Luther-säätiö

Juuri tätä en kaivannut, vaan ihan oikeita kokemuksia. Kiitos vain turhasta mutu-mielipiteestäsi.

Kerttu kirjoitti:

Juuri tätä en kaivannut, vaan ihan oikeita kokemuksia. Kiitos vain turhasta mutu-mielipiteestäsi.

kaipailet säätiön seuraan.
Säätiöhän koostuu yksitotisista raamatun pilkkuun tuijottavista ihmisistä, joille pilkunkin paikka on jumalan ilmoitusta.

Mielestäni Luthersäätiö on oikealla asialla, he kun pitävät Raamattua Jumalan Sanana toisin kuin vastustajansa liberaaliteologit.

Liberaaliteologien keinot ovat samat kuin sielunvihollisella on ollut jo hamasta maailman luomisesta asti.

Liberaaliteologit haluavat kyseenalaistaa Jumalan Sanan aivan kuin paholainenkin. Lisäksi he väittävät tietävänsä mikä raamatussa on oikeaa ja väärää, mikä nykyaikaan sopivaa tai sopimatonta.
Asetelma on täsmälleen sama kuin jo Raamatun alkulehdillä.

1Moos:3 syntiinlankeemus:

1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"

Näinhän liberaaliteologit käärmeen lailla nykyäänkin sanovat: "Onko Jumala todella sanonut?"

2 Nainen vastasi käärmeelle: "Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä. 3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'" 4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole. 5 Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan."

Tähänkin liberaaliteologit koittavat meitä houkutella: te tiedätte ... sekä hyvän että pahan. Se mikä on nykyaikana yleisesti hyväksyttävää yhteiskunnassa pitäisi olla heidän mielestään hyväksyttävää myös seurakunnan opetuksessa vaikka Raamattu sanoisi asiasta toista.

Mielestäni Luthersäätiö on oikealla asialla puollustaessaan Raamatun arvovaltaa Jumalan Sanana.

Tuskin Jumala tuomitsee Luthersäätiöläisiä Raamatun puollustamisesta. Ei pitäisi meidänkään tuomita.

+++ kirjoitti:

Mielestäni Luthersäätiö on oikealla asialla, he kun pitävät Raamattua Jumalan Sanana toisin kuin vastustajansa liberaaliteologit.

Liberaaliteologien keinot ovat samat kuin sielunvihollisella on ollut jo hamasta maailman luomisesta asti.

Liberaaliteologit haluavat kyseenalaistaa Jumalan Sanan aivan kuin paholainenkin. Lisäksi he väittävät tietävänsä mikä raamatussa on oikeaa ja väärää, mikä nykyaikaan sopivaa tai sopimatonta.
Asetelma on täsmälleen sama kuin jo Raamatun alkulehdillä.

1Moos:3 syntiinlankeemus:

1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?"

Näinhän liberaaliteologit käärmeen lailla nykyäänkin sanovat: "Onko Jumala todella sanonut?"

2 Nainen vastasi käärmeelle: "Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä. 3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'" 4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole. 5 Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan."

Tähänkin liberaaliteologit koittavat meitä houkutella: te tiedätte ... sekä hyvän että pahan. Se mikä on nykyaikana yleisesti hyväksyttävää yhteiskunnassa pitäisi olla heidän mielestään hyväksyttävää myös seurakunnan opetuksessa vaikka Raamattu sanoisi asiasta toista.

Mielestäni Luthersäätiö on oikealla asialla puollustaessaan Raamatun arvovaltaa Jumalan Sanana.

Tuskin Jumala tuomitsee Luthersäätiöläisiä Raamatun puollustamisesta. Ei pitäisi meidänkään tuomita.

Lue lisää

on itse asiassa Vanha Testamentti, kuten Jeesuskin sanoi. UT:n kirjoitukset kuuluvat Raamattuun siinä mielessä, että ne ovat uskovien ihmisten todistusta kirjoitusten täyttymisestä ja siitä että Jeesus on Vapahtaja.
Täten en näe mitään syytä pitää itsestäänselvyytenä, että Uusi Testamentti olisi sanasta sanaan ja pilkusta pilkkuun "täydellinen". Ei se uskon perusta ole apostolien ja muiden UT:n kirjoittajien erehtymättömyydessä vaan Jeesuksen sovitustyössä.

Todellinen Jumalan Sana on evankeliumi Jeesuksesta, josta UT:n kirjoittajat todistivat, ja josta profeetat ennustivat. UT:sta voidaan kyllä käyttää nimitystä Raamattu selkeyden ja tottumuksen vuoksi, ei se väärin ole.

Minä en muuten ole koskaan oikein ymmärtänyt tuota fundamentalistien vetoomusta: "Onko Jumala todella sanonut...?" Koska oikea vastaus käärmeen kysymykseenhän oli "ei". Joten en oikein hahmota tuon rinnastuksen ideaa...

Nimetön kirjoitti:

on itse asiassa Vanha Testamentti, kuten Jeesuskin sanoi. UT:n kirjoitukset kuuluvat Raamattuun siinä mielessä, että ne ovat uskovien ihmisten todistusta kirjoitusten täyttymisestä ja siitä että Jeesus on Vapahtaja.
Täten en näe mitään syytä pitää itsestäänselvyytenä, että Uusi Testamentti olisi sanasta sanaan ja pilkusta pilkkuun "täydellinen". Ei se uskon perusta ole apostolien ja muiden UT:n kirjoittajien erehtymättömyydessä vaan Jeesuksen sovitustyössä.

Todellinen Jumalan Sana on evankeliumi Jeesuksesta, josta UT:n kirjoittajat todistivat, ja josta profeetat ennustivat. UT:sta voidaan kyllä käyttää nimitystä Raamattu selkeyden ja tottumuksen vuoksi, ei se väärin ole.

Minä en muuten ole koskaan oikein ymmärtänyt tuota fundamentalistien vetoomusta: "Onko Jumala todella sanonut...?" Koska oikea vastaus käärmeen kysymykseenhän oli "ei". Joten en oikein hahmota tuon rinnastuksen ideaa...

Lue lisää

Kirjoitit:

" ...'Onko Jumala todella sanonut...?'
Koska oikea vastaus käärmeen kysymykseenhän oli 'ei'. "


Yrität syöttää samaa / samalla tavalla valhetta meille kuin mitä käärmekin teki paratiisisissa, ja nyt vielä kirjoitat sen suoraan. Huh huh!
"Vanha käärme elää ja voi hyvin" meidänkin aikanamme.



Muuten, jos käytät 'fundamentalisti'-sanaa sen negatiivisessa merkityksessä, niin sellaista voidaan yhtälailla käyttää myös liberaaleista kuin vaikkapa muslimiterroristeista.

Raamatun sanaan pitäytymisestä olisi hyvä käyttää termiä tunnustuksellinen raamattunäkemys. Fundamentalismi-sana kun voi viitata niin moneen asiaan, ja yleensä sillä viitataan lähinnä muslimiterroristeihin yms. eli siitä tulee ihmisten mieliin lähinnä tuollaisia mielikuvia.




Fundamentalisti-termihän edustaa sanan negatiivisessa mielessä kiihkolla oman asiansa puolesta esiintymistä. "Oma asia" ei tarvitse olla Raamatun sana, vaan se voi olla koraani tai vaikkapa vihamielisyys Raamatun sanaa kohtaan.

Tässä lainaus piispa Obaren kirjeestä Ruotsin arkkipiispalle:
"Kuitenkin – kuten tohtori Martti Lutherin esimerkki keisarin edessä Wormsissa osoittaa ja kuten luterilaisten tunnustuskirjojen kristallinkirkas opetus yksiselitteisesti vahvistaa – Jumalan sana on ainoa luotettava lähde jonkun ojentamiseksi arvovaltaisesti jumalallisella oikeudella (iure divino) kirkossa. Kaikki muu kuuluu ehdonvallanasioiden inhimillisen oikeuden (iure humano) luokkaan. Rakas veljeni ja kunnioitettu virkaveli, missä nämä legitiimit, jumalalliset säädökset ovat Ruotsin kirkossa? Vai olemmeko me, kuten minä ja monet muut luterilaiset virkaveljet pelkäämme, todistamassa sekulaarin, suvaitsemattoman, byrokraattisen fundamentalismin syntyä? Tämä fundamentalismi on vihamielinen Jumalan sanaa kohtaan ja se on tullut monille kirkoille tutuksi niiden taistelussa totalitäärisiä ideologioita vastaan kahdennenkymmenennen vuosisadan aikana."

Tietolähde:
http://www.concordia.fi/lehti/2004/22004/5.htm


Sanan 'fundamentalismi' alkuperä:
http://www.teolinst.fi/luennot/mv980323.html
(Toisaalta fundamentalisti-sana viittaisi Raamatun sanaan pitäytymiseen, perusteisiin pitäytymiseen, mutta termin monikäyttöisyyden vuoksi, termin käyttö voi olla hankalaa. Ihmisille tulee 'fundamentalisti'-termistä lähinnä muunlaisia ajatuksia mieleen. Kuten muslimiterroristi yms..)

Toinen nimetön kirjoitti:

Kirjoitit:

" ...'Onko Jumala todella sanonut...?'
Koska oikea vastaus käärmeen kysymykseenhän oli 'ei'. "


Yrität syöttää samaa / samalla tavalla valhetta meille kuin mitä käärmekin teki paratiisisissa, ja nyt vielä kirjoitat sen suoraan. Huh huh!
"Vanha käärme elää ja voi hyvin" meidänkin aikanamme.



Muuten, jos käytät 'fundamentalisti'-sanaa sen negatiivisessa merkityksessä, niin sellaista voidaan yhtälailla käyttää myös liberaaleista kuin vaikkapa muslimiterroristeista.

Raamatun sanaan pitäytymisestä olisi hyvä käyttää termiä tunnustuksellinen raamattunäkemys. Fundamentalismi-sana kun voi viitata niin moneen asiaan, ja yleensä sillä viitataan lähinnä muslimiterroristeihin yms. eli siitä tulee ihmisten mieliin lähinnä tuollaisia mielikuvia.




Fundamentalisti-termihän edustaa sanan negatiivisessa mielessä kiihkolla oman asiansa puolesta esiintymistä. "Oma asia" ei tarvitse olla Raamatun sana, vaan se voi olla koraani tai vaikkapa vihamielisyys Raamatun sanaa kohtaan.

Tässä lainaus piispa Obaren kirjeestä Ruotsin arkkipiispalle:
"Kuitenkin – kuten tohtori Martti Lutherin esimerkki keisarin edessä Wormsissa osoittaa ja kuten luterilaisten tunnustuskirjojen kristallinkirkas opetus yksiselitteisesti vahvistaa – Jumalan sana on ainoa luotettava lähde jonkun ojentamiseksi arvovaltaisesti jumalallisella oikeudella (iure divino) kirkossa. Kaikki muu kuuluu ehdonvallanasioiden inhimillisen oikeuden (iure humano) luokkaan. Rakas veljeni ja kunnioitettu virkaveli, missä nämä legitiimit, jumalalliset säädökset ovat Ruotsin kirkossa? Vai olemmeko me, kuten minä ja monet muut luterilaiset virkaveljet pelkäämme, todistamassa sekulaarin, suvaitsemattoman, byrokraattisen fundamentalismin syntyä? Tämä fundamentalismi on vihamielinen Jumalan sanaa kohtaan ja se on tullut monille kirkoille tutuksi niiden taistelussa totalitäärisiä ideologioita vastaan kahdennenkymmenennen vuosisadan aikana."

Tietolähde:
http://www.concordia.fi/lehti/2004/22004/5.htm


Sanan 'fundamentalismi' alkuperä:
http://www.teolinst.fi/luennot/mv980323.html
(Toisaalta fundamentalisti-sana viittaisi Raamatun sanaan pitäytymiseen, perusteisiin pitäytymiseen, mutta termin monikäyttöisyyden vuoksi, termin käyttö voi olla hankalaa. Ihmisille tulee 'fundamentalisti'-termistä lähinnä muunlaisia ajatuksia mieleen. Kuten muslimiterroristi yms..)

Lue lisää

Fundamentalismi on liike, jonka kannattajat vaativat Raamatun ( protestanttinen fundamentalismi ) tai Koraanin ( islamilainen fundamentalismi ) kirjaimellista noudattamista.

Liberalismi tarkoittaa suvaitsevaisuutta, avarakatseisuutta, ennakkoluulottomuutta.

Fundamentalisti kannattaa siten Raamatun ( tai Koraanin ) kirjaimellista noudattamista. Liberaali taas on avarakatseinen ja ennakkoluuloton.

Miten joku voisi ymmärtää nuo sanat väärin?

Maija kirjoitti:

Fundamentalismi on liike, jonka kannattajat vaativat Raamatun ( protestanttinen fundamentalismi ) tai Koraanin ( islamilainen fundamentalismi ) kirjaimellista noudattamista.

Liberalismi tarkoittaa suvaitsevaisuutta, avarakatseisuutta, ennakkoluulottomuutta.

Fundamentalisti kannattaa siten Raamatun ( tai Koraanin ) kirjaimellista noudattamista. Liberaali taas on avarakatseinen ja ennakkoluuloton.

Miten joku voisi ymmärtää nuo sanat väärin?

Lue lisää

"Liberalismi tarkoittaa suvaitsevaisuutta, avarakatseisuutta, ennakkoluulottomuutta."


Nykypäivän liberalismi on vihamielistä Raamatun sanaa kohtaan. Se on jopa fundamentalistista sitä kohtaan.

Mikä sitten voisi olla parempi termi näille nykypäivän Raamatun sanasta luopuville?
Toisaalta he ovat liberaaleja siinä mielessä että eivät juuri lainkaan halua pitää Raamatun käskyjä ja arvoja käytössä.
Toisaalta he ovat fundamentalisteja siinä mielessä, että he ovat suorastaan kiihkomielisen vihamielisiä Raamatun sanaa kohtaan.

Mikä olisi oikeanlainen termi?


Raamatun sanalle vihamielinen fundamentalisti.
Liberaali, joka on fundamentalistinen vihassaan Raamatun sanaa kohtaan?

Mutta silloin liberaali ei olekaan enää liberaali?
Koska on fundamentalistinen?

Parempi ehkä vain käyttää sanaa Raamatun sanasta luopunut tai fundamentalisti Raamatun sanan vihaamisessaan.


Liberaali ei loppujen lopuksi olekaan liberaali...
Suvaitsevainen ei loppujen lopuksi olekaan suvaitsevainen.
Ei suvaita Raamatun sanaa ja sen mukaista opetusta..

Toinen nimetön kirjoitti:

Kirjoitit:

" ...'Onko Jumala todella sanonut...?'
Koska oikea vastaus käärmeen kysymykseenhän oli 'ei'. "


Yrität syöttää samaa / samalla tavalla valhetta meille kuin mitä käärmekin teki paratiisisissa, ja nyt vielä kirjoitat sen suoraan. Huh huh!
"Vanha käärme elää ja voi hyvin" meidänkin aikanamme.



Muuten, jos käytät 'fundamentalisti'-sanaa sen negatiivisessa merkityksessä, niin sellaista voidaan yhtälailla käyttää myös liberaaleista kuin vaikkapa muslimiterroristeista.

Raamatun sanaan pitäytymisestä olisi hyvä käyttää termiä tunnustuksellinen raamattunäkemys. Fundamentalismi-sana kun voi viitata niin moneen asiaan, ja yleensä sillä viitataan lähinnä muslimiterroristeihin yms. eli siitä tulee ihmisten mieliin lähinnä tuollaisia mielikuvia.




Fundamentalisti-termihän edustaa sanan negatiivisessa mielessä kiihkolla oman asiansa puolesta esiintymistä. "Oma asia" ei tarvitse olla Raamatun sana, vaan se voi olla koraani tai vaikkapa vihamielisyys Raamatun sanaa kohtaan.

Tässä lainaus piispa Obaren kirjeestä Ruotsin arkkipiispalle:
"Kuitenkin – kuten tohtori Martti Lutherin esimerkki keisarin edessä Wormsissa osoittaa ja kuten luterilaisten tunnustuskirjojen kristallinkirkas opetus yksiselitteisesti vahvistaa – Jumalan sana on ainoa luotettava lähde jonkun ojentamiseksi arvovaltaisesti jumalallisella oikeudella (iure divino) kirkossa. Kaikki muu kuuluu ehdonvallanasioiden inhimillisen oikeuden (iure humano) luokkaan. Rakas veljeni ja kunnioitettu virkaveli, missä nämä legitiimit, jumalalliset säädökset ovat Ruotsin kirkossa? Vai olemmeko me, kuten minä ja monet muut luterilaiset virkaveljet pelkäämme, todistamassa sekulaarin, suvaitsemattoman, byrokraattisen fundamentalismin syntyä? Tämä fundamentalismi on vihamielinen Jumalan sanaa kohtaan ja se on tullut monille kirkoille tutuksi niiden taistelussa totalitäärisiä ideologioita vastaan kahdennenkymmenennen vuosisadan aikana."

Tietolähde:
http://www.concordia.fi/lehti/2004/22004/5.htm


Sanan 'fundamentalismi' alkuperä:
http://www.teolinst.fi/luennot/mv980323.html
(Toisaalta fundamentalisti-sana viittaisi Raamatun sanaan pitäytymiseen, perusteisiin pitäytymiseen, mutta termin monikäyttöisyyden vuoksi, termin käyttö voi olla hankalaa. Ihmisille tulee 'fundamentalisti'-termistä lähinnä muunlaisia ajatuksia mieleen. Kuten muslimiterroristi yms..)

