisen helppo tehdä pitkälle menneitä johtopäätöksiä. Esim. mutaatiotutkimukset bakteereilla - mitään uutta ei ole syntynyt.

"Nuoren maan kretionistit ovat kaikkein puusilmäisimpiä sitten Flat Eatrh Society:n jälkeen. Tämä tietysti oma mielipiteeni."

Näin voisi tänä päivänä ajatella helposti. Itsekkin uskoin kaikkiin miljooniin vuosiiin jne., kunnes otin selvää mitä kreationistit sanoivat. Luin vähän aikaa sitten John d. Morrisin kirjan The Young Earth, ja vaikuttavaa tekstiä oli. Mies on geologian professori, joka uskoo täsmälleen mitä Raamattu sanoo.

"Ihmisen elämällä tai maapallolla ei ole mitään ylempää "tarkoitusta". Olemme luonnonlakien tuottamia tuotteita lähes äärettömässä mahdollisuuksien avaruudessa."

Tämä on akateeminen maailmankuva. Onhan se selvää, että näin toki ajatellaankin, mutta korostan, että on myös syytä ottaa kreationistien ajatuksista ja malleista selvää.

"Turha nostaa olemassaoloamme sen tärkeämäksi. Yksilö ja hänen ajatuksensa katoavat kuolemassa, ihminen häviää lajina aikanaan ja maapallo katoaa luonnon kiertokulussa. Ainoa joka säilyy on energia/materia."

Tämä olisi hyvin surullista. Raamattuun tukeutuen, samoin kuin kreationismin vankkaan pohjaan kiinnittyen, on perusteltua uskoa iänkaikkiseen elämään. Ajattele mikä tarjous - iänkaikkisuus Taivaassa Jeesuksen ja muiden uskovien kanssa. Sinne Herra sinua kutsuu, kotiin tästä langenneesta maailmasta. Täällä on sotia, nälänhätää, tauteja, mutaatioita jne. Tästä paikasta on mahdollisuus päästä paljon parempaan paikkaan - se on meidän itsemme päätettävissä. Olisi vahinko, jos evolutionäärinen filosofia romuttaisi tämän mahdollisuuden. Raamattu sanoo, että se joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu.

"Tietysti se miten asiat ovat (suurin osa kaikista kristityistäkin tiedemiehistä...) ei yksin tarkoita että kysymyksessä olisi tosiasia."

Niin, katsoin Prisman dokumentin, jossa oli kasvihuoneilmiöstä toisin ajattelevat tietelijät. Siinä he perustelivat, miksi mullistavaa ilmastohasardia ei ole tulossa äkillisesti. Siinäkin olin taas uskonut enemmistöä :D ja huomasin taas, että vähemmistöä on kuunneltava hyvin vakavasti. Voi nimittäin olla, että enemmistö enemmistöstä ratsastaa enemmistön nimellä, täten heiltä ei vaadita korkeaa tasoa, tai kattavia perusteluja.

"Se tarkoitaa että suurin osa luontoa tutkivista ihmisistä, riippumatta uskonnollisesta vakaumuksesta, pitää evoluutioteoriaa pätevänä."

Tämä on Raamussa ennnustettu. Teet minut tosi iloiseksi, jos luet nämä esittämäni Raamatun kohdat.

"Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan ja sanovat: "Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta." Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen. (2. Piet. 3:3-6). Pietari ennusti evoluutioteorian, tässä tapauksessa voitaisiin puhua uniformitarianismista.

Ken Ham kirjoittaa (suomennos kirjasta The Lie: Evolution): "Raamattu varoittaa profetiassaan, että viimeisinä päivinä väärät opettajat tulevat levittämään tuhoisia oppejaan ihmisten keskuudessa. Heidän tarkoituksensa on tuoda Jumalan Sana naurunalaisuuteen ja saada uskovaiset ja ei-uskovaiset epäilyksen valtaan kertomalla heillä kuviteltuja ja tekoistuja valheita. (2. Piet. 2:1-3) Sellainen valhe on tänä päivänä joukossamme – se valhe on evoluutio! Tänä päivänä maallikot, papit ja pastorit, ja kristilliset tahot ovat voimattomia evankeliumin julistamisessa. He ovat hyljänneet Genesiksen, sen kirjan, johon koko Raamattu pohjautuu. He uskovat moderniin alkuperämyyttiin – evoluutioteoriaan."

Raamattu puhuu paljon evoluutio-opista, lähinnä kuvaillen sitä viimeisien päivien filosofiaksi, joka johtaa ihmiset harhaan ja asettaa esteet ihmisten ja Jeesuksen välille. Profetiat viimeisten päivien tapahtumista ovat juuri niitä asioita, joita havaitsemme tänä päivänä.

Jos pystyt, katso alle minuutin kestävä multimedia esitys Ken Hamin kirjasta --> http://shop4.gospelcom.net/epages/AIGUK.storefront/en/product/10-2-030 "For a video preview of this item, click here!"

Paavali kirjoittaa Roomalaiskirjeessa superajankohtaisesti: "Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa, sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi. Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa, nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen." (Room. 1:18-25).

"Abiogenesis on hyvin mielenkiintoinen asia. Siitä on kirjoitettu paljon ja sitä on alettu tutkia. Olemme vasta alkumetreillä, parin tuhannen vuoden kuluttua olemme ehkä rakaisseet elämän arvoituksen."

Ehkä, ehkä. Oletan vahvasti kuitenkin kemiallisen evoluution kritiikkiin perehtyneenä, ettei se ole mahdollista. Olen itse laskelmoinut ihmiskunnan mahdollista ikää tästä hetkestä lähtien. Pohjautuen Nature Genetics:n tutkimustulokseen nykyihmisen olemassaolon ajasta ja eräisiin Y-kromositutkimuksiin, luulen että elämän liekki sammuu ihmisistä 400-900 vuodessa tästä hetkestä laskettuna. Syynä mitokondrioden ja Y-kromosomin mutaatiot.

Banzai kirjoitti:

"Olen havainnut että ihmisillä jotka vastustavat evoluutioteoriaa on yleensä vain huono biologian tuntemus"

Eikai? Pitääkö tässä vielä alkaa ruveta opiskelemaan... :D Ei taida riittää yli kymmenen kirjaa lukion oppimäärä.

"toisaalta en ole koskaan kuullut yhdestäkään biologista joka ei uskoisi evoluutioteoriaan."

Suomalaisista tiedän yhden, Lennart Saaren. USA:ssa on moniakin. Biologien koulutus on hyvin yksipuolisen evolutionäärinen, se on surullista, sillä kreationismilla on tarjottavana minusta parempi malli elämän alkuperälle.

"Olen kuullut uskonnollisista biologeista ja biologeista jotka uskovat älykkääseen suunnitteluun, mutta yhtä kaikki he pitävät evoluutioteoriaa totena."

Varmasti on sellaisia.

"Luulenpa että fundamentalistis kristillinen liike on ainoa taho joka käy turhaa sotaansa evoluutioteoriaa vastaan."

Ensin sano, mitä fundamentalistista esim. AIG:ssä on. Määrittele fundamentalismi ja sano, missä kohden kyseistä ilmiötä on havaittavissa. Evolutionistit ovat mielestäni (eivät kaikki) fundamentalisteja - he nimittäin juuri kiihkoontuvat varsin helposti. Ei ole mitään syytä kiihkoilla, enkä näe mitään todistetta kreationismin "fundamentalistisista" piirteistä.

"Suomalaisista tiedän yhden, Lennart Saaren. USA:ssa on moniakin."

Lennart Saari on maatalous- ja metsätieteiden tohtori - ei siis biologi.
http://www.hnmky.fi/johtsem/Kvetajat/16_saari.htm


"Biologien koulutus on hyvin yksipuolisen evolutionäärinen, se on surullista, sillä kreationismilla on tarjottavana minusta parempi malli elämän alkuperälle."

Syy on hyvin yksinkertainen. Toistaiseksi ainoa tapa selittää biologisia mekanismeja kulkee evoluutioteorian kautta. Biologiaa on laajemmin yksinkertaisesti mahdotonta tutkia ilman, että siihen tulee evoluutio ja evoluutioteoria mukaan, Jumalan olemassaolo ei tätä mitenkään muuta. Tätä eivät ole kreationistit oikein ymmärtäneet.

Jälkimmäinen kohta taas tarkoittaisi käytännössä elämän alkusynnyn tutkimisen lopettamista täydellisesti - miksi tutkia jos kerran Jumala loi kaiken. Tieteellisen työn kieltäminen ei kuitenkaan toimi enää nykymaailmassa, hyvä niin.


" Evolutionistit ovat mielestäni (eivät kaikki) fundamentalisteja - he nimittäin juuri kiihkoontuvat varsin helposti."

Suurin osa suomalaisista varmasti luottaa evoluutioteoriaan.

Kreationismin fundamentalistinen piirre tulee, kun asettaa Raamatun tulkinnan havaintojen ja tutkimusten edelle. Evoluution mekanismit ovat selvillä, havaintoja löytyy riittävästi, geenitutkimukset ja fossiiliaineisto tukevat täydellisesti evoluutioteoriaa; silti yritetään keksiä mielikuvituksellisia mekanismeja, jotka muka estäisivät evoluution toiminnan - todisteena vain Raamattu. Tämä, jos mikä, on fundamentalismia.

En kyllä yhtään ihmettele "evolutionistien" kiihkoilua!

lisuri kirjoitti:

"Suomalaisista tiedän yhden, Lennart Saaren. USA:ssa on moniakin."

Lennart Saari on maatalous- ja metsätieteiden tohtori - ei siis biologi.
http://www.hnmky.fi/johtsem/Kvetajat/16_saari.htm


"Biologien koulutus on hyvin yksipuolisen evolutionäärinen, se on surullista, sillä kreationismilla on tarjottavana minusta parempi malli elämän alkuperälle."

Syy on hyvin yksinkertainen. Toistaiseksi ainoa tapa selittää biologisia mekanismeja kulkee evoluutioteorian kautta. Biologiaa on laajemmin yksinkertaisesti mahdotonta tutkia ilman, että siihen tulee evoluutio ja evoluutioteoria mukaan, Jumalan olemassaolo ei tätä mitenkään muuta. Tätä eivät ole kreationistit oikein ymmärtäneet.

Jälkimmäinen kohta taas tarkoittaisi käytännössä elämän alkusynnyn tutkimisen lopettamista täydellisesti - miksi tutkia jos kerran Jumala loi kaiken. Tieteellisen työn kieltäminen ei kuitenkaan toimi enää nykymaailmassa, hyvä niin.


" Evolutionistit ovat mielestäni (eivät kaikki) fundamentalisteja - he nimittäin juuri kiihkoontuvat varsin helposti."

Suurin osa suomalaisista varmasti luottaa evoluutioteoriaan.

Kreationismin fundamentalistinen piirre tulee, kun asettaa Raamatun tulkinnan havaintojen ja tutkimusten edelle. Evoluution mekanismit ovat selvillä, havaintoja löytyy riittävästi, geenitutkimukset ja fossiiliaineisto tukevat täydellisesti evoluutioteoriaa; silti yritetään keksiä mielikuvituksellisia mekanismeja, jotka muka estäisivät evoluution toiminnan - todisteena vain Raamattu. Tämä, jos mikä, on fundamentalismia.

En kyllä yhtään ihmettele "evolutionistien" kiihkoilua!

Kyllä niitä kreationistibiologejakin on (myös Suomessa), mutta heidän määränsä lasketaan promillen murto-osissa kaikista biologeista.

Banzai kirjoitti:

"Ethän nyt ihan tosissasi tuota väittänyt?"

Kyllä, väitin sitä niin tosissani kuin voin vain jotain sanoa, se on mielipiteeni.

"Tai sitten lainaat hänen sanojaan todella "valikoivasti" hänen esittäessään idioottia."

En lainaa valikoivasti. Alkuräjähdysmalli on valittu, koska se on kuulema mielenkiintoisempi. Kuitenkin, luomisen malli on yhtä looginen.

näistä asioista ja mitä ilmeisemmin et tiedä mitä standardikosmologia sanoo ja et edes tiedä mitä kreaattikosmologia sanoo(Toki voit nyt mennä lukemaan AiG:n vähäisiä väitteitä asiasta kiillottaaksesi kilpeäsi.)!

Ei se ääretön vaihtoehto ole mikään luomisen malli, vaan kreaattikosmologiassa universumilla on päinvastoin reunat!

On totta, että yleisen suhteellisuusteorian alkuräjähdystä kuvaavat peruskaavat(Nimeä en nyt muista.)voidaan kirjoittaa niin äärelliselle kuin äärettömällekin universumille, mutta se ei muuta bb-kosmologian perusväittämiä yhtään miksikään, vaikka äärellistä vaihtoehtoa pidetään vielä nykyään todennäköisempänä vaihtoehtona.

Mm. AMMATTIKOSMOLOGIT Kari Enqvist ja Lawrence Krauss ovat puhuneet tästä kirjoissaan, ja asiaa selvitellään parhaillaan WMAP:n mittaamien taustasäteilyn ns. piikkipoikkeamien perusteella.
Se jo tiedetään, että universumia riittää nykyisin havaittavan alueen ulkopouolellakin, mutta äärettömään vaihtoehtoon ei ainakaan vielä täysin uskota.

Kun taannoin mainitsin tästä äärettömästä vaihtoehdosta eräälle kreaatille, niin sehän häntä vasta ahdistikin, koska äärettömässä universumissa olisi äärettömästi Maan kaltaisia planeettoja, jolloin joillekin niistä kehittyisi varmasti elämää, vaikka biogeneesin todennäköisyys olisi kuinka pieni tahansa, vaikka se virheellinen surullisenkuuluisa 10^(-40000).

Banzai kirjoitti:

"Ethän nyt ihan tosissasi tuota väittänyt?"

