ei ole perinteinen tulta ja tulikiveä, vaan täydellinen tyhjö. Limbus. Sheol. Void. Sellainen tyhjyys, jossa tyhjyyden olemus on käsinkosketeltavaa.
Ateistille voi olla ikävä yllätys se, ettei tajunta häviäkään kuolemaan eikä tietoisuus lopu. Mutta ateisti on saanut sen, mitä hän on halunnutkin: eron Jumalasta.
Kuolemanrajakokemuksen jäljiltä ei jää ateisteja.
http://www.nderf.org/religion_spirituality.htm
Ateistille voi olla ikävä yllätys se, ettei tajunta häviäkään kuolemaan eikä tietoisuus lopu. Mutta ateisti on saanut sen, mitä hän on halunnutkin: eron Jumalasta.
Kuolemanrajakokemuksen jäljiltä ei jää ateisteja.
http://www.nderf.org/religion_spirituality.htm
Vastaukset 57
Vanhimmat
Taitaa se olla sama täydellinen tyhjiö uskovaisillakin. Mut se onkin semmoinen tyhjiö ettei siellä edes ole käsiä. Kyllä ne kädet viellä saattaa pikku sinknaaleja saada kuoleman rajalla.
"Ateistille voi olla ikävä yllätys se, ettei tajunta häviäkään kuolemaan eikä tietoisuus lopu."
Right. Mutta tajunta ja tietoisuus häviää ihmisen kuollessa. Ei yllätyksiä.
mitä ilmeisimmin ei käy.
http://www.near-death.com
http://www.nderf.org/beyond_light_pmh.htm
Toinen ystävistäni, jolla on ollut kuolemanrajakokemus, kuvaa kuolemaa ikäänkuin että ensin vedettäisiin virrat pois pääkatkaisijasta, ja sen jälkeen ne käännettäisiin päälle uudelleen.
Väitteen esittäjän sanotaan olevan ateistisivuilla
velvollinen todistamaan väitteensä.Tietenkään todisteeksi ei käy sellaiset todisteet jotka on vastaavissa tilanteissa hyljätty.
"quote" Right.Mutta tajunta ja tietoisuus häviää ihmisen kuollessa.Ei yllätyksiä.
Miten väitteen esittäjä todistaa väitteensä?
Mikä on varma todistus väitteen paikkansapitävyydestä? Voiko todiste olla vain omassa tiedossa?
..sinulla on siis kaksi ystävää! Onnittelen!
Jos se toinen ystäväsi kertoi sinulle kokemuksensa, niin todennäköisesti virrat kännettiin päälle uudestaan.
Vai elääkö hän nyt sitä kuolemanjälkeistä elämää?
logiikan mukaan vaikkapa näin:
Miljoonat ihmiset ympäri maapalloa uskovat asian olevan niin ja siitä on kirjoitettu jossakin kirjassa.
M.O.T.
Kyllä. Hän todellakin kuoli kliinisesti, jota hän kuvaa ikäänkuin olisi vedetty virrat pois päältä ja takaisin päälle. Ruumiiseen paluutaan sekä tajunnan kytkeytymistä arkitodellisuuteen hän kuvaa yhdeksi elämänsä epämiellyttävimmistä kokemuksista. Toinen ystävistäni, jolla on ollut kuolemanrajakokemus, puolestaan kuvasi kuoleman hetkeä lähinnä vain ruumiista irtautumiseksi - hänellä ei ollut "shutdownia" lainkaan.
Tuo termi "kuolemanjälkeinen elämä" voidaan ymmärtää kahdella tavalla (amfibolia). Molemmat heistä elävät sitä karnaalisessa muodossa, ja jokainen meistä ilmeisesti pääsee siihen spirituaalisessa muodossa kunhan se iso ajetaan itse kullekin lopulta.
Tajunnan eikä tietoisuuden ole havaittu jatkavan olemassaoloaan henkilön kuoleman jälkeen.
Voidaan myös osoittaa, että ruumis voi olla elossa ilman tajuntaa tai tietoisuutta, mutta ei toisin päin (kuolleella ei ole aivotoimintaa). Kun ihminen kuolee hänen ruumiinsa alkaa biologisesti hajoamaan, niin tajuntaa sekä tietoisuutta ylläpitävät biologiset rakenteet hajoavat myös. Täten tietoisuus sekä tajunta häviävät.
Kuusisataa rekisteröityä tapausta, jossa tajunta ja tietoisuus ovat jatkaneet olemassaoloa kliinisen kuoleman jälkeen.
http://www.nderf.org
Maallisessa elämässä olemme hyvin lähellä täydellistä tiedottomuutta.
Kuolemassa tietoisuus ikääkuin alkurajähtää uudelle varsinaiselle tietoisuuden tasolle. Ei siinä märäntyvillä aivoilla ole vähäisintäkään käyttöä. Mätää mikä mätää, ei siinä sen kummempaa biologiaa tarvita. Latinaksi exodus förttis ströpö.
Olipas kova väite.Luitko tuon kirjasta?
Lueppas tuolta:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/rajakokemus.html
"Maallisessa elämässä olemme hyvin lähellä täydellistä tiedottomuutta.
Kuolemassa tietoisuus ikääkuin alkurajähtää uudelle varsinaiselle tietoisuuden tasolle."
Todista väitteesi.
"Totuus ei muutu sen perusteella uskooko ihmisten enemmistö siihen vai ei".
Olen lukenut tuon artikkelin moneen kertaan, ja myös miettinyt asiaa. Mutta tuossa URLissa on paljon vanhaa tietoa ja myös luuloa. Rajakokemus ei nykytietämyksen mukaan kertakaikkiaan tapahdu kuten ko. URL sen esittää.
Tässäpä lisää aiheesta ja siitä, miten asiaa tällä hetkellä tutkitaan.
http://www.near-death.com/experiences/experts01.html
eli kommentoidaan sitten itse Skepsiksen artikkelia. Jätän siitä esittelyn pois, ja kommentoin itse argumentaatiota:
"Rajakokemuksilla on yritetty perustella yhtä suosituimmista käsityksistä ihmisten keskuudessa: kuolemanjälkeistä elämää. Käsitys oletetun sielun tai astraalikehon selviämistä fyysisen ruumiin kuolemasta ei kuitenkaan sovi yhteen rajakokemuksiin liittyvien ilmiöiden kanssa."
Itse asiassa ei ole olemassa mitään syytä, miksi näin ei todellakin voisi käydä.
"Ensinnäkin kaikki, jotka ovat olleet hengenvaarassa eivät ole kokeneet rajakokemuksia. Tutkimustulokset kokemusten yleisyydestä vaihtelevat, mutta psykologi Susan Blackmoren mukaan varma johtopäätös on, että ainoastaan alle puolella kuolemanvaaraan joutuneista henkilöistä on rajakokemuksia. Ylipäätäänkin ilmiö on harvinainen, sillä ehkä vain alle prosentilla ihmisistä on tällaisia kokemuksia."