Lue lisää

...jos käytin väärää sanaa. Mutta ei tässä siitä ollut kysymys. Sinä taas kirjoitit täysin aiheen vierestä. Minä kirjoitin siitä mitä Jumalan Sana todellisuudessa on ja mitä Raamattu on.
Jospa keskusteltaisi alkuperäisestä aiheesta, ja vastaisit siihen väitteeseeni, etten näe syytä pitää Uuden testamentin kirjoituksia ja kirjoittajia erehtymättöminä. Koska sillä tavoin osin apostolien ja enimmäkseen tuntemattomien ihmisten kirjoittamista teksteistä tulee uskon kohde, mikä ei mielestäni ole oikein.


Enkä edelleenkään oikein ymmärtänyt tuota käärmevitsiä...

Nimetön kirjoitti:

...jos käytin väärää sanaa. Mutta ei tässä siitä ollut kysymys. Sinä taas kirjoitit täysin aiheen vierestä. Minä kirjoitin siitä mitä Jumalan Sana todellisuudessa on ja mitä Raamattu on.
Jospa keskusteltaisi alkuperäisestä aiheesta, ja vastaisit siihen väitteeseeni, etten näe syytä pitää Uuden testamentin kirjoituksia ja kirjoittajia erehtymättöminä. Koska sillä tavoin osin apostolien ja enimmäkseen tuntemattomien ihmisten kirjoittamista teksteistä tulee uskon kohde, mikä ei mielestäni ole oikein.


Enkä edelleenkään oikein ymmärtänyt tuota käärmevitsiä...

Lue lisää

Kirjoitit aiemmin näin:
"Minä en muuten ole koskaan oikein ymmärtänyt tuota fundamentalistien vetoomusta: 'Onko Jumala todella sanonut...?' Koska oikea vastaus käärmeen kysymykseenhän oli 'ei'. Joten en oikein hahmota tuon rinnastuksen ideaa..."

Kyllähän oikea vastaus käärmeen kysymykseen on 'kyllä', 'Jumalan on todella sanonut'.

Vai ymmärsinkö aiemman viestisi väärin?




"Jospa keskusteltaisi alkuperäisestä aiheesta, ja vastaisit siihen väitteeseeni, etten näe syytä pitää Uuden testamentin kirjoituksia ja kirjoittajia erehtymättöminä. Koska sillä tavoin osin apostolien ja enimmäkseen tuntemattomien ihmisten kirjoittamista teksteistä tulee uskon kohde, mikä ei mielestäni ole oikein. "

Mainitsisin tässä, että on mukava jos todella pohdit asiaa avoimesti. Se on aina hyvä asia.


Suosittelen kirjaan "Oppi Jumalan Sanasta", jos olet kiinnostunut Raamattuperiaatteesta
(tunnustuksellisesta raamattunäkemyksestä).

Luterilaisessa kirkossa tunnustamme Raamatun auktoriteetin.
Tämä on ihan hyvä mainita, olemmehan luterilaisella keskustelufoorumillakin.

Olen lainannut seuraavia kohtia joitakin kertoja eri keskusteluissa.
Ohita, jos ovat tuttuja.

http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/summa.html
// 1. Ensi sijalla Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset, Israelin uskon puhdas ja kirkas lähde. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.


Hän on antanut meille välttämättömän ja kristillisen muistutuksen sekä nimenomaan käskenyt tekemään sen eron, että yksin Jumalan sana on kaiken opin ohje ja sääntö ja on sellaisena säilytettävä: yhdenkään ihmisen kirjoituksia ei saa pitää sen vertaisina, vaan kaikki on alistettava Jumalan sanalle alamaisiksi. //



http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/yo.html

// 1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Kirjoitettu on: "Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun teilläni" (Ps. 119.) Pyhä Paavali sanoo: (Gal. 1:8) "Vaikka tulisi taivaan enkeli ja julistaisi toisin, hän olkoon kirottu".

Muita vaikka kuinka nimekkäiden vanhojen ja uusien opettajien kirjoituksia ei ole pidettävä Pyhän Raamatun vertaisina, vaan ne on kaikki tyynni alistettava sen alaisiksi. Niitä tulee käyttää yksinomaan todistajina, jotka kertovat, millaisena ja millä paikkakunnilla profeettojen ja apostolien oppi on säilytetty apostolien ajan jälkeen. //




Jokunen ote Oppi Jumalan Sanasta.

Oppi Jumalan sanasta
s.465
"1 ) Raamattu, joka todistaa, että ihmisjärki on lankeemuksen jälkeen uskon salaisuuksein arvioimisessa sokea, harhojen sumun samentama, kietoutunut tietämättömyyden pimeyteen, täysin vailla kykyä käsittää jumalaisia salaisuuksia ja arvioida niitä, ja lisäksi se taistelee Jumalan salaisuuksia vastaan. Näin ollen se on vangittava kuuliaiseksi Kristukselle, niin kuin yllä olemme osoittaneet, (viittaus pykälään 458)."

Pykälästä 458 ihan vähän:
" ...
Uuudestisyntymätön ihminen, joka lausuu ratkaisunsa järjen sanelusta, ei voi toimia tuomarina uskonkohtia koskevia kiistakysymyksiä ratkaistaessa. ...
1. Minkään sellaisen sanelun mukaan tuomitseva ei voi olla tuomarina...
1) Se on jumalallisissa asioissa peitettyä, harhojen sumun verhoamaa, ...
...
3) Se on päinvastoin niitä vastaan ja niille vastakkaista ja juuri siksi vangittava kuuliaiseksi Kristukselle.
4) Niin kuin meitä sen johdosta käsketään varomaan sen viettelystä, ei se myöskään voi olla tuomion ohjeena uskonasioissa.
...

Lankeemuksen jälkeen luonnolliseen ihmisjärkeen pätevät seuraavat seikat:
1) Se on sokea, harhojen sumun samentama, tietämättömyyden pimeyden peittämä ja turhuuden ja harhan vallassa, Ps. 62:2; Room.1:21; 1.Kor.3:1; Gal.4:9; Ef.4:17.
2) Se on kykenemätön tajuamaan jumalallisia salaisuuksia ja ratkaisemaan niitä. Matt.11:27;16:15;1.Kor.2:14ss.
..."




Kirjan viimeinen kappale XXVII.
”Raamatun määritelmä

538. Pyhä Raamattu voidaan määritellä seuraavasti: Pyhä Raamattu on Jumalan sana, joka hänen tahdostaan profeettojen, evankeliuminkirjoittajien ja apostolien kirjalliseen muotoon saattamana esittää täydellisesti ja selkeästi opetuksen Jumalan olemuksesta ja tahdosta, jotta ihmiset siitä saisivat ohjauksen iankaikkiseen elämään.

Säilytä ja pyhitä meidät, Jumala, totuudessasi; sinun sanasi on totuus. Joh.17:17. Aamen.”





Myös vaikkapa tällainen,
”pykälä” 33, s 39:
”Pyhän Raamatun jumalallinen arvovalta johtuu sen ensisijaisesti aikaansaaneesta syystä, Jumalasta, ja riippuu hänestä. Koska näet Jumala on Pyhän Raamatun lähde ja toteuttaja, ja profeetat, evankeliuminkirjoittajat ja apostolit ovat sen kirjoittaneet hänen Henkensä välittömästä vaikutuksesta, Raamatulla on siitä johtuen ja siitä syystä jumalallinen arvovalta. Koska se on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta (theopneustos…), hänen tuottamansa ja julkituomansa, se on siitä syystä itsessään uskottava ja luo itse itsestään uskottavuuden. On hyvin tärkeää, että Raamatun arvovalta pysyy saumattoman eheänä. Augustinus huomauttaa aivan oikein: ’Usko horjuu, jos jumalallisten Kirjoitusten arvovalta järkkyisi.’ Vähintään yhtä tärkeänä on pidettävä samaan yhteyteen kuuluvaa kysymystä: Mistä Raamattu saa meidän keskuudessamme arvovaltansa?”

jne…






Vielä yksi.
Ohita nämä kaikki, jos et tahdo lukea.
Laitan näitä nyt kuitenkin tähän, jos jotakuta nämä sattuvat kiinnostamaan.

”Meidän mielipiteemme on, että kohteeseen nähden, nimittäin niiden piirissä, joissa Raamattu on jumalallisessa arvovallassa tai sen pitäisi olla, on tehtävä ero niiden välillä, jotka kuuluvat Kirkkoon, ja niiden, jotka ovat sen ulkopuolella.

Ne, jotka kuuluvat Kirkkoon, tuntevat itsestään Raamatun jumalallisen arvovallan ja päättelevät, että se on itsestään uskoa herättävä ja uskoa ansaitseva. Mitenkä näet Kirkkoon kuuluvat lapset voisivat epäillä sen perustuksen totuutta, jolla Kirkko lepää? Mintenkä he voisivat kysellä Jumalan sanan arvovaltaa, kun he siihen tyytyväisinä omassa sydämessään itse tuntevat sanan voiman ja tehon ja ovat selvillä siitä, että he sen kautta ovat syntyneet iankaikkiseen elämään?

Niitä, jotka ovat Kirkon ulkopuolella, on kahta lajia: joko he hylkäävät Raamatun tai eivät tunne sen arvovaltaa. Edellisiä on kaksi ryhmää: muutamat hylkäävät Raamatun kokonaan, niin kuin pakanat, muutamat hylkäävät vain osan Raamatusta niin kuin juutalaiset, jotka hyväksyvät Vanhan Testamentin mutta hylkäävät Uuden Testamentin. Ne, jotka hylkäävät vain osan Raamatusta, voidaan sen osan nojalla, jonka he hyväksyvät, osoittaa harhaan meneviksi ja johdattaa hyväksymään koko Raamatun arvovalta. Niistä, jotka hylkäävät koko Raamatun, jotkut ovat oikeaan ohjattavissa, he kun ovat sävyisiä ja halukkaita oppimaan; toiset taas ovat parantumattomia, suhtautuvat jyrkästi vastaan ja torjuvat herjaten totuuden. Ap.t. 13:46; 26:24.

Ne, joita ei voida parantaa, on parantumattomien sairaiden tavoin jätettävä sään vaiheiden armoille Tiit.1:16. Ne, jotka ovat parannettavissa, voidaan vakuuttaa Raamatun arvovallasta kolmenlaisilla todisteilla. Ensimmäinen on Pyhän Hengen sisäinen todistus, hänen, joka antaa Hengen todistuksen uskoville siitä, että Raamatussa taivaallisen Isän ääni saadaan jatkuvasti kuulla ja että Jumala yksin on sovelias ja luotettava todistaja. Tähän todistukseen sisältyy hurskasten elävä mieliala kun he päivittäin huutavat Jumalaa avuksi ja harjaantuvat katumuksessa ja uskossa, heidän kuntonsa, kun he rohkaistuvat ja lohduttautuvat vastoin kaikkia vastoinkäymisiä, koetuksia, vainoa jne.; tätä kaikkea hurskaat Raamattua lukiessaan ja sitä mietiskellessään päivittäin saavat kokea.

Toinen käsittää sisäiset arviointiperusteet, joita sisältyy Raamattuun itseensä; toiset näistä saadaan syistä, toiset vaikutuksista, toiset siitä, mikä on kohteena, toiset siitä, mitä siihen liittyy. Tällaisia arviointiperusteita ovat tapahtumien muinaisaikaisuus ja niiden majesteettisuus, kielenkäytön ainutlaatuisuus, jatkuva yhdenmukaisuus, arvokas tulevia asioita koskeva profetia ja sen täyttymyksen totuus, ne jumalliset ihmeet, jotka ovat vahvistaneet tämän opin oikeaksi, Perkeleen siihen kohdistunut suunnaton raivo, itse Raamatun tehokkuus vakuuttamisessa ja liikkeelle panemisessa jne.

Kolmanteen lajiin kuuluvat kaikki ulkonaiset todisteet, ja näiden jokossa on ensi sijassa Kirkosta annettu todistus, johon liittyy marttyyrien painama sinetti; hehän ovat omalla verellään vahvistaneet Raamatussa meille annetun opetuksen. Tähän liittyvät myös herjaajien ja vainoojien rangaistukset, noiden jotka röyhkeästi ovat käyneet tuon opin kimppuun. Samoin kuuluvat tähän varsinkin evankeliuminkirjoittajien ja apostolien käsistä lähteneet kirjalliset tuotteet, jotka vielä alkukirkossa olivat tallella, ja heidän lähimmät seuraajansa saattoivat antaa todistuksen heistä.”

s. 40-41


Linkki pariin luentoon:
Pekka Huhtinen on kirjoittanut aiheesta:
http://www.teolinst.fi/luennot/ph020115.html (vuodelta 2002) "Raamattu ohjeena ja ongelmana".

http://www.teolinst.fi/luennot/tl980204.html "Tunnustuskirjojen Raamattukäsitys" Timo Laato, 1998

Hmm. kirjoitti:

"Liberalismi tarkoittaa suvaitsevaisuutta, avarakatseisuutta, ennakkoluulottomuutta."


Nykypäivän liberalismi on vihamielistä Raamatun sanaa kohtaan. Se on jopa fundamentalistista sitä kohtaan.

Mikä sitten voisi olla parempi termi näille nykypäivän Raamatun sanasta luopuville?
Toisaalta he ovat liberaaleja siinä mielessä että eivät juuri lainkaan halua pitää Raamatun käskyjä ja arvoja käytössä.
Toisaalta he ovat fundamentalisteja siinä mielessä, että he ovat suorastaan kiihkomielisen vihamielisiä Raamatun sanaa kohtaan.

Mikä olisi oikeanlainen termi?


Raamatun sanalle vihamielinen fundamentalisti.
Liberaali, joka on fundamentalistinen vihassaan Raamatun sanaa kohtaan?

Mutta silloin liberaali ei olekaan enää liberaali?
Koska on fundamentalistinen?

Parempi ehkä vain käyttää sanaa Raamatun sanasta luopunut tai fundamentalisti Raamatun sanan vihaamisessaan.


Liberaali ei loppujen lopuksi olekaan liberaali...
Suvaitsevainen ei loppujen lopuksi olekaan suvaitsevainen.
Ei suvaita Raamatun sanaa ja sen mukaista opetusta..

Lue lisää

"Nykypäivän liberalismi on vihamielistä Raamatun sanaa kohtaan."

Selitäpä tarkemmin, mitä tarkoitat. Jos olet sitä mieltä, että Raamattu tulee ottaa kirjaimellisesti ja koska liberalistinen ajatussuunta ei näin tee, niin se suhtautuu vihamielisesti Raamatun sanaa kohtaan. Näinkö ajattelet? Eikö sama päde sitten myös toisinpäin, että koska fundamentalismi ottaa Raamatun kirjaimellisesti, niin liberalistisesta näkäkulmasta katsottuna fundamentalistit tulkitsevat Raamattua liian ahtaasti?

"Toisaalta he ovat fundamentalisteja siinä mielessä, että he ovat suorastaan kiihkomielisen vihamielisiä Raamatun sanaa kohtaan."

Keitä tarkoitat sanalla he? Liberaaleja et voi tarkoittaa, koska sellainen ei voi olla liberaalisti suhtautuva, joka on kiihkomielisen vihamielinen jotakin kohtaan.

Vaikka itse vastustaisitkin liberaaleja ja liberaalisti suhtautuvia ihmisiä, niin et voi muuttaa sanojen merkityksiä omien mielihalujesi ja oman näkökulmasi mukaan, paitsi tietenkin tällaisessa keskustelussa voit vaikkapa sanoa, että valkoinen on sinun mielestäsi musta ja musta valkoinen.

toinen nimetön kirjoitti:

Kirjoitit aiemmin näin:
"Minä en muuten ole koskaan oikein ymmärtänyt tuota fundamentalistien vetoomusta: 'Onko Jumala todella sanonut...?' Koska oikea vastaus käärmeen kysymykseenhän oli 'ei'. Joten en oikein hahmota tuon rinnastuksen ideaa..."

Kyllähän oikea vastaus käärmeen kysymykseen on 'kyllä', 'Jumalan on todella sanonut'.

Vai ymmärsinkö aiemman viestisi väärin?




"Jospa keskusteltaisi alkuperäisestä aiheesta, ja vastaisit siihen väitteeseeni, etten näe syytä pitää Uuden testamentin kirjoituksia ja kirjoittajia erehtymättöminä. Koska sillä tavoin osin apostolien ja enimmäkseen tuntemattomien ihmisten kirjoittamista teksteistä tulee uskon kohde, mikä ei mielestäni ole oikein. "

Mainitsisin tässä, että on mukava jos todella pohdit asiaa avoimesti. Se on aina hyvä asia.


Suosittelen kirjaan "Oppi Jumalan Sanasta", jos olet kiinnostunut Raamattuperiaatteesta
(tunnustuksellisesta raamattunäkemyksestä).

Luterilaisessa kirkossa tunnustamme Raamatun auktoriteetin.
Tämä on ihan hyvä mainita, olemmehan luterilaisella keskustelufoorumillakin.

Olen lainannut seuraavia kohtia joitakin kertoja eri keskusteluissa.
Ohita, jos ovat tuttuja.

http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/summa.html
// 1. Ensi sijalla Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset, Israelin uskon puhdas ja kirkas lähde. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.