Kyllä, väitin sitä niin tosissani kuin voin vain jotain sanoa, se on mielipiteeni.

"Tai sitten lainaat hänen sanojaan todella "valikoivasti" hänen esittäessään idioottia."

En lainaa valikoivasti. Alkuräjähdysmalli on valittu, koska se on kuulema mielenkiintoisempi. Kuitenkin, luomisen malli on yhtä looginen.

Kysymykseni on oikeutettu, sillä molempien näkemykset ja kirjoitustyyli on hyvin paljon samanlaista.

Ehkä senverran eroja on kuitenkin, että tällä hetkellä pidän todennäköisempänä että et ole, mutta kuitenkin niin todennäköisenä että viitsin kysyä.

bliip kirjoitti:

>>Ei taida riittää yli kymmenen kirjaa lukion oppimäärä.>Suomalaisista tiedän yhden, Lennart Saaren.>Ensin sano, mitä fundamentalistista esim. AIG:ssä on. Määrittele fundamentalismi ja sano, missä kohden kyseistä ilmiötä on havaittavissa.>Evolutionistit ovat mielestäni (eivät kaikki) fundamentalisteja - he nimittäin juuri kiihkoontuvat varsin helposti.>Ei ole mitään syytä kiihkoilla, enkä näe mitään todistetta kreationismin "fundamentalistisista" piirteistä.

"Meinaatko että olet kymmenen kirjaa lukeneena ylioppilaana biologian expertti. xD"

En, enkä ole ihan vielä ylioppilas :)

"roflmao"

Ja mitä tuo tarkoittaa?

"Ainakaan CV:nsä mukaan hän ei ole biologi."

Tiedän hänet varsin hyvin, kyllä hän on biologi.

"Taitavat olla yhtä biologeja ne Amerikkalaiset kaveritkin."

Taitavat... miksi luulet noin? Esimerkkejä --> http://www.answersingenesis.org/docs/3984.asp ja http://www.answersingenesis.org/docs/1183.asp ja http://www.answersingenesis.org/docs/562.asp ja http://www.answersingenesis.org/docs/317.asp

"Mutta jos yhden evoluutioteorian kieltävän biologin löydätkin, niin hän on ainoastaan poikkeus joka vahvistaa säännön."

Sinäkin olet niitä, jotka äänetyksen perustellaa uskovat evoluutioon. Minusta enemmistön mielipide ei ole minkään arvoinen todiste - suuret massat kautta aikain ovat muutenkin menneet väärään suuntaan samalla kun toisinajattelijoita ei ole edes vaivauduttu kuuntelemaan.

"AIG? Answers In Genesis? Tuo nimi on jo osoitus fundamentalismista. Kaikki on oikein kunhan se on niinkuin raamatussa"

Et osaa erottaa dogmaattisuutta fundamentalismista, joten kommenttisi on epäpätevä.

"todisteista viis"

--> http://www.answersingenesis.org/home/area/qa.asp Miksi annat ennakkoluulojesi ohjata ajatuksiasi?

"ja jos todisteet ovat vastaan, niin ne hylätään tai väärennetään vastaamaan omia uskomuksia."

Tuosta ei ole esimerkkiä. Evoluution kohdalta on moniakin: Haeckelin kuvat, kiinalaiset fossiiliväärennökset ja vaikkapa erään jesuiittapapin (teistisen evolutionistin) maahan haudatut "välimuodot".

"AIG miesten kannattaisi aluksi ottaa selvää raamatun kirjoittaneen kulttuurin historiasta ja kulttuureista joista se polveutuu."

Se jos mikä on tiedettävissä Raamatusta, ja AIG sen kyllä tietää.

"Niin, mutta sehän on toisaalta aivan turhaa, koska raamattua ei voi tutkia kriittisesti, koska se on absoluuttinen totuus."

Miten niin ei voi tutkia kriittisesti? Tuo on väärä asenne. Raamattua voidaan testata.

"Fundamentalismiako? Kyllä, sanan täydessä merkityksessä."

Pienet sanat eivät riitä: perustele. Mitään kiihkouskovaisuutta ei ole siinä, kun uskoo kaikessa rauhassa mitä Raamattu sanoo.

"En tiedä mitä tarkoitat kiihkoontumisella"

Tuo ei ole sivistysana. Mitä tuolla oikein ajat?

"ja miten se liittyy aiheeseen"

Täysin suorasti, evolutionäärinen uskonto on sitä hyvin paljolti joidenkin kohdalla.

"mutta biologiaa ei voi pitää fundamentalistisena"

Biologia on kaikenlaisten tiedemiesten harjoittama tieteenhaara.

"sillä tiedehän nimenomaan tutkii asioita kriittisesti"

Ennakkoluuloihin ei suhtauduta kriittisesti, sitä myöten myöskään "todisteista" ei ole pulaa.

"Jokainen kreationisti on fundamentalisti uskovainen"

Väität minua kiihkoilijaksi - on siinäkin. En keskustelu sinun kanssasi.

"jolle kelpaavat kaikki teoriat joilla ei ole edes todisteita"

Tiesitkö, että perusteluja on runsain määrin? esim. HUGO-projektin tutkimustulos: olemme kaikki samaa perhettä, aivan kuten Raamattu sanoo.

"kunhan ne eivät vain aseta raamattua jotenkin ristiriitaiseen asemaan."

Tuo on sinun ennakkoluulojesi usko, mistä et ole ottanut näemmä mitään selkoa.

lisuri kirjoitti:

"Suomalaisista tiedän yhden, Lennart Saaren. USA:ssa on moniakin."

Lennart Saari on maatalous- ja metsätieteiden tohtori - ei siis biologi.
http://www.hnmky.fi/johtsem/Kvetajat/16_saari.htm


"Biologien koulutus on hyvin yksipuolisen evolutionäärinen, se on surullista, sillä kreationismilla on tarjottavana minusta parempi malli elämän alkuperälle."

Syy on hyvin yksinkertainen. Toistaiseksi ainoa tapa selittää biologisia mekanismeja kulkee evoluutioteorian kautta. Biologiaa on laajemmin yksinkertaisesti mahdotonta tutkia ilman, että siihen tulee evoluutio ja evoluutioteoria mukaan, Jumalan olemassaolo ei tätä mitenkään muuta. Tätä eivät ole kreationistit oikein ymmärtäneet.

Jälkimmäinen kohta taas tarkoittaisi käytännössä elämän alkusynnyn tutkimisen lopettamista täydellisesti - miksi tutkia jos kerran Jumala loi kaiken. Tieteellisen työn kieltäminen ei kuitenkaan toimi enää nykymaailmassa, hyvä niin.


" Evolutionistit ovat mielestäni (eivät kaikki) fundamentalisteja - he nimittäin juuri kiihkoontuvat varsin helposti."

Suurin osa suomalaisista varmasti luottaa evoluutioteoriaan.

Kreationismin fundamentalistinen piirre tulee, kun asettaa Raamatun tulkinnan havaintojen ja tutkimusten edelle. Evoluution mekanismit ovat selvillä, havaintoja löytyy riittävästi, geenitutkimukset ja fossiiliaineisto tukevat täydellisesti evoluutioteoriaa; silti yritetään keksiä mielikuvituksellisia mekanismeja, jotka muka estäisivät evoluution toiminnan - todisteena vain Raamattu. Tämä, jos mikä, on fundamentalismia.

En kyllä yhtään ihmettele "evolutionistien" kiihkoilua!

"Ei siis biologi".

Tasan varmaan on biologi, näin esim. seminaareissa on sanottu. Lintutieteilijähän mies on - miten niin ei biologi?

"Syy on hyvin yksinkertainen. Toistaiseksi ainoa tapa selittää biologisia mekanismeja kulkee evoluutioteorian kautta."

Puhut sekulaarisuuntauksesta, et kaikista tieteen malleista.

"Biologiaa on laajemmin yksinkertaisesti mahdotonta tutkia ilman, että siihen tulee evoluutio ja evoluutioteoria mukaan, Jumalan olemassaolo ei tätä mitenkään muuta."

Ja mitä on tämä laajempi? Tarvitaanko molekyylitasolle mentäessä fylogeniaa? Mitä yritit tuolla oikein hakea?

"Tätä eivät ole kreationistit oikein ymmärtäneet."

Jos tuosta edes saisit edes pätevän väitteen... Miksi annat ennakkoluulojesi väittää itsellesi kaikkea, mistä et ole tutkinut mitään?

"Jälkimmäinen kohta taas tarkoittaisi käytännössä elämän alkusynnyn tutkimisen lopettamista täydellisesti - miksi tutkia jos kerran Jumala loi kaiken."

En ole väittänyt, että sen tutkiminen pitäisi lopettaa, päinvastoin.

"Tieteellisen työn kieltäminen ei kuitenkaan toimi enää nykymaailmassa, hyvä niin."

Hae virkkeeseesi tukea muualta, älä minusta.

"Suurin osa suomalaisista varmasti luottaa evoluutioteoriaan."

Sitäpä en mene veikkaamaan. Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä tämän asian suhteen. Asioille voi kuitenkin tehdä paljon - tehokas kreationisti tekee juuri niin.

"Kreationismin fundamentalistinen piirre tulee, kun asettaa Raamatun tulkinnan havaintojen ja tutkimusten edelle."

Se on tutkimusohjelma, aivan samassa mitassa kuin sekularismin evoluutio-oppi. Samalla tavalla evolutionistit siis ovat fundamentalisteja. Oli miten oli, minun mielestä kummatkaan eivät yleisesti ole.

"Evoluution mekanismit ovat selvillä"

Niin ovat, niistä olen jutellut näillä palstoilla paljon --> http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004933909#22000000004933909 ja http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004539155#22000000004539155 ja http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006747666#22000000006747666

"havaintoja löytyy riittävästi"

Tähän olisi sanottavana tuhat sanaa. Ks. nuo tekstini.

"geenitutkimukset ja fossiiliaineisto tukevat täydellisesti evoluutioteoriaa"

Nuo kommenttisi vaatisivat pitkän vastauksen.

"silti yritetään keksiä mielikuvituksellisia mekanismeja, jotka muka estäisivät evoluution toiminnan"

Estää? Entä kun mitään korkeammalle menevää kehitystä ei ole havaittu?

" - todisteena vain Raamattu."

Miksi sanot noin? Oikeesti, älä aseta olettamuksia tutkimuksen edelle! Kreationsitin kokemuksellani pudistan päätäni nähdessäni tuommoisen kommentin.

"Tämä, jos mikä, on fundamentalismia."

Ei edes olisi, jos asia niin olisi. Se olisi ahdasmielisyyttä - ei kiihkoilua.

"En kyllä yhtään ihmettele "evolutionistien" kiihkoilua!"

En minäkään, epävarmuus saa aikaan sen, että kommentteja täytyy vahvistaa kovilla sanonnoilla. Ne kuuluvat ihmisen defenssimekanismeihin - tukalista tilanteista voidaan päästä eroon asiaan kuulumattomalla tavalla.

Gandalf kirjoitti:

Kyllä niitä kreationistibiologejakin on (myös Suomessa), mutta heidän määränsä lasketaan promillen murto-osissa kaikista biologeista.

Muista: se ei ole todiste makroevoluutiosta.

Jerry_Falwell kirjoitti:

jonkin verran myöhässä tuon taistelusi kanssa. Amerikkalaiset pomosi kävit oikeudessa jo 1970-luvulla.
1. väite:kreationismi on tiedettä. Tulos:täydellinen tyrmäys.
2. väite:evoluutio on uskonto. Tulos:täydellinen tyrmäys.

"jonkin verran myöhässä tuon taistelusi kanssa."

Mutta esim. koulusta en myöhästy, jos menen sinne huomenna klo 9.00. Kreationismin ja evolutionismin kiistasta olen myöhästynyt? En suinkaan, kuten et sinäkään.

"Amerikkalaiset pomosi kävit oikeudessa jo 1970-luvulla."

Oliko se Scopes Trial? En tunne sitä hirmu hyvin, taisi kreationismi hävitä muistaakseni.

"1. väite:kreationismi on tiedettä. Tulos:täydellinen tyrmäys."

No, sehän ei ole pelkkää tiedettä! Kyseessä on kristinuskon tiede. Evoluutiossa taas erään toisen näkemyksen/uskonnon tiede.

"2. väite:evoluutio on uskonto. Tulos:täydellinen tyrmäys."

Evoluutio ei ole pelkkää tiedettä! Se on ateismin/deismin/naturalismin/materialismin tai jonkun toisen oppijärjestelmän tiedettä. Verrattavissa uskontoon, muttei suoraan voi kutsua pelkäksi uskonnoksi.

Banzai kirjoitti:

"Meinaatko että olet kymmenen kirjaa lukeneena ylioppilaana biologian expertti. xD"

En, enkä ole ihan vielä ylioppilas :)

"roflmao"

Ja mitä tuo tarkoittaa?

"Ainakaan CV:nsä mukaan hän ei ole biologi."

Tiedän hänet varsin hyvin, kyllä hän on biologi.

"Taitavat olla yhtä biologeja ne Amerikkalaiset kaveritkin."

Taitavat... miksi luulet noin? Esimerkkejä --> http://www.answersingenesis.org/docs/3984.asp ja http://www.answersingenesis.org/docs/1183.asp ja http://www.answersingenesis.org/docs/562.asp ja http://www.answersingenesis.org/docs/317.asp

"Mutta jos yhden evoluutioteorian kieltävän biologin löydätkin, niin hän on ainoastaan poikkeus joka vahvistaa säännön."

Sinäkin olet niitä, jotka äänetyksen perustellaa uskovat evoluutioon. Minusta enemmistön mielipide ei ole minkään arvoinen todiste - suuret massat kautta aikain ovat muutenkin menneet väärään suuntaan samalla kun toisinajattelijoita ei ole edes vaivauduttu kuuntelemaan.