Tuohon argumentti on, että kuolemanrajakokemukseen vaaditaan se, että ihminen on todella kliinisesti kuollut, eli että EEG näyttää suoraa viivaa. Pelkkä kuoleman vaara ei riitä, vaan ihmisen todella täytyy olla kliinisesti kuollut.
Pim van Lommelin tutkimuksessa (Lancet 2001) oli todettu, että kuolemanrajakokemus esiintyi noin 20% sydämenpysähdyspotilailla. Mutta jälleen kerran kokemus on subjektiivinen: kyse on niistä ihmisistä, jotka ovat raportoineet NDE:n. On mahdollista (joskaan ei todennäköistä), että kaikilla on ollut kuolemanrajakokemus, mutta vain nuo alle puolet muistavat sen. Vähän kuten unet: kaikki näkevät unia, mutta vain vähemmistö ihmisistä kykenee muistamaan unensa. Minä tiedän, että näin viime yönä unta, mutta en yhtään muista, millaista unta näin.
"Toiseksi rajakokemusten muoto ja sisältö vaihtelevat yksilöstä toiseen: joillakin kokemukseen liittyy tunneli, joillakin ei; lähes kaikki NDE:n kokeneet uskovat olevansa taivaassa, mutta jotkut kokevat joutuneensa pikemminkin helvettiin ja joidenkin taivas muuttuu kesken kaiken helvetiksi; jotkut näkevät elämänsä nopeutettuna filminä, jotkut eivät…"
Tämä on listattu NDERF:in sivuilla URLIn
http://www.near-death.com/experiences/evidence06.html
eli kokemuksissa on monia yhteisiä komponentteja,. mutta kaikki eivät suinkaan ole identtisiä.
Mutta jos mietitään asiaa IT-ylläpitäjän näkökulmasta: jos tunnet Linuxin, voit konfata sen jokaiselle käyttäjälle näyttämään täsmälleen erilaiselta niin, että systeemi ei näytä kenellekään täysin identtiseltä - ja käyttäjä, joka ei tunne järjestelmää, ei osaa sanoa että miksi. Linuxhan on mahdollista saada näyttämään liki täysin Windowsilta fwwm:llä. Jos lähdetään siitä, että kuolemanrajakokemukset ovat objektiivisia mutta ne näyttäytyvät kullekin kokijalle subjektiivisina, on helppoa olettaa, että Jumala olisi Iso Root, joka kykenee konfiguroimaan näkymän - myös rajakokemuksen - jokaiselle sielulle eri tavalla. Eli jokainen kokija saa sitä mitä hän a) odottaa b) haluaa c) tarvitsee.
http://www.near-death.com/experiences/experts01.html
"Jos rajakokemuksessa jokin sielu tai astraalikeho todella siirtyy taivaaseen, miksi taivaan ominaisuudet vaihtelevat tilanne-, yksilö- ja kulttuuritekijöiden mukaan?"
Triviaaliselitys tähän on: "Jumalalla on tietokannassaan (?) merkintä siitä, mitä jokaisen kokijan mielessä liikkuu, millainen hänen kulttuurikontekstinsa on ja mitä hän odottaa saavansa; niinpä Jumala säätää taivaan ominaisuudet jokaiselle sielulle sellaisiksi, mitä tämä kokee itselleen läheisimmäksi". Ei ole kauhean vaikeaa päätellä, että olen itse säätänyt käyttäjille tietokoneympäristöjä heidän mieltymystensä mukaisiksi.
Mikäli lisäksi tietoisuus todellakin sijaitsisi maailmankaikkeuden kvanttitason rakenteessa aivojen ulkopuolella ja aivot olisivat vain fyysinen käyttöliittymä siihen, tämä olisi hyvin helposti miellettävissä. Mutta niin kauan, kun meillä ei ole kouriintuntuvaa todistetta asiasta, tämä on vain spekulointia
"Kolmanneksi rajakokemukseen liittyviä ilmiöitä havaitaan muissakin yhteyksissä kuin kuolemanvaarassa. Esimerkiksi kehostapoistumiskokemuksia ilmenee rentoutuneissa tiloissa ja huumeet voivat aiheuttaa kokemuksen tunnelista."
Ne kokemukset kuitenkin eroavat radikaalisti todellisesta NDE:stä.
http://www.near-death.com/experiences/lsd04.html
"Neljänneksi lapset tapaavat rajakokemuksissaan usein eläviä tovereitaan."
Tällaista ei ole havaittu, mutta sen sijaan he ovat tavanneet aiemmin kuolleita sisaruksiaan ja sukulaisiaan, joista heillä ei ole aiemmin ollut mitään havaintoa.
"Viidenneksi on huomattu, että kirkkaudessa olevat henkilöt voivat paljastua elvytystä tekeväksi hoitohenkilökunnaksi."
Näin ei ole käynyt. NDE-kokemuksissa lähes yksiviivaisesti kokija on ollut täysin tietoinen sekä hoitohenkilökunnasta että kirkkaudessa olevista henkilöistä, ja osannut erottaa heidät toisistaan. Radikaaleimpana esimerkkinä tästä Pamela Reynoldsin kokemus.
"Kuudenneksi rajakokemusten osat pystytään tuottamaan kokeellisesti stimuloimalla oikeaa ohimolohkoa heikoilla magneettikentillä."
Tällä saadaan NDE:n osia muistuttavia kokemuksia, mutta ei itse NDE:tä. Tästä lisää
http://www.near-death.com/experiences/triggers07.html
"Seitsemänneksi tulevat kysymykset dualismista: kuinka fyysisistä aivoista riippuva mieli ja minuus voivat siirtyä oletettuun henkimaailmaan? Siis kuinka jokin fyysinen voi muuttua henkiseksi tai kulkea sielulliseen maailmaan? Entä kuinka välittävä tunneli voi olla samanaikaisesti materiaalista ja spirituaalista?"
Siinäpä se! Tuon kysymyksen kun joku osaa vastata, olemme paljon viisaampia. Se iso kysymys on: ovatko aivot vain käyttöliittymä tajuntaan?
"Taivaan tai jonkinlaisen henkisen tason olettaminen rajakokemusten selittämiseksi on siis kyseenalaista. Hedelmällisemmäksi lähestymistavaksi paljastuu rajakokemusten olettaminen muuntuneiksi tajunnantiloiksi, jotka kuolevat aivot — tai aivot jotka luulevat kuolevansa — aiheuttavat."
Mutta se ongelma tässä on vanha kunnon Occamin partaveitsi: tuo olettamus synnyttää enemmän kysymyksiä kuin mihin se vastaa. Isoin kysymys on jo siinä, että miten aivoissa voi ylipäänsä olla mitään muuntuneita tajunnantiloja silloin, kun EEG kertakaikkiaan näyttää suoraa viivaa ja aivoissa myöskään ei tapahdu mitään kemiallista interaktiota. Tämä ylipäänsä on rajakokemuksen vaatimus: se, että ihminen on kliinisesti kuollut.
"Rajakokemukset liittyvät tilanteisiin, joissa henkilö on aidossa hengenvaarassa (esim. haavoittuminen sodassa) tai joissa henkilö uskoo kuolevansa (esim. läheltä piti -tilanteet, henkilöt saatto-osastoilla)."
