Väistäminen

Aloittaja kertoi toisen nousseen selvästi paremmalla nousukulmalla, nopeudesta ei ollut mainintaa. Paremmalla nousukulmalla tullaan sivulta rinnalle tuulen alapuolelle. Eihän ylemmäs tuuleen nousevaa venettä, joka on tuulen puolella, edes voi väistää, se on jo mennyt ohi ja korkeintaan peittää hetken tuulelta. Ei asetelmassa tunnu mitään hämmentävää olevan. Jos ollaan eri halsseilla, on käytössä toinen sääntö, eikä nousukulmilla ole merkitystä.

Purjehduksellisesti toinen oli ohittava paremman nousukykynsä takia. Sääntöjen mukaan siinä oli kuitenkin kaksi alusta rinnan, joilla oli tuuli samalta puolelta.

Anonyymi kirjoitti:

Aloittaja kertoi toisen nousseen selvästi paremmalla nousukulmalla, nopeudesta ei ollut mainintaa. Paremmalla nousukulmalla tullaan sivulta rinnalle tuulen alapuolelle. Eihän ylemmäs tuuleen nousevaa venettä, joka on tuulen puolella, edes voi väistää, se on jo mennyt ohi ja korkeintaan peittää hetken tuulelta. Ei asetelmassa tunnu mitään hämmentävää olevan. Jos ollaan eri halsseilla, on käytössä toinen sääntö, eikä nousukulmilla ole merkitystä.

Purjehduksellisesti toinen oli ohittava paremman nousukykynsä takia. Sääntöjen mukaan siinä oli kuitenkin kaksi alusta rinnan, joilla oli tuuli samalta puolelta.

Lue lisää

Paremmin nousevan veneenhän väitettiin lopulta peittävän aloittajan tuulen. Se ei silloin voi olla enää tuulen alapuolella.

Anonyymi kirjoitti:

Paremmin nousevan veneenhän väitettiin lopulta peittävän aloittajan tuulen. Se ei silloin voi olla enää tuulen alapuolella.

Ei sanottu. Aloitti kertoi joutuneensa tilanteeseen, jossa purjeet eivät vedä. Ko. tapauksessa siis joutui ajamaan ylemmäksi kuin ko. veneellä pääsee. Ehkä tuossa ei saa edes purjeita jalustettua samaan nousukulmaan kuin se toinen? Lisäksi sortoa voi olla reilusti enemmän eli keulan pitää osoittaa korkeammalle.

Jos se vene oli jo niin lähellä, ettei se voinut mennä edestä tai takaa ohi kiilamatta sinua, se oli tullut liian lähelle ja rikkonut meriteiden sääntöjä. Et siis ollut yksin vastuussa tilanteesta. Joskus on hyvin vaikea arvioida toisen veneen suorituskykyä. Silloin voi itse ottaa oma vauhti pois päästämällä purjeen/purjeet lepattamaan. Veneiden väliin on aina jäätävä riittävä etäisyys, joka määräytyy olosuhteista. Kilpaveneilyssä etäisyys on huomattavasti pienempi kuin ei kilpailutilanteessa, jossa ei edes toisen selvä moka saa johtaa törmäykseen. Törmäämiseen pitää aina tarvita molempien moka.

Anonyymi kirjoitti:

Jos se vene oli jo niin lähellä, ettei se voinut mennä edestä tai takaa ohi kiilamatta sinua, se oli tullut liian lähelle ja rikkonut meriteiden sääntöjä. Et siis ollut yksin vastuussa tilanteesta. Joskus on hyvin vaikea arvioida toisen veneen suorituskykyä. Silloin voi itse ottaa oma vauhti pois päästämällä purjeen/purjeet lepattamaan. Veneiden väliin on aina jäätävä riittävä etäisyys, joka määräytyy olosuhteista. Kilpaveneilyssä etäisyys on huomattavasti pienempi kuin ei kilpailutilanteessa, jossa ei edes toisen selvä moka saa johtaa törmäykseen. Törmäämiseen pitää aina tarvita molempien moka.

Lue lisää

Miten tulkitset juuri sen paremmin nousevan tuulleen lähemmäs? Kaksi venettähän lähestyi toisiaan ilmeisesti mennen rinnakkain sivusuuntaisen etäisyyden pienentyen. Muutenhan toinen olisi ollut ohittava.

Etäisyyden pienentyminen siis johtui molempien kulkusuunnasta ja se tuulenpuoleinen on väistämisvelvollinen eli sen olisi pitänyt huolehtia siitä, ettei veneet tule liian lähelle toisiaan. Sehän olisi onnistunut ajoissa muuttamalla kurssia ylemmäksi tai alemmaksi, jos vendaa ei halua tehdä.

Mistä suunnasta se toinen lähestyi, jos ei kerran ollut ohittaja? Ohittajaksi katsotaan jokainen, joka lähestyy perävalosektorista.

Anonyymi kirjoitti:

Mistä suunnasta se toinen lähestyi, jos ei kerran ollut ohittaja? Ohittajaksi katsotaan jokainen, joka lähestyy perävalosektorista.

Paremmin nouseva lähestyy sivusektorista ellei se ole myös merkittävästi nopeampi. Siis molemmat ajavat samaa halssia suunnilleen samaa nopeutta, mutta toinen pystyy ajamaan ylemmäs tuuleen ja kipuaa sivusuunnassa lähemmäksi.

Voihan sitä peräsektoristakin lähestyä, mutta silloin se paremman nouseva joutuu menemään läpi sen tuulenyläpuolisen "paskoista", jotka vievät sen vauhdin ja nousukyvyn. Vaatii todella reilusti nopeamman veneen, että tuosta pääsee läpi. Tietysti pääsee kurssia ensin laskemalla. Mutta sitten taas lähestytään sieltä sivusektorista.

Sääntöjen valossa tuo viimeinen on sitten hieman tulkintakysymys onko vene enää tuossa vaiheessa ohittava.

Anonyymi kirjoitti:

Paremmin nouseva lähestyy sivusektorista ellei se ole myös merkittävästi nopeampi. Siis molemmat ajavat samaa halssia suunnilleen samaa nopeutta, mutta toinen pystyy ajamaan ylemmäs tuuleen ja kipuaa sivusuunnassa lähemmäksi.

Voihan sitä peräsektoristakin lähestyä, mutta silloin se paremman nouseva joutuu menemään läpi sen tuulenyläpuolisen "paskoista", jotka vievät sen vauhdin ja nousukyvyn. Vaatii todella reilusti nopeamman veneen, että tuosta pääsee läpi. Tietysti pääsee kurssia ensin laskemalla. Mutta sitten taas lähestytään sieltä sivusektorista.

Sääntöjen valossa tuo viimeinen on sitten hieman tulkintakysymys onko vene enää tuossa vaiheessa ohittava.

Lue lisää

"Onko enää ohittava" ei ole tulkinnanvaraista, koska säännöt sanovat selvästi, että ohittava-ohitettava -suhde ei muutu alusten keskinäisen aseman muutoksista ennen kuin tilanne on selvästi kokonaan ohi.
Se, missä on tulkinnanvaraa, on "ohittajastatuksen" syntyminen. Vaikuttaa aika oudolta, ettei se nopeampi olisi ainakin alunperin ollut perävalosektorissa, kun kyse ei selvästikään ole avomerestä. Periaatteessa tietysti saaristossakin kaksi venettä voi luovia suurin piirtein samaa perussuuntaa niin, ettei nopeampi ole perävalosektorissa muulloin kuin niinä hetkinä, jolloin toinen tekee käännöksen. Mutta uskallan väittää, että se nopeampi pitää silti katsoa ohittajaksi.

Anonyymi kirjoitti:

"Onko enää ohittava" ei ole tulkinnanvaraista, koska säännöt sanovat selvästi, että ohittava-ohitettava -suhde ei muutu alusten keskinäisen aseman muutoksista ennen kuin tilanne on selvästi kokonaan ohi.
Se, missä on tulkinnanvaraa, on "ohittajastatuksen" syntyminen. Vaikuttaa aika oudolta, ettei se nopeampi olisi ainakin alunperin ollut perävalosektorissa, kun kyse ei selvästikään ole avomerestä. Periaatteessa tietysti saaristossakin kaksi venettä voi luovia suurin piirtein samaa perussuuntaa niin, ettei nopeampi ole perävalosektorissa muulloin kuin niinä hetkinä, jolloin toinen tekee käännöksen. Mutta uskallan väittää, että se nopeampi pitää silti katsoa ohittajaksi.

Lue lisää

No ei siinä tulkinnassa ole päätä eikä häntää, että vene olisi ohittava siitä asti kun joskus kauan sitten on kaukaa edellään nähnyt veneen, jonka perävalosektorissa on tuolloin ollut. Mahdotonta pitää kirjaa noista veneistä ja sehän tekisi kaikista muista säännöistä toimimattomia. Siis paaralla tuleva vene "sanoisi" styyran veneelle, "sinähän olit puoli tuntia sitten perävalosektrosissani eli olet edelleen ohittava ja väistämisvelvollinen". No vastaus voisi olla vaikka "mikset sitten pitänyt suuntaasi, vaan teit useita vendoja tässä välissä"?

Ohitustilanne katkeaa taatusti viimeistään siihen, kun toinen tekee vastakäännöksen. Aivan hyvin sen voi tulkita myös katkeavan kun tuossa tiputtaa pari veneenmittaa alapuolelle, jotta pääee läpi "paskoista". Tietysti on "ilkeää" nostaa sitten aivan toisen eteen, mutta yhtä lailla on "ilkeää" estää toisen ohitus ajamalla kovaa alas. Käytännössä toinen vene hyytyy ja toinen karkaa, kun sivusuuntainen etäisyys pienenee. Jompikumpi jää toisen paskoihin ja jää taakse. Jos sen alemman keula on hiemankin edellä, se ylempi saa peilituulta ja hyytyy. Ei siinä moottoria tarvita, mutta tietysti tottumattomalle voi tuntua, että ollaan turhan lähellä.

No ko. tilanteeseen palatakseni ylemmäksi samaa halssia luovilla ajava voi saavuttaa sen tuulenyläpuoleisen veneen kolmella tavalla.

1. Tuulenyläpuolelinen ajaa kovempaa, mutta alemmas, jolloin se on ollut perävalosektorissa.

2. Molemmilla suunnilleen sama vauhti, jolloin kumpikaan ei ole ollut toisen perävalosektorissa

3. Tuulenyläpuolinen ajaa hiljempaa ja alemmaksi, jolloin se toinen on ollut perävalosektorissa

Tapauksissa 1 ja 3 on tietysti hyvin mahdollista, että siitä hetkestä alkaen kun ollaan oltu samalla halssilla tai edes toistensä näkyvissä ollaan oltu sivusektorissa. Sehän on kuitenkin varsin laaja.

Tapauksessa 1 olisi paljon loogisempaa, että se nopeampi ja paremmin nouseva menee lopulta yläpuolelta ohi eli perän takaa yläpuolelle. Läheltä alapuolelta on kuitenkin vaikea päästä ohi.

Anonyymi kirjoitti:

"Onko enää ohittava" ei ole tulkinnanvaraista, koska säännöt sanovat selvästi, että ohittava-ohitettava -suhde ei muutu alusten keskinäisen aseman muutoksista ennen kuin tilanne on selvästi kokonaan ohi.
Se, missä on tulkinnanvaraa, on "ohittajastatuksen" syntyminen. Vaikuttaa aika oudolta, ettei se nopeampi olisi ainakin alunperin ollut perävalosektorissa, kun kyse ei selvästikään ole avomerestä. Periaatteessa tietysti saaristossakin kaksi venettä voi luovia suurin piirtein samaa perussuuntaa niin, ettei nopeampi ole perävalosektorissa muulloin kuin niinä hetkinä, jolloin toinen tekee käännöksen. Mutta uskallan väittää, että se nopeampi pitää silti katsoa ohittajaksi.