Hän on antanut meille välttämättömän ja kristillisen muistutuksen sekä nimenomaan käskenyt tekemään sen eron, että yksin Jumalan sana on kaiken opin ohje ja sääntö ja on sellaisena säilytettävä: yhdenkään ihmisen kirjoituksia ei saa pitää sen vertaisina, vaan kaikki on alistettava Jumalan sanalle alamaisiksi. //



http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/yo.html

// 1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Kirjoitettu on: "Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun teilläni" (Ps. 119.) Pyhä Paavali sanoo: (Gal. 1:8) "Vaikka tulisi taivaan enkeli ja julistaisi toisin, hän olkoon kirottu".

Muita vaikka kuinka nimekkäiden vanhojen ja uusien opettajien kirjoituksia ei ole pidettävä Pyhän Raamatun vertaisina, vaan ne on kaikki tyynni alistettava sen alaisiksi. Niitä tulee käyttää yksinomaan todistajina, jotka kertovat, millaisena ja millä paikkakunnilla profeettojen ja apostolien oppi on säilytetty apostolien ajan jälkeen. //




Jokunen ote Oppi Jumalan Sanasta.

Oppi Jumalan sanasta
s.465
"1 ) Raamattu, joka todistaa, että ihmisjärki on lankeemuksen jälkeen uskon salaisuuksein arvioimisessa sokea, harhojen sumun samentama, kietoutunut tietämättömyyden pimeyteen, täysin vailla kykyä käsittää jumalaisia salaisuuksia ja arvioida niitä, ja lisäksi se taistelee Jumalan salaisuuksia vastaan. Näin ollen se on vangittava kuuliaiseksi Kristukselle, niin kuin yllä olemme osoittaneet, (viittaus pykälään 458)."

Pykälästä 458 ihan vähän:
" ...
Uuudestisyntymätön ihminen, joka lausuu ratkaisunsa järjen sanelusta, ei voi toimia tuomarina uskonkohtia koskevia kiistakysymyksiä ratkaistaessa. ...
1. Minkään sellaisen sanelun mukaan tuomitseva ei voi olla tuomarina...
1) Se on jumalallisissa asioissa peitettyä, harhojen sumun verhoamaa, ...
...
3) Se on päinvastoin niitä vastaan ja niille vastakkaista ja juuri siksi vangittava kuuliaiseksi Kristukselle.
4) Niin kuin meitä sen johdosta käsketään varomaan sen viettelystä, ei se myöskään voi olla tuomion ohjeena uskonasioissa.
...

Lankeemuksen jälkeen luonnolliseen ihmisjärkeen pätevät seuraavat seikat:
1) Se on sokea, harhojen sumun samentama, tietämättömyyden pimeyden peittämä ja turhuuden ja harhan vallassa, Ps. 62:2; Room.1:21; 1.Kor.3:1; Gal.4:9; Ef.4:17.
2) Se on kykenemätön tajuamaan jumalallisia salaisuuksia ja ratkaisemaan niitä. Matt.11:27;16:15;1.Kor.2:14ss.
..."




Kirjan viimeinen kappale XXVII.
”Raamatun määritelmä

538. Pyhä Raamattu voidaan määritellä seuraavasti: Pyhä Raamattu on Jumalan sana, joka hänen tahdostaan profeettojen, evankeliuminkirjoittajien ja apostolien kirjalliseen muotoon saattamana esittää täydellisesti ja selkeästi opetuksen Jumalan olemuksesta ja tahdosta, jotta ihmiset siitä saisivat ohjauksen iankaikkiseen elämään.

Säilytä ja pyhitä meidät, Jumala, totuudessasi; sinun sanasi on totuus. Joh.17:17. Aamen.”





Myös vaikkapa tällainen,
”pykälä” 33, s 39:
”Pyhän Raamatun jumalallinen arvovalta johtuu sen ensisijaisesti aikaansaaneesta syystä, Jumalasta, ja riippuu hänestä. Koska näet Jumala on Pyhän Raamatun lähde ja toteuttaja, ja profeetat, evankeliuminkirjoittajat ja apostolit ovat sen kirjoittaneet hänen Henkensä välittömästä vaikutuksesta, Raamatulla on siitä johtuen ja siitä syystä jumalallinen arvovalta. Koska se on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta (theopneustos…), hänen tuottamansa ja julkituomansa, se on siitä syystä itsessään uskottava ja luo itse itsestään uskottavuuden. On hyvin tärkeää, että Raamatun arvovalta pysyy saumattoman eheänä. Augustinus huomauttaa aivan oikein: ’Usko horjuu, jos jumalallisten Kirjoitusten arvovalta järkkyisi.’ Vähintään yhtä tärkeänä on pidettävä samaan yhteyteen kuuluvaa kysymystä: Mistä Raamattu saa meidän keskuudessamme arvovaltansa?”

jne…






Vielä yksi.
Ohita nämä kaikki, jos et tahdo lukea.
Laitan näitä nyt kuitenkin tähän, jos jotakuta nämä sattuvat kiinnostamaan.

”Meidän mielipiteemme on, että kohteeseen nähden, nimittäin niiden piirissä, joissa Raamattu on jumalallisessa arvovallassa tai sen pitäisi olla, on tehtävä ero niiden välillä, jotka kuuluvat Kirkkoon, ja niiden, jotka ovat sen ulkopuolella.

Ne, jotka kuuluvat Kirkkoon, tuntevat itsestään Raamatun jumalallisen arvovallan ja päättelevät, että se on itsestään uskoa herättävä ja uskoa ansaitseva. Mitenkä näet Kirkkoon kuuluvat lapset voisivat epäillä sen perustuksen totuutta, jolla Kirkko lepää? Mintenkä he voisivat kysellä Jumalan sanan arvovaltaa, kun he siihen tyytyväisinä omassa sydämessään itse tuntevat sanan voiman ja tehon ja ovat selvillä siitä, että he sen kautta ovat syntyneet iankaikkiseen elämään?

Niitä, jotka ovat Kirkon ulkopuolella, on kahta lajia: joko he hylkäävät Raamatun tai eivät tunne sen arvovaltaa. Edellisiä on kaksi ryhmää: muutamat hylkäävät Raamatun kokonaan, niin kuin pakanat, muutamat hylkäävät vain osan Raamatusta niin kuin juutalaiset, jotka hyväksyvät Vanhan Testamentin mutta hylkäävät Uuden Testamentin. Ne, jotka hylkäävät vain osan Raamatusta, voidaan sen osan nojalla, jonka he hyväksyvät, osoittaa harhaan meneviksi ja johdattaa hyväksymään koko Raamatun arvovalta. Niistä, jotka hylkäävät koko Raamatun, jotkut ovat oikeaan ohjattavissa, he kun ovat sävyisiä ja halukkaita oppimaan; toiset taas ovat parantumattomia, suhtautuvat jyrkästi vastaan ja torjuvat herjaten totuuden. Ap.t. 13:46; 26:24.

Ne, joita ei voida parantaa, on parantumattomien sairaiden tavoin jätettävä sään vaiheiden armoille Tiit.1:16. Ne, jotka ovat parannettavissa, voidaan vakuuttaa Raamatun arvovallasta kolmenlaisilla todisteilla. Ensimmäinen on Pyhän Hengen sisäinen todistus, hänen, joka antaa Hengen todistuksen uskoville siitä, että Raamatussa taivaallisen Isän ääni saadaan jatkuvasti kuulla ja että Jumala yksin on sovelias ja luotettava todistaja. Tähän todistukseen sisältyy hurskasten elävä mieliala kun he päivittäin huutavat Jumalaa avuksi ja harjaantuvat katumuksessa ja uskossa, heidän kuntonsa, kun he rohkaistuvat ja lohduttautuvat vastoin kaikkia vastoinkäymisiä, koetuksia, vainoa jne.; tätä kaikkea hurskaat Raamattua lukiessaan ja sitä mietiskellessään päivittäin saavat kokea.

Toinen käsittää sisäiset arviointiperusteet, joita sisältyy Raamattuun itseensä; toiset näistä saadaan syistä, toiset vaikutuksista, toiset siitä, mikä on kohteena, toiset siitä, mitä siihen liittyy. Tällaisia arviointiperusteita ovat tapahtumien muinaisaikaisuus ja niiden majesteettisuus, kielenkäytön ainutlaatuisuus, jatkuva yhdenmukaisuus, arvokas tulevia asioita koskeva profetia ja sen täyttymyksen totuus, ne jumalliset ihmeet, jotka ovat vahvistaneet tämän opin oikeaksi, Perkeleen siihen kohdistunut suunnaton raivo, itse Raamatun tehokkuus vakuuttamisessa ja liikkeelle panemisessa jne.

Kolmanteen lajiin kuuluvat kaikki ulkonaiset todisteet, ja näiden jokossa on ensi sijassa Kirkosta annettu todistus, johon liittyy marttyyrien painama sinetti; hehän ovat omalla verellään vahvistaneet Raamatussa meille annetun opetuksen. Tähän liittyvät myös herjaajien ja vainoojien rangaistukset, noiden jotka röyhkeästi ovat käyneet tuon opin kimppuun. Samoin kuuluvat tähän varsinkin evankeliuminkirjoittajien ja apostolien käsistä lähteneet kirjalliset tuotteet, jotka vielä alkukirkossa olivat tallella, ja heidän lähimmät seuraajansa saattoivat antaa todistuksen heistä.”

s. 40-41


Linkki pariin luentoon:
Pekka Huhtinen on kirjoittanut aiheesta:
http://www.teolinst.fi/luennot/ph020115.html (vuodelta 2002) "Raamattu ohjeena ja ongelmana".

http://www.teolinst.fi/luennot/tl980204.html "Tunnustuskirjojen Raamattukäsitys" Timo Laato, 1998

Lue lisää

...käärmejutun suhteen tapahtui todellakin väärinkäsitys. Koska jos luetaan Raamattua tarkkaan, käärme kysyy Eevalta: "Onko Jumala todella sanonut: 'te ette saa syödä MISTÄÄN puutarhan puusta'?"
Käärme tiesi oikein hyvin ettei Jumala ollut mitään sellaista sanonut. Joten on mielenkiintoista miksi käärme edes kysyi sitä. Luultavasti vain päästäkseen juttuihin Eevan kanssa. Joka tapauksessa oikea vastaus oli "ei".

Mitä tulee viestisi muuhun osuuteen, en haluaisi loukata, mutta olen kerta kaikkiaan kyllästynyt siihen että visaisten kysymysten edessä laitetaan vain esille linkkejä linkkien perään. Siis pelkkiä lainattuja luentoja aiheesta. Se ei ole keskustelemista, ja osaan nuo luennot pääpiirteiltään ja idealtaan jo ennestään ulkoa etuperin ja takaperin.

Eli vielä kerran, haluan pohtia kysymystä siitä mihin perustuu käsitys, että apostolien ja muiden kirjoittajien tekstit ovat sanasta sanaan täydellisiä. Eli että kaikki mitä UT:ssa lukee, on sellaista mitä Jeesus olisi voinut sanoa. Itse en voi uskoa niin, vaikka kovalla selittämisellä kaiken voikin saada näyttämään "järkevältä" ja "oikealta".
Meissä vaikuttaa hyvin paljon se, miten olemme tottuneet ajattelemaan, ja miten on perinteisesti ajateltu. (Tuosta tuo käärmeen kysymys on hyvä esimerkki. Lopulta ei edes huomata mitä se oikeastaan kysyi.)
Meidän pitäisi lukea Raamattua aina niinkuin lukisimme sitä ensimmäistä kertaa. Oletko esimerkiksi koskaan ajatellut miten ymmärtäisit nuo Korinttilaiskirjeessä ja Timoteuskirjeessä olevat naisia koskevat kohdat, jos et olisi koskaan kuullut kenenkään luennoivan niistä?

Raamattu on tärkeä kirja, mutta en usko että se on sanasta sanaan täydellinen. Jumala puhui profeettojen kautta, mutta profeetat ja muutkin Pyhän Hengen johdossa elävät valitut ihmiset kirjoittivat kyllä paljon sellaistakin, mikä ei ollut Jumalan mielen mukaista. (Otetaan vaikka Daavid ja hänen kostonhimoiset psalminsa.)
Jumala lupasi, että Uudessa liitossa Pyhä Henki kuuluu kaikille. Kuka tahansa voi profetoida ja opettaa Pyhän Hengen johtamana. (Jooel 3:1-2)
Nyt kun kaikilla uskovilla on Henki, emme ole enää pelkän kirjoitetun tekstin varassa kuten vanhan liiton aikana. Jo silloin huomattiin ettei kirjaimessa riippuminen johda mihinkään, ja ilman Henkeä sana vääristyy. Syntyy kummallisia sovelluksia ja tulkintoja, ja lopulta kukaan ei enää muista tai edes välitä, mistä jossain lain kohdassa oikeasti oli kysymys.

Ja joka tapauksessa kaikki lukevat Raamattua sen verran järki kädessä, että jokainen täysjärkinen tajuaa heti ettei esim. naisten päänpeittämiskäskyä ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti, ja vasta tämän toteamuksen jälkeen ruvetaan etsimään sopivaa teoriaa, jolla se saataisiin selitetyksi pois.

Ja tämä ei ollut lainausta mistään, vaan omaa pohdintaani...

Liisa kirjoitti:

"Nykypäivän liberalismi on vihamielistä Raamatun sanaa kohtaan."

Selitäpä tarkemmin, mitä tarkoitat. Jos olet sitä mieltä, että Raamattu tulee ottaa kirjaimellisesti ja koska liberalistinen ajatussuunta ei näin tee, niin se suhtautuu vihamielisesti Raamatun sanaa kohtaan. Näinkö ajattelet? Eikö sama päde sitten myös toisinpäin, että koska fundamentalismi ottaa Raamatun kirjaimellisesti, niin liberalistisesta näkäkulmasta katsottuna fundamentalistit tulkitsevat Raamattua liian ahtaasti?

"Toisaalta he ovat fundamentalisteja siinä mielessä, että he ovat suorastaan kiihkomielisen vihamielisiä Raamatun sanaa kohtaan."

Keitä tarkoitat sanalla he? Liberaaleja et voi tarkoittaa, koska sellainen ei voi olla liberaalisti suhtautuva, joka on kiihkomielisen vihamielinen jotakin kohtaan.

Vaikka itse vastustaisitkin liberaaleja ja liberaalisti suhtautuvia ihmisiä, niin et voi muuttaa sanojen merkityksiä omien mielihalujesi ja oman näkökulmasi mukaan, paitsi tietenkin tällaisessa keskustelussa voit vaikkapa sanoa, että valkoinen on sinun mielestäsi musta ja musta valkoinen.

Lue lisää

Kirjoitin:
"Toisaalta he ovat fundamentalisteja siinä mielessä, että he ovat suorastaan kiihkomielisen vihamielisiä Raamatun sanaa kohtaan."


Kirjoitit:
"Keitä tarkoitat sanalla he? Liberaaleja et voi tarkoittaa, koska sellainen ei voi olla liberaalisti suhtautuva, joka on kiihkomielisen vihamielinen jotakin kohtaan."


Sitä juuri tarkoitin. Siitä yritinkin juuri kirjoittaa tuossa viestissäni.

Liberaaleja ei taida olla olemassakaan.



Kirjoitin:
"Nykypäivän liberalismi on vihamielistä Raamatun sanaa kohtaan."

Kirjoitit:
"Selitäpä tarkemmin, mitä tarkoitat. Jos olet sitä mieltä, että Raamattu tulee ottaa kirjaimellisesti ja koska liberalistinen ajatussuunta ei näin tee, niin se suhtautuu vihamielisesti Raamatun sanaa kohtaan. Näinkö ajattelet?"

Niin juuri.
Raamatun sanasta kiinni pitäviä ei tahdota edes sietää kirkossa, joidenkin Raamatun sanaan vihamielisesti suhtautuvien taholta.
(Heitä ei siis voi enää kutsua silloin liberaaleiksi? Koska eivät suvaitse Jumalan sanaa kirkossa.)

Oikeanlaisen termin hakeminen on vaikeata.

Kirjoitit:
" Eikö sama päde sitten myös toisinpäin, että koska fundamentalismi ottaa Raamatun kirjaimellisesti, niin liberalistisesta näkäkulmasta katsottuna fundamentalistit tulkitsevat Raamattua liian ahtaasti? "

Näin liberaalien mielestä varmasti on.

Tätä vanhauskoiset / vanhakantaiset juuri kritisoivat liberaalien suhteen / Raamatun sanaan vihamielisesti suhtautuvia kohtaan.

Jos emme voi uskoa esim. siihen kun Raamattu sanoo, että "tämä on Herran käsky", niin silloin ollaan tärvelemässä Pyhää Kirjaa, Jumalan Pyhää sanaa, Hänen Testamenttiansa meille. Syntiä ei saa enää sanoa synniksi.
Raamatun sanalle vihamieliset sanovat / koettavat saada ihmiset lankeamaan / eksyksiin kysymällä "onko Jumala todella niin sanonut" ja sitten vielä päälle valehdellaan ja väitetään suoraan että ei se Jumala nyt ole noin nyt kuitenkaan sanonut, asia yritetään ilmaista oikein kauniiden sanakäänteiden avulla. (vrt. 1.Moos.3.) Yritetään vietellä harhaan.