Väärin. Rajakokemus liittyy tilanteeseen, jossa ihminen on jo kliinisesti kuollut. tämä on rajakokemuksen vaatimus: suora EEG.
"Psykologi Susan Blackmoren mukaan kokemusten muoto riippuu tilanteessa vaikuttavista tekijöistä, ja siksi ne muuntelevat. Aidoissa hengenvaarallisissa tilanteissa ilmenee ääniä, tunneli sekä kirkas valo. Kun henkilö luulee kuolevansa tai tietää sen tapahtuvan lähitulevaisuudessa, rajakokemuksissa ilmenee rauhallisuuden tunne sekä elämän pikakelaus. Mistä erot?"
Tätä ovat mm. Jeffrey ja Jody Long yrittäneet tutkia. Lisää aiheesta http://www.nderf.org
"Blackmoren mukaan selitys kuuluu näin: Toimiakseen aivosolut tarvitsevat happea. Jos happea ei ole saatavilla, ensimmäisinä toimintakykynsä menettävät toisten neuronien toimintaa estävät aivosolut. Tämän seurauksena aivoissa alkaa toimia runsaasti neuroneita, joiden ei pitäisi aktivoitua. Kun henkilö siis joutuu veden alle pitkäksi aikaa ilman happea, hänen aivoissaan aktivoituu runsaasti ”ylimääräisiä” aivosoluja. Nämä aivosolut puolestaan luovat näkökentän keskelle — jota useimmat neuronit näköaivokuorella edustavat — kirkkaan kohdan, joka suurenee hapenpuutteen lisääntyessä. Ihmisen näköjärjestelmä tulkitsee suurenemisen kirkkauden lähentymisenä. Lisääntyvän hapenpuutteen tuloksena on siis kokemus tummasta tunnelista, jonka päässä sijaitsevaa valoa kohti henkilö on matkalla."
Tämä ei käy yksiin niiden kokemusten kanssa, joissa todella on ollut kyse anoksiasta eikä tällaisen tuloksena pitäisi olla selkeä, hyperaistillinen rajakokemus, vaan lähinnä utuinen hallusinaatio. Lisää aiheesta
http://www.near-death.com/experiences/articles001.html
"Taivaallinen rauha ja hyvänolon tunne aiheutuu puolestaan aivojen tuottamista endorfiineista, joita erittyy stressitilanteissa. Niitä on kuvattu ihmisen omiksi morfiineiksi. Kun endorfiinien vaikutus estetään kemiallisesti, taivas muuttuu helvetiksi."
Tämä ei vastaa kliinistä kokemusta. NDE tapahtuu olosuhteissa, joissa aivoissa ei ole minkäänlaista kemiallista tapahtumaa, ja samoin ne NDE:n kokijat, joilla on kokemusta opiaattien käytöstä (narkomania jne) kuvaavat sitä hyvänolon ja rauhan tunnetta täysin erilaiseksi kuin mikään kemiallinen euforia on.
Samoin tämän teorian kampittaa se, että helvetillisissä kuolemanrajakokemuksissa kokemus alkaa helvettinä ja muuttuu myöhemmin taivaalliseksi - siinä vaiheessa, kun kokija huutaa Jumalaa avukseen. Miten kuollut ihminen voi huutaa Jumalaa? Miten kuolleella ihmisellä voi alkaa endorfiinituotanto?
"Henkilö voi kokea myös ajan pysähtyvän tai minuuden sulautuvan mystisesti ympäröivään maailmaan. Blackmoren mukaan tällaisessa täydellisen epätavallisessa aivotoimintatilassa — ylimääräisesessä aktivaatiossa, muistinvaraisessa kokemuksessa jne. — käsitys minästä eli minän tietoedustus, representaatio tulee entisestä vaikeammaksi ylläpitää. Tällöin minä todella lakkaa olemasta — tai ainakin on hyvin lähellä olemassaolonsa loppumista."
Tämä taas on ristiriidassa sen kanssa, mitä tiedämme evoluutiosta ja darwinismista. Samoin tuossa edellämainitussa URLissa Blackmoren argumentaatio kyseenalaistettiin: miksi näin tapahtuisi?
"Rajakokemuksiin liittyvä elämänkokemusten nopea vilahtaminen silmien edessä liittyy henkilön uskomukseen omasta kuolemasta."
Kuolemanrajakokemuksissa tuo elämänkokemusten nopea vilahtaminen silmien edessä ei ole hätäinen flashback, vaan sitä kuvataan 3d-projektioksi. Tämä yleensä tapahtuu valo-olennon, joka tulkitaan jeesukseksi, Buddhaksi, Krishnaksi jne läsnäollessa. Tämä myös tapahtuu aina tunnelikokemuksen jälkeen, mikäli sellainen on.
"Rajakokemuksissa ne eivät ole kovin yleisiä, mutta kuitenkin niitä ilmenee myös muissa hengenvaarallisissa tilanteissa (esim. kun henkilöä uhataan aseella tai hän pelastuu kaahaavan auton alta viime hetkessä)."
Väärin. Rajakokemus tapahtuu vasta silloin, kun ihminen todella on kliinisesti kuollut eli aivotoiminta on pysähtynyt.
"Entä kun tunneli ja valo aiheutuvat hapen puutteesta, kehostapoistumiskokemus ja kirkkaudessa olevien hahmojen havaitseminen muistista ja aistitiedosta, rauhallisuus aivojen tuottamista kemiallisista aineista, minän sulautuminen maailmaan minä-representaation heikentymisestä ja oman elämän pikakelaus oman kuoleman läheisyyden tajuamisesta?"
Tämä ei ole nykytietämyksen mukainen selitys. Tämä oli yleinen selitysmalli ennenkuin asioita todella alettiin tutkimaan.
Kokonaisena Giordano Brunon sanomana:
>On matalan ja alhaisen mielen merkki, kun joku tahtoo olla samaa mieltä massojen tai enemmistön kanssa vain siksi, että enemmistö on enemmistö. Totuus ei muutu sen perusteella, uskooko ihmisten enemmistö siihen vai ei.<
Muistuupa mieleeni eräs keskustelu, jossa esitin tuon saman lauseen vastauksena uskovaiselle kysymykseen, voiko niin moni olla mielestäni väärässä? Siis kristinuskossa.
Lisäsin siihen, että voiko sitten kaikki muslimit olla väärässä, heitähän on vielä enemmän!?
Ja briljantti uskiksen vastaus oli.... "Kyllähän kuule kristittyjä on enemmän!"
:D
Ainoastaan hihhulit saavat kuolemanraja kokemuksia,
mistähän voisi johtua...
Tässäpä vasta-argumentti
http://www.near-death.com/atheists.html
Mutta monesta tulee kyllä voimakkaasti uskova sen kokemuksen jälkeen.
Moi !
Ateistin pahin painajainen, pahin helvetti, olisi joutua ikuisuudeksi hihhuleiden joukkoon laulamaan ylistystä jumallalle.