Lue lisää

Eikös tämän pitäisi olla purjehduspalsta? Miten silloin voi olla niin vaikeaa erottaa toisistaan veneen nopeus ja nousukulma. Moneskohan kerta tuo edellinen oli, jossa oletettiin veneille nopeusero. Kuten toisaalla jo mainittu, VMG:ssä on kyllä ollut selvä ero, mutta nimenomaan paremman nousukyvyn ansiosta, ei venevauhdin erosta johtuen.

Jostain kumman syystä myös paremmin purjehtivasta/purjehditusta veneestä tehdään oletusarvoisesti se väistävä osapuoli. Toinenhan on lasketellut siihen päälle.

Anonyymi kirjoitti:

No ei siinä tulkinnassa ole päätä eikä häntää, että vene olisi ohittava siitä asti kun joskus kauan sitten on kaukaa edellään nähnyt veneen, jonka perävalosektorissa on tuolloin ollut. Mahdotonta pitää kirjaa noista veneistä ja sehän tekisi kaikista muista säännöistä toimimattomia. Siis paaralla tuleva vene "sanoisi" styyran veneelle, "sinähän olit puoli tuntia sitten perävalosektrosissani eli olet edelleen ohittava ja väistämisvelvollinen". No vastaus voisi olla vaikka "mikset sitten pitänyt suuntaasi, vaan teit useita vendoja tässä välissä"?

Ohitustilanne katkeaa taatusti viimeistään siihen, kun toinen tekee vastakäännöksen. Aivan hyvin sen voi tulkita myös katkeavan kun tuossa tiputtaa pari veneenmittaa alapuolelle, jotta pääee läpi "paskoista". Tietysti on "ilkeää" nostaa sitten aivan toisen eteen, mutta yhtä lailla on "ilkeää" estää toisen ohitus ajamalla kovaa alas. Käytännössä toinen vene hyytyy ja toinen karkaa, kun sivusuuntainen etäisyys pienenee. Jompikumpi jää toisen paskoihin ja jää taakse. Jos sen alemman keula on hiemankin edellä, se ylempi saa peilituulta ja hyytyy. Ei siinä moottoria tarvita, mutta tietysti tottumattomalle voi tuntua, että ollaan turhan lähellä.

No ko. tilanteeseen palatakseni ylemmäksi samaa halssia luovilla ajava voi saavuttaa sen tuulenyläpuoleisen veneen kolmella tavalla.

1. Tuulenyläpuolelinen ajaa kovempaa, mutta alemmas, jolloin se on ollut perävalosektorissa.

2. Molemmilla suunnilleen sama vauhti, jolloin kumpikaan ei ole ollut toisen perävalosektorissa

3. Tuulenyläpuolinen ajaa hiljempaa ja alemmaksi, jolloin se toinen on ollut perävalosektorissa

Tapauksissa 1 ja 3 on tietysti hyvin mahdollista, että siitä hetkestä alkaen kun ollaan oltu samalla halssilla tai edes toistensä näkyvissä ollaan oltu sivusektorissa. Sehän on kuitenkin varsin laaja.

Tapauksessa 1 olisi paljon loogisempaa, että se nopeampi ja paremmin nouseva menee lopulta yläpuolelta ohi eli perän takaa yläpuolelle. Läheltä alapuolelta on kuitenkin vaikea päästä ohi.

Lue lisää

"Ohitustilanne katkeaa taatusti viimeistään siihen, kun toinen tekee vastakäännöksen. "

Ei pidä paikkaansa. Meriteiden säännöt (Colregs), sääntö 13 kohta d: "Mikään myöhempi muutos näiden kahden aluksen välisessä suuntimassa ei tee ohittavasta aluksesta alusta, joka näiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä leikkaa toisen aluksen suunnan, eikä vapauta sitä velvollisuudesta pysytellä erillään ohittamastaan aluksesta ennen kuin se on lopullisesti ohittanut tämän ja selviytynyt siitä."

Ihan normaali järki sanoo, että luovivien alusten kesken pitää miettiä laajemmin kuin luovivaiheiden mukaan vaihtelevia asentoja, toisin sanoen niiden peruskurssia. Eli näkyisikö toisen veneen perävalo, jos alukset kulkisivatkin konealusten tavoin jokseenkin suoraviivaisesti. Ja säännöt puhuvat toistensa näkyvissä olevista aluksista eli todellakin ohitustilanne sääntöjen mukaan alkaa silloin, kun se toinen aikanaan tulee näkyviin.

Anonyymi kirjoitti:

"Ohitustilanne katkeaa taatusti viimeistään siihen, kun toinen tekee vastakäännöksen. "

Ei pidä paikkaansa. Meriteiden säännöt (Colregs), sääntö 13 kohta d: "Mikään myöhempi muutos näiden kahden aluksen välisessä suuntimassa ei tee ohittavasta aluksesta alusta, joka näiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä leikkaa toisen aluksen suunnan, eikä vapauta sitä velvollisuudesta pysytellä erillään ohittamastaan aluksesta ennen kuin se on lopullisesti ohittanut tämän ja selviytynyt siitä."

Ihan normaali järki sanoo, että luovivien alusten kesken pitää miettiä laajemmin kuin luovivaiheiden mukaan vaihtelevia asentoja, toisin sanoen niiden peruskurssia. Eli näkyisikö toisen veneen perävalo, jos alukset kulkisivatkin konealusten tavoin jokseenkin suoraviivaisesti. Ja säännöt puhuvat toistensa näkyvissä olevista aluksista eli todellakin ohitustilanne sääntöjen mukaan alkaa silloin, kun se toinen aikanaan tulee näkyviin.

Lue lisää

Ohitustilanne alkaa vasta silloin kun ohittava joutuu ryhtymään ohitustoimenpiteisiin eli väistämään. Pelkästään se, että edessään näkee hitaamman aluksen ei välttämättä johda ohitustilanteeseen.

Anonyymi kirjoitti:

"Ohitustilanne katkeaa taatusti viimeistään siihen, kun toinen tekee vastakäännöksen. "

Ei pidä paikkaansa. Meriteiden säännöt (Colregs), sääntö 13 kohta d: "Mikään myöhempi muutos näiden kahden aluksen välisessä suuntimassa ei tee ohittavasta aluksesta alusta, joka näiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä leikkaa toisen aluksen suunnan, eikä vapauta sitä velvollisuudesta pysytellä erillään ohittamastaan aluksesta ennen kuin se on lopullisesti ohittanut tämän ja selviytynyt siitä."

Ihan normaali järki sanoo, että luovivien alusten kesken pitää miettiä laajemmin kuin luovivaiheiden mukaan vaihtelevia asentoja, toisin sanoen niiden peruskurssia. Eli näkyisikö toisen veneen perävalo, jos alukset kulkisivatkin konealusten tavoin jokseenkin suoraviivaisesti. Ja säännöt puhuvat toistensa näkyvissä olevista aluksista eli todellakin ohitustilanne sääntöjen mukaan alkaa silloin, kun se toinen aikanaan tulee näkyviin.

Lue lisää

Normaali järki ei todellakaan sano noin. Tuolloinhan säännöt olisi purjeveneiden osalta kirjoitettu täysin toisin eli luovivista veneistä toinen olisi lähes aina ohittava ja styyra/paara-sääntöä sovellettaisiin vain poikkeustapauksessa.

Lisäksi pitäisi jotenkin mystisesti olla selvillä kaikkien muiden veneiden "perussuunnasta".

Kuten jo aiemmin sanoin meriteiden säännöt myös kieltävät ohitettavan muuttamasta suuntaansa. Ei siis saa kääntyä väylän mutkassa eikä tehdä vastakäännöstä. Aika mahdottomaksi menee tuo tulkinta pitkäaikaisesta ohitustilanteesta.

Anonyymi kirjoitti:

"Ohitustilanne katkeaa taatusti viimeistään siihen, kun toinen tekee vastakäännöksen. "

Ei pidä paikkaansa. Meriteiden säännöt (Colregs), sääntö 13 kohta d: "Mikään myöhempi muutos näiden kahden aluksen välisessä suuntimassa ei tee ohittavasta aluksesta alusta, joka näiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä leikkaa toisen aluksen suunnan, eikä vapauta sitä velvollisuudesta pysytellä erillään ohittamastaan aluksesta ennen kuin se on lopullisesti ohittanut tämän ja selviytynyt siitä."

Ihan normaali järki sanoo, että luovivien alusten kesken pitää miettiä laajemmin kuin luovivaiheiden mukaan vaihtelevia asentoja, toisin sanoen niiden peruskurssia. Eli näkyisikö toisen veneen perävalo, jos alukset kulkisivatkin konealusten tavoin jokseenkin suoraviivaisesti. Ja säännöt puhuvat toistensa näkyvissä olevista aluksista eli todellakin ohitustilanne sääntöjen mukaan alkaa silloin, kun se toinen aikanaan tulee näkyviin.

Lue lisää

Pelottavaa ajatella, että tuolla on purjehtijoita, jotka tulkitsevat sääntöjä noin. Siis, että suuremman VMG:n vene olisi aina ohittava vaikka venevauhti olisi sama. Ja että suuremman VMG:n veneen väistämisvelvollisuus on aina voimassa riippumatta mitä halsseja kohtaavat veneet ajavat.

Anonyymi kirjoitti:

Ohitustilanne alkaa vasta silloin kun ohittava joutuu ryhtymään ohitustoimenpiteisiin eli väistämään. Pelkästään se, että edessään näkee hitaamman aluksen ei välttämättä johda ohitustilanteeseen.

Lue lisää

Olet täysin väärässä. Aloitetaan merenkulun alkeisoppituntisi vaikkapa siitä, mikä on Colregrin Ohjaus- ja kulkusääntöjen II osaston (jossa ne väistämisvelvollisuudet on määritelty) otsikko: "Toistensa näkyvissä olevien alusten toiminta". Siis etäisyydestä riippumatta toistensa näkyvissä olevien!

Pelottavaa ajatella, että tuolla on purjehtijoita, jotka eivät näitä perusasioita tajua. Ja esimerkiksi sitä, että VMG:n suuntavektorit pitää ottaa huomioon mietittäessä sitä, onko kyseessä ohitustilanne. Tämä on täysin verrannollinen siihen, että kahden konealuksen nopeusero voi olla sellainen, että perävalosektorista lähestyvä alus leikkaa toisen aluksen kurssin vasta ollessaan perävalosektorin ulkopuolella toisen aluksen oikealla sivulla, ts. keulavalon ja vihreän valon sektorissa; se on silloin ohittaja, vaikka "lähituntumassa" tuleekin oikealta.

Anonyymi kirjoitti:

Olet täysin väärässä. Aloitetaan merenkulun alkeisoppituntisi vaikkapa siitä, mikä on Colregrin Ohjaus- ja kulkusääntöjen II osaston (jossa ne väistämisvelvollisuudet on määritelty) otsikko: "Toistensa näkyvissä olevien alusten toiminta". Siis etäisyydestä riippumatta toistensa näkyvissä olevien!

Pelottavaa ajatella, että tuolla on purjehtijoita, jotka eivät näitä perusasioita tajua. Ja esimerkiksi sitä, että VMG:n suuntavektorit pitää ottaa huomioon mietittäessä sitä, onko kyseessä ohitustilanne. Tämä on täysin verrannollinen siihen, että kahden konealuksen nopeusero voi olla sellainen, että perävalosektorista lähestyvä alus leikkaa toisen aluksen kurssin vasta ollessaan perävalosektorin ulkopuolella toisen aluksen oikealla sivulla, ts. keulavalon ja vihreän valon sektorissa; se on silloin ohittaja, vaikka "lähituntumassa" tuleekin oikealta.

Lue lisää

Huomaa kyllä todellakin, että et ole koskaan purjehtinut etkä myöskään ymmärrä meriteiden sääntöjä edes moottoriveneiden osalta.

Pitää muistaa että meriteiden säännöt on tehty lähinnä laivoille ja avomerelle (poislukien ahtaat kulkuväylät).