"AIG? Answers In Genesis? Tuo nimi on jo osoitus fundamentalismista. Kaikki on oikein kunhan se on niinkuin raamatussa"

Et osaa erottaa dogmaattisuutta fundamentalismista, joten kommenttisi on epäpätevä.

"todisteista viis"

--> http://www.answersingenesis.org/home/area/qa.asp Miksi annat ennakkoluulojesi ohjata ajatuksiasi?

"ja jos todisteet ovat vastaan, niin ne hylätään tai väärennetään vastaamaan omia uskomuksia."

Tuosta ei ole esimerkkiä. Evoluution kohdalta on moniakin: Haeckelin kuvat, kiinalaiset fossiiliväärennökset ja vaikkapa erään jesuiittapapin (teistisen evolutionistin) maahan haudatut "välimuodot".

"AIG miesten kannattaisi aluksi ottaa selvää raamatun kirjoittaneen kulttuurin historiasta ja kulttuureista joista se polveutuu."

Se jos mikä on tiedettävissä Raamatusta, ja AIG sen kyllä tietää.

"Niin, mutta sehän on toisaalta aivan turhaa, koska raamattua ei voi tutkia kriittisesti, koska se on absoluuttinen totuus."

Miten niin ei voi tutkia kriittisesti? Tuo on väärä asenne. Raamattua voidaan testata.

"Fundamentalismiako? Kyllä, sanan täydessä merkityksessä."

Pienet sanat eivät riitä: perustele. Mitään kiihkouskovaisuutta ei ole siinä, kun uskoo kaikessa rauhassa mitä Raamattu sanoo.

"En tiedä mitä tarkoitat kiihkoontumisella"

Tuo ei ole sivistysana. Mitä tuolla oikein ajat?

"ja miten se liittyy aiheeseen"

Täysin suorasti, evolutionäärinen uskonto on sitä hyvin paljolti joidenkin kohdalla.

"mutta biologiaa ei voi pitää fundamentalistisena"

Biologia on kaikenlaisten tiedemiesten harjoittama tieteenhaara.

"sillä tiedehän nimenomaan tutkii asioita kriittisesti"

Ennakkoluuloihin ei suhtauduta kriittisesti, sitä myöten myöskään "todisteista" ei ole pulaa.

"Jokainen kreationisti on fundamentalisti uskovainen"

Väität minua kiihkoilijaksi - on siinäkin. En keskustelu sinun kanssasi.

"jolle kelpaavat kaikki teoriat joilla ei ole edes todisteita"

Tiesitkö, että perusteluja on runsain määrin? esim. HUGO-projektin tutkimustulos: olemme kaikki samaa perhettä, aivan kuten Raamattu sanoo.

"kunhan ne eivät vain aseta raamattua jotenkin ristiriitaiseen asemaan."

Tuo on sinun ennakkoluulojesi usko, mistä et ole ottanut näemmä mitään selkoa.

roflmao=rolling on the floor laughing my ass off

>>>Tiedän hänet varsin hyvin, kyllä hän on biologi.>Taitavat... miksi luulet noin? Esimerkkejä>Sinäkin olet niitä, jotka äänetyksen perustellaa uskovat evoluutioon.>Tuosta ei ole esimerkkiä.>Miten niin ei voi tutkia kriittisesti? Tuo on väärä asenne. Raamattua voidaan testata.>Pienet sanat eivät riitä: perustele. Mitään kiihkouskovaisuutta ei ole siinä, kun uskoo kaikessa rauhassa mitä Raamattu sanoo.>Tiesitkö, että perusteluja on runsain määrin? esim. HUGO-projektin tutkimustulos: olemme kaikki samaa perhettä, aivan kuten Raamattu sanoo.>Tuo on sinun ennakkoluulojesi usko, mistä et ole ottanut näemmä mitään selkoa.

Banzai kirjoitti:

Muista: se ei ole todiste makroevoluutiosta.

... esim. todennettu lajiutuminen on sitä kyllä.

Muista, että makroevoluutio on käsitteenä täysin keinotekoinen, koska faktisesti kysymys on vain kasautuneesta mikroevoluutiosta. Ei ole olemassakaan erillistä makro- ja mikroevoluutiivista prosessia vaan kyseessä on yksi ja sama asia - vain eri mitassa.

Jos hyväksyt "mikron", etkä tiedä mikä sitä estäisi kasautumasta "makroksi", niin voisit miettiä missä on logiikka "makron" kieltämisessä.

Alex kirjoitti:

Hei !

No onhan se niin että "God did it" selittää kaiken, mutta ymmärtääkseni et tuossa siihen viitannut?

"Juttelin kertan ammattifyysikon kanssa. Hän sanoi, että sama tietty kaava osoittaa yhtä optimaalisesti sen, että universumi on ollut alusta asti laaja ja laajenee yhä tai se on lähtenyt pisteestä (vrt. alkuräjähdys)."

Mikä on se "sama tietty kaava" johon viittasit, olisi todella mielenkiintoista tietää. Sen verran olen yliopistotasolla fysiikkaa opiskellut että tuollainen uutuus kiinnostaa kovasti.
Siis tarkoititko että Jumala on luonut sen niin kuin BB olisi tapahtunut?

--

"No onhan se niin että "God did it" selittää kaiken"

Sille linjalle en minä ainakaan lähde.

"mutta ymmärtääkseni et tuossa siihen viitannut?"

En, mutta onhan totta, että jotkun asiat, kuten elämän synty, on sillä tavoin helppo selittää. Eri asia on, miten hyvin vastaus asettuu kenenkin ennakkoluulopohjaiseen argumenttien suodattajaan.

"Mikä on se "sama tietty kaava" johon viittasit, olisi todella mielenkiintoista tietää."

Pitää kysästä tarkemmin heti kun näen sitä.

"Sen verran olen yliopistotasolla fysiikkaa opiskellut että tuollainen uutuus kiinnostaa kovasti."

Eikö sinun pitäisi sitten tietää? Itselläni heikoimmat alueet ovat astronomia ja fysiikka.

"Siis tarkoititko että Jumala on luonut sen niin kuin BB olisi tapahtunut?"

Big Bang-malli alun perin sekulaarimalli, joka pyrkii selittämään universumin ilman Jumalaa. Raamattuun pohjautuen ei ole syytä soluttaa Big Bangia kreationismiin.

Automaton kirjoitti:

näistä asioista ja mitä ilmeisemmin et tiedä mitä standardikosmologia sanoo ja et edes tiedä mitä kreaattikosmologia sanoo(Toki voit nyt mennä lukemaan AiG:n vähäisiä väitteitä asiasta kiillottaaksesi kilpeäsi.)!

Ei se ääretön vaihtoehto ole mikään luomisen malli, vaan kreaattikosmologiassa universumilla on päinvastoin reunat!

On totta, että yleisen suhteellisuusteorian alkuräjähdystä kuvaavat peruskaavat(Nimeä en nyt muista.)voidaan kirjoittaa niin äärelliselle kuin äärettömällekin universumille, mutta se ei muuta bb-kosmologian perusväittämiä yhtään miksikään, vaikka äärellistä vaihtoehtoa pidetään vielä nykyään todennäköisempänä vaihtoehtona.

Mm. AMMATTIKOSMOLOGIT Kari Enqvist ja Lawrence Krauss ovat puhuneet tästä kirjoissaan, ja asiaa selvitellään parhaillaan WMAP:n mittaamien taustasäteilyn ns. piikkipoikkeamien perusteella.
Se jo tiedetään, että universumia riittää nykyisin havaittavan alueen ulkopouolellakin, mutta äärettömään vaihtoehtoon ei ainakaan vielä täysin uskota.

Kun taannoin mainitsin tästä äärettömästä vaihtoehdosta eräälle kreaatille, niin sehän häntä vasta ahdistikin, koska äärettömässä universumissa olisi äärettömästi Maan kaltaisia planeettoja, jolloin joillekin niistä kehittyisi varmasti elämää, vaikka biogeneesin todennäköisyys olisi kuinka pieni tahansa, vaikka se virheellinen surullisenkuuluisa 10^(-40000).

"näistä asioista ja mitä ilmeisemmin et tiedä mitä standardikosmologia sanoo"

Toki tiedän heidän käsityksen. Se, että kyseistä käsitystä ei kannata, ei kerro siitä, etteikö siitä tietäisi.

"ja et edes tiedä mitä kreaattikosmologia sanoo"

Miten niin en? Miksi väität tuommoisia ilman näyttöä?

"(Toki voit nyt mennä lukemaan AiG:n vähäisiä väitteitä asiasta kiillottaaksesi kilpeäsi.)!"

Vähättelet nettilähteitä a priori, eikä sinulla ole muuta näemmä kuin kiihkoa luomista vastaan.

"Ei se ääretön vaihtoehto ole mikään luomisen malli, vaan kreaattikosmologiassa universumilla on päinvastoin reunat!"

Miten niin?

"On totta, että yleisen suhteellisuusteorian alkuräjähdystä kuvaavat peruskaavat(Nimeä en nyt muista.)voidaan kirjoittaa niin äärelliselle kuin äärettömällekin universumille, mutta se ei muuta bb-kosmologian perusväittämiä yhtään miksikään, vaikka äärellistä vaihtoehtoa pidetään vielä nykyään todennäköisempänä vaihtoehtona."

Ääretön tai rajattu, ikäkysymyshän se tässä on asiaan kuulubin juttu.

"Mm. AMMATTIKOSMOLOGIT Kari Enqvist ja Lawrence Krauss ovat puhuneet tästä kirjoissaan, ja asiaa selvitellään parhaillaan WMAP:n mittaamien taustasäteilyn ns. piikkipoikkeamien perusteella.
Se jo tiedetään, että universumia riittää nykyisin havaittavan alueen ulkopouolellakin, mutta äärettömään vaihtoehtoon ei ainakaan vielä täysin uskota."

Niin, toki näissäkin asioissa on syytä tutustua monien kosmologien mielipiteisiin. Itse en ole vielä lukenut, mutta tilasin korealaisen kreationistikosmologin kirjan.

"Kun taannoin mainitsin tästä äärettömästä vaihtoehdosta eräälle kreaatille, niin sehän häntä vasta ahdistikin, koska äärettömässä universumissa olisi äärettömästi Maan kaltaisia planeettoja, jolloin joillekin niistä kehittyisi varmasti elämää, vaikka biogeneesin todennäköisyys olisi kuinka pieni tahansa, vaikka se virheellinen surullisenkuuluisa 10^(-40000)."

Luulen, että peruskemian säännöt pätevät universumissa muuallakin. Samoin kemialliset reaktiot ja fysikaalisten tekijöiden vaikutukset oletettuun abiogeneesiin ovat oletukseni mukaisesti kaikkialla samoissa perusperiaatteiden rajoissa, jotka eivät anna sijaa mm. informaation synnylle - saati kokonaisen solun synnylle, useista puhumattakaan.

Banzai kirjoitti:

"näistä asioista ja mitä ilmeisemmin et tiedä mitä standardikosmologia sanoo"

Toki tiedän heidän käsityksen. Se, että kyseistä käsitystä ei kannata, ei kerro siitä, etteikö siitä tietäisi.

"ja et edes tiedä mitä kreaattikosmologia sanoo"

Miten niin en? Miksi väität tuommoisia ilman näyttöä?

"(Toki voit nyt mennä lukemaan AiG:n vähäisiä väitteitä asiasta kiillottaaksesi kilpeäsi.)!"

Vähättelet nettilähteitä a priori, eikä sinulla ole muuta näemmä kuin kiihkoa luomista vastaan.

"Ei se ääretön vaihtoehto ole mikään luomisen malli, vaan kreaattikosmologiassa universumilla on päinvastoin reunat!"

Miten niin?

"On totta, että yleisen suhteellisuusteorian alkuräjähdystä kuvaavat peruskaavat(Nimeä en nyt muista.)voidaan kirjoittaa niin äärelliselle kuin äärettömällekin universumille, mutta se ei muuta bb-kosmologian perusväittämiä yhtään miksikään, vaikka äärellistä vaihtoehtoa pidetään vielä nykyään todennäköisempänä vaihtoehtona."

Ääretön tai rajattu, ikäkysymyshän se tässä on asiaan kuulubin juttu.

"Mm. AMMATTIKOSMOLOGIT Kari Enqvist ja Lawrence Krauss ovat puhuneet tästä kirjoissaan, ja asiaa selvitellään parhaillaan WMAP:n mittaamien taustasäteilyn ns. piikkipoikkeamien perusteella.
Se jo tiedetään, että universumia riittää nykyisin havaittavan alueen ulkopouolellakin, mutta äärettömään vaihtoehtoon ei ainakaan vielä täysin uskota."

Niin, toki näissäkin asioissa on syytä tutustua monien kosmologien mielipiteisiin. Itse en ole vielä lukenut, mutta tilasin korealaisen kreationistikosmologin kirjan.

"Kun taannoin mainitsin tästä äärettömästä vaihtoehdosta eräälle kreaatille, niin sehän häntä vasta ahdistikin, koska äärettömässä universumissa olisi äärettömästi Maan kaltaisia planeettoja, jolloin joillekin niistä kehittyisi varmasti elämää, vaikka biogeneesin todennäköisyys olisi kuinka pieni tahansa, vaikka se virheellinen surullisenkuuluisa 10^(-40000)."

Luulen, että peruskemian säännöt pätevät universumissa muuallakin. Samoin kemialliset reaktiot ja fysikaalisten tekijöiden vaikutukset oletettuun abiogeneesiin ovat oletukseni mukaisesti kaikkialla samoissa perusperiaatteiden rajoissa, jotka eivät anna sijaa mm. informaation synnylle - saati kokonaisen solun synnylle, useista puhumattakaan.

informaatiosta, vaikka aiemmin et osannut sitä mitenkään kunnolla määritellä.
Muutenkin tekstissäsi et tehnyt muuta kuin vain yritit väistää kaikki esittämäni tiedonpuutteet väitteissäsi.