--
Ateisimi siis on >asenne vamma< ei >fakta homma
alatyylistä nimimerkkiäsi vaikka tuppimunaksi. Olisi jotensakin sivistyneemmän tuntuista uskovien palstalla.
reikäkikkikin olisi aivan sivistyneen tuntuinen.
Asioistahan pitää puhua niiden oikeilla nimillä, ei ne kaunistelemalla muutu. Kaikenlaiset asiat näitä ihmisiä vaivaa... toisten nimimerkit...
Mörri osaa varmaan tietävänä (omaa salaista tietoa tuonpuoleisesta) henkilönä vastata näihin minua askarruttaviin kysymyksiin.
Kun ihminen lyödään tajuttomaksi tai nukutetaan esim. leikkauksessa hänellä ei aisti mitään tuona aikana, eikä hän omaa mitään muistikuvia kyseisestä ajasta.
Mutta ilmeisesti kun sydän/aivot pysäytetään, niin sielu irtoaa ruumiista ja tällä sielulla on kaikki aistit ja kyky tallentaa asioita muistiin?
Onko sokean henkilön sielulla näköaisti?
Ovatko sielun aistit samaa tasoa kuin ihmisellä,
vai kenties paremmat (hajuaisti kuin koiralla? näkö kuin kotkalla?) tahi huonommat?
Luulisi ainakin että erilaiset, kun ei ole enää ihmisen hermostoa tukena/haittana.
Kopioituuko sielun muisti ruumiin aivoihin, kun sydän taas käynnistetään? mihin tämä tiedon siirto
perustuu? sähköön?
Jos kuolema on lyhyt, niin sielu ehtii nähdä vain ruumiinsa? ja jos pitkä niin ehtii nähdä taivaan, helvetin tai limbon?
"Kun ihminen lyödään tajuttomaksi tai nukutetaan esim. leikkauksessa hänellä ei aisti mitään tuona aikana, eikä hän omaa mitään muistikuvia kyseisestä ajasta."
Kyllä. Tuona aikana aivoissa on perustoimintaa ja peruselintoiminnot ovat käynnissä.
"Mutta ilmeisesti kun sydän/aivot pysäytetään, niin sielu irtoaa ruumiista ja tällä sielulla on kaikki aistit ja kyky tallentaa asioita muistiin?"
Kyllä. Dramaattisin esimerkki on Pamela Reynoldsin tapaus. Häneltä jouduttiin kertakaikkiaan pysäyttämään kaikki elintoiminnot, jotta hänelle olisi voitu tehdä vaikea aivoleikkaus, eli hän oli kaikilla kliinisillä mittapuilla kuollut kuin kivi.
http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html
Sivulta on linkki myös Reynoldsin omille kotisivuille.
"Onko sokean henkilön sielulla näköaisti?"
On.
http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html
Tämä sama kuvaus löytyy myös NDERFin sivuilta.
"Ovatko sielun aistit samaa tasoa kuin ihmisellä,
vai kenties paremmat (hajuaisti kuin koiralla? näkö kuin kotkalla?) tahi huonommat?"
Ilmeisesti paremmat. En tiedä tarkasti, mutta monet NDE:n läpikäyneet ovat kertoneet aistiensa olevan terävämmät kuin reaalimaailmassa.
"Kopioituuko sielun muisti ruumiin aivoihin, kun sydän taas käynnistetään?"
Kyllä. On myös esitetty, että aivot eivät toimisi massamuistina lainkaan, vaan varsinainen muistitoiminta sijaitsisi kvanttitasolla itse maailmankaikkeuden rakenteessa, ja aivot olisivat vain "käyttöliittymä" tähän "metamuistiin". On kuitenkin luontevaa ajatella, että aivot olisivat ainakin jonkinlainen välimuisti, cache. Mutta yksi kuolemanrajakokemuksissa yhteinen piirre on se, että kuolleina ihmiset ovat kokeneet yhdessä Jumalan kanssa kaikkitietävyyden - "koko maailmankaikkeuden kaikki salaisuudet ja tietämys ovat auenneet heille".
Mielenkiintoista sinänsä, kun nämä ihmiset ovat palanneet takaisin, he kuvaavat, että heiltä ikäänkuin olisi poistettu Ison Rootin toimesta rwx-oikeudet kaikkeen muuhun paitsi siihen tietoon, jota he ehdottomasti tarvitsevat. Silti NDE:t ovat joskus johtaneet jopa innovaatioihin: niiden kautta on saatu uutta informaatiota.
http://www.near-death.com/experiences/research08.html
"Mihin tämä tiedon siirto perustuu? sähköön?"
En tiedä, mutta olen varma, että se selviää viimeistään parinkymmenen vuoden sisällä. Rajakokemuksia on tutkittu vakavasti oikeastaan vasta viitisen vuotta; kun Raymond Moody julkaisi 1970-luvulla kirjansa "Life after Life", se leimattiin välittömästi huuhaaksi. Kuitenkin rajakokemuksissa on liikaa sellaisia asioita, jotka voisi ohittaa vain olankohautuksella.
"Jos kuolema on lyhyt, niin sielu ehtii nähdä vain ruumiinsa? ja jos pitkä niin ehtii nähdä taivaan, helvetin tai limbon?"
"Lyhyt" tarkoittaa tässä, että suoran EEG:n vaihetta kestää muutaman sekunnin. Tyypillisesti useamman minuutin ajan kestäneen kuoleman aikana ehtii nähdä jopa nuo kaikki.
Kuolemanrajakokemuksille yhtenäinen kuvaus - ja myös omien ystävieni kuvaus - on, että tuonpuoleisessa ei ole aikaa lainkaan; lineaarinen aika, menneisyys-nykyisyys-tulevaisuus (kronos) käyristyy itseensä pistemäiseksi iäisyydeksi (kairos), jossa kaikki (menneisyys, nykyhetki ja tulevaisuus) ovat samanaikaisesti läsnä. Astrofysiikassa singulariteettia pidetään tällaisena tilana. Aika on materiaaliselle maailmankaikkeudelle ominainen suure, ja ajan mittapuu on entropian kasvu, ja entropia on nimenomaan aineeseen liittyvä suure. Tilassa, jossa ei ole entropiaa, ei ole aikaakaan.
Jos mä kokisin nedin ja ois annettu maistaa kaikkitietävyyttä ja voipaisuutta niin varmaan en jäis paluun jälkeen pitkäksi aikaa tähän kärsimysten tomumajaan. Pääseekö takas, jos järjestää matkan itse?
Tuo, mitä kerroit, muuten on asia, mitä monet NEDin kokeneet todella ovat miettineet! Mutta jälleen kerran vastaus on: ei pidä mennä tekemään hätiköityjä päätöksiä eikä hätiköityjä ratkaisuja. Voihan aina käydä niin, että kämmellät koko jutun ja edessä on jälleensyntymä ja kaiken aloittaminen alusta :-(
"Ateistille voi olla ikävä yllätys se, ettei tajunta häviäkään kuolemaan eikä tietoisuus lopu."
Ainoat, jotka tuota jaksavat hokea, ovat elossa olevia tolloja. Kukaan sieltä "tuonpuoleisesta" ei ole tullut asiaa vakuuttamaan todeksi. On se ihme!