Mutta onneksi meillä uskovaisilla on Raamattu kaikkia eksytyksiä vastaan.
Meillä on vahva turva, Raamatun sana. Jumala ei ole jättänyt meitä yksin. Ei meitä niin vain eksytetä! Eksytykset ovatkin niitä "varten", jotka eivät ole ottaneet vastaan rakkautta totuuteen (2.Tess.2), Hänen Sanaansa, Jeesukseen Kristukseen. Uskovat ovat turvassa, vaikkakin eksytys voi olla niinkin vahvaa että Kristuksessa olevatkin voivat eksyä. Niin raju eksytys / niin rajuja ekstyksiä lähetetään (niinkuin Raamatussa sanotaan).

Nimetön kirjoitti:

...käärmejutun suhteen tapahtui todellakin väärinkäsitys. Koska jos luetaan Raamattua tarkkaan, käärme kysyy Eevalta: "Onko Jumala todella sanonut: 'te ette saa syödä MISTÄÄN puutarhan puusta'?"
Käärme tiesi oikein hyvin ettei Jumala ollut mitään sellaista sanonut. Joten on mielenkiintoista miksi käärme edes kysyi sitä. Luultavasti vain päästäkseen juttuihin Eevan kanssa. Joka tapauksessa oikea vastaus oli "ei".

Mitä tulee viestisi muuhun osuuteen, en haluaisi loukata, mutta olen kerta kaikkiaan kyllästynyt siihen että visaisten kysymysten edessä laitetaan vain esille linkkejä linkkien perään. Siis pelkkiä lainattuja luentoja aiheesta. Se ei ole keskustelemista, ja osaan nuo luennot pääpiirteiltään ja idealtaan jo ennestään ulkoa etuperin ja takaperin.

Eli vielä kerran, haluan pohtia kysymystä siitä mihin perustuu käsitys, että apostolien ja muiden kirjoittajien tekstit ovat sanasta sanaan täydellisiä. Eli että kaikki mitä UT:ssa lukee, on sellaista mitä Jeesus olisi voinut sanoa. Itse en voi uskoa niin, vaikka kovalla selittämisellä kaiken voikin saada näyttämään "järkevältä" ja "oikealta".
Meissä vaikuttaa hyvin paljon se, miten olemme tottuneet ajattelemaan, ja miten on perinteisesti ajateltu. (Tuosta tuo käärmeen kysymys on hyvä esimerkki. Lopulta ei edes huomata mitä se oikeastaan kysyi.)
Meidän pitäisi lukea Raamattua aina niinkuin lukisimme sitä ensimmäistä kertaa. Oletko esimerkiksi koskaan ajatellut miten ymmärtäisit nuo Korinttilaiskirjeessä ja Timoteuskirjeessä olevat naisia koskevat kohdat, jos et olisi koskaan kuullut kenenkään luennoivan niistä?

Raamattu on tärkeä kirja, mutta en usko että se on sanasta sanaan täydellinen. Jumala puhui profeettojen kautta, mutta profeetat ja muutkin Pyhän Hengen johdossa elävät valitut ihmiset kirjoittivat kyllä paljon sellaistakin, mikä ei ollut Jumalan mielen mukaista. (Otetaan vaikka Daavid ja hänen kostonhimoiset psalminsa.)
Jumala lupasi, että Uudessa liitossa Pyhä Henki kuuluu kaikille. Kuka tahansa voi profetoida ja opettaa Pyhän Hengen johtamana. (Jooel 3:1-2)
Nyt kun kaikilla uskovilla on Henki, emme ole enää pelkän kirjoitetun tekstin varassa kuten vanhan liiton aikana. Jo silloin huomattiin ettei kirjaimessa riippuminen johda mihinkään, ja ilman Henkeä sana vääristyy. Syntyy kummallisia sovelluksia ja tulkintoja, ja lopulta kukaan ei enää muista tai edes välitä, mistä jossain lain kohdassa oikeasti oli kysymys.

Ja joka tapauksessa kaikki lukevat Raamattua sen verran järki kädessä, että jokainen täysjärkinen tajuaa heti ettei esim. naisten päänpeittämiskäskyä ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti, ja vasta tämän toteamuksen jälkeen ruvetaan etsimään sopivaa teoriaa, jolla se saataisiin selitetyksi pois.

Ja tämä ei ollut lainausta mistään, vaan omaa pohdintaani...

Lue lisää

Luthersäätiöläiset eivt osaa ajatella omilla aivoillaan. He sokeana uskovat sitä, mitä heille opetetaan ja toistavat vain sitä. Ei heillä ole omia ajatuksia, eikä mitään näkemyksiä Jumalasta tai Raamatusta. heidän näkemyksensä ovat vain ulkoaopittua, toisilta omaksuttua, jota he papukaijoina toistavat. Surullista, mutta totta.

Nimetön kirjoitti:

...käärmejutun suhteen tapahtui todellakin väärinkäsitys. Koska jos luetaan Raamattua tarkkaan, käärme kysyy Eevalta: "Onko Jumala todella sanonut: 'te ette saa syödä MISTÄÄN puutarhan puusta'?"
Käärme tiesi oikein hyvin ettei Jumala ollut mitään sellaista sanonut. Joten on mielenkiintoista miksi käärme edes kysyi sitä. Luultavasti vain päästäkseen juttuihin Eevan kanssa. Joka tapauksessa oikea vastaus oli "ei".

Mitä tulee viestisi muuhun osuuteen, en haluaisi loukata, mutta olen kerta kaikkiaan kyllästynyt siihen että visaisten kysymysten edessä laitetaan vain esille linkkejä linkkien perään. Siis pelkkiä lainattuja luentoja aiheesta. Se ei ole keskustelemista, ja osaan nuo luennot pääpiirteiltään ja idealtaan jo ennestään ulkoa etuperin ja takaperin.

Eli vielä kerran, haluan pohtia kysymystä siitä mihin perustuu käsitys, että apostolien ja muiden kirjoittajien tekstit ovat sanasta sanaan täydellisiä. Eli että kaikki mitä UT:ssa lukee, on sellaista mitä Jeesus olisi voinut sanoa. Itse en voi uskoa niin, vaikka kovalla selittämisellä kaiken voikin saada näyttämään "järkevältä" ja "oikealta".
Meissä vaikuttaa hyvin paljon se, miten olemme tottuneet ajattelemaan, ja miten on perinteisesti ajateltu. (Tuosta tuo käärmeen kysymys on hyvä esimerkki. Lopulta ei edes huomata mitä se oikeastaan kysyi.)
Meidän pitäisi lukea Raamattua aina niinkuin lukisimme sitä ensimmäistä kertaa. Oletko esimerkiksi koskaan ajatellut miten ymmärtäisit nuo Korinttilaiskirjeessä ja Timoteuskirjeessä olevat naisia koskevat kohdat, jos et olisi koskaan kuullut kenenkään luennoivan niistä?

Raamattu on tärkeä kirja, mutta en usko että se on sanasta sanaan täydellinen. Jumala puhui profeettojen kautta, mutta profeetat ja muutkin Pyhän Hengen johdossa elävät valitut ihmiset kirjoittivat kyllä paljon sellaistakin, mikä ei ollut Jumalan mielen mukaista. (Otetaan vaikka Daavid ja hänen kostonhimoiset psalminsa.)
Jumala lupasi, että Uudessa liitossa Pyhä Henki kuuluu kaikille. Kuka tahansa voi profetoida ja opettaa Pyhän Hengen johtamana. (Jooel 3:1-2)
Nyt kun kaikilla uskovilla on Henki, emme ole enää pelkän kirjoitetun tekstin varassa kuten vanhan liiton aikana. Jo silloin huomattiin ettei kirjaimessa riippuminen johda mihinkään, ja ilman Henkeä sana vääristyy. Syntyy kummallisia sovelluksia ja tulkintoja, ja lopulta kukaan ei enää muista tai edes välitä, mistä jossain lain kohdassa oikeasti oli kysymys.

Ja joka tapauksessa kaikki lukevat Raamattua sen verran järki kädessä, että jokainen täysjärkinen tajuaa heti ettei esim. naisten päänpeittämiskäskyä ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti, ja vasta tämän toteamuksen jälkeen ruvetaan etsimään sopivaa teoriaa, jolla se saataisiin selitetyksi pois.

Ja tämä ei ollut lainausta mistään, vaan omaa pohdintaani...

Lue lisää

Ei kai tässä käärmeen valehtelussa nyt kuitenkaan ole mitään epäselvää?
Kyllähän tämä nyt ihan selvä asia on.
Kyllähän me tiedämme että sielunvihollinen on täynnä valhetta ja murhaa.


"Käärme tiesi oikein hyvin ettei Jumala ollut mitään sellaista sanonut."

Siis käärmehän tiesi täysin että niin Jumala oli sanonut.

Ainoa asia missä käärmeen ei tarvitse valehdella on meidän syntisyytemme. Siinä hän innostuu syyttämään ja ilkkumaan meitä. Saatana syyttää meitä meidän syntisyytemme tähden Jumalan edessä. Se on sellainen asia, jonka suhteen Saatanan ei tarvitse valehdella! Se onkin ainuita sellaisia asioita. Kyllä meissä syytettävää riittää! Ja sielunvihollinen tietää kyllä sen. Saatanan syyttävä suu kuitenkin tukitaan, kun ihminen uskoo Kristukseen. Silloin syyttäjä (Saatana) joutuu häveten häipymään paikalta. Hän kuitenkin jatkaa sinnikkäästi syyttämistään maailman loppuun asti. Hän yrittää saada ihmisen epätoivoon viimeiseen asti. Hän yrittää kaikin mahdollisin keinoin saada ihmisen nousemaan Jumalaa vastaan tai joutumaan epätoivoon.


Mutta itse käärmeen sanoista.
Jumalahan sanoi selkeästi ettei kaikista puista saa syödä. Ja kyllä käärme tämän tiesi. Sen tähden hän tuleekin Eevan luo, ja yrittää saada Eevan lankeamaan.

1.Moos.
2:16 Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman."


Ja mitä kääme sanoi?
Tässä vastaus:
1.Mooseksen kirja:
3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"

Siis käärme väittää ettei Jumala olisi sanonut ettei kaikista puista saisi syödä.

Jumalahan juuri edellä sanoi ettei kaikista puista saa syödä. Tämähän on selvää. Ei kai tässä nyt mitään epäselvää ole?
Valheen isähän perkele on.


Eeva vastaakin käärmeelle ettei kaikista puista saa syödä:
3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'"

Käärme kuitenkin jatkaa ja jatkaa huijaamistaan järkyttävällä tavalla, hän on pelkkä murhaaja ja valehtelija:

3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
3:5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan."

Näin Saatana murhasi ihmisen. Tieten tahtoen.
Saattoi lankeamaan.


1.Moos.
5:5 Niin oli Aadamin koko elinaika yhdeksänsataa kolmekymmentä vuotta; sitten hän kuoli.

toinen nimetön / Hmm. kirjoitti:

Ei kai tässä käärmeen valehtelussa nyt kuitenkaan ole mitään epäselvää?
Kyllähän tämä nyt ihan selvä asia on.
Kyllähän me tiedämme että sielunvihollinen on täynnä valhetta ja murhaa.


"Käärme tiesi oikein hyvin ettei Jumala ollut mitään sellaista sanonut."

Siis käärmehän tiesi täysin että niin Jumala oli sanonut.

Ainoa asia missä käärmeen ei tarvitse valehdella on meidän syntisyytemme. Siinä hän innostuu syyttämään ja ilkkumaan meitä. Saatana syyttää meitä meidän syntisyytemme tähden Jumalan edessä. Se on sellainen asia, jonka suhteen Saatanan ei tarvitse valehdella! Se onkin ainuita sellaisia asioita. Kyllä meissä syytettävää riittää! Ja sielunvihollinen tietää kyllä sen. Saatanan syyttävä suu kuitenkin tukitaan, kun ihminen uskoo Kristukseen. Silloin syyttäjä (Saatana) joutuu häveten häipymään paikalta. Hän kuitenkin jatkaa sinnikkäästi syyttämistään maailman loppuun asti. Hän yrittää saada ihmisen epätoivoon viimeiseen asti. Hän yrittää kaikin mahdollisin keinoin saada ihmisen nousemaan Jumalaa vastaan tai joutumaan epätoivoon.


Mutta itse käärmeen sanoista.
Jumalahan sanoi selkeästi ettei kaikista puista saa syödä. Ja kyllä käärme tämän tiesi. Sen tähden hän tuleekin Eevan luo, ja yrittää saada Eevan lankeamaan.

1.Moos.
2:16 Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman."


Ja mitä kääme sanoi?
Tässä vastaus:
1.Mooseksen kirja:
3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"

Siis käärme väittää ettei Jumala olisi sanonut ettei kaikista puista saisi syödä.

Jumalahan juuri edellä sanoi ettei kaikista puista saa syödä. Tämähän on selvää. Ei kai tässä nyt mitään epäselvää ole?
Valheen isähän perkele on.


Eeva vastaakin käärmeelle ettei kaikista puista saa syödä:
3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'"

Käärme kuitenkin jatkaa ja jatkaa huijaamistaan järkyttävällä tavalla, hän on pelkkä murhaaja ja valehtelija:

3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
3:5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan."

Näin Saatana murhasi ihmisen. Tieten tahtoen.
Saattoi lankeamaan.


1.Moos.
5:5 Niin oli Aadamin koko elinaika yhdeksänsataa kolmekymmentä vuotta; sitten hän kuoli.

Lue lisää

Vai ovatko käärmeen sanat mielestäsi vain yksi TULKINTA Jumalan sanoista muiden joukossa??


Sitähän sillä tulkinta-sanalla nykyisin tarkoitetaan!!

toinen nimetön / Hmm. kirjoitti:

Ei kai tässä käärmeen valehtelussa nyt kuitenkaan ole mitään epäselvää?
Kyllähän tämä nyt ihan selvä asia on.
Kyllähän me tiedämme että sielunvihollinen on täynnä valhetta ja murhaa.


"Käärme tiesi oikein hyvin ettei Jumala ollut mitään sellaista sanonut."

Siis käärmehän tiesi täysin että niin Jumala oli sanonut.

Ainoa asia missä käärmeen ei tarvitse valehdella on meidän syntisyytemme. Siinä hän innostuu syyttämään ja ilkkumaan meitä. Saatana syyttää meitä meidän syntisyytemme tähden Jumalan edessä. Se on sellainen asia, jonka suhteen Saatanan ei tarvitse valehdella! Se onkin ainuita sellaisia asioita. Kyllä meissä syytettävää riittää! Ja sielunvihollinen tietää kyllä sen. Saatanan syyttävä suu kuitenkin tukitaan, kun ihminen uskoo Kristukseen. Silloin syyttäjä (Saatana) joutuu häveten häipymään paikalta. Hän kuitenkin jatkaa sinnikkäästi syyttämistään maailman loppuun asti. Hän yrittää saada ihmisen epätoivoon viimeiseen asti. Hän yrittää kaikin mahdollisin keinoin saada ihmisen nousemaan Jumalaa vastaan tai joutumaan epätoivoon.


Mutta itse käärmeen sanoista.
Jumalahan sanoi selkeästi ettei kaikista puista saa syödä. Ja kyllä käärme tämän tiesi. Sen tähden hän tuleekin Eevan luo, ja yrittää saada Eevan lankeamaan.

1.Moos.
2:16 Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
2:17 mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman."


Ja mitä kääme sanoi?
Tässä vastaus:
1.Mooseksen kirja:
3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"

Siis käärme väittää ettei Jumala olisi sanonut ettei kaikista puista saisi syödä.

Jumalahan juuri edellä sanoi ettei kaikista puista saa syödä. Tämähän on selvää. Ei kai tässä nyt mitään epäselvää ole?
Valheen isähän perkele on.


Eeva vastaakin käärmeelle ettei kaikista puista saa syödä:
3:2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'"

Käärme kuitenkin jatkaa ja jatkaa huijaamistaan järkyttävällä tavalla, hän on pelkkä murhaaja ja valehtelija:

3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
3:5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan."

Näin Saatana murhasi ihmisen. Tieten tahtoen.
Saattoi lankeamaan.


1.Moos.
5:5 Niin oli Aadamin koko elinaika yhdeksänsataa kolmekymmentä vuotta; sitten hän kuoli.

Lue lisää

... jos uudessa raamatunkäännöksessä käärmeen sanat on käännetty tähän muotoon: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä MISTÄÄN puutarhan puusta'?"
Tarkistin asian vanhasta käännöksestä, ja huomasin että se on siellä tuossa sinun esittämässäsi muodossa. Oletko koskaan lukenut uutta käännöstä? Uudessa versiossa on kaiketi pyritty olemaan tarkempi sananmukaisissa käännöksissä. Pitäisi kai tarkistaa asia vielä joltain kreikan kielen taitajalta...

Mutta jos kyse on todella käännösvirheestä, tarvitseeko siitä nyt ruveta ketään tuomitsemaan?

Itse olen sitä mieltä, että jos tuo käännös on oikea, jossa sanotaan "MISTÄÄN puutarhan puusta", niin käärmeen tarkoitus ei ollut aloittaa keskustelua valheella, vaan kautta rantain jonkinlaisella kompakysymyksellä.
Sitä en kiellä etteikö saatana olisi valehtelija. En ole muuta väittänytkään. Tämä vain oli sellainen pieni yksityiskohta, josta ei oikeastaan pitäisi tulla edes opillista kiistaa...