Tulkinta, että kohtaamistilanne olisi "päällä" heti kun toisen näkee, siis useiden mailien päässä, on täysin kestämätön ja johtaisi siihen, että kaikki rikkoisivat väkisin säöntöjä.

Anonyymi kirjoitti:

Olet täysin väärässä. Aloitetaan merenkulun alkeisoppituntisi vaikkapa siitä, mikä on Colregrin Ohjaus- ja kulkusääntöjen II osaston (jossa ne väistämisvelvollisuudet on määritelty) otsikko: "Toistensa näkyvissä olevien alusten toiminta". Siis etäisyydestä riippumatta toistensa näkyvissä olevien!

Pelottavaa ajatella, että tuolla on purjehtijoita, jotka eivät näitä perusasioita tajua. Ja esimerkiksi sitä, että VMG:n suuntavektorit pitää ottaa huomioon mietittäessä sitä, onko kyseessä ohitustilanne. Tämä on täysin verrannollinen siihen, että kahden konealuksen nopeusero voi olla sellainen, että perävalosektorista lähestyvä alus leikkaa toisen aluksen kurssin vasta ollessaan perävalosektorin ulkopuolella toisen aluksen oikealla sivulla, ts. keulavalon ja vihreän valon sektorissa; se on silloin ohittaja, vaikka "lähituntumassa" tuleekin oikealta.

Lue lisää

Olet luovilla saavuttamassa toista venettä. Jossain kohtaa saavutettava päättääkin kääntyä takaisinpäin ja tulee lenssiä paaran halssilla sinua vastaan. Itse olet kohdattaessa styyralla. Ihan oman logiikkasi mukaan saavuttavana veneenä väistät.

Kun toinen järjellisen logiikan mukaan väistää myös, seuraa kolari. Kumpikohan oikeuden mielestä toimi väärin?

Tämän logiikan perusteella siis aina se vene, joka ajaa enemmän kohti tuulta on väistämisvelvollinen vaikka nopeuksissa ei olisikaan eroa. Kumma kun sitä ei sitten ole noin kirjoitettu sääntöihin.

Tämähän tietysti pätee muutoinkin kun parasta mahdollista kryssikulmaa ajettaessa, eihän toisesta veneestä voi tietää ajaako se optimi kryssikulmaa vai suoraan kohti määränpäätään, joka on optimikurssia alempana.

Anonyymi kirjoitti:

Tämän logiikan perusteella siis aina se vene, joka ajaa enemmän kohti tuulta on väistämisvelvollinen vaikka nopeuksissa ei olisikaan eroa. Kumma kun sitä ei sitten ole noin kirjoitettu sääntöihin.

Tämähän tietysti pätee muutoinkin kun parasta mahdollista kryssikulmaa ajettaessa, eihän toisesta veneestä voi tietää ajaako se optimi kryssikulmaa vai suoraan kohti määränpäätään, joka on optimikurssia alempana.

Lue lisää

Nyt jäi täysin epäselväksi, kenen mihin logiikkaan viittaat???

Anonyymi kirjoitti:

"Ohitustilanne katkeaa taatusti viimeistään siihen, kun toinen tekee vastakäännöksen. "

Ei pidä paikkaansa. Meriteiden säännöt (Colregs), sääntö 13 kohta d: "Mikään myöhempi muutos näiden kahden aluksen välisessä suuntimassa ei tee ohittavasta aluksesta alusta, joka näiden sääntöjen tarkoittamassa mielessä leikkaa toisen aluksen suunnan, eikä vapauta sitä velvollisuudesta pysytellä erillään ohittamastaan aluksesta ennen kuin se on lopullisesti ohittanut tämän ja selviytynyt siitä."

Ihan normaali järki sanoo, että luovivien alusten kesken pitää miettiä laajemmin kuin luovivaiheiden mukaan vaihtelevia asentoja, toisin sanoen niiden peruskurssia. Eli näkyisikö toisen veneen perävalo, jos alukset kulkisivatkin konealusten tavoin jokseenkin suoraviivaisesti. Ja säännöt puhuvat toistensa näkyvissä olevista aluksista eli todellakin ohitustilanne sääntöjen mukaan alkaa silloin, kun se toinen aikanaan tulee näkyviin.

Lue lisää

Tähän logiikkaan viittaan. Olisit ymmärtänyt sen itsekin jos olisit viitsinyt lukea ketjun ja olisit purjehtija.

Täällä siis on joku, joka kuvittelee että jos omaa venettä paremmin kryssivä käy oman veneen perävalosektorissa silloin kun vene on näköetäisyydellä (siis säästä riippuen muutaman mailin luokkaa), on tuo toinen vene siitä eteenpäin väistämisvelvollinen riippumatta kummankaan veneen sen jälkeen tapahtuvista kurssimuutoksista tai halssinvaihdolsista. Ja ilmeisesti myös nopeuden muutoksista. Epäselväksi jäi, kuinka kauan aikaa tuo väistämisvelvollisuus on voimassa. Tunnin ? Loppupäivän ? Viikon ? Vuoden ?

Käytännössä tämä olisi helpoin toteuttaa niin, että veneiden tasoitusluvut maalattaisiinnsuurin numeroin veneiden kylkiin ja purjeisiin. Suuremman luvun vene olisi aina näistämisvelvollinen koska se periaatteessa voisi halutessaan ohittaa tuon hitaamman veneen. Moottoriveneissä voisi soveltaa huippunopeutta.

Eikun kansalaisaloite vetämään.

Anonyymi kirjoitti:

Tähän logiikkaan viittaan. Olisit ymmärtänyt sen itsekin jos olisit viitsinyt lukea ketjun ja olisit purjehtija.

Täällä siis on joku, joka kuvittelee että jos omaa venettä paremmin kryssivä käy oman veneen perävalosektorissa silloin kun vene on näköetäisyydellä (siis säästä riippuen muutaman mailin luokkaa), on tuo toinen vene siitä eteenpäin väistämisvelvollinen riippumatta kummankaan veneen sen jälkeen tapahtuvista kurssimuutoksista tai halssinvaihdolsista. Ja ilmeisesti myös nopeuden muutoksista. Epäselväksi jäi, kuinka kauan aikaa tuo väistämisvelvollisuus on voimassa. Tunnin ? Loppupäivän ? Viikon ? Vuoden ?

Käytännössä tämä olisi helpoin toteuttaa niin, että veneiden tasoitusluvut maalattaisiinnsuurin numeroin veneiden kylkiin ja purjeisiin. Suuremman luvun vene olisi aina näistämisvelvollinen koska se periaatteessa voisi halutessaan ohittaa tuon hitaamman veneen. Moottoriveneissä voisi soveltaa huippunopeutta.

Eikun kansalaisaloite vetämään.

Lue lisää

Väistämisvelvollisuus on voimassa niin kauan, kuin alukset ovat toistensa näkyvissä. Laki on tässä suhteessa aivan tyly.

Anonyymi kirjoitti:

Väistämisvelvollisuus on voimassa niin kauan, kuin alukset ovat toistensa näkyvissä. Laki on tässä suhteessa aivan tyly.

Et ymmärrä systematiikkaa. Väistämisvelvollisuus voi olla olemassa, jos alukset ovat toistensa näkyvissä. Aivan samoin, kuin keulat vastakkain-säännön soveltaminen vaatii, että alukset kohtaavat toisensa keulat vastakkain, vaatii ohitussäännön soveltaminen sitä, että toinen on tosiasiallisesti ohittamassa toista. Edes kummankaan tilanteen olemassaoloa ei voi päätellä vielä silloin, kun alukset ilmestyvät toistensa näkyville.

Siinä, että säännöissä on osia, jota sovelletaan aina, ja osia joita sovelletaan alusten ollessa näkyvissä, on tietysti oma järkensä. Esimerkiksi tähystettävä on aina, samoin noudattava turvallista tilannenopeutta - siitä riippumatta onko muita näköpiirissä.

Anonyymi kirjoitti:

Tähän logiikkaan viittaan. Olisit ymmärtänyt sen itsekin jos olisit viitsinyt lukea ketjun ja olisit purjehtija.

Täällä siis on joku, joka kuvittelee että jos omaa venettä paremmin kryssivä käy oman veneen perävalosektorissa silloin kun vene on näköetäisyydellä (siis säästä riippuen muutaman mailin luokkaa), on tuo toinen vene siitä eteenpäin väistämisvelvollinen riippumatta kummankaan veneen sen jälkeen tapahtuvista kurssimuutoksista tai halssinvaihdolsista. Ja ilmeisesti myös nopeuden muutoksista. Epäselväksi jäi, kuinka kauan aikaa tuo väistämisvelvollisuus on voimassa. Tunnin ? Loppupäivän ? Viikon ? Vuoden ?

Käytännössä tämä olisi helpoin toteuttaa niin, että veneiden tasoitusluvut maalattaisiinnsuurin numeroin veneiden kylkiin ja purjeisiin. Suuremman luvun vene olisi aina näistämisvelvollinen koska se periaatteessa voisi halutessaan ohittaa tuon hitaamman veneen. Moottoriveneissä voisi soveltaa huippunopeutta.

Eikun kansalaisaloite vetämään.

Lue lisää

Ei auta lukeminen eikä viiden vuosikymmenen purjehduskokemus, kun kaikki ovat anonyymejä ja kommentti kirjoitetaan jatkoksi ketjuun, jossa asiaa todistellaan suuntaan ja toiseen. Siksi oli mahdotonta tietää, mihin logiikkaan viittasit, kun et lisännyt sitä kommenttina tiettyyn kirjoitukseen. Silloin siitä olisi jäänyt lainaus, kuten tässä yllä on. Itse asiassa minä kirjoitin sen välittömästi kommenttisi yläpuolella olevan skenaarion, jossa edellä menevä kääntyy takaisinpäin ja onkin kohdatessa vastaantulija.

Täällä on todella joku, tai jopa joitakin, joiden lain tulkinta on kuvailemasi. Siinä ei tietenkään ole mitään tolkkua. Eivätpä he osanneet vastata annettuun esimerkkiin muuten kuin toistelemalla mantraa väistämisvelvollisuuden säilymisestä tappiin saakka.

Lisätäänpä huvin vuoksi toinenkin skenaario ohittavan väistämisvelvollisuudesta. Edellä menee kovassa tuulessa viihtyvä vene ja kevyessätuulessa kevyen tuulen kulkija saavuttaa sen a menee ohi. Sitten tulee hyvä puuska ja osat vaihtuvat. Niiden älyköiden mukaan ilmeisesti se kevyen tuulen vene on jälleen väistävä osapuoli, vaikka onkin nyt ohitettava.

Anonyymi kirjoitti:

Väistämisvelvollisuus on voimassa niin kauan, kuin alukset ovat toistensa näkyvissä. Laki on tässä suhteessa aivan tyly.

Loistavaa. Hitaalla veneellä kannattaa siis aika-ajoin tehdä 360 asteen käännös ja siten ”skannata” lähiympäristö perävalosektorilla. Näin kaikki näkyvässä ympäristössä olevat omaa venettä nopeammat veneet muuttuvat väistämisvelvollisiksi koska ovat käyneet perävalon sektorissa.

Ei anna. Toinen on nopeampi paremman VMG:n ansiosta, mutta venenopeuden voi olettaa olevan saman molemmilla. Silloin ei muodostu ohitustilannetta sääntöjen merkityksessä.

En minä saavuttavan aluksen säännössä näe mitään epäselvää, enkä vuorokauden ajasta riippuvaa. Ainoa ero on siinä, että yöllä näkee selvästi valon väristä, ollaanko perävalosektorissa. Saavuttava väistää aina halsseista ja käyttövoimasta riippumatta.

Anonyymi kirjoitti:

En minä saavuttavan aluksen säännössä näe mitään epäselvää, enkä vuorokauden ajasta riippuvaa. Ainoa ero on siinä, että yöllä näkee selvästi valon väristä, ollaanko perävalosektorissa. Saavuttava väistää aina halsseista ja käyttövoimasta riippumatta.

Lue lisää

No ei väistä kun tuulen puoleinen väistää.