Tekstisi sisältää hyvin vähän asiaa ja paljon uhittelua, mikä on sekä epäkristillistä että sinulle noloa, sillä siitä näkee varsin hyvin, että olet vielä pelkkä lapsi.

Jätän sinun härnäämisesi toistaiseksi ja palaan järkevämpien asioiden kuten matematiikan yliopisto-opintojeni pariin.

Banzai kirjoitti:

"jonkin verran myöhässä tuon taistelusi kanssa."

Mutta esim. koulusta en myöhästy, jos menen sinne huomenna klo 9.00. Kreationismin ja evolutionismin kiistasta olen myöhästynyt? En suinkaan, kuten et sinäkään.

"Amerikkalaiset pomosi kävit oikeudessa jo 1970-luvulla."

Oliko se Scopes Trial? En tunne sitä hirmu hyvin, taisi kreationismi hävitä muistaakseni.

"1. väite:kreationismi on tiedettä. Tulos:täydellinen tyrmäys."

No, sehän ei ole pelkkää tiedettä! Kyseessä on kristinuskon tiede. Evoluutiossa taas erään toisen näkemyksen/uskonnon tiede.

"2. väite:evoluutio on uskonto. Tulos:täydellinen tyrmäys."

Evoluutio ei ole pelkkää tiedettä! Se on ateismin/deismin/naturalismin/materialismin tai jonkun toisen oppijärjestelmän tiedettä. Verrattavissa uskontoon, muttei suoraan voi kutsua pelkäksi uskonnoksi.

on prosessi joka tapahtuu. Tämä prosessi ei ota kantaa mihinkään jumaluuksiin. Ei ole teististä tai ateistista evoluutiota.
Jumalaa eivät myöskään evoluution tutkijat etsi tai ole etsimättä, koko asia ei kuulu tieteeseen ollenkaan. Asioita ei pidä sekoittaa.

ateisti-45 kirjoitti:

on prosessi joka tapahtuu. Tämä prosessi ei ota kantaa mihinkään jumaluuksiin. Ei ole teististä tai ateistista evoluutiota.
Jumalaa eivät myöskään evoluution tutkijat etsi tai ole etsimättä, koko asia ei kuulu tieteeseen ollenkaan. Asioita ei pidä sekoittaa.

"on prosessi joka tapahtuu."

Tottakai tapahtuu, mutta tämä "evoluutio" on mikroevoluutiota, jolla ei ole mitään tekemistä oletetun luonnossa tapahtuvan makroevoluution kanssa.

"Tämä prosessi ei ota kantaa mihinkään jumaluuksiin."

Ei sen puolen mitä sillä on sijaa havainnollisen tieteen puolella.

"Ei ole teististä tai ateistista evoluutiota."

On on. Teistinen evoluutio on oppinäkemys, kuten ateistinenkin evoluutio.

"Jumalaa eivät myöskään evoluution tutkijat etsi tai ole etsimättä, koko asia ei kuulu tieteeseen ollenkaan."

Tietysti paras kuvaamaan tämän päivän tiedeyhteisöä filosofisesti on naturalismi - Jumala voi olla olemassa, mutta Hän ei vaikuta mitenkään luontoon.

"Asioita ei pidä sekoittaa."

Atesimi, teismi, evoluutio, kristinusko ja monet muut asiat ovat suoraan keskustelun kannalta sidonnaisia toisiinsa.

Automaton kirjoitti:

informaatiosta, vaikka aiemmin et osannut sitä mitenkään kunnolla määritellä.
Muutenkin tekstissäsi et tehnyt muuta kuin vain yritit väistää kaikki esittämäni tiedonpuutteet väitteissäsi.

Tekstisi sisältää hyvin vähän asiaa ja paljon uhittelua, mikä on sekä epäkristillistä että sinulle noloa, sillä siitä näkee varsin hyvin, että olet vielä pelkkä lapsi.

Jätän sinun härnäämisesi toistaiseksi ja palaan järkevämpien asioiden kuten matematiikan yliopisto-opintojeni pariin.

"informaatiosta, vaikka aiemmin et osannut sitä mitenkään kunnolla määritellä."

Tuo on tullut sinulle jo muodiksi. Itse olet se, joka et siihen ole mitään sanonut, olen kyllä kysynyt. Informaatio on geneettistä koodikieltä, DNA:ta.

"Muutenkin tekstissäsi et tehnyt muuta kuin vain yritit väistää kaikki esittämäni tiedonpuutteet väitteissäsi."

Tässä toinen valttikorttisi: väität minua valehtelijaksi. Tiedonpuutteet? Niin, heti kun näen sitä fyysikkoa...

"Tekstisi sisältää hyvin vähän asiaa ja paljon uhittelua"

Uhittelua? Just joo.

"mikä on sekä epäkristillistä"

Epäilen väitteesi asiaan kuuluvuutta.

"että sinulle noloa, sillä siitä näkee varsin hyvin, että olet vielä pelkkä lapsi."

Tuokin on yksi sinun defenssimekanismeista.

"Jätän sinun härnäämisesi toistaiseksi ja palaan järkevämpien asioiden kuten matematiikan yliopisto-opintojeni pariin."

Minä menen ehkä joskus yliopistoon opiskelemaan biologiaa. Onnea sinun opintoihisi.

Gandalf kirjoitti:

... esim. todennettu lajiutuminen on sitä kyllä.

Muista, että makroevoluutio on käsitteenä täysin keinotekoinen, koska faktisesti kysymys on vain kasautuneesta mikroevoluutiosta. Ei ole olemassakaan erillistä makro- ja mikroevoluutiivista prosessia vaan kyseessä on yksi ja sama asia - vain eri mitassa.

Jos hyväksyt "mikron", etkä tiedä mikä sitä estäisi kasautumasta "makroksi", niin voisit miettiä missä on logiikka "makron" kieltämisessä.

"esim. todennettu lajiutuminen on sitä kyllä."

Erittäin tuttu asia. Ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004539155#22000000004539155

"Muista, että makroevoluutio on käsitteenä täysin keinotekoinen, koska faktisesti kysymys on vain kasautuneesta mikroevoluutiosta."

Kuule... näistä asioista olen miljoona kertaa kirjoittanut. Tässä en kertaa.

"Ei ole olemassakaan erillistä makro- ja mikroevoluutiivista prosessia vaan kyseessä on yksi ja sama asia - vain eri mitassa."

Taisin antaa ne linkit, kirjoitukseni, lue esin ne.

"Jos hyväksyt "mikron", etkä tiedä mikä sitä estäisi kasautumasta "makroksi", niin voisit miettiä missä on logiikka "makron" kieltämisessä."

Mietitty on. Kuten sanottu, tässä en jaksa kerrata moneen kertaan keskusteltuja asioita. Tietysti en sinun kanssasi ole keskustellut...

Banzai kirjoitti:

"informaatiosta, vaikka aiemmin et osannut sitä mitenkään kunnolla määritellä."

Tuo on tullut sinulle jo muodiksi. Itse olet se, joka et siihen ole mitään sanonut, olen kyllä kysynyt. Informaatio on geneettistä koodikieltä, DNA:ta.

"Muutenkin tekstissäsi et tehnyt muuta kuin vain yritit väistää kaikki esittämäni tiedonpuutteet väitteissäsi."

Tässä toinen valttikorttisi: väität minua valehtelijaksi. Tiedonpuutteet? Niin, heti kun näen sitä fyysikkoa...

"Tekstisi sisältää hyvin vähän asiaa ja paljon uhittelua"

Uhittelua? Just joo.

"mikä on sekä epäkristillistä"

Epäilen väitteesi asiaan kuuluvuutta.

"että sinulle noloa, sillä siitä näkee varsin hyvin, että olet vielä pelkkä lapsi."

Tuokin on yksi sinun defenssimekanismeista.

"Jätän sinun härnäämisesi toistaiseksi ja palaan järkevämpien asioiden kuten matematiikan yliopisto-opintojeni pariin."

Minä menen ehkä joskus yliopistoon opiskelemaan biologiaa. Onnea sinun opintoihisi.

Ei se ainakaan uskottavuuttasi lisää!

Pakana(M) kirjoitti:

Ei se ainakaan uskottavuuttasi lisää!

En esiinny, olet sekoittanut minut johonkin toiseen.

Alex kirjoitti:

Moi!

Vilkaisin tuota sivua. Siellä ei mitenkään selitetty mitään mikä tukisi YEC näkemystä.

Artikkelissa sanottiin että oli havaittu joukko valmiita galakseja joiden iäksi arvioitiin noin 11 miljardia vuotta. Mitä omituista tässä on? Aikaa muodostumiselle olisi ollut vajaa kolme miljardia vuotta. Ei ongelma kosmologialle, mutta YEC:lle kestämätön juttu.

AIG:llä on mainio tapa lainailla kaikki mahdollinen hiukankin valtateoriasta poikkeava maininta, mutta he unohtavat siinä sivussa ne tuhannet muut artikkelit ja tutkimukset.

Kuten sanoin: GDI selittää kaiken, muulla tavalla YEC:tä ei saa sovitettua havaintoihin. Yhtä hyvin voisit tukea "last thurdayism":iä.

--

"Vilkaisin tuota sivua. Siellä ei mitenkään selitetty mitään mikä tukisi YEC näkemystä."

Sehän oli kritiikkilinkki.

Luitko tuon minun selityksen tähdistä ja nuoresta universumista?

Banzai kirjoitti:

"informaatiosta, vaikka aiemmin et osannut sitä mitenkään kunnolla määritellä."

Tuo on tullut sinulle jo muodiksi. Itse olet se, joka et siihen ole mitään sanonut, olen kyllä kysynyt. Informaatio on geneettistä koodikieltä, DNA:ta.

"Muutenkin tekstissäsi et tehnyt muuta kuin vain yritit väistää kaikki esittämäni tiedonpuutteet väitteissäsi."

Tässä toinen valttikorttisi: väität minua valehtelijaksi. Tiedonpuutteet? Niin, heti kun näen sitä fyysikkoa...

"Tekstisi sisältää hyvin vähän asiaa ja paljon uhittelua"

Uhittelua? Just joo.

"mikä on sekä epäkristillistä"

Epäilen väitteesi asiaan kuuluvuutta.

"että sinulle noloa, sillä siitä näkee varsin hyvin, että olet vielä pelkkä lapsi."

Tuokin on yksi sinun defenssimekanismeista.

"Jätän sinun härnäämisesi toistaiseksi ja palaan järkevämpien asioiden kuten matematiikan yliopisto-opintojeni pariin."

Minä menen ehkä joskus yliopistoon opiskelemaan biologiaa. Onnea sinun opintoihisi.

sinun typerän vastauksesi, johon en nyt pysty olemaan vastaamatta.

"
Informaatio on geneettistä koodikieltä, DNA:ta.
"

Kovin on tyhjä vastaus.

Katsos kun eri informaatioteorioilla voidaan mitata MATEMAATTISESTI koodikielten informaatiosisältöä ja sitä miten ne pystyvät välttämään mahdollisten virheiden haittavaikutukset.
Niitä on sovellettu mm. DNA:han, ja tulokset voidaan aivan hyvin ymmärtää evoluution avulla.

Selvää on, että DNA:ta voidaan pitää eräänlaisena koodikielenä, MUTTA OLENKIN PERÄNNYT SINULTA SITÄ VÄITETTYÄ KREATIONISTISTA INFORMAATIOTEORIAA, JOKA MATEMAATTISEN TARKASTI OSOITTAISI, ETTÄ INFORMAATIOMÄÄRÄ EI VOI KASVAA ILMAN ÄLYKÄSTÄ SUUNNITTELIJAA.

Hokemasi itsestäänselvyys ei ole ottanut mitään kantaa tähän matemaattiseen puoleen!

Selitinkö nyt riittävän selvästi, että ymmärsit?

"
Tiedonpuutteet? Niin, heti kun näen sitä fyysikkoa...
"

Ahaa!
Luulet nyt kovinkin viisas olevasi, kun sinulla on tuollainen lähde.
Takaan, että ammattikosmologit tietävät kirjoissaan(Joita olen hyvin lukenut.) kertoa kaiken saman, ja vieläpä jopa enemmän.
Takaan myös, että tämä ammattifyysikkosi yhtyy heihin näkemyksissään, mutta sitä sinä et välttämättä aina tule ymmärtäneeksi, niinkuin tuo sinun perusteeton repostelusi äärettömästä vaihtoehdosta osoitti.

"
Epäilen väitteesi asiaan kuuluvuutta.
"

Mitä Raamattu sanookan tyhjänpäiväisistä väittelyistä?
Et sinä täällä ketään käännytä, vaan nautiskelet riitelyn tuomasta vihan huumasta ja ylimielisyydelläsi viet meitä vain entistä kauemmas kristinuskosta.

Mene ulos pakkaseen kadulle näitä juttuja selittämään, jos tosissasi haluat jonkun käännyttää, äläkä istu sisällä lämpimässä koneen ääressä.
Voisi käydä parempi flaksikin, sillä keskivertokadunmiehen tiedot ovat senverran alhaiset, että puhumasi roska voisi joihinkin heistä upotakin.

"
Tuokin on yksi sinun defenssimekanismeista.
"

Pikemminkin sinulla tuntuu noita hankalien kysymysten väistöjä riittävän, kuten tässäkin tekstissä osoitan.

"
Minä menen ehkä joskus yliopistoon opiskelemaan biologiaa. Onnea sinun opintoihisi.
"

Ala sitten jo tutustumaan bioinformatiikkaan, ettet näyttäisi noissa bioinformaatio-puheissasi niin typerältä.

Automaton kirjoitti:

Kysymykseni on oikeutettu, sillä molempien näkemykset ja kirjoitustyyli on hyvin paljon samanlaista.