Nimetön kirjoitti:

... jos uudessa raamatunkäännöksessä käärmeen sanat on käännetty tähän muotoon: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä MISTÄÄN puutarhan puusta'?"
Tarkistin asian vanhasta käännöksestä, ja huomasin että se on siellä tuossa sinun esittämässäsi muodossa. Oletko koskaan lukenut uutta käännöstä? Uudessa versiossa on kaiketi pyritty olemaan tarkempi sananmukaisissa käännöksissä. Pitäisi kai tarkistaa asia vielä joltain kreikan kielen taitajalta...

Mutta jos kyse on todella käännösvirheestä, tarvitseeko siitä nyt ruveta ketään tuomitsemaan?

Itse olen sitä mieltä, että jos tuo käännös on oikea, jossa sanotaan "MISTÄÄN puutarhan puusta", niin käärmeen tarkoitus ei ollut aloittaa keskustelua valheella, vaan kautta rantain jonkinlaisella kompakysymyksellä.
Sitä en kiellä etteikö saatana olisi valehtelija. En ole muuta väittänytkään. Tämä vain oli sellainen pieni yksityiskohta, josta ei oikeastaan pitäisi tulla edes opillista kiistaa...

Lue lisää

Onko siis sinulla mitään vastuuta siitä että mitä luet?
Huvittavaa se että kirja mikä valheellisesti pitää nimea raamattu= käännös 1992 ,voi olla jonkun lukukohde?!
Kyllä valitettavasti biblia 1776 ja Raamattu 1933-38 ovat lähempänä totuutta.
Tämä uusin "viritys" kun on sellanen ihmisenmieliksi tehty teos monin osin.
Kaipa teillä lukijoilla nyt on jokin vastuu sentää itsestänne ,että mitä luette?

akuankkaa kirjoitti:

Onko siis sinulla mitään vastuuta siitä että mitä luet?
Huvittavaa se että kirja mikä valheellisesti pitää nimea raamattu= käännös 1992 ,voi olla jonkun lukukohde?!
Kyllä valitettavasti biblia 1776 ja Raamattu 1933-38 ovat lähempänä totuutta.
Tämä uusin "viritys" kun on sellanen ihmisenmieliksi tehty teos monin osin.
Kaipa teillä lukijoilla nyt on jokin vastuu sentää itsestänne ,että mitä luette?

Lue lisää

...keksitäänkin toisia kristittyjä syyttää. Väärä seurakunta, väärä näkemys, ja nyt on vielä väärä Raamatun vuosikertakin! Voisi yhtä hyvin kysyä onko oikein lukea suomeksi käännettyä Raamattua, kun kaikkea ei kuitenkaan pysty alkukielistä tarkkaan kääntämään.

En oikein ymmärtänyt syytöstäsi vastuuttomuudesta. Tunnenhan minä vanhankin käännöksen, eikä ole minun vikani että tehtiin uusi käännös. Miksi se muka olisi ehdottomasti huonompi? Oletko ehkä sitä mieltä että ilkeät ja kierot raamatunkääntäjät ovat tahallaan kääntäneet sen väärin? Miksi se vanha raamatunkäännös sitten olisi sen täydellisempi? Uusihan sekin on joskus ollut.

Eikö totuus kuitenkin ole se, että sinä et tiedä sen paremmin kuin minäkään mikä raamatunkäännös on tässä kohdassa luotettavin? (Se, että nykyinen käännös saattaa olla tarkempi, oli pelkkä olettamus.)
Vai tiedätkö? Kuinka vahvalla pohjalla kreikankielentaitosi ja alkuperäisen tekstin tutkimuksesi mahtaa olla? Uskot jälleen toisen käden tietoja...

akuankkaa kirjoitti:

Onko siis sinulla mitään vastuuta siitä että mitä luet?
Huvittavaa se että kirja mikä valheellisesti pitää nimea raamattu= käännös 1992 ,voi olla jonkun lukukohde?!
Kyllä valitettavasti biblia 1776 ja Raamattu 1933-38 ovat lähempänä totuutta.
Tämä uusin "viritys" kun on sellanen ihmisenmieliksi tehty teos monin osin.
Kaipa teillä lukijoilla nyt on jokin vastuu sentää itsestänne ,että mitä luette?

Lue lisää

Tuli vain mieleen, että luomiskertomusta ei ehkä olekaan kirjoitettu alunperin kreikaksi, vaan luultavasti hepreaksi. (Mitä en kyllä osaa yhtään paremmin, että ei silti.) Jotkut osaavat, mutta ne jotkutkin kääntävät ja tulkitsevat tekstiä eri tavoin. Tekstin kääntäminen kieleltä toiselle ei ole helppoa, ja se on itse asiassa aina tulkintaa.

Miksi muuten luulet että minua harmittaisi, jos kävisi ilmi että vanha käännös on tarkempi? Joidenkin mielestä uusi käännös on parempi, joten meidän maallikkojen on vaikea päättää ketä uskoa.
Mutta joka tapauksessa en pitäisi itsestäänselvyytenä, että uutta käännöstä tehtäessä tarkoituksena olisi ensisijaisesti eksyttää ihmisiä pois totuudesta.
Oikeastaan olen varma vain siitä ettei täydellistä käännöstä olekaan, vaikka raamatunkäännöskomitea parhaansa yrittääkin...

toinen nimetön kirjoitti:

Kirjoitit aiemmin näin:
"Minä en muuten ole koskaan oikein ymmärtänyt tuota fundamentalistien vetoomusta: 'Onko Jumala todella sanonut...?' Koska oikea vastaus käärmeen kysymykseenhän oli 'ei'. Joten en oikein hahmota tuon rinnastuksen ideaa..."

Kyllähän oikea vastaus käärmeen kysymykseen on 'kyllä', 'Jumalan on todella sanonut'.

Vai ymmärsinkö aiemman viestisi väärin?




"Jospa keskusteltaisi alkuperäisestä aiheesta, ja vastaisit siihen väitteeseeni, etten näe syytä pitää Uuden testamentin kirjoituksia ja kirjoittajia erehtymättöminä. Koska sillä tavoin osin apostolien ja enimmäkseen tuntemattomien ihmisten kirjoittamista teksteistä tulee uskon kohde, mikä ei mielestäni ole oikein. "

Mainitsisin tässä, että on mukava jos todella pohdit asiaa avoimesti. Se on aina hyvä asia.


Suosittelen kirjaan "Oppi Jumalan Sanasta", jos olet kiinnostunut Raamattuperiaatteesta
(tunnustuksellisesta raamattunäkemyksestä).

Luterilaisessa kirkossa tunnustamme Raamatun auktoriteetin.
Tämä on ihan hyvä mainita, olemmehan luterilaisella keskustelufoorumillakin.

Olen lainannut seuraavia kohtia joitakin kertoja eri keskusteluissa.
Ohita, jos ovat tuttuja.

http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/summa.html
// 1. Ensi sijalla Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset, Israelin uskon puhdas ja kirkas lähde. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.


Hän on antanut meille välttämättömän ja kristillisen muistutuksen sekä nimenomaan käskenyt tekemään sen eron, että yksin Jumalan sana on kaiken opin ohje ja sääntö ja on sellaisena säilytettävä: yhdenkään ihmisen kirjoituksia ei saa pitää sen vertaisina, vaan kaikki on alistettava Jumalan sanalle alamaisiksi. //



http://nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/yo/yo.html

// 1. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset ovat ainoa sääntö ja ohje, jonka mukaan kaikki opit ja opettajat on koeteltava ja arvioitava. Kirjoitettu on: "Sinun sanasi on minun jalkaini lamppu ja valkeus minun teilläni" (Ps. 119.) Pyhä Paavali sanoo: (Gal. 1:8) "Vaikka tulisi taivaan enkeli ja julistaisi toisin, hän olkoon kirottu".

Muita vaikka kuinka nimekkäiden vanhojen ja uusien opettajien kirjoituksia ei ole pidettävä Pyhän Raamatun vertaisina, vaan ne on kaikki tyynni alistettava sen alaisiksi. Niitä tulee käyttää yksinomaan todistajina, jotka kertovat, millaisena ja millä paikkakunnilla profeettojen ja apostolien oppi on säilytetty apostolien ajan jälkeen. //




Jokunen ote Oppi Jumalan Sanasta.

Oppi Jumalan sanasta
s.465
"1 ) Raamattu, joka todistaa, että ihmisjärki on lankeemuksen jälkeen uskon salaisuuksein arvioimisessa sokea, harhojen sumun samentama, kietoutunut tietämättömyyden pimeyteen, täysin vailla kykyä käsittää jumalaisia salaisuuksia ja arvioida niitä, ja lisäksi se taistelee Jumalan salaisuuksia vastaan. Näin ollen se on vangittava kuuliaiseksi Kristukselle, niin kuin yllä olemme osoittaneet, (viittaus pykälään 458)."

Pykälästä 458 ihan vähän:
" ...
Uuudestisyntymätön ihminen, joka lausuu ratkaisunsa järjen sanelusta, ei voi toimia tuomarina uskonkohtia koskevia kiistakysymyksiä ratkaistaessa. ...
1. Minkään sellaisen sanelun mukaan tuomitseva ei voi olla tuomarina...
1) Se on jumalallisissa asioissa peitettyä, harhojen sumun verhoamaa, ...
...
3) Se on päinvastoin niitä vastaan ja niille vastakkaista ja juuri siksi vangittava kuuliaiseksi Kristukselle.
4) Niin kuin meitä sen johdosta käsketään varomaan sen viettelystä, ei se myöskään voi olla tuomion ohjeena uskonasioissa.
...

Lankeemuksen jälkeen luonnolliseen ihmisjärkeen pätevät seuraavat seikat:
1) Se on sokea, harhojen sumun samentama, tietämättömyyden pimeyden peittämä ja turhuuden ja harhan vallassa, Ps. 62:2; Room.1:21; 1.Kor.3:1; Gal.4:9; Ef.4:17.
2) Se on kykenemätön tajuamaan jumalallisia salaisuuksia ja ratkaisemaan niitä. Matt.11:27;16:15;1.Kor.2:14ss.
..."




Kirjan viimeinen kappale XXVII.
”Raamatun määritelmä

538. Pyhä Raamattu voidaan määritellä seuraavasti: Pyhä Raamattu on Jumalan sana, joka hänen tahdostaan profeettojen, evankeliuminkirjoittajien ja apostolien kirjalliseen muotoon saattamana esittää täydellisesti ja selkeästi opetuksen Jumalan olemuksesta ja tahdosta, jotta ihmiset siitä saisivat ohjauksen iankaikkiseen elämään.

Säilytä ja pyhitä meidät, Jumala, totuudessasi; sinun sanasi on totuus. Joh.17:17. Aamen.”





Myös vaikkapa tällainen,
”pykälä” 33, s 39:
”Pyhän Raamatun jumalallinen arvovalta johtuu sen ensisijaisesti aikaansaaneesta syystä, Jumalasta, ja riippuu hänestä. Koska näet Jumala on Pyhän Raamatun lähde ja toteuttaja, ja profeetat, evankeliuminkirjoittajat ja apostolit ovat sen kirjoittaneet hänen Henkensä välittömästä vaikutuksesta, Raamatulla on siitä johtuen ja siitä syystä jumalallinen arvovalta. Koska se on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta (theopneustos…), hänen tuottamansa ja julkituomansa, se on siitä syystä itsessään uskottava ja luo itse itsestään uskottavuuden. On hyvin tärkeää, että Raamatun arvovalta pysyy saumattoman eheänä. Augustinus huomauttaa aivan oikein: ’Usko horjuu, jos jumalallisten Kirjoitusten arvovalta järkkyisi.’ Vähintään yhtä tärkeänä on pidettävä samaan yhteyteen kuuluvaa kysymystä: Mistä Raamattu saa meidän keskuudessamme arvovaltansa?”

jne…






Vielä yksi.
Ohita nämä kaikki, jos et tahdo lukea.
Laitan näitä nyt kuitenkin tähän, jos jotakuta nämä sattuvat kiinnostamaan.

”Meidän mielipiteemme on, että kohteeseen nähden, nimittäin niiden piirissä, joissa Raamattu on jumalallisessa arvovallassa tai sen pitäisi olla, on tehtävä ero niiden välillä, jotka kuuluvat Kirkkoon, ja niiden, jotka ovat sen ulkopuolella.

Ne, jotka kuuluvat Kirkkoon, tuntevat itsestään Raamatun jumalallisen arvovallan ja päättelevät, että se on itsestään uskoa herättävä ja uskoa ansaitseva. Mitenkä näet Kirkkoon kuuluvat lapset voisivat epäillä sen perustuksen totuutta, jolla Kirkko lepää? Mintenkä he voisivat kysellä Jumalan sanan arvovaltaa, kun he siihen tyytyväisinä omassa sydämessään itse tuntevat sanan voiman ja tehon ja ovat selvillä siitä, että he sen kautta ovat syntyneet iankaikkiseen elämään?

Niitä, jotka ovat Kirkon ulkopuolella, on kahta lajia: joko he hylkäävät Raamatun tai eivät tunne sen arvovaltaa. Edellisiä on kaksi ryhmää: muutamat hylkäävät Raamatun kokonaan, niin kuin pakanat, muutamat hylkäävät vain osan Raamatusta niin kuin juutalaiset, jotka hyväksyvät Vanhan Testamentin mutta hylkäävät Uuden Testamentin. Ne, jotka hylkäävät vain osan Raamatusta, voidaan sen osan nojalla, jonka he hyväksyvät, osoittaa harhaan meneviksi ja johdattaa hyväksymään koko Raamatun arvovalta. Niistä, jotka hylkäävät koko Raamatun, jotkut ovat oikeaan ohjattavissa, he kun ovat sävyisiä ja halukkaita oppimaan; toiset taas ovat parantumattomia, suhtautuvat jyrkästi vastaan ja torjuvat herjaten totuuden. Ap.t. 13:46; 26:24.

Ne, joita ei voida parantaa, on parantumattomien sairaiden tavoin jätettävä sään vaiheiden armoille Tiit.1:16. Ne, jotka ovat parannettavissa, voidaan vakuuttaa Raamatun arvovallasta kolmenlaisilla todisteilla. Ensimmäinen on Pyhän Hengen sisäinen todistus, hänen, joka antaa Hengen todistuksen uskoville siitä, että Raamatussa taivaallisen Isän ääni saadaan jatkuvasti kuulla ja että Jumala yksin on sovelias ja luotettava todistaja. Tähän todistukseen sisältyy hurskasten elävä mieliala kun he päivittäin huutavat Jumalaa avuksi ja harjaantuvat katumuksessa ja uskossa, heidän kuntonsa, kun he rohkaistuvat ja lohduttautuvat vastoin kaikkia vastoinkäymisiä, koetuksia, vainoa jne.; tätä kaikkea hurskaat Raamattua lukiessaan ja sitä mietiskellessään päivittäin saavat kokea.

Toinen käsittää sisäiset arviointiperusteet, joita sisältyy Raamattuun itseensä; toiset näistä saadaan syistä, toiset vaikutuksista, toiset siitä, mikä on kohteena, toiset siitä, mitä siihen liittyy. Tällaisia arviointiperusteita ovat tapahtumien muinaisaikaisuus ja niiden majesteettisuus, kielenkäytön ainutlaatuisuus, jatkuva yhdenmukaisuus, arvokas tulevia asioita koskeva profetia ja sen täyttymyksen totuus, ne jumalliset ihmeet, jotka ovat vahvistaneet tämän opin oikeaksi, Perkeleen siihen kohdistunut suunnaton raivo, itse Raamatun tehokkuus vakuuttamisessa ja liikkeelle panemisessa jne.

Kolmanteen lajiin kuuluvat kaikki ulkonaiset todisteet, ja näiden jokossa on ensi sijassa Kirkosta annettu todistus, johon liittyy marttyyrien painama sinetti; hehän ovat omalla verellään vahvistaneet Raamatussa meille annetun opetuksen. Tähän liittyvät myös herjaajien ja vainoojien rangaistukset, noiden jotka röyhkeästi ovat käyneet tuon opin kimppuun. Samoin kuuluvat tähän varsinkin evankeliuminkirjoittajien ja apostolien käsistä lähteneet kirjalliset tuotteet, jotka vielä alkukirkossa olivat tallella, ja heidän lähimmät seuraajansa saattoivat antaa todistuksen heistä.”

s. 40-41


Linkki pariin luentoon:
Pekka Huhtinen on kirjoittanut aiheesta:
http://www.teolinst.fi/luennot/ph020115.html (vuodelta 2002) "Raamattu ohjeena ja ongelmana".

http://www.teolinst.fi/luennot/tl980204.html "Tunnustuskirjojen Raamattukäsitys" Timo Laato, 1998

Lue lisää

Minäkin haluaisin kysyä, miksi Raamattua on välttämätöntä pitää täydellisen erehtymättömänä Jumalan sanana ja absoluuttisena totuutena? Minusta tällainen käsitys ja oppi vie uskovan järjettömyyteen ja tekee uskosta aivan suotta monille ihmisille turhan ja kuvottavan. Kristityt eivät sentään opeta eikä Raamattukaan sitä itse sano, että Raamattu olisi tullut suoraan Jumalalta saneluna tms niin kuin vaikkapa muslimit uskovat koraanistaan.

En näe, että käsitys Raamatun täydellisyydestä olisi välttämätön ehto sille, että uskoisi Raamatun arvovaltaan tai auktoriteettiin. Ymmärrän, että monen uskoa Raamatun täydellisyyden kyseenalaistaminen voi horjuttaa ja se usein leimataan liberaaliudeksi, joka ei ole Jumalasta vaan maailmasta.