Minulla on kaksi hyvää ystävää - luotettavaa ystävää - jotka ovat tulleet takaisin kertomaan kokemuksistaan ja joiden kokemukseen itse nojaan. He olivat kliinisesti kuolleita, mutta palasivat henkiin. Tässäpä sitten kuutisensataa muuta todistusta aiheesta
http://www.nderf.org
(Toinen ystävistäni muuten oli ateisti - täsmälleen siihen hetkeen saakka jolloin hän huomasi, että hänen tietoisuutensa onkin toiminnassa kuoleman jälkeen.)
Mitähän te seuraavaksi keksitte...
Minulla on kaksitoista kaveria, jotka kuolivat ja elivät Jumalan luona. He kaikki olivat ateisteja, mutta tulivat sitten uskoon. He olivat kuolleena kymmenen vuotta. Sitten Jumala päätti palauttaa heidät takaisin omiin ruumisiinsa. Sitten nämä luurangot vain kaivaituivat mullasta. Mites te tämän selitätte?!?!
Jos väitteesi tajunnan säilymisestä olisi totta, ei sinne "tuonpuoleiseen" joutuneilla olisi mitään hävittävää, vaikka tulisivat kertomaan joukolla maailman laajuisesti olevansa tajuissaan edelleen ja pelaistaisivat näin toiminnallaan ihan jokaisen. Mutta kun ei.
Satunnaiset sekopäät hourailevat ja kuvittelevat toisinaan aivan mitä sattuu. Olkoot kuinka "luotettavia" tahansa.
Täsmälleen noin. Mutta arvaapa huviksesi, leimaavatko sinun kaltaisesi pökkelöt heidät välittömästi sekoboltseiksi? [Aloitit asenteellisen kielenkäytön sanoessasi "Satunnaiset sekopäät hourailevat ja kuvittelevat toisinaan aivan mitä sattuu. Olkoot kuinka 'luotettavia' tahansa", joten katson oikeutetuksi käyttää sinusta nimitystä "pökkelö", sillä olet täsmälleen yhtä empaattinen tuossa argumentaatiossasi kuin keskimääräinen koivuklapi.]
Tiesin saatananpalvonnasta jo 1990-luvun alussa. Silloin minut leimattiin mielenvikaiseksi ja kehotettiin hankkiutumaan hoitoon. Piti tapahtua rituaalimurha ennenkuin saatananpalvonta otettiin vakavasti. Sen jälkeen siihen sitten ylireagoitiin ja kärpäsestä tehtiin härkänen.
Kun Raymond Moody julkaisi kirjansa "Life after Life" kirjansa 1975, hänet leimattiin välittömästi höyrypääksi ja NDE-tutkimus huuhaaksi. Vasta 1990-luvun lopussa rajakokemuksia on todella alettu ottamaan vakavasti ja niitä tutkimaan tosissaan. Oikeastaan vasta the Lancetin tutkimus 2001 on saanut tiedeyhteisön tutkimaan asiaa vakavasti.
Skeptismissä ei ole mitään vikaa. Kyynisyydessä on. Skeptismi merkitsee tervettä epäilyä, johon sisältyy mielenkiinto. Kyynisyys taas merkitsee kaiken kiistämistä ja kieltämistä, ja todisteiden hylkäämistä. Sinun kaltaisessasi toteutuu täsmälleen se, mitä Iso J totesi: "Ette te uskoisi, vaikka omin silmin näkisitte". Eli vaikka oma puolisosi kertoisi omakohtaisesta kokemuksestaan, sinä et uskoisi, sillä olet jo etukäteen valinnut näkökantasi. NDERFin sivuilla esitellyt yli kuusisataa kokemusta eivät vakuuta sinua. Ehkäpä sinulle pitää tapahtua kaikki omakohtaisesti ja kantapään kautta, ennenkuin uskot.
Mutta tässäpä sitten kaipaamaasi sananjulistusta aiheesta. http://www.nderf.org/howard_storm_book.htm
Kumpi on todennäköisempää: kaksi sairaalaan vietäessä kuolleeksi diagnosoitua ihmistä saadaan elvytettyä ja heräämään henkiin, vaiko että kaksitoista kuolleena kymmenen vuotta ollutta heräävät spontaanisti henkiin ja sitten nämä luurangot vain kaivaituivat mullasta?
http://www.nderf.org/FAQs.htm
"Tiesin saatananpalvonnasta jo 1990-luvun alussa. Silloin minut leimattiin mielenvikaiseksi ja kehotettiin hankkiutumaan hoitoon..."
Tarkoitatko, että minä olen saatananpalvoja vai että olet sellainen itse, kun niin hyvin tiedät asiat? Jos minua nimittelet saatanpalvojaksi, olet ihan oikeasti mielenvikainen kelohonka.
"Sinun kaltaisessasi toteutuu täsmälleen se, mitä Iso J totesi: "Ette te uskoisi, vaikka omin silmin näkisitte". Eli vaikka oma puolisosi kertoisi omakohtaisesta kokemuksestaan, sinä et uskoisi, sillä olet jo etukäteen valinnut näkökantasi."
En usko satuihin juu edes aviopuolisoni kertomana. Sinulle menee varmasti täydestä ihan mikä juttu tahansa. Joulupukki on kuitenkin totta, koska olen sellaisia jouluisin nähnyt ja heidän kanssaan jutellutkin.
Olet itse naulittu satukantaasi niin vahvasti, että se ehkäisee sinusta kaiken selväjärkisyyden.
Tv:ssä haastateltiin jokunen vuosi sitten suomalaista naislääkäriä (en valitettavasti muista nimeä) joka oli nähnyt monien ihmisten kuolevan. Hän arveli näiden kliinisesti kuolleiden kokemusten (esim "tunnelikokemusten", jossa kuljetaan kohti valoa) johtuvan aivojen hapenpuutteesta.
Tämä selitys on hyvin epätodennäköinen, monesta syystä:
- Jos kyseessä olisi aivojen hapenpuute, muodostuvien kuvioiden pitäisi olla hyvin utuisia ja sumurajaisia sekä täysin randomeita, ja kokemuksen pitäisi muistuttaa hallusinaatiota. Näin ei kuitenkaan ole, vaan kokijoiden mukaan heidän aistinsa ovat terävämmät kuin milloinkaan heidän eläessään ja heidän näkemänsä objektit ovat samoin hyvin teräviä ja selkeäpiirteisiä.
- Miten on selitettävissä sitten, että sokeina syntyneillä olisi selkeitä näköaistin kokemuksia - joita heillä ei ollut ikinä eläessään?
- Jos näin olisi, niin aivot pyrkisivät taistelemaan viimeiseen saakka olemassaolostaan ja elämästään, ja helvettikokemusten pitäisi olla hyvin yleisiä. Kuitenkin ne ovat hyvin harvinaisia, alle 17% kaikista.
- Jos NDE:n syynä olisi hapenpuute, sen jäljiltä pitäisi olla paljon aivovauriopotilaita. Näinkään ei kuitenkaan ole.