Ehkä senverran eroja on kuitenkin, että tällä hetkellä pidän todennäköisempänä että et ole, mutta kuitenkin niin todennäköisenä että viitsin kysyä.

sillä se on vähän vanhempi.

Mene Radikaaliin, niin löydät sieltä itsellesi oikean sielunveljen.

Alex kirjoitti:

Moi !

Paljain silmin kirkkaana yönä näette (jos haluatte) Andromedan galaksin jonka etäisyys on noin kaksi miljoonaa valovuotta. Siis se valo joka silmiinne osuu on lähtenyt liikkeelle kaksi miljoonaa vuotta sitten.

No, kaiken ristiriitaisuuden voi aina selittää "God did it"-lauseella. Kunhan vain huomautin.

...valo joka lähti 16 miljardia vuotta sitten
todistaa sanomasi lisäksi muutakin.
Mitä muuta se voi todistaa?
Kun oletetaan edelleen maailmankaikkeuden iäksi esim. 25 miljardia valovuotta,mitä se voi todistaa?
Oikeista vastauksista voit saada melkein €:n.

Alex kirjoitti:

Hei !

"Oletko teistinen evolutionisti?"

Olen mustin ateisti mitä voit kohdata. En usko minkäänlaisen jumalolennon olemassaoloon. En henkiin, enkeleihin joulupukkeihin tai keijukaisiin. Minkään uskonnon jumalilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Maailmankaikkeudessa ei ole mitään mikä vaatisi jonkin jumalaksi luokiteltavan olennon olemassaoloa. Jos emme jotakin (vielä) tiedä, niin se ei ole oikeutus tunkea tiedon aukkooon suurempaa ihmettä kuin koko maailmankaikkeus.

Nuoren maan kretionistit ovat kaikkein puusilmäisimpiä sitten Flat Eatrh Society:n jälkeen. Tämä tietysti oma mielipiteeni.

Ihmisen elämällä tai maapallolla ei ole mitään ylempää "tarkoitusta". Olemme luonnonlakien tuottamia tuotteita lähes äärettömässä mahdollisuuksien avaruudessa. Turha nostaa olemassaoloamme sen tärkeämäksi. Yksilö ja hänen ajatuksensa katoavat kuolemassa, ihminen häviää lajina aikanaan ja maapallo katoaa luonnon kiertokulussa. Ainoa joka säilyy on energia/materia.

-----------------

Tietysti se miten asiat ovat (suurin osa kaikista kristityistäkin tiedemiehistä...) ei yksin tarkoita että kysymyksessä olisi tosiasia. Se tarkoitaa että suurin osa luontoa tutkivista ihmisistä, riippumatta uskonnollisesta vakaumuksesta, pitää evoluutioteoriaa pätevänä.

Abiogenesis on hyvin milelnkiintoinen asia. Siitä on kirjoitettu paljon ja sitä on alettu tutkia. Olemme vasta alkumetreillä, parin tuhannen vuoden kuluttua olemme ehkä rakaisseet elämän arvoituksen.

--

käyttävän omina vastauksinasi muilta lainattua.
Muutenkin logiikkasi ontuu.
Sinun logiikkasi mukaan evoluutioteoria on kaatunut sinun tietämättömyytesi takia jo monta kertaa.
Lainattua tietoa käyttävän pitää olla vielä viisaampi kuin.........
quote;Maailman kaikkeudessa ei ole mitään mikä vaatisi jumalaksi luokiteltavan olennon olemassaoloa.Jos emme vielä jotakin (vielä) tiedä,niin se ei ole oikeutus tunkea tiedon aukkoon suurempaa ihmettä kuin koko maailmankaikkeus.<
1)Raamatun Luoja ei ole olento.
Olento on aina osa jostain.
2)Raamatun Jumala on kaikki olemassaoleva,joten Hän on yhtäsuuri kuin Luomakunnassaan olevat näkymättömät ja näkyvät yhteensä.Sinähän kritisoit
Raamatun väitteitä.
Miksi käytit Raamatun tiedon todistamiseen vääräksi omia luulojasi ??
Vastaukseksi et voi sanoa tiedon puutetta, ethän??
Mikä on se muu syy ?

Banzai kirjoitti:

"Ei siis biologi".

Tasan varmaan on biologi, näin esim. seminaareissa on sanottu. Lintutieteilijähän mies on - miten niin ei biologi?

"Syy on hyvin yksinkertainen. Toistaiseksi ainoa tapa selittää biologisia mekanismeja kulkee evoluutioteorian kautta."

Puhut sekulaarisuuntauksesta, et kaikista tieteen malleista.

"Biologiaa on laajemmin yksinkertaisesti mahdotonta tutkia ilman, että siihen tulee evoluutio ja evoluutioteoria mukaan, Jumalan olemassaolo ei tätä mitenkään muuta."

Ja mitä on tämä laajempi? Tarvitaanko molekyylitasolle mentäessä fylogeniaa? Mitä yritit tuolla oikein hakea?

"Tätä eivät ole kreationistit oikein ymmärtäneet."

Jos tuosta edes saisit edes pätevän väitteen... Miksi annat ennakkoluulojesi väittää itsellesi kaikkea, mistä et ole tutkinut mitään?

"Jälkimmäinen kohta taas tarkoittaisi käytännössä elämän alkusynnyn tutkimisen lopettamista täydellisesti - miksi tutkia jos kerran Jumala loi kaiken."

En ole väittänyt, että sen tutkiminen pitäisi lopettaa, päinvastoin.

"Tieteellisen työn kieltäminen ei kuitenkaan toimi enää nykymaailmassa, hyvä niin."

Hae virkkeeseesi tukea muualta, älä minusta.

"Suurin osa suomalaisista varmasti luottaa evoluutioteoriaan."

Sitäpä en mene veikkaamaan. Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä tämän asian suhteen. Asioille voi kuitenkin tehdä paljon - tehokas kreationisti tekee juuri niin.

"Kreationismin fundamentalistinen piirre tulee, kun asettaa Raamatun tulkinnan havaintojen ja tutkimusten edelle."

Se on tutkimusohjelma, aivan samassa mitassa kuin sekularismin evoluutio-oppi. Samalla tavalla evolutionistit siis ovat fundamentalisteja. Oli miten oli, minun mielestä kummatkaan eivät yleisesti ole.

"Evoluution mekanismit ovat selvillä"

Niin ovat, niistä olen jutellut näillä palstoilla paljon --> http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004933909#22000000004933909 ja http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000004539155#22000000004539155 ja http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006747666#22000000006747666

"havaintoja löytyy riittävästi"

Tähän olisi sanottavana tuhat sanaa. Ks. nuo tekstini.

"geenitutkimukset ja fossiiliaineisto tukevat täydellisesti evoluutioteoriaa"

Nuo kommenttisi vaatisivat pitkän vastauksen.

"silti yritetään keksiä mielikuvituksellisia mekanismeja, jotka muka estäisivät evoluution toiminnan"

Estää? Entä kun mitään korkeammalle menevää kehitystä ei ole havaittu?

" - todisteena vain Raamattu."

Miksi sanot noin? Oikeesti, älä aseta olettamuksia tutkimuksen edelle! Kreationsitin kokemuksellani pudistan päätäni nähdessäni tuommoisen kommentin.

"Tämä, jos mikä, on fundamentalismia."

Ei edes olisi, jos asia niin olisi. Se olisi ahdasmielisyyttä - ei kiihkoilua.

"En kyllä yhtään ihmettele "evolutionistien" kiihkoilua!"

En minäkään, epävarmuus saa aikaan sen, että kommentteja täytyy vahvistaa kovilla sanonnoilla. Ne kuuluvat ihmisen defenssimekanismeihin - tukalista tilanteista voidaan päästä eroon asiaan kuulumattomalla tavalla.

lisuri:
"[Lennart Saari] Ei siis biologi".

Banzai:
"Tasan varmaan on biologi, näin esim. seminaareissa on sanottu. Lintutieteilijähän mies on - miten niin ei biologi?"

Säälittävää kuinka yritetään inttämällä inttää joidenkin kreationistien olevan biologeja. Tämä ei ole mikään mielipidekysymys tai seminaarissa kuullun huhupuheen perusteella päätettävä seikka Banzai, vaan oppiarvo kertoo suoraan onko herra biologi vai ei. Jos et ymmärtänyt että tyyppi on maatalous-metsätieteiden tohtori, ovat silmälappusi todella tehokkaat.

Katsopa vaikka tuo jako täältä:
http://www.helsinki.fi/opiskelijaksi/ainevalikoima.htm

"Biotieteellinen tiedekunta

Biologian koulutusohjelma
Akvaattiset tieteet (hydrobiologia)

Ekologia ja evoluutiobiologia
Fysiologia
Kasvibiologia
Perinnöllisyystiede
Yleinen mikrobiologia
Ympäristötieteet (ympäristöbiologia)
Biokemian koulutusohjelma
biokemia
Limnologian ja kalataloustieteen koulutusohjelma
akvaattiset tieteet (limnologia, kalataloustiede)
Ympäristönsuojelutieteen koulutusohjelma
ympäristötieteet (ympäristönsuojelutiede)
Helsingin seudun biotekniikan koulutusohjelma
biotekniikka
Ympäristöekologian koulutusohjelma
ympäristöekologia
Vain sivuaineena
ekologia ja systematiikka
geneettinen bioinformatiikka
ilmansuojelu
molekyyli-ja solubiologia
neurobiologia
yleisbiologia"



JA



"Maatalous-metsätieteellinen tiedekunta

Biotekniikka
Elintarvike-ekonomia
Elintarvikekemia
Elintarviketeknologia
Kasvintuotannon biologia
Kotieläintiede
Kuluttajaekonomia
Maaperä- ja ympäristötiede
Maatalousekonomia
Maatalous- ja ympäristöteknologia
Markkinointi
Metsäekologia
Metsävaratiede ja – teknologia
Metsäekonomia
Mikrobiologia
Puumarkkinatiede
Ravitsemustiede
Ympäristöekonomia"



Kummallista että tällaisista asioista väitellään. No jaa, kreationistien väittämissä on harvoin järkeä.

&quot;magpie&quot; kirjoitti:

käyttävän omina vastauksinasi muilta lainattua.
Muutenkin logiikkasi ontuu.
Sinun logiikkasi mukaan evoluutioteoria on kaatunut sinun tietämättömyytesi takia jo monta kertaa.
Lainattua tietoa käyttävän pitää olla vielä viisaampi kuin.........
quote;Maailman kaikkeudessa ei ole mitään mikä vaatisi jumalaksi luokiteltavan olennon olemassaoloa.Jos emme vielä jotakin (vielä) tiedä,niin se ei ole oikeutus tunkea tiedon aukkoon suurempaa ihmettä kuin koko maailmankaikkeus.<
1)Raamatun Luoja ei ole olento.
Olento on aina osa jostain.
2)Raamatun Jumala on kaikki olemassaoleva,joten Hän on yhtäsuuri kuin Luomakunnassaan olevat näkymättömät ja näkyvät yhteensä.Sinähän kritisoit
Raamatun väitteitä.
Miksi käytit Raamatun tiedon todistamiseen vääräksi omia luulojasi ??
Vastaukseksi et voi sanoa tiedon puutetta, ethän??
Mikä on se muu syy ?

Moi !

No niin,
"Sinun logiikkasi mukaan evoluutioteoria on kaatunut sinun tietämättömyytesi takia jo monta kertaa."

Voitko tarkentaa?
"1)Raamatun Luoja ei ole olento."

No, vaihda lauseeseen olennon tilalle entiteetti mikäli haluat. Olematonta voit nimitellä miksi haluat.

Raamatun Jumala on satua. Piste. Amen (jos haluat).

Tässä juuri on kreationistisen selityksen ongelma. suhteellisen pieneen aukkoon (ongelma jonka vastausta ei vielä tiedetä) tungetaan, sinun istsesikin mukaan, monimutkaisempi entiteetti kuin koko maailmankaikkeus.

Occamin veitsi viiltää Jumalaselityksen mustaan aukkoon: Ei kelpaa mikäli vaihtoehtoinen selitys on olemassa.

Harakalla on omituisia "luuloja". Miksi en voisi kritisoida satukirjaa?

--

Banzai kirjoitti:

"Havaintoihin perustuva evoluutio ei tarvitse uskoa vaan täydentävää tutkimusta."

Se, että täydentävä tutkimus osoittaisi suoria merkkejä makroevoluutiosta, on kuitenkin uskon varainen asia. Esim. E-ka:ssa on asiaa bakteerien koeputkievoluutiosta - mitään uutta ei synny. Samoin banaanikärpäsillä tehdyty mutaatiokokeet eivät anna mitään suuntaa uuden rakentamiselle, edes muutokset HOX-geeneissä eivät tuo mitään uutta - vain epämuodostumia jne.

"Evoluution asema on biodiversiteetin selittävän mallina täysin kiistaton."

Se, että joku näin sanoo, voi johtua yksipuolisesta kirjallisuuden valinnasta, vahvoista ennakkoluuloista tai epävarmuudesta - on siis pakko väittää kovana jotain. Evoluutiomallit toki selittävät mikroevoluution, sehän kuuluu luomisen evolutiikkaankin. Kuitenkaan, makroevoluutio - havaintojen mukaan - pysyy yhä tieteelle tuntemattomana toistaiseksi. Usko siihen että jotain mullistavaa huomattaisiin, on tietysti mahdollinen, mutta tähän astiset tutkimuskset eivät anna sijaa täysin uusien elinten, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synnylle.

"Kreationismi ei ole, eikä koskaan ollutkaan, luonnontiedettä vaan puhtaasti filosofis-teologinen maailmankatsomus, joka ei kykene selittämään havaintoja, eikä tarjoamaan minkäänlaista ennustettavuutta."