Anonyymi kirjoitti:

No ei väistä kun tuulen puoleinen väistää.

Kunhan noudatat sääntöjä tässä järjestyksessä. Vasta kohtaan 4. päästyäsi mietit leetä ja luuta.

1. Saavuttava väistää
2. Konealus väistää purjealusta
3. Purjealuksista väistää paaralla oleva styyraa
4. Tuulenpuolella oleva väistää tuulen alla olevaa

Anonyymi kirjoitti:

Kunhan noudatat sääntöjä tässä järjestyksessä. Vasta kohtaan 4. päästyäsi mietit leetä ja luuta.

1. Saavuttava väistää
2. Konealus väistää purjealusta
3. Purjealuksista väistää paaralla oleva styyraa
4. Tuulenpuolella oleva väistää tuulen alla olevaa

Lue lisää

Turha miettiä muita väistämisiä kun on siis kyse kohdasta 4 . Eikä siinä ole tulkinnan vaikeutta muilla kuin niillä, jotka yrittävät tilanteeseen soveltaa useita väistämissääntöjä yhtaikaa.

Anonyymi kirjoitti:

Turha miettiä muita väistämisiä kun on siis kyse kohdasta 4 . Eikä siinä ole tulkinnan vaikeutta muilla kuin niillä, jotka yrittävät tilanteeseen soveltaa useita väistämissääntöjä yhtaikaa.

Lue lisää

Mitä ihmettä ajat takaa? Aloittajan tapauksessa oli case 4., mutta mitä epäselvää on siinä, että saavuttava väistää tai mitä epäselvää saavuttavan veneen määrittelyssä? Väistämissääntöjä ei sovelleta yhtaikaa, mutta sääntöjen määräävyys menee tuossa järjestyksessä. Jos kohdat 1., 2. tai 3. ei sovellu, ollaan kohdassa 4.

Tämä on oikea periaate. Väärin on tuijottaa oikeuksia kun pitäisi ensin miettiä kuinka muut pystyvät vaaratta liikkumaan.

Aloittajan mukaan eivät olleet edes millään väylällä. Silti onnistutaan vetämään ahtaat kulkuväylät ja muun liikenteen haittaaminen mukaan. Ja aloittajan tapauksesta voi varmasti sanoa, ettei yhteentörmäämisen vaaraa ollut, vaikka väistövelvollinen ei ihan tilannetta oikein hahmottanutkaan ja siksi veneet tavallista lähemmäs toisiaan tulivatkin.

Anonyymi kirjoitti:

Aloittajan mukaan eivät olleet edes millään väylällä. Silti onnistutaan vetämään ahtaat kulkuväylät ja muun liikenteen haittaaminen mukaan. Ja aloittajan tapauksesta voi varmasti sanoa, ettei yhteentörmäämisen vaaraa ollut, vaikka väistövelvollinen ei ihan tilannetta oikein hahmottanutkaan ja siksi veneet tavallista lähemmäs toisiaan tulivatkin.

Lue lisää

Et ainnut lukea vähän alempaa aloittajan antamaa lisäselvitystä.
**********
Kiitos tiedosta. Virheeni oli siinä, etten osannut arvioida lähestyvän veneen yllättävää vauhdin muutosta. Tämä tapahtui ahtaassa paikassa, jossa ei ollut virallista reittiä. Mitään törmäystä ei onneksi sattunut. Tilanne osoitti taas kerran sen, että vilkkaalla vesialueella pitää osata ennakoida ja olla tarkkana. Väistämissäännöt pitäisi ilmeisesti kerrata mielessään useasti, että osaisi toimia oikein kun niitä tarvitaan.
************

Tässä ei muuten ole tärkeää onko paikka väylä, avomeri tai minkälainen vene tms. Tärkeää on vain liikkua siten, ettei aiheuta vaaraa itselle tai muille. Älä tuijota oikeuksia vaan ota ensin huomioon muut.

Mikään sääntö ei määrää toisen tai molempien siirtymään koneajoon. Puhumme purjeveneistä eikä niissä kaikissa ole moottoria. Ei liioin ole mitään pakkoa purjealuksen olla luovimatta tai pysyä oikeassa reunassa. Taitaa olla palstalaiset moottoriveneilijöitä?

Anonyymi kirjoitti:

Mikään sääntö ei määrää toisen tai molempien siirtymään koneajoon. Puhumme purjeveneistä eikä niissä kaikissa ole moottoria. Ei liioin ole mitään pakkoa purjealuksen olla luovimatta tai pysyä oikeassa reunassa. Taitaa olla palstalaiset moottoriveneilijöitä?

Lue lisää

Jos tarkastellaan meriteiden ensimmäistä ja tärkeintä sääntöä 1. Jokaisen on kaikin käytettävin keinoin pyrittävä välttämään yhteentörmäys. Tämä velvoittaa seuraavaa:

Jos purjeveneellä on moottori, sen on turvallisuuden takia tarvittaessa siirryttävä koneajoon.
Jos ei pysty purjehtimaan turvallisesti tietyllä väylällä, on reittivalintaa muutettava.

Meriteiden säännöistä löytyy myös tuo väylän reuna-alueille ohjaava kohta:
Väylillä on liikkuttava kulkusuuntaansa nähden väylän oikeassa reunassa, mikäli se on turvallisuuden kannalta mahdollista.

Meriteiden säännöissä on paljon kohtia, jotka sivuutetaan helposti ja aletaan tuijottamaan oikeuksiaan.

Moniko on pohtinut miksi nämä säännöt ovat muodostuneet nykyisen kaltaisiksi. Säännöissä on aina tärkeimpänä ohjenuorana turvata turvallinen liikkuminen kaikille. Ohjenuorana on myös pohtia kenen on turvallisinta ja helpointa tehdä mitä. Jos sääntöjä tarkastelee näiden valossa oivaltaa sääntöhin sisäänkirjoitetun ajatuksen: Ei saa joutua tilanteesee, joka on vaarallinen.

Kippari vastaa oman aluksensa kulun turvallisuudesta ja kulku on turvallista kun huomio muutkin vesilläliikkujat. Jos joku toinen ei osaa tai halua liikkua turvallisesti, niin hyvä kippari huomioi tämänkin ja tekee kaiken mahdollisen välttääkseen yhteentörmäyksen. Turvallisuuden kanssa ei ole mitään tekemistä sen kanssa kumpi on oikeassa.

Anonyymi kirjoitti:

Mikään sääntö ei määrää toisen tai molempien siirtymään koneajoon. Puhumme purjeveneistä eikä niissä kaikissa ole moottoria. Ei liioin ole mitään pakkoa purjealuksen olla luovimatta tai pysyä oikeassa reunassa. Taitaa olla palstalaiset moottoriveneilijöitä?

Lue lisää

En nyt jaksa ruveta vektorilaskentaan, mutta sormituntumalla arvioiden nopeuseron pitää olla ainakin kaksinkertainen, jotta toinen voisi ylemmäsnoustessaankin lähestyä ohittavan sektorista. Ja sivulta lähestyessään sopii ja pitää odottaa, että toinen osapuoli ryhtyy toimenpiteisiin. Oikea toimenpide olisi ollut tehdä venda. Nyt ilmeisesti tultiin niin lähelle, ettei veneen perällä enää ollut tilaa kääntyä. Siinä vaiheessa toinen on jo pakosta laskenut kurssiaan niin, ettei törmäystä tule. Ja kun purjeista on veto poissa, menee toinen paremmalla nopeudella pois, eikä siinä moottoria tarvita.

Tilaa tarvitaan muutama veneenmitta, jotta väistön voi tehdä. Jos sitä ei ollut, ei toisellakaan ollut tilaa sen paremmin. Kun veneet kulkevat samaan suuntaan, tarkoittaa turvallisuus pieleen menneessä kohtaamisessa pientä naarmua, harmittavaa, mutta ei vaarallista.

Anonyymi kirjoitti:

En nyt jaksa ruveta vektorilaskentaan, mutta sormituntumalla arvioiden nopeuseron pitää olla ainakin kaksinkertainen, jotta toinen voisi ylemmäsnoustessaankin lähestyä ohittavan sektorista. Ja sivulta lähestyessään sopii ja pitää odottaa, että toinen osapuoli ryhtyy toimenpiteisiin. Oikea toimenpide olisi ollut tehdä venda. Nyt ilmeisesti tultiin niin lähelle, ettei veneen perällä enää ollut tilaa kääntyä. Siinä vaiheessa toinen on jo pakosta laskenut kurssiaan niin, ettei törmäystä tule. Ja kun purjeista on veto poissa, menee toinen paremmalla nopeudella pois, eikä siinä moottoria tarvita.

Tilaa tarvitaan muutama veneenmitta, jotta väistön voi tehdä. Jos sitä ei ollut, ei toisellakaan ollut tilaa sen paremmin. Kun veneet kulkevat samaan suuntaan, tarkoittaa turvallisuus pieleen menneessä kohtaamisessa pientä naarmua, harmittavaa, mutta ei vaarallista.

Lue lisää

Ihmettelen kauheasti, miksi pitää ajaa niin lähele toista, että toiselta loppuu vauhti. Paremmin purjehtivan tulisi ennakolta muuttaa kurssinsa siten, ettei kohtaamista lähietäisyydellä tapahdu. Älä siis ahdista toista pakkorakoon vaan kurssinmuutoksella on hyvä jättää enemmän tilaa.

Purjehduskilpailut ovat asia erikseen, jossa taktiikalla on merkitystä. Mutta kilpailussakin herrasmies antaa tilaa tarvittaessa.

Anonyymi kirjoitti:

Ihmettelen kauheasti, miksi pitää ajaa niin lähele toista, että toiselta loppuu vauhti. Paremmin purjehtivan tulisi ennakolta muuttaa kurssinsa siten, ettei kohtaamista lähietäisyydellä tapahdu. Älä siis ahdista toista pakkorakoon vaan kurssinmuutoksella on hyvä jättää enemmän tilaa.

Purjehduskilpailut ovat asia erikseen, jossa taktiikalla on merkitystä. Mutta kilpailussakin herrasmies antaa tilaa tarvittaessa.

Lue lisää

Vielä enemmän silti pitää ihmetellä, miksi yksi ei väistä ajoissa. Miten ihmeessä pystyt yleensäkään päättelemään, kumpi ajoi lähelle toista? Eivät väistämisvelvollisuudet riipu veneen purjehdusominaisuuksista.

Tässä tapauksessa tiedämme, että aloittaja ei hahmottanut tilannetta sääntöjen kannalta oikein. Tämän keskustelun jälkeen, itse asiassa jo ensimmäisen vastauksen jälkeen hän läksynsä oppinut ilman naarmuakaan kenenkään kyljessä.

Kilpailussa marginaalit lasketaan senteissä, tai tarpeen vaatiessa milleissä. Herrasmies ei anna tilaa kohteliaisuussyistä, vaan sen takia, että myös kilpapurjehdussäännöt vaativat välttämään kosketuksia. Siitä vain sitten tehdään protesti.

Turhaa pohdintaa, tuulen puoleinen väistää

Jos tuolla logiikalla tilannetta mietit, millä perusteella juuri se paremmin nouseva on ohittava eikä toisin päin?

Anonyymi kirjoitti:

Jos tuolla logiikalla tilannetta mietit, millä perusteella juuri se paremmin nouseva on ohittava eikä toisin päin?

Molemmat luovivat samalla halssilla. Koska ne luovivat, alempana olevan on oltava ylempänä olevan takana. Edessä oleva ei voi olla ohittava, koska ohittajaksi määritteleminen edellyttää, että alus lähestyy takasektorista toista alusta.

Anonyymi kirjoitti:

Molemmat luovivat samalla halssilla. Koska ne luovivat, alempana olevan on oltava ylempänä olevan takana. Edessä oleva ei voi olla ohittava, koska ohittajaksi määritteleminen edellyttää, että alus lähestyy takasektorista toista alusta.