Tämä selitysmalli on lopullisesti suljettu pois kahdessa lääketieteellisessä tutkimuksessa: Near Death Experience In Survivors of Cardiac Arrest: A Prospective Study in the Netherlands, Pim van Lommel, et al, THE LANCET • Vol 358 • December 15, 2001. ja Closer to the Light, Learning from the Near-Death Experiences of Children, Melvin Morse M.D., with Paul Perry, Ballantine Books 1991 Pg 48. Tuossa viimemainitussa todettiin:
"The children in Morse's study were also hypoxic, had acid-based balance disturbances, and had high CO2 levels, and every combination you could imagine. Yet they had nothing like an NDE."
Eli yksi rationaalinen (ja mielestäni ihan hyvä) selitysmalli on jouduttu sulkemaan pois, sillä tutkimukset eivät tuottaneet sen ennustamia tuloksia.
"Tarkoitatko, että minä olen saatananpalvoja vai että olet sellainen itse, kun niin hyvin tiedät asiat?"
Olin hyvin lähellä sellaisia piirejä, joissa harjoitettiin saatananpalvontaa, ja tiesin asiasta enemmän kuin oli soveliasta tietää.
"En usko satuihin juu edes aviopuolisoni kertomana."
Ymmärrätkö, mitä eroa on sadulla ja paranormaalilla kokemuksella?
Olen itse kyennyt yhden kerran muodostamaan telepaattisen yhteyden toisen noista mainitsemista ystävistäni kanssa. Hän sanoi minulle, että älä enää ikinä tee toista kertaa tuota tässä maailmassa, voit aiheuttaa sillä niin paljon vahinkoa aivan tahtomattasi, ettei ole tosikaan. Sen jälkeen aloin itse suhtautumaan hyvin vakavasti ns. tuonpuoleisiin.
Eräs tuttavistani, joka oli sekoillut saatananpalvonnan kanssa, oli rangaistu "Kassandran lahjalla", eli hän sai premonitiokyvyn (kyvyn tietää asioita edeltäkäsin), mutta siihen liittyi se, ettei kukaan sitten uskonut häntä ja hänen ennustuksiaan - ne toteutuivat aina, kun kukaan ei uskonut, ja jos joku uskoi (esim. lottovoiton ennustaminen), ne eivät toteutuneet. Kahdessa kuukaudessa hän oli psykiatrista kamaa.
Olet sitä ihmistyyppiä, joka on valinnut etukäteen ennakkoasenteensa, ja joka ei suostu muuttamaan sitä kuin vasta omakohtaisesta kokemuksesta - ja vielä silloinkin pyrkii kieltämään ja kiistämään kaiken. Tätä tarkoitan, että et uskoisi, vaikka omalla puolisollasi olisi NDE ja vaikka hänen kokemuksensa olisivat kuinka yhteneviä vaikkapa NDERFin sivuilla esitettyihin. Se myös merkitsee sitä, että jos jokin tällainen juttu sattuisi sinulle omakohtaisesti, olisit todella paskat housuissa ja hätääntynyt - tämänhän piti olla mahdotonta!
"Sinulle menee varmasti täydestä ihan mikä juttu tahansa. Joulupukki on kuitenkin totta, koska olen sellaisia jouluisin nähnyt ja heidän kanssaan jutellutkin."
Joulupukki on kuollut ja kuopattu. Hänen hautansa löytyy Barin kaupungista Italiasta.
"Olet itse naulittu satukantaasi niin vahvasti, että se ehkäisee sinusta kaiken selväjärkisyyden."
Sitä taas et ratkaise sinä.
"Ymmärrätkö, mitä eroa on sadulla ja paranormaalilla kokemuksella?"
Sadut ovat hauskoja pikku kertomuksia ja paranormaalit kokemukset ovat epänormaalia höperyyttä, siis mielenvikaisuutta, joka pitää kiireesti saada hoidettavaksi.
"Olen itse kyennyt yhden kerran muodostamaan telepaattisen yhteyden toisen noista mainitsemista ystävistäni kanssa."
Tätä en tarkoita pahalla: mene lääkäriin, mene suoraan lääkäriin kulkematta yhtään minkään kiertopisteen kautta.
"Joulupukki on kuollut ja kuopattu. Hänen hautansa löytyy Barin kaupungista Italiasta."
Älä kirjoittele höpöjä. Joulupukki elää hyvin virkeästi ja näkyvästi jouluisin. Joulupukilta voi saada kirjeen, kun hänelle kirjoittaa. Jeesusta ei ikinä näy missään eikä tuo vastaa kirjeisiin.
"Olet sitä ihmistyyppiä, joka on valinnut etukäteen ennakkoasenteensa, ja joka ei suostu muuttamaan sitä kuin vasta omakohtaisesta kokemuksesta - ja vielä silloinkin pyrkii kieltämään ja kiistämään kaiken."
Älä poikanen lasketa paskaa. Sinä itse olet valinnut linjaksesi, että kaikki satu on uskottava mukisematta. Dementoineet mummot taatusti puhut pyörryksiin, mutta minun silmilleni et omilla, typerillä ennakkoasenteillasi hypi. Usko tämä! Olet sellainen juuri itse kuin miksi minua haukut. Siinä se sinun rakkautesi lähimmäiseen.
Sinun selväjärkisyyttäsi ei ilmeisesti saa ihmekään takaisin.
Omalla käytökselläsi olet osoittanut sen syyn, miksi ne ihmiset, joilla on kokemusta asiasta, pitävät mieluimmin turpansa kiinni koko jutusta.
Leimasit minutkin jo mielenvikaiseksi ja kehoitit hakeutumaan lääkäriin. Entäpä sitten ihmiset, jotka todella ovat kokeneet NDE:n?
"joilla on kokemusta asiasta, pitävät mieluimmin turpansa kiinni koko jutusta"
Niin kauan kuin uskovat jaksavat jauhaa lööperiä, minäkin jaksan sanoa sanottavani takaisin. Olen kuunnellut teikäläisten sooppaa ihan kylliksi. Pidä itse turpasi tukossa ja painu vaikka helvettiin!
Ihan rehellisesti sanottuna et ole terve.
Tuolla aiempana kirjoitat:
" Jos väitteesi tajunnan säilymisestä olisi totta, ei sinne "tuonpuoleiseen" joutuneilla olisi mitään hävittävää, vaikka tulisivat kertomaan joukolla maailman laajuisesti olevansa tajuissaan edelleen ja pelaistaisivat näin toiminnallaan ihan jokaisen. Mutta kun ei."
ja kun sitten vastaan, niin heität
"Niin kauan kuin uskovat jaksavat jauhaa lööperiä, minäkin jaksan sanoa sanottavani takaisin. Olen kuunnellut teikäläisten sooppaa ihan kylliksi. Pidä itse turpasi tukossa ja painu vaikka helvettiin!"