Mitä sitten ikinä tarkoitatkaan kreationismilla, et ilmeisesti erota havainnollista tiedettä historiaa tutkivasta tieteestä. Samoin et pysty hillitsemään itseäsi, kun sanot täysin perättömiä väittämiä kreationismia vastaan. Väittämällä noin sanot, että mm. Newton, Kelvin, Pascal, Kopernikus, Kepler, Da Vinci ja kumppanit eivät olleet siis tietelijöitä - hehän olivat kreationisteja. Kreationisti voi olla tieteilijä, kuten he. Historian suurimmat tiedemiehet olivat Raamattuun uskovia. Edward Blyth - englantilainen uskovain kemisti, keksi luonnonvalinnan ennen Darwinia. Idean hän sai Raamatusta. Hän oletti, että se kuuluu syntiinlankeemusta seuranneeseen kiroukseen, ja hän oli oikeassa - luonnonvalinta karsii informaatiota. Tämän myöntää jopa Dawkins.

"Ihmettelinkin jo Banzain naiiviutta, mutta nyt selvisi: kaverihan on vielä lapsi. Tieteen filosofian opinnot saattaisivat olla biologian lisäksi paikallaan."

No mikäs ettei. Onhan filosofia mielenkiintoista. Ota huomioon Gandalf, ettei sinua ohjata enemmistön mielipiteeen mukaan - arvioi itse historiamalleja. Suosittelisin sinulle mm. Evoluutio - kriittistä analyysia ja vaikkapa Pekka Reinikaisen Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu-kirjaa.

hevosen evoluutiosta?Tällaisia ovat fossiilipäätelmät.
Tiede pitää totena vain toistamalla todettuja asioita.
Vain elämästä on tieteellisin perustein havaittu syntyvän elämää.
Evoluutioteoria ei kuulu tieteeseen.
Jos kreationistien tulokset ovat samanlaisia,nekään eivät täytä tieteen kriteeriä.
Miksi kysymys on näin vaikea ATEISTEILLE?
Siksikö että pitäisi saada edes yksi ateistien tiede viralliseksi???
Uskova on realisti vaatiessaan parempia todisteita.

Ole hyvä, todista minulle:
A) että Sattuma on olemassa
B) että tunnet Sattuman (esim. osoittamalla, että voit ennustaa sen tulokset tms.)

Käsitykseni mukaan Sattuma on vain toinen nimitys (Toistaiseksi) Tuntemattomalle Tekijälle. Muutan käsitystäni, jos osoitat virheellisyyteni.

Otatko haastetta vastaan vai luikitko häntä koipiesi välissä rotankoloosi?

old_profile_3668 kirjoitti:

Ole hyvä, todista minulle:
A) että Sattuma on olemassa
B) että tunnet Sattuman (esim. osoittamalla, että voit ennustaa sen tulokset tms.)

Käsitykseni mukaan Sattuma on vain toinen nimitys (Toistaiseksi) Tuntemattomalle Tekijälle. Muutan käsitystäni, jos osoitat virheellisyyteni.

Otatko haastetta vastaan vai luikitko häntä koipiesi välissä rotankoloosi?

En nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat viestilläsi - tai siis miten se pitäisi ymmärtää suhteessa omaan viestiini. Vastataan nyt kuitenkin.

En usko sattuman olemassaoloon. Sen sijaan uskon että emme voi ennustaa minkään tapahtuman lopputulosta sataprosenttisen varmasti johtuen seuraavista tekijöistä:
- informattion määrä
- signaalinopeus

Väitän että jotta voitaisiin ennustaa tapahtuman A lopputulos tarkasti ja varmasti meidän tulisi tuntea kaikki mikä siihen vaikuttaa ja sen jälkeen simuloida tapahtumaa tarpeeksi tehokkaalla koneella. Väitän että simulaation teoreettinen maksiminopeus on se nopeus on 1:1 reaalinopeuteen. Väitän lisäksi että tällainen simulaatio pitäisi suorittaa paikan päällä, sillä informaation siirtäminen prosessointipaikkaan ja lopputuloksen siirtäminen takaisin tarkoittaisivat että "ennuste" saataisiin vasta selkeästi itse tapahtuman ratkettua.

Toisin sanoen uskon että voimme vetää johtopäätöksiä tyyliin "on 90% todennäköisyys siihen että lähi-idässä syttyy sota seuraavien kymmenen vuoden kuluessa" - mutta varmaksi sitä ei voi väittää ennen kuin odottaa ja katsoo miten käy.


Summataan.
Sattumaa ei ole olemassa, mutta koska meillä ei ole mahdollisuutta tietää miten tulevaisuudessa käy, me kutsumme tuntemattomia tekijöitä/puutteellista laskentakykyämme sattumaksi.

Vastaatkohan sinä tähän vai luikitko pois tästä rotankolosta? :)

The Rat kirjoitti:

En nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat viestilläsi - tai siis miten se pitäisi ymmärtää suhteessa omaan viestiini. Vastataan nyt kuitenkin.

En usko sattuman olemassaoloon. Sen sijaan uskon että emme voi ennustaa minkään tapahtuman lopputulosta sataprosenttisen varmasti johtuen seuraavista tekijöistä:
- informattion määrä
- signaalinopeus

Väitän että jotta voitaisiin ennustaa tapahtuman A lopputulos tarkasti ja varmasti meidän tulisi tuntea kaikki mikä siihen vaikuttaa ja sen jälkeen simuloida tapahtumaa tarpeeksi tehokkaalla koneella. Väitän että simulaation teoreettinen maksiminopeus on se nopeus on 1:1 reaalinopeuteen. Väitän lisäksi että tällainen simulaatio pitäisi suorittaa paikan päällä, sillä informaation siirtäminen prosessointipaikkaan ja lopputuloksen siirtäminen takaisin tarkoittaisivat että "ennuste" saataisiin vasta selkeästi itse tapahtuman ratkettua.

Toisin sanoen uskon että voimme vetää johtopäätöksiä tyyliin "on 90% todennäköisyys siihen että lähi-idässä syttyy sota seuraavien kymmenen vuoden kuluessa" - mutta varmaksi sitä ei voi väittää ennen kuin odottaa ja katsoo miten käy.


Summataan.
Sattumaa ei ole olemassa, mutta koska meillä ei ole mahdollisuutta tietää miten tulevaisuudessa käy, me kutsumme tuntemattomia tekijöitä/puutteellista laskentakykyämme sattumaksi.

Vastaatkohan sinä tähän vai luikitko pois tästä rotankolosta? :)

En ole vielä nähnyt evoluution kokonaisesitystä, missä ei olisi sattumalla merkittävää osaa. Ts. sattuma on hyväksytty osa evoluutioselitystä. Jos olet eri mieltä, kaipaan viitteitä sattumattomaan esitykseen, jolla on ollut yleistä merkitystä (ei siis adhoc keksintöön just nyt).

The Rat (ensin):[Evoluutioteoria on yksinkertaisempi kuin kreationismi, koska se ei vaadi mitään tuntemattomia tekijöitä (luoja) ]
The Rat nyt:[Sattumaa ei ole olemassa, mutta koska meillä ei ole mahdollisuutta tietää miten tulevaisuudessa käy, me kutsumme tuntemattomia tekijöitä/puutteellista laskentakykyämme sattumaksi.]
Et siis ole osoittanut, ettei sattuma olisi tuntematon tekijä, vaan myönnät sen. Tämä taas on ristiriidassa aiemman väitteesi kanssa, eikö.

Oliskohan tuhoeläintorjunta jo suoritettu?

old_profile_3668 kirjoitti:

En ole vielä nähnyt evoluution kokonaisesitystä, missä ei olisi sattumalla merkittävää osaa. Ts. sattuma on hyväksytty osa evoluutioselitystä. Jos olet eri mieltä, kaipaan viitteitä sattumattomaan esitykseen, jolla on ollut yleistä merkitystä (ei siis adhoc keksintöön just nyt).

The Rat (ensin):[Evoluutioteoria on yksinkertaisempi kuin kreationismi, koska se ei vaadi mitään tuntemattomia tekijöitä (luoja) ]
The Rat nyt:[Sattumaa ei ole olemassa, mutta koska meillä ei ole mahdollisuutta tietää miten tulevaisuudessa käy, me kutsumme tuntemattomia tekijöitä/puutteellista laskentakykyämme sattumaksi.]
Et siis ole osoittanut, ettei sattuma olisi tuntematon tekijä, vaan myönnät sen. Tämä taas on ristiriidassa aiemman väitteesi kanssa, eikö.

Oliskohan tuhoeläintorjunta jo suoritettu?

Moi !

Luet vastapuolen viestejä kuin piru Raamattua.
ei hän nähdäkseni kieltänyt sattuman olemassaoloa, selitti vain että sattumaksi kutsuttu asia ei ole hänen mielestään satunnainen. Jätti tosin huomioimatta sen että tarpeeksi syvälle mentäessä tulevat kvantti-ilmiöt aina vastaan ja ne ovat nykytietämyksen mukaan tilastollisesti satunnaisia.

Satunnaisuus jota hän kuvasi olisi ollut "luonnollista" siinä mielessä että se ei sisällä yliluonnollisia entiteettejä.

Luojan ottaminen mukaan selittämään vaiketa asioita on, kuten usein todettua, äärimmäisen monimutkaisuuden ottamista selittämään rajallisen monimutkaista asiaa.
Tämä tekee luojan mukaan ottamisen aina ("huonommaksi",) monimutkaisemmaksi vaihtoehdoksi. Tämä on se minkä takia kuuluisa partaveitsi sivaltaa luojan aina pis mikäli yksinkertaisempikin selitys on olemassa.
Jopa yksinkertaisempi yliluonnollinenkin selitys on parempi kuin muuta maailmanakaikkeutta monimutkaisemman luojan mukaan ottaminen.

tämä ei tietysti tarkoita sitä etteikö Luoja-malli voisi olla oikea, partaveitsimalli vain seikkaa sen määritelmänsä mukaisesti pois.

--

old_profile_3668 kirjoitti:

En ole vielä nähnyt evoluution kokonaisesitystä, missä ei olisi sattumalla merkittävää osaa. Ts. sattuma on hyväksytty osa evoluutioselitystä. Jos olet eri mieltä, kaipaan viitteitä sattumattomaan esitykseen, jolla on ollut yleistä merkitystä (ei siis adhoc keksintöön just nyt).

The Rat (ensin):[Evoluutioteoria on yksinkertaisempi kuin kreationismi, koska se ei vaadi mitään tuntemattomia tekijöitä (luoja) ]
The Rat nyt:[Sattumaa ei ole olemassa, mutta koska meillä ei ole mahdollisuutta tietää miten tulevaisuudessa käy, me kutsumme tuntemattomia tekijöitä/puutteellista laskentakykyämme sattumaksi.]
Et siis ole osoittanut, ettei sattuma olisi tuntematon tekijä, vaan myönnät sen. Tämä taas on ristiriidassa aiemman väitteesi kanssa, eikö.

Oliskohan tuhoeläintorjunta jo suoritettu?

Enpä usko vielä umpikujaan ajautuneeni.

Argumenttisi on siis että evoluutio vaatii sattuman, ja minun mielestäni sattumaa ei ole olemassa...

Aloitetaanpa siitä mitä sanoin (en nyt ehdi tarkistamaan tarkkaa sanamuotoa): "kutsumme sattumaksi riittämättömästä informaatiosta tai laskentatehosta johtuvaa ennustamisen epätarkkuutta" - no jotain tuonne päin, voit itse katsoa aiemmasta viestistä....

Sitten siihen evoluutioteorian sattumaan. Oletan että tarkoitat mutaatioita? Todellakin, hyvin vaikeita ennustaa, voisi sanoa että ne näyttävät meistä hyvinkin satunnaisilta...

Sanot että sattuma on hyväksytty osa evoluutioselitystä. Ehkä sitten kykenet antamaan minulle linkin tämän kyseisen sattuman määritelmään? Minulla ei ole antaa linkkiä sattumattomaan selitykseen - muuta kuin kaikkiin selityksiin, jos hyväksyt määritelmäni sattumasta.

Alex: Mainitsit jotain (hankalaa tarkistaa foorumin rakenteesta johtuen) kvanttifysiikan satunnaisuudesta? En tunne paremmin kvanttifysiikkaa, mutta käsittääkseni sen satunnaisuus perustuu epätarkkuusperiaatteeseen, eli noin suurin piirtein: "mitä paremmin tunnemme hiukkasen sijainnin, sitä huterampi käsitys meillä on sen liikkeestä". Tämä ei lisää mitään satunnaisuutta sinänsä, se vain tarkoittaa (kuten jo aiemmin sanoin) ettemme voi saada tarvittavaa tietoa ennusteen tekemiseen, eli ilmiö vaikuttaa meistä satunnaiselta. Voin olla väärässä, en ole mikään fyysikko. :)

The Rat kirjoitti:

Enpä usko vielä umpikujaan ajautuneeni.

Argumenttisi on siis että evoluutio vaatii sattuman, ja minun mielestäni sattumaa ei ole olemassa...

Aloitetaanpa siitä mitä sanoin (en nyt ehdi tarkistamaan tarkkaa sanamuotoa): "kutsumme sattumaksi riittämättömästä informaatiosta tai laskentatehosta johtuvaa ennustamisen epätarkkuutta" - no jotain tuonne päin, voit itse katsoa aiemmasta viestistä....

Sitten siihen evoluutioteorian sattumaan. Oletan että tarkoitat mutaatioita? Todellakin, hyvin vaikeita ennustaa, voisi sanoa että ne näyttävät meistä hyvinkin satunnaisilta...

Sanot että sattuma on hyväksytty osa evoluutioselitystä. Ehkä sitten kykenet antamaan minulle linkin tämän kyseisen sattuman määritelmään? Minulla ei ole antaa linkkiä sattumattomaan selitykseen - muuta kuin kaikkiin selityksiin, jos hyväksyt määritelmäni sattumasta.