Lue lisää

Miksi yksi olisi edellä ja toinen takana? Kahdella samalla halssilla olevalla veneellä voi useammastakin syystä olla risteävä kurssi ilman että kumpikaan ohittaisi toista. Erilaiset nousukulmat on yksi mahdollinen syy, mutta molemmat näkevät toisensa sivulla, ei edessä eikä takana. Tuulen suunnassa olevaan kohteeseen nähden kyseessä on ohitustilanne, mutta siitä eivät säännöt ole kiinostuneita.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi yksi olisi edellä ja toinen takana? Kahdella samalla halssilla olevalla veneellä voi useammastakin syystä olla risteävä kurssi ilman että kumpikaan ohittaisi toista. Erilaiset nousukulmat on yksi mahdollinen syy, mutta molemmat näkevät toisensa sivulla, ei edessä eikä takana. Tuulen suunnassa olevaan kohteeseen nähden kyseessä on ohitustilanne, mutta siitä eivät säännöt ole kiinostuneita.

Lue lisää

Jos oletuksena on, että jompikumpi veneistä ylipäätään on ohittava, ja veneet luovivat samalla halssilla, ei ylempänä oleva voi olla saavuttava alus. (Näin oletin kirjoittajan olettaneen, koska käytti ilmaisua ”juuri se paremmin nouseva on ohittava”)

Jos kurssit ovat risteävät, ei ole kyse ohittamisesta lainkaan.

Anonyymi kirjoitti:

Jos oletuksena on, että jompikumpi veneistä ylipäätään on ohittava, ja veneet luovivat samalla halssilla, ei ylempänä oleva voi olla saavuttava alus. (Näin oletin kirjoittajan olettaneen, koska käytti ilmaisua ”juuri se paremmin nouseva on ohittava”)

Jos kurssit ovat risteävät, ei ole kyse ohittamisesta lainkaan.

Lue lisää

Ei kurssien risteävyys eliminoi mahdollisuutta, että kyse on ohittamisesta. Alus voi aivan hyvin lähestyä toista alusta perävalosektorista, vaikka kurssit ovatkin risteävät.
Ja kuten keskustelussa on aivan oikein huomautettu, alukset voivat olla toisiinsa nähden kumpikin perävalosektorin ulkopuolella mutta kyseessä silti olla ohitustilanne, koska alunperin toinen on ollut perävalosektorissa.
Ketjussa näyttää olevan kaksi erilaista tulkintaa siitä, miten kryssivien veneiden kohdalla pitäisi tulkita ohitusmääritelmää, kutsutaan niitä tässä nyt vaikka "nousukulma" ja "VMG" koulukunniksi. Ensinmainittu ryhmä näyttää ajattelevan, ettei kahden kryssivän veneen kohdalla voisi olla ohitustilannetta lainkaan tai enintään niiden ollessa hyvin lähekkäin. Jälkimmäinen miettii yleissuuntia.
Otetaan esimerkki: pisteet A ja B, joista B on10 mpk etäisyydellä pisteestä A suunnassa 90 astetta. Tuuli on suunnasta 90 astetta eli vastainen molemmille veneille 1 ja 2, jotka ovat matkalla A:sta B:hen, molemmat siis luovivat ja molempien yleissuunta on 90. Niin, ja lisätään, että vene 2 on pisteessä A tunnin myöhemmin kuin vene 1 mutta vartin aikaisemmin pisteessä B. VMG-koulukunnan mielestä vene 1 on ohittaja ihan riippumatta siitä, mikä on niiden keskinäinen asema silloin, kun ne tulevat lähietäisyydelle toisistaan, nousukulmakoulukunnan mielestä ei ilmeisesti missään vaiheessa, elleivät ne nyt sitten satu vetämään samalla halssilla mailin tms. verran, jona aikana 1 menee ohi.

Omasta mielestäni nousukulmakoulunnan mielipiteessä ei ole mitään järkeä, koska meriteiden säännöt eivät anna mitään etäisyysmääritelmää väistötilanteen alkamiselle. Ei ole perustetta sanoa esim. että 500 m päässä toisistaan olevat veneet eivät olisi väistötilanteessa, jos ne ovat toistensa näkyvissä.

Anonyymi kirjoitti:

Jos oletuksena on, että jompikumpi veneistä ylipäätään on ohittava, ja veneet luovivat samalla halssilla, ei ylempänä oleva voi olla saavuttava alus. (Näin oletin kirjoittajan olettaneen, koska käytti ilmaisua ”juuri se paremmin nouseva on ohittava”)

Jos kurssit ovat risteävät, ei ole kyse ohittamisesta lainkaan.

Lue lisää

Juuri tätä tarkoitin 67,5 asteella. Käytännössä ei voi olla luoviva vene (aloittajalla) jos toinen luovii yli 67,5 astetta ylemmäs.

Reaalimaailmassa kuvattu tilanne on mahdoton. Aloittaja on kehittänyt koko tilanteen omassa päässään.

Anonyymi kirjoitti:

Ei kurssien risteävyys eliminoi mahdollisuutta, että kyse on ohittamisesta. Alus voi aivan hyvin lähestyä toista alusta perävalosektorista, vaikka kurssit ovatkin risteävät.
Ja kuten keskustelussa on aivan oikein huomautettu, alukset voivat olla toisiinsa nähden kumpikin perävalosektorin ulkopuolella mutta kyseessä silti olla ohitustilanne, koska alunperin toinen on ollut perävalosektorissa.
Ketjussa näyttää olevan kaksi erilaista tulkintaa siitä, miten kryssivien veneiden kohdalla pitäisi tulkita ohitusmääritelmää, kutsutaan niitä tässä nyt vaikka "nousukulma" ja "VMG" koulukunniksi. Ensinmainittu ryhmä näyttää ajattelevan, ettei kahden kryssivän veneen kohdalla voisi olla ohitustilannetta lainkaan tai enintään niiden ollessa hyvin lähekkäin. Jälkimmäinen miettii yleissuuntia.
Otetaan esimerkki: pisteet A ja B, joista B on10 mpk etäisyydellä pisteestä A suunnassa 90 astetta. Tuuli on suunnasta 90 astetta eli vastainen molemmille veneille 1 ja 2, jotka ovat matkalla A:sta B:hen, molemmat siis luovivat ja molempien yleissuunta on 90. Niin, ja lisätään, että vene 2 on pisteessä A tunnin myöhemmin kuin vene 1 mutta vartin aikaisemmin pisteessä B. VMG-koulukunnan mielestä vene 1 on ohittaja ihan riippumatta siitä, mikä on niiden keskinäinen asema silloin, kun ne tulevat lähietäisyydelle toisistaan, nousukulmakoulukunnan mielestä ei ilmeisesti missään vaiheessa, elleivät ne nyt sitten satu vetämään samalla halssilla mailin tms. verran, jona aikana 1 menee ohi.

Omasta mielestäni nousukulmakoulunnan mielipiteessä ei ole mitään järkeä, koska meriteiden säännöt eivät anna mitään etäisyysmääritelmää väistötilanteen alkamiselle. Ei ole perustetta sanoa esim. että 500 m päässä toisistaan olevat veneet eivät olisi väistötilanteessa, jos ne ovat toistensa näkyvissä.

Lue lisää

Risteävyydellä tarkoitin sitä, että ei tulla meriteiden sääntöjen tarkoittamalla tavalla ohitussektorista, vaan sivulta. Colregsissä on siis kolme kohtaamiskategoriaa: ohittaminen (overtaking), keulat vastakkain -tilanne (head on) ja risteäminen (crossing).

Jos puhutaan ohittamisesta, niin sovelletaan ohittamissääntöä. Jos risteämisestä, sovelletaan tuulenpuolen sääntöä. Keulat vastakkain -sääntöä emme nyt tarvitse, koska se soveltuu vain moottorialuksiin.

Anonyymi kirjoitti:

Ei kurssien risteävyys eliminoi mahdollisuutta, että kyse on ohittamisesta. Alus voi aivan hyvin lähestyä toista alusta perävalosektorista, vaikka kurssit ovatkin risteävät.
Ja kuten keskustelussa on aivan oikein huomautettu, alukset voivat olla toisiinsa nähden kumpikin perävalosektorin ulkopuolella mutta kyseessä silti olla ohitustilanne, koska alunperin toinen on ollut perävalosektorissa.
Ketjussa näyttää olevan kaksi erilaista tulkintaa siitä, miten kryssivien veneiden kohdalla pitäisi tulkita ohitusmääritelmää, kutsutaan niitä tässä nyt vaikka "nousukulma" ja "VMG" koulukunniksi. Ensinmainittu ryhmä näyttää ajattelevan, ettei kahden kryssivän veneen kohdalla voisi olla ohitustilannetta lainkaan tai enintään niiden ollessa hyvin lähekkäin. Jälkimmäinen miettii yleissuuntia.
Otetaan esimerkki: pisteet A ja B, joista B on10 mpk etäisyydellä pisteestä A suunnassa 90 astetta. Tuuli on suunnasta 90 astetta eli vastainen molemmille veneille 1 ja 2, jotka ovat matkalla A:sta B:hen, molemmat siis luovivat ja molempien yleissuunta on 90. Niin, ja lisätään, että vene 2 on pisteessä A tunnin myöhemmin kuin vene 1 mutta vartin aikaisemmin pisteessä B. VMG-koulukunnan mielestä vene 1 on ohittaja ihan riippumatta siitä, mikä on niiden keskinäinen asema silloin, kun ne tulevat lähietäisyydelle toisistaan, nousukulmakoulukunnan mielestä ei ilmeisesti missään vaiheessa, elleivät ne nyt sitten satu vetämään samalla halssilla mailin tms. verran, jona aikana 1 menee ohi.

Omasta mielestäni nousukulmakoulunnan mielipiteessä ei ole mitään järkeä, koska meriteiden säännöt eivät anna mitään etäisyysmääritelmää väistötilanteen alkamiselle. Ei ole perustetta sanoa esim. että 500 m päässä toisistaan olevat veneet eivät olisi väistötilanteessa, jos ne ovat toistensa näkyvissä.

Lue lisää

Tuo luovimisesimerkki on kyllä aikamoista kynäilyä ja turhaa teoretisointia.. Kaksi aivan eri suorituskyvyllä varustettua purtta luovii vastatuuleen 10 mpk . Siinä on monta styyrpuuri/ paapuuritilannetta ja molemmat voivat olla toistensa takasektoreissa jossain kohtaa. Siinä sitten miettimään kuka milloinkin muuttui saavuttavaksi veneeksi jonka status säilyy merellä risteillessä?. Ja kuka ei enää jostain hetkestä lähtien saa muuttaa suuntaa tai nopeutta?. 500m ei todellakaan ole purjeveneillä mikään väistötilanne. Voi toki jo aikaisemminkin aloittaa seurannan kohtauskulman säilymisestä. Jos ajetaan pitkään samaa halssia niin kerkiää 500 m eron kuroituessa juoda kahvit sitä odotellessa, meneekö nopempi ohi leestä vai luusta. Täysin käytännön purjehdukselle vierasta pohdintaa.
Oikein muistelemalla olen kerran ollut tuota muistuttavassa tilanteessa Kreikan saarten välissä. 10 ft isompi ja paljon nopeampi vene lähestyi takaa, Kun tarjosin sivuutusta luun puolelta laskemalla kurssia niin laski myös. Kun piinasin niin nosti myös. Saattoi olla muutama sata metriä kun tein vastakäännöksen ja pääsin hitaammalla Beneteaullani eroon saksalaisesta, joka selvästi oli keskittynyt kiusaamiseen. Perin harvinainen ongelma käytännössä.
Seppomartti

Anonyymi kirjoitti:

Ei kurssien risteävyys eliminoi mahdollisuutta, että kyse on ohittamisesta. Alus voi aivan hyvin lähestyä toista alusta perävalosektorista, vaikka kurssit ovatkin risteävät.
Ja kuten keskustelussa on aivan oikein huomautettu, alukset voivat olla toisiinsa nähden kumpikin perävalosektorin ulkopuolella mutta kyseessä silti olla ohitustilanne, koska alunperin toinen on ollut perävalosektorissa.
Ketjussa näyttää olevan kaksi erilaista tulkintaa siitä, miten kryssivien veneiden kohdalla pitäisi tulkita ohitusmääritelmää, kutsutaan niitä tässä nyt vaikka "nousukulma" ja "VMG" koulukunniksi. Ensinmainittu ryhmä näyttää ajattelevan, ettei kahden kryssivän veneen kohdalla voisi olla ohitustilannetta lainkaan tai enintään niiden ollessa hyvin lähekkäin. Jälkimmäinen miettii yleissuuntia.
Otetaan esimerkki: pisteet A ja B, joista B on10 mpk etäisyydellä pisteestä A suunnassa 90 astetta. Tuuli on suunnasta 90 astetta eli vastainen molemmille veneille 1 ja 2, jotka ovat matkalla A:sta B:hen, molemmat siis luovivat ja molempien yleissuunta on 90. Niin, ja lisätään, että vene 2 on pisteessä A tunnin myöhemmin kuin vene 1 mutta vartin aikaisemmin pisteessä B. VMG-koulukunnan mielestä vene 1 on ohittaja ihan riippumatta siitä, mikä on niiden keskinäinen asema silloin, kun ne tulevat lähietäisyydelle toisistaan, nousukulmakoulukunnan mielestä ei ilmeisesti missään vaiheessa, elleivät ne nyt sitten satu vetämään samalla halssilla mailin tms. verran, jona aikana 1 menee ohi.