Huomaatko, vastaat itse omalla käytökselläsi siihen kysymykseen, että miksi ne, jotka ovat käyneet NDE:n läpi, mieluummin pitävät asian omana tietonaan kuin jakavat sen sinun ja kaltaistesi kanssa. Minä en ole sitä käynyt läpi, ja pelkästään asian esilletuominen herättää sinussa hirveän vihantunteen. Mietin vain, miten suhtautuisit minuun, jos todella olisin käynyt NDE:n läpi ja minulla olisi omakohtainen kokemus asiasta. Jos olisin herkempi ja tunteikkaampi ihminen kuin olen, saattaisin suuttua.
Onko Sinulla terveen paperit?
"miksi ne, jotka ovat käyneet NDE:n läpi, mieluummin pitävät asian omana tietonaan kuin jakavat sen sinun ja kaltaistesi kanssa"
Minuun ei yksikään "tuonpuoleinen" ole yhteyksiään edelleenkään ottanut. On vain näitä kaltaisiasi väittäjiä. Jos minuun ottaa joku "sieltä" yhteyttä, pidänkin asian visusti omana tietonani. Kerron asiasta korkeintaan lääkärille.
"Onko Sinulla terveen paperit?"
Useimpien tapaan ei ole, koska en ole joutunut pakkohoitoon ja sitä kautta tervehdyttyäni niitä saanut, mutta kuten edellisestä vastauksestani jo tulee ilmi, tiedän, mistä etsin apua ihan vapaaehtoisesti todellisten vaikeuksien iskiessä.
Luin ensimmäisen mainitsemasi artikkelin. Se on ihan neutraaliin sävyyn tehty, melko luotettavalta vaikuttava tutkimus. Olet ilmeisesti itse lukenut sen uskonnolliset rillit silmilläsi, koska puhut "helvettikokemuksista" (jolla on ilmeisesti tarkoitus pelotella ei-uskovaisia?).
Ensinnäkin: tuo kokemus ei kohdannut pelkästään uskovaisia, myös ei-uskovaisten kokemukset olivat myönteisiä, ei pelottavia (artikkelin s. 2041).
NDE ei siis ole uskonnollinen kokemus, vaan artikkelin mukaan neurofysiologisilla prosesseilla täytyy olla näissä kokemuksissa osansa (s. 2044). Samankaltaisia kokemuksia saa artikkelin mukaan aivojen temporaalilohkoa stimuloimalla sekä myös LSD:llä :).
Ja viimeiseksi: kyseessä on kuitenkin vain ihmisten kokemus, ei fakta siitä, että kuolemanjälkeistä elämää on olemassa (vrt.LSD-kokemukset)
Mielestäni yrität uskovaisten tapaan täyttää jumalilla tieteen aukkopaikkoja. Uskonnon tai muun ideologian sekoittaminen tieteeseen on aina vaarallista ja aiheuttaa virhetulkintoja.
Heips,
"tuo kokemus ei kohdannut pelkästään uskovaisia, myös ei-uskovaisten kokemukset olivat myönteisiä, ei pelottavia (artikkelin s. 2041)."
Pääsääntöisesti näin on, mutta mukaan mahtuu myös pelottavia kokemuksia, kuten Howard Stormin kokemus. Mutta totesin siinä myös, että jokainen saa sitä mitä tilaakin. Ihminen, joka haluaa olla erossa Jumalasta, myös saa sen eron - tyhjön.
http://www.near-death.com/experiences/research15.html
Varmasti kyseessä on myös omalta osaltaan neurofysiologian prosessit, mutta iso kysymys on, että voidaanko prosessi redusoida pelkäksi neurofysiologiaksi, ja todisteiden valossa näyttäisi siltä, että ei voida. Olen käynyt meilinvaihtoa Jeffrey Longin kanssa aiheesta, ja hänen mielipiteensä on, että kyseessä on interaktiivinen prosessi - että kyseessä olisi sekä objektiivinen että subjektiivinen puoli; hänen mukaansa pelkkä materialistinen malli ei riitä selittämään NDE:tä tyydyttävästi. Ongelma tuossa temoporaalilohjon ärsytyksessä on se, että siellä olevat keskukset liittyvät negatiivisiin tunteisiin, eivät positiivisiin. Mainitsemillasi stimulaatioilla on mahdollista saada NDE:tä muistuttava kokemus, mutta ei itse NDE:tä.
LSD:llä voidaan tuottaa NDE:n kaltainen kokemus, mutta LSD:tä käyttäneet NDE-kokijat osaavat heti sanoa eron. Ketamiinilla tuotettu on paljon aidompi, mutta jälleen kerran "close but no cigar".
Ainoa - hyvin makaaberi! - kuviteltavissa oleva tapa tuottaa aito NDE on myrkkyteloitus, jonka jälkeen tuomittu sitten elvytetään ennenkuin aivojen tuhoutuminen on ehtinyt alkaa. Toivon, ettei kukaan USA:n vankeinhoitoviranomainen lue tätä kirjoitusta!
Mutta jos Jumalan olemassaolo kyettäisiin osoittamaan, niin olisiko jumalan käsite sen jälkeen uskontoa enää lainkaan? Olisiko ukontoa sen jälkeen ylipäänsä enää olemassa siinä muodossa kuin me sen nykyisin tunnemme? Muuttuisiko teologia sitten sen jälkeen vain yhdeksi luonnontieteen muodoksi?
Riittikin vastaukseksi kysymykseeni mitä aiemmin esitin. Kiitoksia.
"Pääsääntöisesti näin on, mutta mukaan mahtuu myös pelottavia kokemuksia, kuten Howard Stormin kokemus. Mutta totesin siinä myös, että jokainen saa sitä mitä tilaakin. Ihminen, joka haluaa olla erossa Jumalasta, myös saa sen eron - tyhjön."
Entäpä jos itse uskonnollistat asiaa joka ei liity lainkaan uskontoon? Uskonto ei ollut tuossa artikkelissa lainkaan pääasia, sen sijaan artikkelissa todettiin, että NDE ei ollut riippuvainen uskonnollisuudesta. Iällä ja sukupuolella sen sijaan oli merkitystä.
Mene itseesi: oikein hakemalla haet näistä kokemuksista jotain uskonnollisuutta, tukea omille mielipiteillesi, mikä on sinänsä aika vaarallista. Tieteen pitäisi olla aina puolueetonta ollakseen luotettavaa.
Kenenkään kokemukset, oli ne sitten tuotettu LSD:llä tai temporaalilohkoa ärsyttämällä tai NDE:llä eivät riitä todisteeksi tuonpuoleisesta: kyseessä ovat aina ihmisten kokemukset.
Jos ajattelu ja tietoisuus ei vaadi aivoja vaan on mahdollista myös aivojen mädännyttyä, miksi aivot ylipäänsä on olemassa?
"Jos ajattelu ja tietoisuus ei vaadi aivoja vaan on mahdollista myös aivojen mädännyttyä, miksi aivot ylipäänsä on olemassa?"
Mörrin kaltaisilla kelohongilla aivot ovat vain muodon vuoksi.
"Jos ajattelu ja tietoisuus ei vaadi aivoja vaan on mahdollista myös aivojen mädännyttyä, miksi aivot ylipäänsä on olemassa?"