Itse katson olevani konservatiivinen kristitty ja uskon esim. luomiseen 6 päivässä ja kaikkiin Raamatussa kerrottuihin ihmeisiin jne. Minulle Raamattu on korkein auktoriteetti sen suhteen, mitä kristillinen usko on. En voi kuitenkaan hylätä järkeäni enkä sokeasti uskoa siihen, että kaikki mitä Raamatussa sanotaan on ehdoton, täysin virheetön jumalallinen totuus kaikkina aikoina.

En katso järjenkäytön olevan uskon heikkoutta. Minusta nimen omaan heikko usko kieltää järjenpäätelmien pätevyyden. Minusta ei ole oikein, että järki lyödään alas ja käsketään uskoa sokeasti. Usein pitäisi uskoa juuri niin kuin joku auktoriteetti määrää tai perinteisesti aina on uskottu. Itsenäisille ajattelijoille tällainen on täysin mahdotonta. Miksi kyseenalaistamista tai omaa ajattelua täytyisi pelätä? Eikö Jumalan totuus kestäkään päivänvaloa tai kritiikkiä? Täytyykö sitä piilotella, häpeillä tai suojella inhimillisin keinoin? Mitä totuutta sellainen on?

Uudestisyntyneen kristityn ajattelu, jota Pyhä Henki ohjaa, ei väärissä kohdissa kyseenalaista Raamatun totuudellisuutta. Uudestisyntynyt järki ei asetu ylemmyydentuntoiseksi tuomariksi määrittelemään sellaisia asioita, mistä se ei voi sanoa mitään. Se on nöyrää, tietää rajansa ja uskoo vankasti ihmeisiin ja sellaisten asioiden olemassaoloon, mitkä menevät sen käsityskyvyn yli. Uudestisyntynyt ajattelu arvostaa, rakastaa ja haluaa ymmärtää Jumalan tahtoa ja uskoo sen olevan ehdottomasti aina paras vaihtoehto.

Minun kohdallani järki tukee uskoa ja myös uskoani Raamattuun kirjana, joka sisältää Jumalan ilmoituksen itsestään, ihmisten alkuperästä, arvosta, tehtävästä, synnistä, kuolemasta, kärsimyksestä, pelastussuunnitelmasta ym keskeisistä elämään ja olemassaoloon liittyvistä kysymyksistä. Luen Raamattua enkä voi olla uskomatta!

En kuitenkaan voi myös olla näkemättä Raamatun inhimillisyyttä. Tietenkin siitä näkyy se aika ja kulttuuri, missä se on kirjoitettu, ja kaikki kyseisiin olosuhteisiin ja kirjoittajan omiin näkemyksiin liittyvät asiat. Minusta Raamattu on silti enemmän kuin vain joidenkin entisajan uskovien käsityksiä Jumalasta. Ei se muuten voisi olla niin teemallisesti ja kokonaisuutena yhdenpitävä tekstien eroavaisuuksistakin huolimatta.

Näen Raamatussa esim. kirjoitusajankohdan maailmankuvan, joka on erilainen kuin nykyinen lähempänä totuutta oleva maailmankuva. Minulle tämä todistaa vain Raamatun todenpitävyyttä sen suhteen, että se todella kirjoitettiin kauan sitten eikä nyt. Ei Raamatun tarvitse olla luonnontieteen oppikirja. Ei Raamatun sanoma siitä kärsi, jos Jumala ei katsonut tarpeelliseksi ilmaista palvelijalleen kauan sitten, että kaikkea sellaista, mitä mekään emme vielä tiedä. Silti Raamatun hengellinen sisältö voi olla ja onkin minusta totta. Enkä tulkitse Raamattua vain vertauskuvallisesti vaan ihan konkreettisesti ja konservatiivisesti niin kuin voi päätellä vaikka siitä, mitä uskon luomisesta.

Muutkin ristiriidat tai virheet kertovat minulle siitä, että Raamattu ei ole keksitty, siloiteltu teos. Samoilla tapahtumilla oli monta todistajaa, joiden näkemykset ja muistikuvat ovat hiukan erilaisia. Jos kaikilla olisi täysin sama kertomus, se pikemminkin vaikuttaisi tekaistulta ja valheelliselta.

Raamattu ei ole käsittääkseni aivan yksiselitteinen kirja. Pelkästään Raamatusta harvoin saa täysin yksiselitteisiä oppeja muodostettua ilman tunnustuskirjoja tai perinnäiskäsityksiä. Ei muuten olisi niin paljon erilaisia tulkintoja niilläkin, jotka ovat oikeasti elävässä uskossa. Uskon, että Jumala sallii tällaiset erilaiset korostukset ja tulkintatavat, kunhan niissä ei kajota pelastuskysymyksiin. Minusta on ikävää, kun uskovat tekevät omasta tulkintatavastaan sen ainoan oikean eivätkä pysty näkemään myös muita näkökulmia. Ja yleensä ehdottomiin totuuksiin uskovat eivät tiedosta, minkälaisin ennakko-oletuksin Raamattua tulkitsevat ja minkä perinnäiskäsityksen valossa.

Esim. kysymys naisen asemasta seurakunnassa ja perheessä ei ole pelkästään Raamatun valossa niitä kaikkein yksiselitteisimpiä. Ei Raamattua voi lukea aivan sillä tavalla, että sieltä otetaan summassa joku lause irti asiayhteydestään ja siitä, mitä se siinä tilanteessa ja sinä aikana merkitsi, ja tehdään siitä absoluuttinen laki kaikille ajoille. Jos tällaisesta raamattunäkemyksestä halutaan pitää kiinni ja tällä tavalla olla kyseenalaistamatta Raamatun arvovaltaa, niin siinä mennään jo erittäin syville järjettömyyden vesille. En usko, että Jumalakaan siitä pitää, koska meille on annettu aivot käyttämistä varten.

Jumala kyllä näkee kaikin tavoin uskovien vilpittömyyden ja siksi minäkään en halua ketään tuomita. Ei usko saa olla vain älyllisesti suuntautuneille mahdollinen ajanviete, mutta ei sitä saa tehdä heillekään mahdottomaksi tai tuomita heitä perusteitta. Ei kaikkien usko tarvitse sitä turvallisuutta ja varmuutta, mikä tulee oman ajattelun hylkäämisestä ja tiettyjen selkeiden yksiselitteisten totuuksien omaksumisesta. Ei välttämättä ole olemassa mitään täydellistä ja varmaa tässä syntisessä maailmassa, ei edes Raamattu. Vain yksi ainoa Jumalan Sana oli tässä maailmassa aivan täydellinen - Jeesus. Uskon kohteena tulee ensisijaisesti olla täydellinen Jumala eikä täydellisen täydellinen Raamattu, vaikka Raamattuun voikin luottaa enemmän kuin mihinkään muuhun hengelliseen kirjoituskokoelmaan ja se on Jumalan pyhää sanaa.

No niin. En tiedä, oliko tästä mitään muuta kuin haittaa. Kommentoikaa, jos viitsitte. Olen aina avoin kuulemaan hyviä ajatuksia. Tässä oli jotain oman pääni sisältä.

Siunausta ja Jeesuksen armoa ja rakkautta kaikille!

ankka kirjoitti:

Minäkin haluaisin kysyä, miksi Raamattua on välttämätöntä pitää täydellisen erehtymättömänä Jumalan sanana ja absoluuttisena totuutena? Minusta tällainen käsitys ja oppi vie uskovan järjettömyyteen ja tekee uskosta aivan suotta monille ihmisille turhan ja kuvottavan. Kristityt eivät sentään opeta eikä Raamattukaan sitä itse sano, että Raamattu olisi tullut suoraan Jumalalta saneluna tms niin kuin vaikkapa muslimit uskovat koraanistaan.

En näe, että käsitys Raamatun täydellisyydestä olisi välttämätön ehto sille, että uskoisi Raamatun arvovaltaan tai auktoriteettiin. Ymmärrän, että monen uskoa Raamatun täydellisyyden kyseenalaistaminen voi horjuttaa ja se usein leimataan liberaaliudeksi, joka ei ole Jumalasta vaan maailmasta.

Itse katson olevani konservatiivinen kristitty ja uskon esim. luomiseen 6 päivässä ja kaikkiin Raamatussa kerrottuihin ihmeisiin jne. Minulle Raamattu on korkein auktoriteetti sen suhteen, mitä kristillinen usko on. En voi kuitenkaan hylätä järkeäni enkä sokeasti uskoa siihen, että kaikki mitä Raamatussa sanotaan on ehdoton, täysin virheetön jumalallinen totuus kaikkina aikoina.

En katso järjenkäytön olevan uskon heikkoutta. Minusta nimen omaan heikko usko kieltää järjenpäätelmien pätevyyden. Minusta ei ole oikein, että järki lyödään alas ja käsketään uskoa sokeasti. Usein pitäisi uskoa juuri niin kuin joku auktoriteetti määrää tai perinteisesti aina on uskottu. Itsenäisille ajattelijoille tällainen on täysin mahdotonta. Miksi kyseenalaistamista tai omaa ajattelua täytyisi pelätä? Eikö Jumalan totuus kestäkään päivänvaloa tai kritiikkiä? Täytyykö sitä piilotella, häpeillä tai suojella inhimillisin keinoin? Mitä totuutta sellainen on?

Uudestisyntyneen kristityn ajattelu, jota Pyhä Henki ohjaa, ei väärissä kohdissa kyseenalaista Raamatun totuudellisuutta. Uudestisyntynyt järki ei asetu ylemmyydentuntoiseksi tuomariksi määrittelemään sellaisia asioita, mistä se ei voi sanoa mitään. Se on nöyrää, tietää rajansa ja uskoo vankasti ihmeisiin ja sellaisten asioiden olemassaoloon, mitkä menevät sen käsityskyvyn yli. Uudestisyntynyt ajattelu arvostaa, rakastaa ja haluaa ymmärtää Jumalan tahtoa ja uskoo sen olevan ehdottomasti aina paras vaihtoehto.

Minun kohdallani järki tukee uskoa ja myös uskoani Raamattuun kirjana, joka sisältää Jumalan ilmoituksen itsestään, ihmisten alkuperästä, arvosta, tehtävästä, synnistä, kuolemasta, kärsimyksestä, pelastussuunnitelmasta ym keskeisistä elämään ja olemassaoloon liittyvistä kysymyksistä. Luen Raamattua enkä voi olla uskomatta!

En kuitenkaan voi myös olla näkemättä Raamatun inhimillisyyttä. Tietenkin siitä näkyy se aika ja kulttuuri, missä se on kirjoitettu, ja kaikki kyseisiin olosuhteisiin ja kirjoittajan omiin näkemyksiin liittyvät asiat. Minusta Raamattu on silti enemmän kuin vain joidenkin entisajan uskovien käsityksiä Jumalasta. Ei se muuten voisi olla niin teemallisesti ja kokonaisuutena yhdenpitävä tekstien eroavaisuuksistakin huolimatta.

Näen Raamatussa esim. kirjoitusajankohdan maailmankuvan, joka on erilainen kuin nykyinen lähempänä totuutta oleva maailmankuva. Minulle tämä todistaa vain Raamatun todenpitävyyttä sen suhteen, että se todella kirjoitettiin kauan sitten eikä nyt. Ei Raamatun tarvitse olla luonnontieteen oppikirja. Ei Raamatun sanoma siitä kärsi, jos Jumala ei katsonut tarpeelliseksi ilmaista palvelijalleen kauan sitten, että kaikkea sellaista, mitä mekään emme vielä tiedä. Silti Raamatun hengellinen sisältö voi olla ja onkin minusta totta. Enkä tulkitse Raamattua vain vertauskuvallisesti vaan ihan konkreettisesti ja konservatiivisesti niin kuin voi päätellä vaikka siitä, mitä uskon luomisesta.

Muutkin ristiriidat tai virheet kertovat minulle siitä, että Raamattu ei ole keksitty, siloiteltu teos. Samoilla tapahtumilla oli monta todistajaa, joiden näkemykset ja muistikuvat ovat hiukan erilaisia. Jos kaikilla olisi täysin sama kertomus, se pikemminkin vaikuttaisi tekaistulta ja valheelliselta.

Raamattu ei ole käsittääkseni aivan yksiselitteinen kirja. Pelkästään Raamatusta harvoin saa täysin yksiselitteisiä oppeja muodostettua ilman tunnustuskirjoja tai perinnäiskäsityksiä. Ei muuten olisi niin paljon erilaisia tulkintoja niilläkin, jotka ovat oikeasti elävässä uskossa. Uskon, että Jumala sallii tällaiset erilaiset korostukset ja tulkintatavat, kunhan niissä ei kajota pelastuskysymyksiin. Minusta on ikävää, kun uskovat tekevät omasta tulkintatavastaan sen ainoan oikean eivätkä pysty näkemään myös muita näkökulmia. Ja yleensä ehdottomiin totuuksiin uskovat eivät tiedosta, minkälaisin ennakko-oletuksin Raamattua tulkitsevat ja minkä perinnäiskäsityksen valossa.

Esim. kysymys naisen asemasta seurakunnassa ja perheessä ei ole pelkästään Raamatun valossa niitä kaikkein yksiselitteisimpiä. Ei Raamattua voi lukea aivan sillä tavalla, että sieltä otetaan summassa joku lause irti asiayhteydestään ja siitä, mitä se siinä tilanteessa ja sinä aikana merkitsi, ja tehdään siitä absoluuttinen laki kaikille ajoille. Jos tällaisesta raamattunäkemyksestä halutaan pitää kiinni ja tällä tavalla olla kyseenalaistamatta Raamatun arvovaltaa, niin siinä mennään jo erittäin syville järjettömyyden vesille. En usko, että Jumalakaan siitä pitää, koska meille on annettu aivot käyttämistä varten.

Jumala kyllä näkee kaikin tavoin uskovien vilpittömyyden ja siksi minäkään en halua ketään tuomita. Ei usko saa olla vain älyllisesti suuntautuneille mahdollinen ajanviete, mutta ei sitä saa tehdä heillekään mahdottomaksi tai tuomita heitä perusteitta. Ei kaikkien usko tarvitse sitä turvallisuutta ja varmuutta, mikä tulee oman ajattelun hylkäämisestä ja tiettyjen selkeiden yksiselitteisten totuuksien omaksumisesta. Ei välttämättä ole olemassa mitään täydellistä ja varmaa tässä syntisessä maailmassa, ei edes Raamattu. Vain yksi ainoa Jumalan Sana oli tässä maailmassa aivan täydellinen - Jeesus. Uskon kohteena tulee ensisijaisesti olla täydellinen Jumala eikä täydellisen täydellinen Raamattu, vaikka Raamattuun voikin luottaa enemmän kuin mihinkään muuhun hengelliseen kirjoituskokoelmaan ja se on Jumalan pyhää sanaa.

No niin. En tiedä, oliko tästä mitään muuta kuin haittaa. Kommentoikaa, jos viitsitte. Olen aina avoin kuulemaan hyviä ajatuksia. Tässä oli jotain oman pääni sisältä.

Siunausta ja Jeesuksen armoa ja rakkautta kaikille!

Lue lisää

Jos haluat pelastua ei sinulla ole muuta kuin Jumalan sana joka on Jumalalta annettu, vahvistettu ja annettu autuudeksemme.

Ehdonvallan asioista:Raamatussa on niitäkin jotka tulee tietää ja tuntea sillä Pyhä Raamattu on sellainen kirja joka on koottu pienistä osasista josta poikkeaminen vie harhaan helposti vakaantumattomat ja siksi toinen puolustaja Pyhä Henki kokoaa osasia ja saattaa Jumalan tahdon
meille nähtäväksi ja vielä näemme niissä Jumalallisen alkulähteen.

Varo kuitenkin perkelettä joka pujahtaa Raamattuun se on tarjoaa omaa raamattuaan ja kuten olen kirjoitellut hän antaa lahkohenkien ja hurmahenkien löytää itsensä ja näin vetävät suuren joukon pois pelsttuksen osallisuudesta.

Jumala näkee uskomme heikkouden ja sietää meitä
ja vanhemmat uskovat sydämestään antavat tuomita itsensä Jumalan edessä, niin minäkin ja se on valittujen merkkeihin kuuluvaa.
En luota vilpittömyyteeni, en uskooni, en rakkauteeni koska ne ovat lahjoja jotka ovat kovissa paineissa joka päivä ja herkästi muutoksen alaisina.
Rakkaudessa minut on monasti petetty ja uskoni näen olevan kuin pisan torni ja vilpittömyyteni näyttää olevan oikein, mutta lähempi tarkastelu osoittaakin paljon sellaisesta, joka minusta puuttuu.

Joku haluaa rukoilla minut vapaaksi ahdistuksistani ja hevonpaskaa.
Minä ja Jumala haluaa että kestäisin ahdistuksissani vahvana loppuun saakka.

Uskoni kohde on Jumalan sana josta sieluni elää
ja Jumalan Majesteettiutta emme kestä, siksi sana ja oppi on annettu Jumalalta ja kaikki tarvittava jotta me pääsisimme perille, sillä uskovan elämä on elämistä ristitulessa ja moninaisissa ahdistuksissa ja kärsimyksissä.
Muut selitetyt tiet joista olette kuulleet vievät helvettiin.
Vain ahdistusten kautta...muuten se ei käy päinsä.