Alex: Mainitsit jotain (hankalaa tarkistaa foorumin rakenteesta johtuen) kvanttifysiikan satunnaisuudesta? En tunne paremmin kvanttifysiikkaa, mutta käsittääkseni sen satunnaisuus perustuu epätarkkuusperiaatteeseen, eli noin suurin piirtein: "mitä paremmin tunnemme hiukkasen sijainnin, sitä huterampi käsitys meillä on sen liikkeestä". Tämä ei lisää mitään satunnaisuutta sinänsä, se vain tarkoittaa (kuten jo aiemmin sanoin) ettemme voi saada tarvittavaa tietoa ennusteen tekemiseen, eli ilmiö vaikuttaa meistä satunnaiselta. Voin olla väärässä, en ole mikään fyysikko. :)

Moi !

Nykyisen tietämyksen mukaan radioaktiivinen säteily on täysin satunnaista. Emme voi yksittäisen atomin tapauksessa sanoa milloin radioaktiivinen hajoaminen tapahtuu.

Saattaahan olla että siinä vaiheessa kun aineen rakennetta ymmärretään huomattavasti nykyistä paremmin niin havaitsemme senkin olevan determinististä. tämän hetken ymmärryksen mukaan se on kuitenkin satunnaista.

--

The Rat kirjoitti:

Enpä usko vielä umpikujaan ajautuneeni.

Argumenttisi on siis että evoluutio vaatii sattuman, ja minun mielestäni sattumaa ei ole olemassa...

Aloitetaanpa siitä mitä sanoin (en nyt ehdi tarkistamaan tarkkaa sanamuotoa): "kutsumme sattumaksi riittämättömästä informaatiosta tai laskentatehosta johtuvaa ennustamisen epätarkkuutta" - no jotain tuonne päin, voit itse katsoa aiemmasta viestistä....

Sitten siihen evoluutioteorian sattumaan. Oletan että tarkoitat mutaatioita? Todellakin, hyvin vaikeita ennustaa, voisi sanoa että ne näyttävät meistä hyvinkin satunnaisilta...

Sanot että sattuma on hyväksytty osa evoluutioselitystä. Ehkä sitten kykenet antamaan minulle linkin tämän kyseisen sattuman määritelmään? Minulla ei ole antaa linkkiä sattumattomaan selitykseen - muuta kuin kaikkiin selityksiin, jos hyväksyt määritelmäni sattumasta.

Alex: Mainitsit jotain (hankalaa tarkistaa foorumin rakenteesta johtuen) kvanttifysiikan satunnaisuudesta? En tunne paremmin kvanttifysiikkaa, mutta käsittääkseni sen satunnaisuus perustuu epätarkkuusperiaatteeseen, eli noin suurin piirtein: "mitä paremmin tunnemme hiukkasen sijainnin, sitä huterampi käsitys meillä on sen liikkeestä". Tämä ei lisää mitään satunnaisuutta sinänsä, se vain tarkoittaa (kuten jo aiemmin sanoin) ettemme voi saada tarvittavaa tietoa ennusteen tekemiseen, eli ilmiö vaikuttaa meistä satunnaiselta. Voin olla väärässä, en ole mikään fyysikko. :)

Ihan turhaahan tämmöinen keskustelu on, missä ei tunnisteta edes umpikujia. Alex jo tuolla huolestuikin huomaamastaan ahdingostasi, mutta sinä se et huomaa mitään.

The Rat:[Argumenttisi on siis että evoluutio vaatii sattuman, ja minun mielestäni sattumaa ei ole olemassa... ]
Katso vaikka tästä:
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
"Eliöiden ominaisuudet siis muodostuvat _sattuman ja valinnan_ kautta."

Nyt siis evoluutio-opissa vedotaan sattumaan, jota ei sinun mielestäsi ole edes olemassa. Eikö tämä jo tee oppia hiukka kyseen alaiseksi?

The Rat:[Aloitetaanpa siitä mitä sanoin (en nyt ehdi tarkistamaan tarkkaa sanamuotoa): "kutsumme sattumaksi riittämättömästä informaatiosta tai laskentatehosta johtuvaa ennustamisen epätarkkuutta" - no jotain tuonne päin, voit itse katsoa aiemmasta viestistä.... ]
Tässähän olemma jonkin verran samoilla jäljillä, koska aiemmin sanoin sattumaa Tuntemattomaksi Tekijäksi, minkä sinäkin näytit hyväksyvän.

The Rat:[Sitten siihen evoluutioteorian sattumaan. Oletan että tarkoitat mutaatioita? Todellakin, hyvin vaikeita ennustaa, voisi sanoa että ne näyttävät meistä hyvinkin satunnaisilta... ]
Ei vain mutaatiota. Katso vaikka antamani linkki.

The Rat:[Sanot että sattuma on hyväksytty osa evoluutioselitystä. Ehkä sitten kykenet antamaan minulle linkin tämän kyseisen sattuman määritelmään? Minulla ei ole antaa linkkiä sattumattomaan selitykseen - muuta kuin kaikkiin selityksiin, jos hyväksyt määritelmäni sattumasta. ]
Yritätkö väittää, että jos evoluutikot eivät ole määritelleet käyttämäänsä sattumaa, väitteeni siitä, että sattuma on osa evoluutioselitystä kumoutuu? Tämähän vaikuttaa ihan vain kiemurtelulta taholtasi.

Voisimmeko nyt jo sopia, että
A) sattuma on osa evoluutioselitystä.
ja että
B) sattuma on tuntematon tekijä.
ja että

C) tuntemattoman tekijä käyttäminen tieteellisissä selityksissä karsiutuu Occamin partaveisellä pois.

En ole huomannut, että ole kiistänyt mitään kohdista A,B tai C. Itseasiassa sekä B että C on melkein suoraan sinun teksteistäsi.

Jos et huomaa, mihin umpikujaan olet itsesi ajanut, se ehkä johtuu loogisen ajattelun puutteesta toisella meistä, ei kuitenkaan minulla.

Ja jos vielä mennään ihan aloitusviesiisi, ei siinä ollut mitään myönteistä todistetta evoluutiosta. Perusteesi lepäsi vain kreationismin heikkouden varassa, huomasitko tätäkään?

Hei, siis ihan tosissaan: Olet antanut melko avuttoman kuvan kyvystäsi puolustaa asiallisin argumentein maailmankatsomuksellista kantaasi. Mitä aiot tehdä?

old_profile_3668 kirjoitti:

Ihan turhaahan tämmöinen keskustelu on, missä ei tunnisteta edes umpikujia. Alex jo tuolla huolestuikin huomaamastaan ahdingostasi, mutta sinä se et huomaa mitään.

The Rat:[Argumenttisi on siis että evoluutio vaatii sattuman, ja minun mielestäni sattumaa ei ole olemassa... ]
Katso vaikka tästä:
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
"Eliöiden ominaisuudet siis muodostuvat _sattuman ja valinnan_ kautta."

Nyt siis evoluutio-opissa vedotaan sattumaan, jota ei sinun mielestäsi ole edes olemassa. Eikö tämä jo tee oppia hiukka kyseen alaiseksi?

The Rat:[Aloitetaanpa siitä mitä sanoin (en nyt ehdi tarkistamaan tarkkaa sanamuotoa): "kutsumme sattumaksi riittämättömästä informaatiosta tai laskentatehosta johtuvaa ennustamisen epätarkkuutta" - no jotain tuonne päin, voit itse katsoa aiemmasta viestistä.... ]
Tässähän olemma jonkin verran samoilla jäljillä, koska aiemmin sanoin sattumaa Tuntemattomaksi Tekijäksi, minkä sinäkin näytit hyväksyvän.

The Rat:[Sitten siihen evoluutioteorian sattumaan. Oletan että tarkoitat mutaatioita? Todellakin, hyvin vaikeita ennustaa, voisi sanoa että ne näyttävät meistä hyvinkin satunnaisilta... ]
Ei vain mutaatiota. Katso vaikka antamani linkki.

The Rat:[Sanot että sattuma on hyväksytty osa evoluutioselitystä. Ehkä sitten kykenet antamaan minulle linkin tämän kyseisen sattuman määritelmään? Minulla ei ole antaa linkkiä sattumattomaan selitykseen - muuta kuin kaikkiin selityksiin, jos hyväksyt määritelmäni sattumasta. ]
Yritätkö väittää, että jos evoluutikot eivät ole määritelleet käyttämäänsä sattumaa, väitteeni siitä, että sattuma on osa evoluutioselitystä kumoutuu? Tämähän vaikuttaa ihan vain kiemurtelulta taholtasi.

Voisimmeko nyt jo sopia, että
A) sattuma on osa evoluutioselitystä.
ja että
B) sattuma on tuntematon tekijä.
ja että

C) tuntemattoman tekijä käyttäminen tieteellisissä selityksissä karsiutuu Occamin partaveisellä pois.

En ole huomannut, että ole kiistänyt mitään kohdista A,B tai C. Itseasiassa sekä B että C on melkein suoraan sinun teksteistäsi.

Jos et huomaa, mihin umpikujaan olet itsesi ajanut, se ehkä johtuu loogisen ajattelun puutteesta toisella meistä, ei kuitenkaan minulla.

Ja jos vielä mennään ihan aloitusviesiisi, ei siinä ollut mitään myönteistä todistetta evoluutiosta. Perusteesi lepäsi vain kreationismin heikkouden varassa, huomasitko tätäkään?

Hei, siis ihan tosissaan: Olet antanut melko avuttoman kuvan kyvystäsi puolustaa asiallisin argumentein maailmankatsomuksellista kantaasi. Mitä aiot tehdä?

Aloitetaan lopusta.

Sanoit:
> Ja jos vielä mennään ihan aloitusviesiisi, ei siinä ollut mitään
> myönteistä todistetta evoluutiosta. Perusteesi lepäsi vain kreationismin
> heikkouden varassa, huomasitko tätäkään?

Jos katsot ketjun ensimmäistä viestiä, siinä lukee:
> tasan yhden todisteen vastakkaisen näkemyksen edustajille

Annoin tasan yhden todisteen vastakkaisen (kreationismi) näkemyksen edustajille. Minusta se oli paras yksittäinen todiste, muitakin toki on (lue vaikka nuo muut vastaukset). Hyvä on, olisi ehkä pitänyt sitten sanoa että "evoluutiolla on se etu kreationismiin nähden että... " - mutta sehän oli asiayhteydestä selvää, eikö?


Eteenpäin (tai taaksepäin, koska käyn näemmä lopusta alkuun viestiäsi läpi).

Sanot:
> Voisimmeko nyt jo sopia, että
> A) sattuma on osa evoluutioselitystä.
> ja että
> B) sattuma on tuntematon tekijä.
> ja että
>
> C) tuntemattoman tekijä käyttäminen tieteellisissä selityksissä
> karsiutuu Occamin partaveisellä pois.

Yhdyn kohtaan A, mutta mielipiteeni eroaa kohdassa B. Sattuma sinänsä ei ole tuntematon tekijä, Sattuman seuraukset ovat tuntemattomia. Tässä on hyvin perustavanlaatuinen ero, mutta ehkä et huomaa sitä keskittyessäsi solvaamaan kanssakeskustelijoitasi?

Kohtaan C vielä. Occamin partaveitsi ei karsi pois tuntematonta tekijää tieteellisestä selityksestä. Se vain sanoo että yksinkertaisin malli on todennäköisesti oikein. Jos meillä on kaksi mallia joissa kummassakin on tuntematon tekijä (vaativat jotain mitä ei meidän tietojemme mukaan ole olemassa), todennäköisempi malli on se jonka vaatima tekijä on iteratiivisesti ajatelle todennäköisempi (eli sovelletaan Occamin partaveistä noihin tekijöihin). Voit miettiä miltä tilanne sinusta näyttää tuolla tavalla, minusta se olisi edelleen _suhteellisen_ selkeä.


Seuraava.

> Yritätkö väittää, että jos evoluutikot eivät ole määritelleet käyttämäänsä
> sattumaa, väitteeni siitä, että sattuma on osa evoluutioselitystä kumoutuu?
> Tämähän vaikuttaa ihan vain kiemurtelulta taholtasi.

En toki. Yritän vain estää sinua käymästä olkinukkien kimppuun. Jos määrittelet jonkin tutkimuksessa käytetyn termin omalla tavallasi, joka eroaa tutkijan tarkoittamasta, on teoria kuin teoria helposti kumottavissa. Määritellään vetovoima voimaksi jolla maa vetää kappaleita puoleensa ja todetaan Newtonin olleen idiootti, koska aurinkokunta ei yksinkertaisesti pysy koossa sellaisella periaatteella. Ymmärrätkö?

Pyysin sinulta määritelmää tuosta sattumasta jotta voisimme puhua samasta asiasta. Olen jo antanut sinulle määritelmäni sattumasta, mikä sinun käyttämäsi määritelmä on?

Ja kumpi meistä itse asiassa kiemurtelee?

Ja taas lainataan.

> Tässähän olemma jonkin verran samoilla jäljillä, koska aiemmin sanoin
> sattumaa Tuntemattomaksi Tekijäksi, minkä sinäkin näytit hyväksyvän.

Jos näytin, en tarkoittanut sitä. Anteeksi virheellinen kirjoitus. Kuten yritin aiemmin sanoa, sattuman seuraukset ovat tuntemattomia, sattuma sinänsä ei. Tämä siis tarkennuksena.

Ja sitten kohti alkua...

> "Eliöiden ominaisuudet siis muodostuvat _sattuman ja valinnan_ kautta."

Luin tuon kappaleen (4.1.). Vaikuttaisi siltä että tuossa sattumaa käytetään tarkoittamaan kuvaamaan tapahtumia joita ei ole suunniteltu ja jotka eivät ole tarkasti ennustettavissa. Olisi edelleen kiva nähdä se määritelmä.

Ja sitten ihan alkuun.