Vastakysymys: jos Internet ja tietoverkot eivät vaadi kotitietokonetta vaan ovat mahdollisia myös kotitietokoneen mentyä rikki ja mädännyttyä, miksi kotitietokoneita ylipäänsä on olemassa?
Vastaus lienee itsestään selvä: siksi, että kotitietokoneet toimivat käyttöliittymänä nettiin. Samalla tavoin olisi luontevaa ajatella, että jos tuo teoria siitä, että tietoisuus sijaitsisi maailmankaikkeuden rakenteessa aivojen ulkopuolella kvanttitasolla pitäisi paikkaansa, aivot olisivat käyttöliittymä tuohon metatietoisuuteen. Samalla tavalla aivoissa sitten ajettaisiin tuon tietoisuuden sovelluksia.
Mutta tuo on yhä edelleen spekulointia. Mielestäni on luontevaa ajatella, että aivoissa olisi ainakin "käyttöjärjestelmä" ihmisruumiille sekä jonkinlainen "cache", johon varastoituisi ainakin jonkinlaista informaatiota.
Mutta miten sitten selitetään se, mitä monet NDE-kokijat ovat ilmoittaneet, eli että heillä oli kuoleman jälkeen ollut pääsy kaikkeen mahdolliseen tietoon koko maailmankaikkeudesta, sen rakenteesta ja sen tapahtumista? Webisivun www.near-death.com:in mukaan tämä vielä paradoksaalisesti oli kaikkein yleisin kokemus niillä, jotka olivat olleet ateisteja ennen kliinistä kuolemaa, ja sitten kokeneet hyvin pikaisen kääntymyksen siellä tyhjössä. Sellainen ateisti, joka pääsi pois tyhjöstä, yleisimmin koki Jumalan läsnäolon valtavana viisautena ja kaikkitietävyytenä, kun taas NDE:n läpikäynyt kristitty koki Jumalan valtavana rakkautena ja armona tai hurmoksena. Tietyllä tavalla tämä on selitettävissä sillä, että monet ateistit ovat hyvin rationaalisia ihmisiä ja panevat enemmän arvoa tiedolle ja tietämykselle kuin tunne-elämälle.
"Mörrin kaltaisilla kelohongilla aivot ovat vain muodon vuoksi."
Voi olla, mutta ainakin olen kiinnostunut käyttämään niitä muuhunkin kuin ad hominemeihin.
Moi !
Kyllä se Internet on nimenomaan yhteen kytkettyjen tietokoneiden verkko jota ei ole olemassa ilman tietokoneita (on kuin pelkkä ruumis ilman aivoja).
--
että voi olla että aivot ovat pelkkä käyttöliittymä tietoisuuteen, eivät tietoisuus itse.
http://www.near-death.com/experiences/articles006.html
Tämä on kuitenkin vain pelkkä hypoteesi.
Ikävää suhtautua toisena uskovaisena kriittisesti väitettäsi kohtaan. Olen kuitenkin lukenut ja katsonut dokumentteja kuolemanjälkeisistä kokemuksista, ja tutkimuksissa on huomattu että esimerkiksi tunnelikokemuksia on ollut mm. pyörtyvillä ihmisillä, ja niitä on saatu aikaan myös keinotekoisesti laboratorioissa.
On esitetty arvioita että tunnelikokemus olisi puhtaasti aivojen aikaansaannosta, aivot kun alkavat tuottaa erilaisia mielihyvää tuottavia hormoneja kun kuolema on lähellä. Aivojen resurssit eivät enää riitä esimerkiksi näköaistiin, ja siksi kuolemaa lähellä olevat näkevät valkoista ja tunnelia muistuttavan kehän.
Olisi mielenkiintoista tietää mitä vastaat tuohon väitteeseen?
Moi,
tässäpä pari vastausta.
1) Toteat:"esimerkiksi tunnelikokemuksia on ollut mm. pyörtyvillä ihmisillä, ja niitä on saatu aikaan myös keinotekoisesti laboratorioissa."
Se tunnelikokemus, mikä saadaan keinotekoisesti labrassa sentrifuugilla (blackout) tai pyörtyvällä ihmisellä, ei muistuta lainkaan NDE:n tunnelikokemusta. Pyörtyvällä ihmisellä näkökenttä kertakaikkiaan sumenee ja näkökentän laita pikselöityy, ja maailma vain mustenee. NDE:n tunnelikokemus kuvataan hyvin selkeäksi ja selväpiirteiseksi, ja myös tunnelin seinät ovat tässä kokemuksessa selkeät. Scifi-filmeistä tuttu 2madonreikä" lienee lähinnä totuutta NDE:n tunnelikokemuksen osalta.
http://www.near-death.com/experiences/research16.html
2) On esitetty arvioita että tunnelikokemus olisi puhtaasti aivojen aikaansaannosta, aivot kun alkavat tuottaa erilaisia mielihyvää tuottavia hormoneja kun kuolema on lähellä. Aivojen resurssit eivät enää riitä esimerkiksi näköaistiin, ja siksi kuolemaa lähellä olevat näkevät valkoista ja tunnelia muistuttavan kehän."
Tämän selitysmallin heikkous on se, että a) monissa tapauksissa kuolema tulee niin äkisti, ettei hormonitoiminta ehdi käynnistyä (esim. Lommelin et al tutkimus 2001) ja b) tuo tunneli ei suinkaan merkitse NDE:n loppua vaan sen alkua. NDE:ssä näkymät ovat jatkuvasti hyvin selväpiirteisiä, ja NDE:n kokeneet kertovat, että heidän aistinsa ovat paljon terävämmät kuolleina kuin elävinä. Tästä lisää URLin
http://www.near-death.com/experiences/research36.html
takana. Eli tunnelikokemus on vasta alkua; varsinaiset tarkat ja selkeät visiot alkavat vasta sen jälkeen.
MÖRRI,SAANKO NIMMARISI?
T:FANI:)
keskustelijaa. Taas yksi todiste että aina sieltä uskovaisen pohjalta löytyy fundamentalisti jolle tarkoitus pyhittää keinot.
"Ateistille voi olla ikävä yllätys se, ettei tajunta häviäkään kuolemaan eikä tietoisuus lopu."
Ahaa. No sepä on mielenkiintoinen tieto. Pitääpä sitten miettiä mitä teen kuoleman jälkeen. Ja varmaankin taivaassa ja helvetissä on omat uskontonsa:
"Täältä pääsee vielä pois! Ottakaa pelastus vastaan niin synnytte uudestaan/nukahdatte/vaihdatte ylä- tai alakertaan!"
"Meillä on vahvat todisteet siitä että tämä on Ökkö-jumalan luoma paikka, ja joka ei häntä seuraa, menettää oikeutensa olla taivaassa/helvetissä..."
"Sellainen tyhjyys, jossa tyhjyyden olemus on käsinkosketeltavaa."
Millainen tyhjyys on käsinkosketeltavaa?
Oma yksilöllisyyteni on vain väliaikainen kupla elämän kiertokulussa. Elämän jälkeen elämä jatkuu muulla tavalla. Oma persoonani on maailman tärkein minulle juuri nyt, mutta ei minulla on hinkua pitää siitä kiinni ikuisesti.