Minä täytän aivoni mietiskelemällä Jumalan sanaa ja kirjoitan myös mietiskellen ja olen huomannut avun olevan hyvin läsnä ja huomaan myös Jumalan rauhan antavan mahdollisuuden siihen että saarnaan tai kirjoitan Jumalan sanoja vaikka toisin väitetään.

K-mies(Se Filosofi kirjoitti:

Jos haluat pelastua ei sinulla ole muuta kuin Jumalan sana joka on Jumalalta annettu, vahvistettu ja annettu autuudeksemme.

Ehdonvallan asioista:Raamatussa on niitäkin jotka tulee tietää ja tuntea sillä Pyhä Raamattu on sellainen kirja joka on koottu pienistä osasista josta poikkeaminen vie harhaan helposti vakaantumattomat ja siksi toinen puolustaja Pyhä Henki kokoaa osasia ja saattaa Jumalan tahdon
meille nähtäväksi ja vielä näemme niissä Jumalallisen alkulähteen.

Varo kuitenkin perkelettä joka pujahtaa Raamattuun se on tarjoaa omaa raamattuaan ja kuten olen kirjoitellut hän antaa lahkohenkien ja hurmahenkien löytää itsensä ja näin vetävät suuren joukon pois pelsttuksen osallisuudesta.

Jumala näkee uskomme heikkouden ja sietää meitä
ja vanhemmat uskovat sydämestään antavat tuomita itsensä Jumalan edessä, niin minäkin ja se on valittujen merkkeihin kuuluvaa.
En luota vilpittömyyteeni, en uskooni, en rakkauteeni koska ne ovat lahjoja jotka ovat kovissa paineissa joka päivä ja herkästi muutoksen alaisina.
Rakkaudessa minut on monasti petetty ja uskoni näen olevan kuin pisan torni ja vilpittömyyteni näyttää olevan oikein, mutta lähempi tarkastelu osoittaakin paljon sellaisesta, joka minusta puuttuu.

Joku haluaa rukoilla minut vapaaksi ahdistuksistani ja hevonpaskaa.
Minä ja Jumala haluaa että kestäisin ahdistuksissani vahvana loppuun saakka.

Uskoni kohde on Jumalan sana josta sieluni elää
ja Jumalan Majesteettiutta emme kestä, siksi sana ja oppi on annettu Jumalalta ja kaikki tarvittava jotta me pääsisimme perille, sillä uskovan elämä on elämistä ristitulessa ja moninaisissa ahdistuksissa ja kärsimyksissä.
Muut selitetyt tiet joista olette kuulleet vievät helvettiin.
Vain ahdistusten kautta...muuten se ei käy päinsä.

Minä täytän aivoni mietiskelemällä Jumalan sanaa ja kirjoitan myös mietiskellen ja olen huomannut avun olevan hyvin läsnä ja huomaan myös Jumalan rauhan antavan mahdollisuuden siihen että saarnaan tai kirjoitan Jumalan sanoja vaikka toisin väitetään.

Lue lisää

Ilahdutti nähdä että "ankka" oli tehnyt saman oivalluksen kuin itsekin tein muutama vuosi sitten. Jumalan Sana on Jeesus, ja Uusi Testamentti on apostolien ja uskovien todistusta Jeesuksesta. Ja Jeesus, yksin Jeesus, on uskon kohde ja ainoa pelastaja.

Mitä sekin sitten tarkoittaa kun sanotaan että "luotan Raamatun sanaan"? Jokainen luottaa siihen miten itse sen ymmärtää. (Tai miten on käsketty ymmärtää) Minä en voi uskoa että Jumala olisi vain heittänyt meille taivaasta "täydellisen" ohjekirjan, ja sitten vain jättänyt meidät riitelemään siitä miten se pitäisi tulkita.
Joka tapauksessa kaikkea joudutaan tulkitsemaan, myös niitä viestejä joita täällä kirjoitellaan, ja toisinaan joudutaan pyytämään tarkennusta. Se ei ole mahdollista Raamatun tutkimuksessa, ja kuitenkin kaikki väittävät että Raamattu on "selvä" juuri hankalimmissa kohdissa. Siinä sitten vähänkin epävarmat kyselijät leimataan samantien harhaoppisiksi.

Minusta tämä Raamatun täydellisyyden palvonta on jo itsessään harhaoppia. "Sanainspiraatio" oli myös alkuseurakunnassa tuntematon käsite, ja se Jumalan Sana, jota apostolit julistivat oli (ja on) evankeliumi Jeesuksesta.

Mistä muuten on peräisin sellainen käsitys, että kaikki mitä apostolit ynnä muut kirjoittivat Uuteen testamenttiin, on sanasta sanaan täydellistä ja erehtymätöntä. MISTÄ???

Jos uskomme tähän Raamatun sanainspiraatioon, silloin jokainen käännöstyö on aina melkoinen riski. (Ja se koskee myös vanhaa käännöstä, joka on joidenkin mielestä parempi.) Silloin meidän jokaisen kannattaisi opetella varmuuden vuoksi alkukielet, jotta voisimme olla aivan varmoja. (Ja silloin emme paljon eroaisi muslimeista, jotka saavat lukea vain arabiankielistä Koraania.)

UT:ssa apostolit kehottivat kristittyjä Pyhän Hengen ja rakkauden lain kautta arvioimaan mikä on Jumalan tahto ja totuus, ja varoitettiin moneen kertaan jättäytymästä kirjoitetun lain ja sen tulkitsemisen varaan, lain orjuuteen.
Heillä ei ollut mitään valmiiksi hiottua täydellisen oikeaoppisuuden pakettia. Jos meillä on, eikö se tarkoita sitä että olisimme heihin nähden jotenkin erityisasemassa?
Tähän ei riitä vastaukseksi se, että heillä oli apostolit, koska vain osa UT:sta on (varmasti) apostolien kirjoittamaa ja joitakin kirjoittajia ei edes tunneta. Myös myöhempiä lisäyksiä voidaan aina tehdä, ja on varmaan tehtykin. Ellei sitten uskota, että tämä "Jumalan erityinen ilmoitus" jatkui vielä vuosisatoja apostolien kuoleman jälkeenkin...

Nimetön kirjoitti:

Ilahdutti nähdä että "ankka" oli tehnyt saman oivalluksen kuin itsekin tein muutama vuosi sitten. Jumalan Sana on Jeesus, ja Uusi Testamentti on apostolien ja uskovien todistusta Jeesuksesta. Ja Jeesus, yksin Jeesus, on uskon kohde ja ainoa pelastaja.

Mitä sekin sitten tarkoittaa kun sanotaan että "luotan Raamatun sanaan"? Jokainen luottaa siihen miten itse sen ymmärtää. (Tai miten on käsketty ymmärtää) Minä en voi uskoa että Jumala olisi vain heittänyt meille taivaasta "täydellisen" ohjekirjan, ja sitten vain jättänyt meidät riitelemään siitä miten se pitäisi tulkita.
Joka tapauksessa kaikkea joudutaan tulkitsemaan, myös niitä viestejä joita täällä kirjoitellaan, ja toisinaan joudutaan pyytämään tarkennusta. Se ei ole mahdollista Raamatun tutkimuksessa, ja kuitenkin kaikki väittävät että Raamattu on "selvä" juuri hankalimmissa kohdissa. Siinä sitten vähänkin epävarmat kyselijät leimataan samantien harhaoppisiksi.

Minusta tämä Raamatun täydellisyyden palvonta on jo itsessään harhaoppia. "Sanainspiraatio" oli myös alkuseurakunnassa tuntematon käsite, ja se Jumalan Sana, jota apostolit julistivat oli (ja on) evankeliumi Jeesuksesta.

Mistä muuten on peräisin sellainen käsitys, että kaikki mitä apostolit ynnä muut kirjoittivat Uuteen testamenttiin, on sanasta sanaan täydellistä ja erehtymätöntä. MISTÄ???

Jos uskomme tähän Raamatun sanainspiraatioon, silloin jokainen käännöstyö on aina melkoinen riski. (Ja se koskee myös vanhaa käännöstä, joka on joidenkin mielestä parempi.) Silloin meidän jokaisen kannattaisi opetella varmuuden vuoksi alkukielet, jotta voisimme olla aivan varmoja. (Ja silloin emme paljon eroaisi muslimeista, jotka saavat lukea vain arabiankielistä Koraania.)

UT:ssa apostolit kehottivat kristittyjä Pyhän Hengen ja rakkauden lain kautta arvioimaan mikä on Jumalan tahto ja totuus, ja varoitettiin moneen kertaan jättäytymästä kirjoitetun lain ja sen tulkitsemisen varaan, lain orjuuteen.
Heillä ei ollut mitään valmiiksi hiottua täydellisen oikeaoppisuuden pakettia. Jos meillä on, eikö se tarkoita sitä että olisimme heihin nähden jotenkin erityisasemassa?
Tähän ei riitä vastaukseksi se, että heillä oli apostolit, koska vain osa UT:sta on (varmasti) apostolien kirjoittamaa ja joitakin kirjoittajia ei edes tunneta. Myös myöhempiä lisäyksiä voidaan aina tehdä, ja on varmaan tehtykin. Ellei sitten uskota, että tämä "Jumalan erityinen ilmoitus" jatkui vielä vuosisatoja apostolien kuoleman jälkeenkin...

Lue lisää

Tässä sitä itse perkele puhuu ja koettaa viedä ankat ja aasit vielä syvemmälle hiipivään hölmöyteen.
Moinen paksukallo ei tiedä mitä puhunut on ja
kirjoittaa moista paskaa mutta ainahan koirat nuuskivat läjää joka eteen on ilmestynyt.

" Parhaillaan on taas kaksi luthersäätiöläistä kirkon virassa olevaa työntekijää erotettu väliaikaisesti kirkon viroistaan."

Onko tuosta tietoa jossakin?

Tahtoisin vain tietää liittyykö tuo Luther-säätiön pastoreihin Sakari Korpiseen ja Juhana Pohjolaan, ja että onko asiasta tehty päätöksiä?


Laittomuus alkaa saada vallan, siis liberaaliteologian muodossa.

kyselisin kirjoitti:

" Parhaillaan on taas kaksi luthersäätiöläistä kirkon virassa olevaa työntekijää erotettu väliaikaisesti kirkon viroistaan."

Onko tuosta tietoa jossakin?

Tahtoisin vain tietää liittyykö tuo Luther-säätiön pastoreihin Sakari Korpiseen ja Juhana Pohjolaan, ja että onko asiasta tehty päätöksiä?


Laittomuus alkaa saada vallan, siis liberaaliteologian muodossa.

Lue lisää

Joo. Lue Tuomiokapitulin päätöksistä. Sieltä löytyy. Sieltä löytyy myös ne valitukset ja käsittelyt ja ojennukset mitä on Muukkostakin kohtaan jouduttu tekemään.

Luterilainen1 kirjoitti:

Joo. Lue Tuomiokapitulin päätöksistä. Sieltä löytyy. Sieltä löytyy myös ne valitukset ja käsittelyt ja ojennukset mitä on Muukkostakin kohtaan jouduttu tekemään.

Olisiko antaa linkkiä tai ohjetta miten päätökset löytyvät?

Löytyvätkö päätökset Turun ja Oulun tuomiokapitulien sivuilta? Vai olikohan joku Helsingin tuomiokapitulin alueella.

Löysin Oulun tuomiokapitulin sivuston, mutta en tiedä onko joku päätös siellä vai missä.
En löytänyt myöskään Helsingin hiippakunnan sivustolta tiedotetta. Mistäköhän ne löytyisivät.
Helsingin hiippakunta, hiippakuntatiedotteet:
http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/hallinto/hiippakuntatiedotteet/
Tuoltakohan ne tiedot pitäisi löytyä?
Uusin oli päivätty 2.3.2005.

Kyselisin kirjoitti:

Olisiko antaa linkkiä tai ohjetta miten päätökset löytyvät?

Löytyvätkö päätökset Turun ja Oulun tuomiokapitulien sivuilta? Vai olikohan joku Helsingin tuomiokapitulin alueella.

Löysin Oulun tuomiokapitulin sivuston, mutta en tiedä onko joku päätös siellä vai missä.
En löytänyt myöskään Helsingin hiippakunnan sivustolta tiedotetta. Mistäköhän ne löytyisivät.
Helsingin hiippakunta, hiippakuntatiedotteet:
http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/hallinto/hiippakuntatiedotteet/
Tuoltakohan ne tiedot pitäisi löytyä?
Uusin oli päivätty 2.3.2005.

Lue lisää

Kirkon sivulla http://www.evl.fi

Mene kohtaan Hiippakunnat. Siellä on kaikkien hiippakuntien kotisivuille linkit. Kullakin hiippakunnan kotisivulla on oman Tuomiokapitulin sivustot.
Jos Tuomiokapitulin nettisivuilla ei ole hakemaasi tietoa, pääset niitä lukemaan paperisina versioina myös muiden seurakuntien virastotaloista kuin vain ko. tuomiokapitulin alueen omassa virastotalossa.

Luterilainen1 kirjoitti:

Kirkon sivulla http://www.evl.fi

Mene kohtaan Hiippakunnat. Siellä on kaikkien hiippakuntien kotisivuille linkit. Kullakin hiippakunnan kotisivulla on oman Tuomiokapitulin sivustot.
Jos Tuomiokapitulin nettisivuilla ei ole hakemaasi tietoa, pääset niitä lukemaan paperisina versioina myös muiden seurakuntien virastotaloista kuin vain ko. tuomiokapitulin alueen omassa virastotalossa.

Lue lisää

Tiedätkö minkä hiippakunnan sivulla ilmoitus on?

Mainitsit että tuomiokapitulien päätöksistä tuo asia löytyy / että päätös olisi tehty. Mutta minkä tuomiokapitulin alueelta?

Minulla on ollut sellainen käsitys että asiasta ei olisi ihan vielä päätöstä, mutta voin olla väärässäkin.

Eipä pidä paikkaansa. Esim. Oulussa on piispa sairaslomalla. Lopettakaa öhöpinänne. Sitäpaitsi on kunniallista, jos Jumalan Sanaan luottavat papit joutuvat vainotuiksi. Eihän maailma omiaan vainoa.

Anneli kirjoitti:

Eipä pidä paikkaansa. Esim. Oulussa on piispa sairaslomalla. Lopettakaa öhöpinänne. Sitäpaitsi on kunniallista, jos Jumalan Sanaan luottavat papit joutuvat vainotuiksi. Eihän maailma omiaan vainoa.

Lue lisää

Ai jaa, ettäkö STT:n uutiset valehtelevat kun kertoivat näistä ko. viralta panemisilta?
Luehan sieltä Oulun tuomiokapitulin käsittelyistä ne kaksi kertaa kun Muukkostakin on siellä käsitelty. Seuraavasta valituksesta Muukkonen lentää pihalle...

Näitä kolmea pappia ei ole vainottu Jumalan Sanan tähden. He ovat

kieltäytyneet tekemästä töitä, joita heidän virkaansa kuuluu

opettaneet kirkon oppien vastaisesti

toimineet kirkon sääntöjen vastaisesti

Siksi heidät on hyllytetty ja varoituksia annettu. Ei heitä ole Jumalan sanan tähden vainottu - siitä ei ole kysymys. Kysymys on siitä, että heidän tulee tehdä virkaansa kuuluvat työt, eikä niitä saa jättää tekemättä muiden pappien tehtäväksi. Heidän tulee noudattaa teoissaan ja puheissaan virkansa edellyttämiä kirkon sääntöjä ja ohjeita, eivätkä he saa niitä jatkuvasti rikkoa.

AiJaa kirjoitti:

Ai jaa, ettäkö STT:n uutiset valehtelevat kun kertoivat näistä ko. viralta panemisilta?
Luehan sieltä Oulun tuomiokapitulin käsittelyistä ne kaksi kertaa kun Muukkostakin on siellä käsitelty. Seuraavasta valituksesta Muukkonen lentää pihalle...

Näitä kolmea pappia ei ole vainottu Jumalan Sanan tähden. He ovat

kieltäytyneet tekemästä töitä, joita heidän virkaansa kuuluu

opettaneet kirkon oppien vastaisesti

toimineet kirkon sääntöjen vastaisesti

Siksi heidät on hyllytetty ja varoituksia annettu. Ei heitä ole Jumalan sanan tähden vainottu - siitä ei ole kysymys. Kysymys on siitä, että heidän tulee tehdä virkaansa kuuluvat työt, eikä niitä saa jättää tekemättä muiden pappien tehtäväksi. Heidän tulee noudattaa teoissaan ja puheissaan virkansa edellyttämiä kirkon sääntöjä ja ohjeita, eivätkä he saa niitä jatkuvasti rikkoa.

Lue lisää

"Näitä kolmea pappia ei ole vainottu Jumalan Sanan tähden."

Kyllä on.
Heitä vainotaan juuri Jumalan Sanan tähden.

He pitävät kiinni Jumalan sanasta, ja eihän perkele tahdo sellaista sietää.

Kyllä .. kirjoitti:

"Näitä kolmea pappia ei ole vainottu Jumalan Sanan tähden."

Kyllä on.
Heitä vainotaan juuri Jumalan Sanan tähden.

He pitävät kiinni Jumalan sanasta, ja eihän perkele tahdo sellaista sietää.

Lue lisää

Eiköhän ne kolme pappia ole juuri niitä, jotka eivät kunnioita esimiehiään eikä vanhempiaan. Eivätkö he juuri ole niitä, jotka teetättävät omat työnsä toisilla.