Omasta mielestäni nousukulmakoulunnan mielipiteessä ei ole mitään järkeä, koska meriteiden säännöt eivät anna mitään etäisyysmääritelmää väistötilanteen alkamiselle. Ei ole perustetta sanoa esim. että 500 m päässä toisistaan olevat veneet eivät olisi väistötilanteessa, jos ne ovat toistensa näkyvissä.

Lue lisää

VMG on täysin mahdoton ajatus sääntöjen mukaisen ohituksen määrittelyssä. Toki perille tullessa voidaan todeta kakkosen ohittaneen ykkösen, mutta eivät välttämättä ole edes nähneet toisiaan. Ja jos ovat peräkkäin menneet, ovat molemmat vuorotellen olleet toisensa takasektorissa luoviessaan.

Laki ei ota kantaa siihen, mikä on kenenkin määränpää tai mitkä ovat veneen ominaisuudet, eikä siihenkään, mistä päin tuulee. Siksi ei VMG voi olla missään roolissa.

Kyllä minullekin on purjeveneiden keskinäiset väistämissäännöt vaikea ymmärtää. Olen kyllä yrittänyt. Siksi muutankin yleensä kurssia jo ennen kuin tilanne menee tiukaksi, enkä muutenkaan pidä kovin tarkasti kiinni siitä olenko väistämisvelvollinen vai en. Ei se silti haittaisi niitä oikeasti ymmärtääkin.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä minullekin on purjeveneiden keskinäiset väistämissäännöt vaikea ymmärtää. Olen kyllä yrittänyt. Siksi muutankin yleensä kurssia jo ennen kuin tilanne menee tiukaksi, enkä muutenkaan pidä kovin tarkasti kiinni siitä olenko väistämisvelvollinen vai en. Ei se silti haittaisi niitä oikeasti ymmärtääkin.

Lue lisää

Näinhän tuolla vesillä yleensä toimitaan. Kun kaikki säätävät kurssiaan niin ettei kukaan joudu tekemään ihmeempiä kommervenkkeja, ei väistämissäännöillä ole mitään merkitystäkään. Ihan tavanomaisella kohteliaisuudella selviää hyvin.

Itse en koe sääntöjä monimutkaisiksi, mutta harvoin niitä pääsee oikeasti "käyttämään", kun useimmat veneilijät liikkuvat muut huomioiden.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä minullekin on purjeveneiden keskinäiset väistämissäännöt vaikea ymmärtää. Olen kyllä yrittänyt. Siksi muutankin yleensä kurssia jo ennen kuin tilanne menee tiukaksi, enkä muutenkaan pidä kovin tarkasti kiinni siitä olenko väistämisvelvollinen vai en. Ei se silti haittaisi niitä oikeasti ymmärtääkin.

Lue lisää

Tuotakin voisi koettaa hieman analysoida, mikä niissä on niin vaikeaa.

Alussa kerrotaan lähtötilanne, kaksi purjealusta lähestyvät toisiaan niin, että yhteentörmäyksen riski on olemassa. Ellei riskiä ole, kummankaan ei tarvitse tehdä mitään. (Aika helppo.)

Jos niillä on tuuli eri puolilla, se jolla on tuuli paapuurin puolella, väistää. Jos molemmilla on tuuli samalla puolella, tuulen puolella oleva väistää alapuolella olevaa. (Ei aivan mahdoton käsittää tämäkään: pitää erottaa kulkusuuntaan nähden vasen ja oikea ja tietää, mitä tarkoittaa tuulen ylä- ja alapuoli.)

Jos aluksella on tuuli vasemmalla puolellaan, ja se kohtaa tuulenpuolella aluksen, josta se ei ole varma, kummalla puolella sen tuuli on, ensinmainitun tulee väistää jälkimmäistä. (Tämä on hiukan hankalampi, muttei ylivoimainen käsittää sekään. Tuuli vasemmalla ajellessasi et siis saa olettaa tuulen yläpuolella olevan väistävän, ellet varmasti havaitse senkin kulkevan tuuli vasemmalla puolellaan.

Tuulen ylä- ja alapuoli päätellään siitä, kummalla puolella isopurje pidetään. Tuulen puoli on pitopuolen vastapuolella. Tämä ei käytännössä tuota hankaluuksia. Pelkällä spinnulla myötätuuleen ajelun osalta tilanne voi olla hankalasti määäriteltävissä. Pelkällä fokalla tai genualla tuulen puoli päätellään kuten isopurjeesta. (Sitä en tiedä, miten tuulen puoli päätellään, jos ajetaan platlenssiä kahdella identtisellä keulapurjeella, jotka on jalustettu virsikirjaksi.)

Anonyymi kirjoitti:

Tuotakin voisi koettaa hieman analysoida, mikä niissä on niin vaikeaa.

Alussa kerrotaan lähtötilanne, kaksi purjealusta lähestyvät toisiaan niin, että yhteentörmäyksen riski on olemassa. Ellei riskiä ole, kummankaan ei tarvitse tehdä mitään. (Aika helppo.)

Jos niillä on tuuli eri puolilla, se jolla on tuuli paapuurin puolella, väistää. Jos molemmilla on tuuli samalla puolella, tuulen puolella oleva väistää alapuolella olevaa. (Ei aivan mahdoton käsittää tämäkään: pitää erottaa kulkusuuntaan nähden vasen ja oikea ja tietää, mitä tarkoittaa tuulen ylä- ja alapuoli.)

Jos aluksella on tuuli vasemmalla puolellaan, ja se kohtaa tuulenpuolella aluksen, josta se ei ole varma, kummalla puolella sen tuuli on, ensinmainitun tulee väistää jälkimmäistä. (Tämä on hiukan hankalampi, muttei ylivoimainen käsittää sekään. Tuuli vasemmalla ajellessasi et siis saa olettaa tuulen yläpuolella olevan väistävän, ellet varmasti havaitse senkin kulkevan tuuli vasemmalla puolellaan.

Tuulen ylä- ja alapuoli päätellään siitä, kummalla puolella isopurje pidetään. Tuulen puoli on pitopuolen vastapuolella. Tämä ei käytännössä tuota hankaluuksia. Pelkällä spinnulla myötätuuleen ajelun osalta tilanne voi olla hankalasti määäriteltävissä. Pelkällä fokalla tai genualla tuulen puoli päätellään kuten isopurjeesta. (Sitä en tiedä, miten tuulen puoli päätellään, jos ajetaan platlenssiä kahdella identtisellä keulapurjeella, jotka on jalustettu virsikirjaksi.)

Lue lisää

Kaikki on purjehtiessa juuri noin selvää. Täytyy vain lopettaa pohtiminen kuka oli milloinkin kenen perävalon sektorissa, mikä sekään ei ole tavallinen ongelma.
Ilman isoa twin sails tai pelkkä symmetrinen lentävä purje ei myöskään ole epämääräisyydestään huolimatta ongelma. Paapurin halssilla kryssivän tulee olettaa olevansa väistämisvelvollinen kun ei tiedä toisen halssia. Styyralla taas väistämisvelvollisuus on selvä.
Hyvä merimiestappa taas menee toisin. Jos ei ole kilpailusta kyse niin kannattaa tehdä tilaa lentävillä purjeilla purjehtiville, koska väistäminen heillä vaatii enemmän jumppaa kannella. Jotenkin muistelen, että 60-luvulla ja aikaisemmin väistämissääntö oli vastoin nykyistä. Myötätuuleen ajavaa väistettiin. Vai muistanko väärin?
seppomartti

Anonyymi kirjoitti:

Kaikki on purjehtiessa juuri noin selvää. Täytyy vain lopettaa pohtiminen kuka oli milloinkin kenen perävalon sektorissa, mikä sekään ei ole tavallinen ongelma.
Ilman isoa twin sails tai pelkkä symmetrinen lentävä purje ei myöskään ole epämääräisyydestään huolimatta ongelma. Paapurin halssilla kryssivän tulee olettaa olevansa väistämisvelvollinen kun ei tiedä toisen halssia. Styyralla taas väistämisvelvollisuus on selvä.
Hyvä merimiestappa taas menee toisin. Jos ei ole kilpailusta kyse niin kannattaa tehdä tilaa lentävillä purjeilla purjehtiville, koska väistäminen heillä vaatii enemmän jumppaa kannella. Jotenkin muistelen, että 60-luvulla ja aikaisemmin väistämissääntö oli vastoin nykyistä. Myötätuuleen ajavaa väistettiin. Vai muistanko väärin?
seppomartti

Lue lisää

Hyvä merimiestapa menee niin, että noudatetaan pilkulleen sääntöjä eikä ruveta "kohteliaiksi".

Anonyymi kirjoitti:

Hyvä merimiestapa menee niin, että noudatetaan pilkulleen sääntöjä eikä ruveta "kohteliaiksi".

Sen oman käännöksen voi tehdä aikaisemmin tai myöhemmin, ja sillä helpottaa tai vaikeuttaa muiden purjehtimista. Kun ei kisata, ei ole tarvetta ajaa muita veneitä vastaan kuin match racingia: Vendata etu-yläpuolelle niin, että toinen jää paskoihin, heittää styyran halssille risteävälle kurssille ja pakottaa väistämään jne...

Säännöistä voi pitää kiinni kohteliaasti tai v...ttuillen. Jälkimmäinen kuuluu kisoihin, ensimmäinen matka- ja retkipurjehdukseen.

Anonyymi kirjoitti:

Kaikki on purjehtiessa juuri noin selvää. Täytyy vain lopettaa pohtiminen kuka oli milloinkin kenen perävalon sektorissa, mikä sekään ei ole tavallinen ongelma.
Ilman isoa twin sails tai pelkkä symmetrinen lentävä purje ei myöskään ole epämääräisyydestään huolimatta ongelma. Paapurin halssilla kryssivän tulee olettaa olevansa väistämisvelvollinen kun ei tiedä toisen halssia. Styyralla taas väistämisvelvollisuus on selvä.
Hyvä merimiestappa taas menee toisin. Jos ei ole kilpailusta kyse niin kannattaa tehdä tilaa lentävillä purjeilla purjehtiville, koska väistäminen heillä vaatii enemmän jumppaa kannella. Jotenkin muistelen, että 60-luvulla ja aikaisemmin väistämissääntö oli vastoin nykyistä. Myötätuuleen ajavaa väistettiin. Vai muistanko väärin?
seppomartti

Lue lisää

Seppomartti muisteli, oliko aiemmin niin, että myötätuuleen ajavaa väistettiin.