> Ihan turhaahan tämmöinen keskustelu on, missä ei tunnisteta edes
> umpikujia. Alex jo tuolla huolestuikin huomaamastaan ahdingostasi,
> mutta sinä se et huomaa mitään.

Alex huomautti että kvanttifysiikassa on ilmiöitä jotka ovat näyttäisivät olevan täysin satunnaisia. Hyvin mielenkiintoista ja ehdottomasti pohtimisen arvoista. Tosin luulin edellistä viestiäni kirjoittaessani hänen vielä puhuvan epätarkkuusperiaatteesta, mikä taas ei liity niinkään sattumaan kuin käytettävissä olevan informaation tarkkuuteen, minkä mielestäni hyvin jo ilmaisin.

_Jos_ hyväksymme Alexin esittämän teesin jonka mukaan puhdas sattuma ohjaa joitakin kvanttifysiikan tapahtumia (ja varmaan sitä kautta pääsee vaikuttamaan myös makrotasolle), on sillä vaikutuksensa minun määritelmääni sattumasta, mutta ei alkuperäiseen todisteeseeni kreationismia vastaan (noin, nyt se on sanottu - tyytyväinen?).



Ai niin. Palataan vielä loppuun. Se viimeinen kysymys: Mitä meinaan tehdä?
Menen kotiin. Käyn ehkä saunassa, vietän aikaa perheeni kanssa, jne. Entäpä sinä?

Väität että olen ajautunut umpikujaan (ja että Alexkin siitä huomautti). Ehkä niin, mutta olet oikeassa siinä etten sitä huomaa. Väittäisin kuitenkin ettei loogisessa päättelykyvyssäni ole sen kummempaa vikaa, joten jos osoittaisit minulle missä se umpikuja on - ihan rautalangasta vääntäen - niin ehkä me pääsisimme lopettamaan tätä sinusta hyödytöntä keskustelua (vai väitätkö tätä hyödyttömäksi koska et saa päätäni käännettyä pistämällä sanoja suuhuni?)

The Rat kirjoitti:

Aloitetaan lopusta.

Sanoit:
> Ja jos vielä mennään ihan aloitusviesiisi, ei siinä ollut mitään
> myönteistä todistetta evoluutiosta. Perusteesi lepäsi vain kreationismin
> heikkouden varassa, huomasitko tätäkään?

Jos katsot ketjun ensimmäistä viestiä, siinä lukee:
> tasan yhden todisteen vastakkaisen näkemyksen edustajille

Annoin tasan yhden todisteen vastakkaisen (kreationismi) näkemyksen edustajille. Minusta se oli paras yksittäinen todiste, muitakin toki on (lue vaikka nuo muut vastaukset). Hyvä on, olisi ehkä pitänyt sitten sanoa että "evoluutiolla on se etu kreationismiin nähden että... " - mutta sehän oli asiayhteydestä selvää, eikö?


Eteenpäin (tai taaksepäin, koska käyn näemmä lopusta alkuun viestiäsi läpi).

Sanot:
> Voisimmeko nyt jo sopia, että
> A) sattuma on osa evoluutioselitystä.
> ja että
> B) sattuma on tuntematon tekijä.
> ja että
>
> C) tuntemattoman tekijä käyttäminen tieteellisissä selityksissä
> karsiutuu Occamin partaveisellä pois.

Yhdyn kohtaan A, mutta mielipiteeni eroaa kohdassa B. Sattuma sinänsä ei ole tuntematon tekijä, Sattuman seuraukset ovat tuntemattomia. Tässä on hyvin perustavanlaatuinen ero, mutta ehkä et huomaa sitä keskittyessäsi solvaamaan kanssakeskustelijoitasi?

Kohtaan C vielä. Occamin partaveitsi ei karsi pois tuntematonta tekijää tieteellisestä selityksestä. Se vain sanoo että yksinkertaisin malli on todennäköisesti oikein. Jos meillä on kaksi mallia joissa kummassakin on tuntematon tekijä (vaativat jotain mitä ei meidän tietojemme mukaan ole olemassa), todennäköisempi malli on se jonka vaatima tekijä on iteratiivisesti ajatelle todennäköisempi (eli sovelletaan Occamin partaveistä noihin tekijöihin). Voit miettiä miltä tilanne sinusta näyttää tuolla tavalla, minusta se olisi edelleen _suhteellisen_ selkeä.


Seuraava.

> Yritätkö väittää, että jos evoluutikot eivät ole määritelleet käyttämäänsä
> sattumaa, väitteeni siitä, että sattuma on osa evoluutioselitystä kumoutuu?
> Tämähän vaikuttaa ihan vain kiemurtelulta taholtasi.

En toki. Yritän vain estää sinua käymästä olkinukkien kimppuun. Jos määrittelet jonkin tutkimuksessa käytetyn termin omalla tavallasi, joka eroaa tutkijan tarkoittamasta, on teoria kuin teoria helposti kumottavissa. Määritellään vetovoima voimaksi jolla maa vetää kappaleita puoleensa ja todetaan Newtonin olleen idiootti, koska aurinkokunta ei yksinkertaisesti pysy koossa sellaisella periaatteella. Ymmärrätkö?

Pyysin sinulta määritelmää tuosta sattumasta jotta voisimme puhua samasta asiasta. Olen jo antanut sinulle määritelmäni sattumasta, mikä sinun käyttämäsi määritelmä on?

Ja kumpi meistä itse asiassa kiemurtelee?

Ja taas lainataan.

> Tässähän olemma jonkin verran samoilla jäljillä, koska aiemmin sanoin
> sattumaa Tuntemattomaksi Tekijäksi, minkä sinäkin näytit hyväksyvän.

Jos näytin, en tarkoittanut sitä. Anteeksi virheellinen kirjoitus. Kuten yritin aiemmin sanoa, sattuman seuraukset ovat tuntemattomia, sattuma sinänsä ei. Tämä siis tarkennuksena.

Ja sitten kohti alkua...

> "Eliöiden ominaisuudet siis muodostuvat _sattuman ja valinnan_ kautta."

Luin tuon kappaleen (4.1.). Vaikuttaisi siltä että tuossa sattumaa käytetään tarkoittamaan kuvaamaan tapahtumia joita ei ole suunniteltu ja jotka eivät ole tarkasti ennustettavissa. Olisi edelleen kiva nähdä se määritelmä.

Ja sitten ihan alkuun.

> Ihan turhaahan tämmöinen keskustelu on, missä ei tunnisteta edes
> umpikujia. Alex jo tuolla huolestuikin huomaamastaan ahdingostasi,
> mutta sinä se et huomaa mitään.

Alex huomautti että kvanttifysiikassa on ilmiöitä jotka ovat näyttäisivät olevan täysin satunnaisia. Hyvin mielenkiintoista ja ehdottomasti pohtimisen arvoista. Tosin luulin edellistä viestiäni kirjoittaessani hänen vielä puhuvan epätarkkuusperiaatteesta, mikä taas ei liity niinkään sattumaan kuin käytettävissä olevan informaation tarkkuuteen, minkä mielestäni hyvin jo ilmaisin.

_Jos_ hyväksymme Alexin esittämän teesin jonka mukaan puhdas sattuma ohjaa joitakin kvanttifysiikan tapahtumia (ja varmaan sitä kautta pääsee vaikuttamaan myös makrotasolle), on sillä vaikutuksensa minun määritelmääni sattumasta, mutta ei alkuperäiseen todisteeseeni kreationismia vastaan (noin, nyt se on sanottu - tyytyväinen?).



Ai niin. Palataan vielä loppuun. Se viimeinen kysymys: Mitä meinaan tehdä?
Menen kotiin. Käyn ehkä saunassa, vietän aikaa perheeni kanssa, jne. Entäpä sinä?

Väität että olen ajautunut umpikujaan (ja että Alexkin siitä huomautti). Ehkä niin, mutta olet oikeassa siinä etten sitä huomaa. Väittäisin kuitenkin ettei loogisessa päättelykyvyssäni ole sen kummempaa vikaa, joten jos osoittaisit minulle missä se umpikuja on - ihan rautalangasta vääntäen - niin ehkä me pääsisimme lopettamaan tätä sinusta hyödytöntä keskustelua (vai väitätkö tätä hyödyttömäksi koska et saa päätäni käännettyä pistämällä sanoja suuhuni?)

Kiitos siitä, että viimeinen vastauksesi oli vastaus viestiini. Anteeksi, että tuo viestini syntyi sinusta johtumattomienkin turhautumieni vuoksi liian aggressiivisena yms.

Jos lähdetään aloitusviestisi väitteestä, niin vertaat siinä evoluutiota kreationismiin. Se jo sinänsä on arveluttavaa perustelun tieteellisyyden ja itsenäisyyden kannalta. Entäpä jos molemmat ovat vääriä selityksiä?

Sitten väität, että yksinkertaisin selitys todennäköisesti oikea. Mutta et varmaankaan kiistä sitä, että biosfääri on monimutkainen?

Jos nyt otamme näitä sattuman määritelmiämme ja käytämme niitä selityksinä, niin saamme mm. seuraavanlaisia hyvin yksinkertaisia selityksiä:

A) Sattuma selittää biosfäärin ominaisuudet
B) Olematon selittää biosfäärin ominaisuudet
C) Tuntematon tekijä selittää biosfäärin ominaisuudet
D) Puutteellinen laskentakykymme selittää biosfäärin ominaisuudet.

Eipähän paljon yksinkertaisempia selityksiä voine keksiä niinkään monimutkaiselle ilmiölle kuin biosfääri. En kuitenkaan usko, että sinäkään pidät noita varsinaisesti selityksinä.

Mitä sitten tulee sattuman määrittelyyn, jota minulta peräät, niin eikö kyse olekin juuri evoluutioselitysten heikkoudesta, ettei niissä selityksissä määritellä tuota sattumaa? Ei kait se ole minun vikani. Ja määritelmänihän annoin jo ensimmäisessä viestissäni.

The Rat: [Sattuma sinänsä ei ole tuntematon tekijä, Sattuman seuraukset ovat tuntemattomia.]
Kun aiemmin sanoit, ettet usko sattuman olemassaoloon, niin jo tuossakin on käytettävä hyvää tahtoa, että vaihtaa "sattuman" "puutteelliseksi laskentakyvyksi" tms. Toisaalta jos maailmassasi ei ole sattumaa, siinä lienee kausaalinen ketju alkusyyhyn tai alkusyihin asti. Onko nämä tunnettuja vai tuntemattomia? Jos ne ovat sinulle tuntemattomia, etkö sittenkin vetoa tuntemattomaan tekijään.

Mitä tuohon kvanttifysiikkaan tulee, niin K.V. Laurikainen pyöritteli kovasti eläkeläisenä tuota kvanttifysiikan ja kausaalisuuden suhdetta. Lienee pyrkimyksenään todistaa jotain Jumalasta, mutta käsittääkseni hänen väitteensä, että vanha (newtonilainen) kausaalisuuskäsite vaatii remonttia, jotensakin hyväksytty.

Kysehän on sitten semantiikastakin, jos tekijää, joka on laskematon ja aiheuttaa ennustamattomia seurauksia, kutsutaan joksikin muuksi kuin toistaiseksi tuntemattomaksi tekijäksi. On mielestäni kyseenalaista väittää sitä tunnetuksi tekijäksi vaikkapa vetoamalla oman älynsä puutteeseen tai laskukyvyttömyyteensä.

Pystytkö asia argumentein puolustamaan maailmankuvasi evoluutio-osiota?
Jos vastaat kyllä, voinet jatkaa kuten tähänkin asti.
Jos vastaat ei, seuraavaksi voi kysyä:
Mistä se johtuu?
Jos havaitset, että syyt ovat henkilökohtaisia, niin ne on joko hyväksyttävä tai pyrittävä korjaamaan.
Jos havaitset, että syy siihen, ettet pysty asia argumentein puolustamaan evoluutio-oppia on itse evoluutio-opissa, ehkä sen varaan ei sitten kannata ihan kokonaan maailmaansa rakentaa?

"evoluutiomekanismit ovat ainakin osaksi luomisen mekanismeja"

Tuttumies, oletko teistinen evolutionisti? Minä olen nuoren maan kreationisti.

Banzai kirjoitti:

"evoluutiomekanismit ovat ainakin osaksi luomisen mekanismeja"

Tuttumies, oletko teistinen evolutionisti? Minä olen nuoren maan kreationisti.

Banzai:
"Minä olen nuoren maan kreationisti."

Vaikea uskoa jonkun olevan nykyään Raamatun kannattaja noin kirjaimellisessa mielessä, kun aika ison määrän todistusaineistoa joutuu sivuuttamaan. Tuo ryhävalaan jalka (nimimerkki empiristi) vaikutti ainakin melko yksiselitteiseltä, ja siksi et sitä varmaan kommentoinut?

Taisit jossain sanoa olevasi kohta ylioppilas. Kiinnostaisi tietää miten olet pärjännyt esimerkiksi koulun älykkyystesteissä? Ainakin ylä-asteella järjestetään jokin kansallinen matemaattista lahjakkuutta punnitseva koe, tosin en tiedä annetaanko "vähäosaisimpien" osallistua siihen tarkistuksissa kuluvan ylimääräisen ajan vuoksi. Noin putkiaivoinen yksilö ei varmaan yliopistossa pärjäisi, et varmaan kovin hyvin koulussakaan menesty?

(oik.kirjoituksesta huolimatta minä olen yliopistoni käynyt, mutta pikkuinen kiirus tässä)

Banzai kirjoitti:

"evoluutiomekanismit ovat ainakin osaksi luomisen mekanismeja"

Tuttumies, oletko teistinen evolutionisti? Minä olen nuoren maan kreationisti.

Minua hieman huvittaa ihmisten luokittelu ja luokittelut. Ole hyvä vaan ja luokittele minutkin ihan itse, vaikkapa tuon "Raamatun tulkintaa I ... M" esityksen perusteella.