Raamattu sen sijaan kertoo, että uskovat, jotka ovat Pyhässä Hengessä, kunnioittavat esimiehiään ja seurakunnan vanhempia. Raamattu kehoittaa kantamaan toisten taakkoja, eikä sälyttämään omia virkatehtäviä toisten kannettaviksi.

Säälittäviä Raamatun vastaisesti eläviä pappeja, jotka vielä luulevat olevansa uskossa... Kauhistus he ovat Jumalan silmissä kuten myös seurakunnan silmissä.

Repe kirjoitti:

Eiköhän ne kolme pappia ole juuri niitä, jotka eivät kunnioita esimiehiään eikä vanhempiaan. Eivätkö he juuri ole niitä, jotka teetättävät omat työnsä toisilla.

Raamattu sen sijaan kertoo, että uskovat, jotka ovat Pyhässä Hengessä, kunnioittavat esimiehiään ja seurakunnan vanhempia. Raamattu kehoittaa kantamaan toisten taakkoja, eikä sälyttämään omia virkatehtäviä toisten kannettaviksi.

Säälittäviä Raamatun vastaisesti eläviä pappeja, jotka vielä luulevat olevansa uskossa... Kauhistus he ovat Jumalan silmissä kuten myös seurakunnan silmissä.

Lue lisää

Jos tuo liittyy naispappeihin niin silloin nämä miehet toimivat oikein.
Kellään piispalla ei ole oikeutta erottaa miestä Jumalansanan tehtävästään,jos hän toimii Jumalan sanan mukaisesti.
Se on selvää että naiset saavat riitoja aikaiseksi.Se heidän tarkoituksensakin on.
Se on myös saatanan tarkoitus.
Onnellisia aikoja?

Kyllä .. kirjoitti:

"Näitä kolmea pappia ei ole vainottu Jumalan Sanan tähden."

Kyllä on.
Heitä vainotaan juuri Jumalan Sanan tähden.

He pitävät kiinni Jumalan sanasta, ja eihän perkele tahdo sellaista sietää.

Lue lisää

Vai olisiko kyse siitä, että he pitävät jyrkästi kiinni omasta tulkinnastaan Jumalan sanasta?

Sinänsä minusta jokaisella täytyy olla oikeus olla uskollinen vakaumukselleen ilman, että häntä siitä syrjitään. Silti minun on vaikea ymmärtää sellaista vakaumusta, joka nostaa itsensä muiden yläpuolelle eikä voi jättää toisin vilpittömästi uskoville oikeutta myös toimia uskollisina omalla omalle tunnolleen ja käsitykselleen siitä, mitä Jumalan sana opettaa.

Esim. se on kummallista, jos ei voi toimia yhdessä naispappien kanssa. Tai jos ei voi päästää ehtoolliselle naispappeuden hyväksyjää. Milloin ehtoollisesta on tehty niin Raamatun sanasta vieraantunut, ihmisoppeihin perustuva toimitus, ettei yksin usko siihen, että Jeesuksen ansioiden tähden siinä saa syntinsä anteeksi riitä siihen, että on kelvollinen ehtoollisvieras? Virkakäsitykset ym tiukka korkeakirkollisuus eivät todellisuudessa ole raamatullisia. En halua niitä tuomita, mutta haluaisin, että ihmiset eivät näissä asioissa halventaisi sitä, mikä oikeasti on tärkeintä. Milloin mennään siihen, että naispapin suorittama kastekaan ei ole Jumalan silmissä oikea kaste? Eikö siinä halvenneta jo Jumalan työtä?

Mistä tulee se itseriittoinen käsitys, että minä ja kaltaiseni ovat ainoat, jotka ovat uskollisia Jumalan sanalle ja osaavat sitä oikein tulkita ja kaikki muut ovat perkeleestä? Tuollainen ylpeys ja ymmärtämättömyys jos mikä on kuvottavaa. Kai sitä voi olla varma omasta uskostaan ilman, että täytyy tuomita muita.

Ei kaikki ole niin yksinkertaista kuin tietyt henkilöt haluaisivat uskoa, ei edes Raamatun tulkitseminen. Ei ole olemassa sellaisia kysymyksiä Raamatussa, jotka eivät ole jollain tavalla myös tulkintakysymyksiä, tulkitsi niitä sitten niin konservatiivisesti tai tunnustuskirjoille uskollisesti kuin taitaa. Vai pystyykö joku perustelemaan, miksi joku tietty näkemys ei ole tulkintakysymys?

Repe kirjoitti:

Eiköhän ne kolme pappia ole juuri niitä, jotka eivät kunnioita esimiehiään eikä vanhempiaan. Eivätkö he juuri ole niitä, jotka teetättävät omat työnsä toisilla.

Raamattu sen sijaan kertoo, että uskovat, jotka ovat Pyhässä Hengessä, kunnioittavat esimiehiään ja seurakunnan vanhempia. Raamattu kehoittaa kantamaan toisten taakkoja, eikä sälyttämään omia virkatehtäviä toisten kannettaviksi.

Säälittäviä Raamatun vastaisesti eläviä pappeja, jotka vielä luulevat olevansa uskossa... Kauhistus he ovat Jumalan silmissä kuten myös seurakunnan silmissä.

Lue lisää

Aika on jo vierähtänyt puolellatoista vuotta eteenpäin, mutta asia ei taida olla vanhentunut.
Sinäkin, joka nyt kauhistelet LutherSäätiön pappeja, tiedätkö oikeasti heistä tai säätiöstäkään oikein mitään. Onko siis kauhistuttavaa, että joku uskaltaa pistää itsensä, maineensa ja toimeentulonsa likoon puolustaessaan Raamattua ja luterilaisuutta. Meneekö mielestäsi Raamatussa vanhempien kunnioittaminen evankeliumin totuuden edelle. Eikö päinvastoin sieltä löydy kohta, jossa sanotaan, että jos kuka tahansa, edes enkeli taivaasta julistaisi toisenlaista evankeliumia, sitä ei pidä uskoa. Jos tämän päivän luterilaiset piispat vainoavat mieluummin Raamatun Sanassa pysyviä pappeja kuin raamatun sanan vesittäviä pappeja, niin hekö tekevät oikein ja nämä Raamatun sanaa puolustavat väärin??? Voivatko ihmiset oikeasti sokeutua näin paljon, miltä se tänä päivänä näyttää?!!!!!!!!!

Myös Päivi Räsänen kannattaa mainita.


Pyhäkön lamppuja kannattaa lukea enemmänkin.


Joissakin Raamattupiireissä on käytetty Mailis Janatuisen raamattupiirimateriaaleja.

komment kirjoitti:

Myös Päivi Räsänen kannattaa mainita.


Pyhäkön lamppuja kannattaa lukea enemmänkin.


Joissakin Raamattupiireissä on käytetty Mailis Janatuisen raamattupiirimateriaaleja.

Lue lisää

Miksi on käytetty?

ne raamatunkohdat, joihin naispappeuskeskustelussa yleensä vedotaan. Mutta kuinka moni on ihan oikeasti miettinyt mitä niissä todella sanotaan?
Itse en ihan rehellisesti sanoen voi ymmärtää miten kukaan voi tulkita sen 1 Kor kohdan niin että siinä puhuttaisi jotain kirkon viroista.

Kirkon virkajärjestys muotoutui vähitellen vuosien ja vuosikymmenien aikana, eikä se varmastikaan ollut kaikissa seurakunnissa samanlainen.

Aluksi seurakunnat ja kristittyjen kokoukset toimivatkin aika pitkälle armolahjojen varassa, eli siten että kuka tahansa sai puhua, opettaa ja profetoida, jos tunsi kutsumusta. Myöhemmin (ehkä kolmannen kristityn sukupolven aikana) alettiin opettajia ja kaitsijoita "rekisteröidä", koska alkoi syntyä harhaoppeja, jotka hämmensivät uusia uskovia.

Korinttilaiskirje on kirjoitettu noin vuonna 54, eli parikymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen. Timoteuskirje on saatettu kirjoittaa jopa 30 tai 40 vuotta sen jälkeen. Itse en tätä tietenkään voi varmasti tietää, mutta ero seurakuntajärjestyksessä on joka tapauksessa melkoinen.

Henkilökohtaisesti en pidä ajatuksesta että lähetetään kirje jonkun edesmenneen opettajan (eli tässä tapauksessa Paavalin) nimissä, mutta jos se pitää paikkansa, se selvittää paljon.

En tässä yritä kääntää Raamatun tekstiä sellaiseksi, että siellä jossain suositeltaisiin naisen toimimista opetusvirassa. (Opettajana kylläkin, joskin timoteuskirjeen kirjoittajalla oli ilmeisesti jotain sitä vastaan.) Naisista ei itse asiassa kirkon viroista puhuttaessa mainita sanallakaan mitään.

Sen vain sanon, että ilmeisestikään korinttilaiskirjeen kirjoittamisen aikoihin ei ollut vielä selkeää virkajärjestystä eikä jumalanpalvelusjärjestystä. Ja juuri sen takia piti saada srk:n kokouksiin edes jonkinlaista JÄRJESTYSTÄ.

Juuri 1 korinttilaiskirjeessähän sanotaan, että "kun kokoonnutte yhteen, jokaisella on jotain annettavaa, laulu, opetus jne..." Ja annetaan ymmärtää että meininki oli melkoisen sekavaa, kun kaikki halusivat käyttää armolahjojaan yhtä aikaa, eikä kukaan varsinaisesti johtanut kokousta tai jakanut puheenvuoroja.

Ja mitä naisista sanotaan? Sitä, etteivät he saa kesken kokouksen ruveta kyselemään asioita, joita eivät tiedä, vaan heidän tulee oppia kotiläksynsä miehensä avustuksella. (Jos jonkun mielestä puhumisella tarkoitetaan opettamista, sen pitäisi siis merkitä opettamista muuten kuin viran puolesta.)
Minusta sellainen väite, että tässä tarkoitettaisi kyselymetodilla tapahtuvaa opetusta on aivan naurettava ja keinotekoinen.


Tässä raamatunkohdassa on muuten tullut vastaan ainakin kaksi täysin erilaista tulkintaa naispappeuden VASTUSTAJIEN puolelta. Mielenkiintoista nähdä kumpaa täällä kannatetaan...

joos1.9 kirjoitti:

ne raamatunkohdat, joihin naispappeuskeskustelussa yleensä vedotaan. Mutta kuinka moni on ihan oikeasti miettinyt mitä niissä todella sanotaan?
Itse en ihan rehellisesti sanoen voi ymmärtää miten kukaan voi tulkita sen 1 Kor kohdan niin että siinä puhuttaisi jotain kirkon viroista.

Kirkon virkajärjestys muotoutui vähitellen vuosien ja vuosikymmenien aikana, eikä se varmastikaan ollut kaikissa seurakunnissa samanlainen.

Aluksi seurakunnat ja kristittyjen kokoukset toimivatkin aika pitkälle armolahjojen varassa, eli siten että kuka tahansa sai puhua, opettaa ja profetoida, jos tunsi kutsumusta. Myöhemmin (ehkä kolmannen kristityn sukupolven aikana) alettiin opettajia ja kaitsijoita "rekisteröidä", koska alkoi syntyä harhaoppeja, jotka hämmensivät uusia uskovia.

Korinttilaiskirje on kirjoitettu noin vuonna 54, eli parikymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen. Timoteuskirje on saatettu kirjoittaa jopa 30 tai 40 vuotta sen jälkeen. Itse en tätä tietenkään voi varmasti tietää, mutta ero seurakuntajärjestyksessä on joka tapauksessa melkoinen.

Henkilökohtaisesti en pidä ajatuksesta että lähetetään kirje jonkun edesmenneen opettajan (eli tässä tapauksessa Paavalin) nimissä, mutta jos se pitää paikkansa, se selvittää paljon.

En tässä yritä kääntää Raamatun tekstiä sellaiseksi, että siellä jossain suositeltaisiin naisen toimimista opetusvirassa. (Opettajana kylläkin, joskin timoteuskirjeen kirjoittajalla oli ilmeisesti jotain sitä vastaan.) Naisista ei itse asiassa kirkon viroista puhuttaessa mainita sanallakaan mitään.

Sen vain sanon, että ilmeisestikään korinttilaiskirjeen kirjoittamisen aikoihin ei ollut vielä selkeää virkajärjestystä eikä jumalanpalvelusjärjestystä. Ja juuri sen takia piti saada srk:n kokouksiin edes jonkinlaista JÄRJESTYSTÄ.

Juuri 1 korinttilaiskirjeessähän sanotaan, että "kun kokoonnutte yhteen, jokaisella on jotain annettavaa, laulu, opetus jne..." Ja annetaan ymmärtää että meininki oli melkoisen sekavaa, kun kaikki halusivat käyttää armolahjojaan yhtä aikaa, eikä kukaan varsinaisesti johtanut kokousta tai jakanut puheenvuoroja.

Ja mitä naisista sanotaan? Sitä, etteivät he saa kesken kokouksen ruveta kyselemään asioita, joita eivät tiedä, vaan heidän tulee oppia kotiläksynsä miehensä avustuksella. (Jos jonkun mielestä puhumisella tarkoitetaan opettamista, sen pitäisi siis merkitä opettamista muuten kuin viran puolesta.)
Minusta sellainen väite, että tässä tarkoitettaisi kyselymetodilla tapahtuvaa opetusta on aivan naurettava ja keinotekoinen.


Tässä raamatunkohdassa on muuten tullut vastaan ainakin kaksi täysin erilaista tulkintaa naispappeuden VASTUSTAJIEN puolelta. Mielenkiintoista nähdä kumpaa täällä kannatetaan...

Lue lisää

”Naisista ei itse asiassa kirkon viroista puhuttaessa mainita sanallakaan mitään.”

Aivan, sillä naiset siivottiin pois niin teksteissä ja näin pyrittiin sopeutumaan tuolloin vallitsevan yhteiskunnan normeihin.

Kastemies kuuluu myös seuraaviin ryhmiin: ihminen, mies, suomalainen jne... Ei koko ryhmästä voi tehdä johtopäätöksiä yhden jäsenen perusteella. Epäilen myös sitä kuuluukokaan K-mies luthersäätiöön? Voi sanoa kuuluvansa, sanoo paljon muutakin.

Sitäpaitsi meidän tulisi rukoilla K-miehen puolesta, että hän pääsisi ahdistuksestaan.

Mt 5:44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,

Lk 6:28 siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden edestä, jotka teitä parjaavat.

Että Luthersäätiön tilaisuuksiin oallistuneet naiset ovat ikäluokkaa joka ei ehkä käytä internettiä kovin aktiivisesti Naiskanttorista on kaksikin havaintoa myös tekstin lukiona on ollut naisia KÄÄNNÖKSEN ON SAANUT ITSE VALITA million laitoskirkossa toteutuu sama?

Samanlaista menoa on kuten ennenkin naisia näkyy olevan joukossa.
Ei heitä kukaan syrji.
Ainakin toistaiseksi oikeaan suuntaan tähtäävää toimintaa.
Suosittelen.

Ilmapiiri on kotoinen, saarnat erinomaisia ja antavat ajattelun aihetta. Pastorit vastaavat asiallisesti jos on kysyttävää ja kohtelevat ihmisenä kaikin tavoin, eikä niin että 'no menehän nyt kysymään joltain naiselta noita juttujasi'.

Siis kannattaa ehdottomasti tutustua. Säätiö ei muuten missään nimessä hyväksy sovinismia tai naisten sortamista. Pyhäkön lamppu-lehdissä on mielenkiintoisia artikkeleita ja paljon asiaa kiihkottomasti ja tasapainoisesti esitettynä. Niissä ei ole mitään naisvastaista. Miehet ja naiset ovat hyvässä yhteisrintamassa.

Jos haluaa hyvän olon lisäksi rouhean rukiista Jumalan Sanaa niin Säätiö on se paikka minne kannattaa suunnistaa. Jumala Säätiötä siunatkoon.

Mitä muissa yhteisöissä sitten joutuu esittämään?
Jos menen keskustelemaan, niin olen rehellinen. Keskustelen sitten kenen kanssa tahansa. En näe keskusteluksi puhetta, joka ei pysy totuudessa. Se on jutustelua ja huulenheittoa. Ymmärrän, että vakavamielisessä kirkossa sitä ei tehdä.

Suurin osa paperista varmasti joutuu kuuntelemaan "typeryyksiä", sillä tavallinen penkissä istuva seurakuntalainen ei kovin hyvin pysty loistamaan uskon asioissa. Hänellä on kuitenkin oikeus esittää kysymyksiä, myös niitä tyhmempiä. Myös muissa yhteisöissä kuin Luthersäätiössä.

Mutta TÄLLÄ uskontopalstalla ei kysymyksiä hyväksytä. Kysyjä tuomitaan, häntä halveksitaan ja väheksytään, ja hänen käsketään lopettamaan suunsoitto. Täällä on uskovaisten sisäinen piiri, joka tietää ja osaa. Olisi mielenkiintoista tietää, ovatko he kuulleet Luthersäätiöstä.

"Messiaanisuus on ainoa kristinuskon muoto, jonka oppeja noudattamalla voi pelastua..."

Joka on kahden eri uskonnon sekoitus...

>>Messiaanisuus on tekopyhä harhaoppi. Oikea oppikaan ei pelasta, mutta väärässä opissa ei pelastu vahingossakaan. <<

Tuo sinun kommenttisi on pelkästään sinun lihallinen mielipiteesi. Sinä et pystynyt osoittamaan mitään väärä edellä olevassa tekstistä.