Tällaista en vielä löytänyt, mutta vuoden 1898 sopimuksessa (artikla 16) säännöt olivat seuraavat: a) vapaissa tuulissa oleva väistää tiukkaan luovivaa. b) tiukkaan luovivista aluksista paapuurin halssilla oleva väistää. c) vapaissa tuulissa purjehtivista tuuli vasemmallaan oleva väistää. d) jos vapaissa tuulissa molemmilla tuuli samalla puolella, ylempi väistää . e) se kellä on tuuli suoraan takanaan, väistää (kaikkia). Muutenhan aika monet nykyisen sopimuksen muotoiluista ovat samat tuollakin.

Meriteiden säännöt ovat vähän samanlainen juttu kuin kilpapurjehdussäännöt. Sääntökirjassa on muistaakseni noin 150 sivua, mutta niistä kaksi ja puoli sivua sisältää kaiken tarpeellisen. Jo ylempänä on meriteiden sääntöjen vastaava osa tiivistettynä:

1. Saavuttava väistää
2. Konealus väistää purjealusta
3. Purjealuksista väistää paaralla oleva styyraa
4. Tuulenpuolella oleva väistää tuulen alla olevaa

Onhan tuossa vielä ymmärrettävä styyra ja paara sekä tuulenpuoli ja suojanpuoli. Ne on seppomartti selventänyt. Ei se niin vaikeaa voi olla, lähinnä pitää olla tietoinen siitä, onko itsellä tuuli oikealta vai vasemmalta ja mistä päin tuulee. Ja toisestakin veneestä pitää pystyä päättelemään, onko sillä tuuli oikealta vai vasemmalta.

Laminoi tämän keskustelun kaksi viestisi yläpuolella olevaa tänään kirjoitettua viestiä, Seppomartin ja anonyymin sen yläpuolella.

Älä laminoi noita ylempänä olevia viisasteluja ohittamisen horisontista, vmg:stä ynnä muusta harhaanjohtavasta soopasta.

Anonyymi kirjoitti:

Meriteiden säännöt ovat vähän samanlainen juttu kuin kilpapurjehdussäännöt. Sääntökirjassa on muistaakseni noin 150 sivua, mutta niistä kaksi ja puoli sivua sisältää kaiken tarpeellisen. Jo ylempänä on meriteiden sääntöjen vastaava osa tiivistettynä:

1. Saavuttava väistää
2. Konealus väistää purjealusta
3. Purjealuksista väistää paaralla oleva styyraa
4. Tuulenpuolella oleva väistää tuulen alla olevaa

Onhan tuossa vielä ymmärrettävä styyra ja paara sekä tuulenpuoli ja suojanpuoli. Ne on seppomartti selventänyt. Ei se niin vaikeaa voi olla, lähinnä pitää olla tietoinen siitä, onko itsellä tuuli oikealta vai vasemmalta ja mistä päin tuulee. Ja toisestakin veneestä pitää pystyä päättelemään, onko sillä tuuli oikealta vai vasemmalta.

Lue lisää

Tuohon on hyvä lisätä myös väistettävän velvollisuus pitää kurssi ja nopeus eli käytännössä se, ettei saa hankaloittaa väistämistä vaihtamalla kurssia niin, että toisen tekemä väistö mitätöityy.

Kun puhutaan veneilysäännöistä, niin ne ovat kansainvälisiä sopimuksia ja tilanteet ratkaistaan viimekädessä merioikeudessa. Sopimus on kirjoitettu common lawn periaatteiden mukaan. Sinä haet ratkaisua, joka perustuu nordic law periaatteeseen. Se ei ole mahdollista.

Anonyymi kirjoitti:

Kun puhutaan veneilysäännöistä, niin ne ovat kansainvälisiä sopimuksia ja tilanteet ratkaistaan viimekädessä merioikeudessa. Sopimus on kirjoitettu common lawn periaatteiden mukaan. Sinä haet ratkaisua, joka perustuu nordic law periaatteeseen. Se ei ole mahdollista.

Lue lisää

Missä ihmeen merioikeudessa? Suomen laki- Suomen oikeusistuimet.

Anonyymi kirjoitti:

Missä ihmeen merioikeudessa? Suomen laki- Suomen oikeusistuimet.

Suomessakin on merioikeuksia: merioikeuksina toimivat Helsingin ja Ahvenanmaan käräjäoikeudet.

Anonyymi kirjoitti:

Kun puhutaan veneilysäännöistä, niin ne ovat kansainvälisiä sopimuksia ja tilanteet ratkaistaan viimekädessä merioikeudessa. Sopimus on kirjoitettu common lawn periaatteiden mukaan. Sinä haet ratkaisua, joka perustuu nordic law periaatteeseen. Se ei ole mahdollista.

Lue lisää

Suomalainen merioikeus soveltaa lakia AINA roomalaisen oikeuden periaatteilla, ei common law -periaatteella.

Tavallaan tuokin on totta, mutta kukaan ei myöskään pysty niitä sen paremmin opettamaankaan joten siinä mielessä kortista ei olisi mitään apua.

Jokainen voi tykönään lukea säännöt. Ne on selkeät, mutta osittain hyvin laveat ja jopa monitulkintaiset. Sääntökeskustelu johtuu siitä, että tunnetaan säännöt eikä siitä ettei niitä tunneta.

Hyvä esimerkki on ahdas väylä. Jokainen osaa lukea sen, mutta ei ole olemassa ketään, joka pystyisi sanomaan aina, onko väylä sitä vai ei. Nyt, kun kaikki Suomen väylät on julistetu ahtaiksi, niin asian pitäisi olla helpompi, mutta onko se sitä?

Eli säännöistä keskustelee ne, jotka tuntevat ne ja niiden sudenkuopat.

Common law vaatii juristin koska sen tuomiot perustuvat hyvin pitkälti ennakkotapauksiin vastaavista onnettomuuksista. Amerikkalaiset televisiosarjat kuvaavat viihteellisesti selaista.

Nordic law perustuu siihen, että laki on niin kuin se kirjoitetaan. Se on helpompi lukea ja ymmärtää, mutta siinä kaikki on sallittua, mikä ei ole erikseen kiellettyä. Käytännön laki on meilläkin kuitenkin hiukan väljemmin tulkittavissa koska on ihan mahdotonta luetella kaikkia kiellettyjä asioita ja tapoja tehdä niitä.

Anonyymi kirjoitti:

Common law vaatii juristin koska sen tuomiot perustuvat hyvin pitkälti ennakkotapauksiin vastaavista onnettomuuksista. Amerikkalaiset televisiosarjat kuvaavat viihteellisesti selaista.

Nordic law perustuu siihen, että laki on niin kuin se kirjoitetaan. Se on helpompi lukea ja ymmärtää, mutta siinä kaikki on sallittua, mikä ei ole erikseen kiellettyä. Käytännön laki on meilläkin kuitenkin hiukan väljemmin tulkittavissa koska on ihan mahdotonta luetella kaikkia kiellettyjä asioita ja tapoja tehdä niitä.

Lue lisää

Nordic law on oikeastaan tässä yhteydessä vähän väärä käsite. Yleensä sillä tarkoitetaan sitä, että Pohjoismaiden lainsäädäntö on hyvin pitkälle yhtenevä. Mutta kun puhutaan lakiperinteiden erosta, niin anglosaksisen common law -oikeusperinteen vastakohdasta käytetään yleensä nimitystä civil law tai Roman law. Suomeksi puhutaan yleensä roomalaisesta oikeudesta. Olet kuitenkin aivan oikeassa asiasisällössä: nordic law on nimenomaan manner-eurooppalaisen roomalaisen oikeusperinteen ilmentymä. Kuten sanotkin, roomalainen oikeus on lakiin kirjoitettua oikeutta, common law taas "tapaoikeutta".

Kuriositeettina on kuitenkin huomattava, että historiallisesti Pohjoismaat ovat alunperin olleet tapaoikeusperinteen aluetta. Se, että meillä on tuomioistuimissa yhä maallikkotuomareita (lautamiehiä) on nimenomaan tämän perinteen ilmentymä.

Tiivistit järjestelmien eron aika hyvin: kirjoitetun lain perinteessä lakikirja määrittelee sen, mikä on kiellettyä ja kaikki muu on sallittua. Tapaoikeusperinteessä on suurempi mahdollisuus siihen, että jokin, mitä ei sinänsä olisi laissa kielletty, katsotaan kuitenkin jonkin yleisemmän oikeushyvän loukkaukseksi ja siten kielletyksi.

Ennakkotapaukset eivät toki ole merkityksettömiä kirjoitetunkaan lain perinteessä, koska ne ohjaavat laintulkintaa. Joka tapauksessa on selvää, että Maarianhaminan merioikeudessa ei sovelleta common law -periaatetta.

Anonyymi kirjoitti:

Nordic law on oikeastaan tässä yhteydessä vähän väärä käsite. Yleensä sillä tarkoitetaan sitä, että Pohjoismaiden lainsäädäntö on hyvin pitkälle yhtenevä. Mutta kun puhutaan lakiperinteiden erosta, niin anglosaksisen common law -oikeusperinteen vastakohdasta käytetään yleensä nimitystä civil law tai Roman law. Suomeksi puhutaan yleensä roomalaisesta oikeudesta. Olet kuitenkin aivan oikeassa asiasisällössä: nordic law on nimenomaan manner-eurooppalaisen roomalaisen oikeusperinteen ilmentymä. Kuten sanotkin, roomalainen oikeus on lakiin kirjoitettua oikeutta, common law taas "tapaoikeutta".

Kuriositeettina on kuitenkin huomattava, että historiallisesti Pohjoismaat ovat alunperin olleet tapaoikeusperinteen aluetta. Se, että meillä on tuomioistuimissa yhä maallikkotuomareita (lautamiehiä) on nimenomaan tämän perinteen ilmentymä.

Tiivistit järjestelmien eron aika hyvin: kirjoitetun lain perinteessä lakikirja määrittelee sen, mikä on kiellettyä ja kaikki muu on sallittua. Tapaoikeusperinteessä on suurempi mahdollisuus siihen, että jokin, mitä ei sinänsä olisi laissa kielletty, katsotaan kuitenkin jonkin yleisemmän oikeushyvän loukkaukseksi ja siten kielletyksi.

Ennakkotapaukset eivät toki ole merkityksettömiä kirjoitetunkaan lain perinteessä, koska ne ohjaavat laintulkintaa. Joka tapauksessa on selvää, että Maarianhaminan merioikeudessa ei sovelleta common law -periaatetta.

Lue lisää

Merioikeudessa ei ainakaan virallisesti sovelleta common law-periaatetta, mutta kun laki on kansainvälinen sopimus, joka on kirjoitettu common law-periaatteen mukaan, on mahdotonta lukea sitä pilkulleen.

Perustelen asiaa sillä, että sopimuksessa on velvollisuuksia, jotka ovat toistensa kanssa ristiriidassa eivätkä voi olla voimassa samaan aikaan, vaikka ne on sopimukseen niin kirjoitettu. Väkisinkin joudutaan tulkitsemaan paljonko on paljon ja silloin ollaan jo hyvin lähellä sitä, miten tavallinen ihminen menettelisi vastaavassa tilanteessa.

Esimerkiksi missä vaiheessa velvollisuus pitää kurssi ja suunta muuttuu velvollisuudeksi tehdä kaikkensa törmäyksen välttämiseksi.

Anonyymi kirjoitti:

Nordic law on oikeastaan tässä yhteydessä vähän väärä käsite. Yleensä sillä tarkoitetaan sitä, että Pohjoismaiden lainsäädäntö on hyvin pitkälle yhtenevä. Mutta kun puhutaan lakiperinteiden erosta, niin anglosaksisen common law -oikeusperinteen vastakohdasta käytetään yleensä nimitystä civil law tai Roman law. Suomeksi puhutaan yleensä roomalaisesta oikeudesta. Olet kuitenkin aivan oikeassa asiasisällössä: nordic law on nimenomaan manner-eurooppalaisen roomalaisen oikeusperinteen ilmentymä. Kuten sanotkin, roomalainen oikeus on lakiin kirjoitettua oikeutta, common law taas "tapaoikeutta".

Kuriositeettina on kuitenkin huomattava, että historiallisesti Pohjoismaat ovat alunperin olleet tapaoikeusperinteen aluetta. Se, että meillä on tuomioistuimissa yhä maallikkotuomareita (lautamiehiä) on nimenomaan tämän perinteen ilmentymä.

Tiivistit järjestelmien eron aika hyvin: kirjoitetun lain perinteessä lakikirja määrittelee sen, mikä on kiellettyä ja kaikki muu on sallittua. Tapaoikeusperinteessä on suurempi mahdollisuus siihen, että jokin, mitä ei sinänsä olisi laissa kielletty, katsotaan kuitenkin jonkin yleisemmän oikeushyvän loukkaukseksi ja siten kielletyksi.

Ennakkotapaukset eivät toki ole merkityksettömiä kirjoitetunkaan lain perinteessä, koska ne ohjaavat laintulkintaa. Joka tapauksessa on selvää, että Maarianhaminan merioikeudessa ei sovelleta common law -periaatetta.

Lue lisää

Nordic law on oikea käsite.
Luit wikipedian liian nopeasti tai et ymmärtänyt sitä, mutta kopiot osan tekstistä lähes oikein.

Anonyymi kirjoitti:

Nordic law on oikea käsite.
Luit wikipedian liian nopeasti tai et ymmärtänyt sitä, mutta kopiot osan tekstistä lähes oikein.

Se on oikea käsite mutta ei tähän yhteyteen. Ihan samalla tavoin kuin olisi väärin sanoa, että "moottoriveneet väistävät purjein kulkevia Swaneja", kun tarkoitetaan, että moottoriveneet väistävät purjealuksia.

Anonyymi kirjoitti:

Se on oikea käsite mutta ei tähän yhteyteen. Ihan samalla tavoin kuin olisi väärin sanoa, että "moottoriveneet väistävät purjein kulkevia Swaneja", kun tarkoitetaan, että moottoriveneet väistävät purjealuksia.

Lue lisää

Avaan vielä vähän tuota: esimerkiksi Saksassa noudatetaan roomalaista oikeusperinnettä. Ranskalainen merioikeus tulkitsee colregsia aivan samalla tavalla kuin suomalainen, vaikka Ranska ei todellakaan ole "Nordic law" -maa.

Anonyymi kirjoitti:

Avaan vielä vähän tuota: esimerkiksi Saksassa noudatetaan roomalaista oikeusperinnettä. Ranskalainen merioikeus tulkitsee colregsia aivan samalla tavalla kuin suomalainen, vaikka Ranska ei todellakaan ole "Nordic law" -maa.

Lue lisää

Ja korjaus itselleni: ensimmäisessä virkkeessä piti lukea "Ranskassa", ei Saksassa. Sinänsä virke olisi tosi molemmissa tapauksissa.

Vertaileva oikeustiede on aika vaikea laji, eivätkä täällä esitetyt näkemykset oikeusjärjestysten eroista tuo juuri valoa väistämissääntöihin. (Eikä oikeusjärjestysten eroihinkaan.)

Selitäpä tämä aiemmin esitetty skenaario oman tulkintasi mukaiseksi:
"Olet luovilla saavuttamassa toista venettä. Jossain kohtaa saavutettava päättääkin kääntyä takaisinpäin ja tulee lenssiä paaran halssilla sinua vastaan. Itse olet kohdattaessa styyralla. Ihan oman logiikkasi mukaan saavuttavana veneenä väistät."

Muista myös, että säännön pitää toimia pimeässäkin, jolloin toisesta ei näe muuta kuin valot. Ja pitää toimia silloinkin, kun valoja on liikkeellä useampia risteillen toistensa lomassa. Nimenomaan hahmotelman yksinkertaistaminen ei käy, vaan pitää ottaa monimutkaisemmatkin variaatiot huomioon.

Ajattelin puhua hiukan paskaa.
Vaikka toinen vene saavuttaisikin toista, niin ohittaminen määräytyy sen mukaan missä kulmassa veneet kohtaavat. Onhan täysin mahdollista, että veneet ovat toisiinsa nähden 90 asteen kulmassa eikä silloin ole merkitystä sillä kumpi on nopeampi.

Jos rännissä ei ole reunoja, niin kohtaamistilanteessa väistäminen riippuu kohtaamiskulmasta eikä merilaissa puhuta mitään siitä, että nopeamman pitäisi väistää.

Mikäli tämä määritelmä ei toteudu, kyseessä ei ole ohittava alus riippumatta siitä millä voimalla tai nopeudella alukset kulkevat:
Alusta on pidettävä ohittavana aluksena, kun se lähestyy toista alusta jostakin suunnasta enemmän kuin 22,5 astetta tämän poikkiviivan perän puolelta eli toisin sanoen on sellaisessa asemassa ohitettavaan alukseen nähden, että se yöllä voisi nähdä ainoastaan tämän perävalon mutta ei sen kumpaakaan sivuvaloa.

Laissa ei puhuta mitään toisen aluksen saavuttamisesta. Sille ei yksinkertaisesti ole mitään sääntöä.
Ohittamiselle on säännöt ja määritelmät.

Siihen asti, kunnes ohittamiseen ryhdytään, saa saavuttaa tai olla saavuttamatta ihan kuinka paljon vaan eikä sillä ole mitään merkitystä enää ohituksen alkaessa.
Nopeuseroakaan ei tarvitse alusten välillä olla yhtään, jos ohittava alus menee lyhyempää reittiä vaikka oikaisemalla tai nousemalla jyrkemmin tuuleen.

Anonyymi kirjoitti:

Laissa ei puhuta mitään toisen aluksen saavuttamisesta. Sille ei yksinkertaisesti ole mitään sääntöä.
Ohittamiselle on säännöt ja määritelmät.

Siihen asti, kunnes ohittamiseen ryhdytään, saa saavuttaa tai olla saavuttamatta ihan kuinka paljon vaan eikä sillä ole mitään merkitystä enää ohituksen alkaessa.
Nopeuseroakaan ei tarvitse alusten välillä olla yhtään, jos ohittava alus menee lyhyempää reittiä vaikka oikaisemalla tai nousemalla jyrkemmin tuuleen.

Lue lisää

Kilpapurjehtija siinä taas puhuu hevonpaskaa.
Laissa ei ole mitään suoraa määritelmä siitä, milloin kohtaamis/ohitustilanne alkaa, joten määritelmä täytyy etsiä puolittain rivien välistä. Koko väistämissääntöosio on otsikoitu "toistensa näkyvissä olevien alusten toiminta", joten on päivänselvää, että tilanne alkaa, kun alukset tulevat toistensa näkyviin.

Tuo jonkun yllä väittämä "10-100 m etäisyydellä alkaa" ei perustu lakiin millään tavoin eli on täysin pätemätön.

Anonyymi kirjoitti:

Kilpapurjehtija siinä taas puhuu hevonpaskaa.
Laissa ei ole mitään suoraa määritelmä siitä, milloin kohtaamis/ohitustilanne alkaa, joten määritelmä täytyy etsiä puolittain rivien välistä. Koko väistämissääntöosio on otsikoitu "toistensa näkyvissä olevien alusten toiminta", joten on päivänselvää, että tilanne alkaa, kun alukset tulevat toistensa näkyviin.

Tuo jonkun yllä väittämä "10-100 m etäisyydellä alkaa" ei perustu lakiin millään tavoin eli on täysin pätemätön.

Lue lisää

Omissa lain tulkinnoissa on se ongelma ettei ne päde missään oikeusasteissa ja jokaisella voi olla omansa ja kaikki on yhtä hyviä.

Kun puhutaan yhteentörmäyksen välttämisestä, niin laki määrittelee väistäjälle ja väistettävälle omat velvollisuutensa, joiden noudattamista punnitaan, jos siihen on tarvetta.

Jos halutaan tulkita väistämissääntöjä, niin ne antavat ohitustilanteessa enemmän velvollisuuksia väistettävälle kuin ohittajalle siksi, että väistettävän pitää arvioida ajoissa onko ohitus tapahtumassa ja noudattaa siihen perustuvia velvollisuuksiaa.

Väistäjällä ei ole velvollisuuksia ennen kuin ohitus alkaa. Siihen asti veneet vain menevät peräkkäin. Ohituksen ajankohdan päättää ohittaja ja silloin ohittajan pitää noudattaa sääntöjä ja tehdä esimerkiksi väistöliike riittävän isosti jotta se on havaittavissa väistettävässä aluksessa.

Toki lakiin voitaisiin kirjoittaa erilaisia tilanteita nopeuksien ym. suhteen, mutta niiden puute ei elävässä elämässä ole ongelma. Myös näyttökysymykset olisivat vaikeita jos pitäisi luoda kuva tapahtumista paljon ennen ohittamista.

Lain kanssa pitää hyväksyä se, että niihin kätkeytyy aina pieni epävarmuus. Ehkä se on hyvästä koska se saa ihmiset varovaisemmaksi.

Anonyymi kirjoitti:

Kilpapurjehtija siinä taas puhuu hevonpaskaa.
Laissa ei ole mitään suoraa määritelmä siitä, milloin kohtaamis/ohitustilanne alkaa, joten määritelmä täytyy etsiä puolittain rivien välistä. Koko väistämissääntöosio on otsikoitu "toistensa näkyvissä olevien alusten toiminta", joten on päivänselvää, että tilanne alkaa, kun alukset tulevat toistensa näkyviin.

Tuo jonkun yllä väittämä "10-100 m etäisyydellä alkaa" ei perustu lakiin millään tavoin eli on täysin pätemätön.

Lue lisää

Ei todellakaan ole päivänselvää ja tulkinta, että tilanne lukittuisi ohitukseksi heti kun toisen näkee on aivan järjetön. Siis useiden mailien päästä takaa nähdyn aluksen kohtaaminen olisi tuntienkin päästä aina ohitus?

Lataa appi "Collision Regulations" Bitmetric Technologies. Tuolla on ensiksikin säännöt ajantasaisina (Finlexistä ei löydy kuin alkuperäiset kymmenkunta muutosta) ja lisäksi selitetty taustoja ja tulkintoja.

Tuosta ohituksesta on selityksissä kaksi esimerkkiä. Toisessa "ohitus" tapahtui ilman "kohtaustilannetta" ja tämän jälkeinen kääntyminen toisen eteen oli uusi tilanne ja meni styyra-paaralla.

Tietysti on tulkintakysymys miten kauas kohtaamistilanne ulottuu eli koska aluksesta tulee ohittava ja koska se ei enää sitä ole. Tulkinta ei kuitenkaan koskaan ole sama kuin näkyvyys (tai no sopivassa sumussa voi olla). Se on joku etäisyys, jolla on tarpeen huomioida toinen alus. Pitää siis olla yhteentörmäämisen vaara ja olla niin lähellä, että toinen on huomioitava. Kahden 6 solmua kulkevan purjeveneen kohdalla tämä ei ole edes satoja metrejä. Onko se sitten 100, 50 vai 20 m riippuu tilanteesta. Samaan suuntaan luoviessa nopeusero on pieni, jolloin ko. matkakin on pieni.

Anonyymi kirjoitti:

Kilpapurjehtija siinä taas puhuu hevonpaskaa.
Laissa ei ole mitään suoraa määritelmä siitä, milloin kohtaamis/ohitustilanne alkaa, joten määritelmä täytyy etsiä puolittain rivien välistä. Koko väistämissääntöosio on otsikoitu "toistensa näkyvissä olevien alusten toiminta", joten on päivänselvää, että tilanne alkaa, kun alukset tulevat toistensa näkyviin.

Tuo jonkun yllä väittämä "10-100 m etäisyydellä alkaa" ei perustu lakiin millään tavoin eli on täysin pätemätön.

Lue lisää

Lue tarkkaan lauseesi "toistensa näkyvissä olevien alusten toiminta" ja mieti sen merkitystä.