Brookfieldissa, Wisconsinissa sijaitsevan Sheraton-hotellin aamuhartaus muuttui painajaiseksi, kun tuttu seurakuntalainen ampui seitsemän ihmistä kuoliaaksi. Living Church of God -lahkoon kuulunut Terry W. Ratzmann käveli jumalanpalvelukseen sanomatta sanaakaan, alkoi ampua ja surmasi lopulta itsensä.
Ystävien mukaan Ratzmann oli "maailman hiljaisin ja mukavin mies", joka ei olisi voinut tappaa edes maaoravaa.
Lähde: päivän netti-Iltasanomat
Ystävien mukaan Ratzmann oli "maailman hiljaisin ja mukavin mies", joka ei olisi voinut tappaa edes maaoravaa.
Lähde: päivän netti-Iltasanomat
Vastaukset 78
Vanhimmat
Tragedia tapahtui lauantaina Sheraton-hotellin kokoustiloissa Wisconsinissa, Yhdysvalloissa. Hotelliin oli kokoontunut parikymmentä evankelisen Jumalan elävän kirkon jäsentä, jotka valmistautuivat jumalanpalvelukseen.
Pienen kirkkokunnan kokoontumiset oli pidetty hotellissa jo vuosien ajan aina lauantaisin.
Tällä kertaa jumalanpalveluksissa aktiivisesti käynyt kirkon jäsen, 44-vuotias Terry Ratzman, kuitenkin nousi yllättäen ylös ja alkoi ampua ympärillään olevia seurakuntalaisia käsiaseellaan.
Ampuja pysähtyi lataamaan aseensa
- Kuulin takaani laukauksia. En heti tajunnut, mitä tapahtuu, mutta kun käännyin, näin hänen ampuvan ihmisiä sattumanvaraisesti. Sukelsin heti tuolini alle piiloon, 66-vuotias Kathleen Wollin kuvaili Chicago Tribune -lehdelle.
- Hän aikoi selvästi tappaa meidät kaikki, paikalla ollut Chandra Frazier kertoi Los Angeles Times -lehdelle.
Frazierin mukaan miehellä oli useita lippaita ja hän pysähtyi lataamaan aseensa ainakin kerran kesken verilöylyn. Lopetettuaan ampumisen Ratzman käänsi aseen omaan päähänsä ja surmasi itsensä.
Nuorin uhri 10-vuotias
Miehen uhreista neljä kuoli paikan päällä hotellissa ja kolme muuta myöhemmin sairaalassa. Nuorin kuolleista oli 15-vuotias poika, vanhin 72-vuotias mies. Surmansa sai myös jumalanpalvelusta johtanut paikallinen pastori. Kuolleiden lisäksi useita ihmisiä loukkaantui vakavasti, heidän joukossaan 10-vuotias tyttö.
Ratzmanin teon motiivista ei ollut vielä eilisiltana varmuutta, mutta tapausta tutkivien viranomaisten mukaan tragedian taustalla saattoivat olla kirkon sisäiset ristiriidat. Paikalla olleiden mukaan Ratzman oli raivostunut kirkon perustajan Rod Meredithin saarnasta, jonka seurakuntalaiset olivat katsoneet televisiosta.
Meredith puhui saarnassaan lopun aikojen olevan lähellä. Hän ennusti Yhdysvaltojen joutuvan pian vakavaan taloudelliseen kriisiin. Tämän lisäksi Meredith puhui salaperäisestä henkisestä sodasta, joka tulee muuttamaan maailmaa lähivuosien aikana.
Tämän lisäksi poliisi kertoi Ratzmanilla olleen kiistaa surmansa saaneen pastorin kanssa.
"Rauhallinen puutarhuri"
Terry Ratzmanin tunteneet järkyttyivät kuultuaan viranomaisilta tapauksesta.
- Hän oli rauhallinen mies, joka kävi uskollisesti kirkossa ja kasvatti omaa, kukoistavaa puutarhaansa, Ratzmanin naapuri Shane Colwell kertoi.
- En olisi ikinä voinut uskoa hänen olevan väkivaltainen. Hän oli maailman hiljaisin ja kiltein mies, toinen naapuri Robert Blasczyk sanoi.
JUHO RISSANEN
[email protected]
kerta kaikkiaan. Kävin lukemassa LCG-organisaatiosta, johon tuo mielenhäiriöön tullut ampuja kuului.
LCG on v. 1992 perustettu organisaatio, jonka jäsenet mm. kannattavat upotuskastetta, viettävät sapattia, vastustavat asevelvollisuutta ja uskovat lopun aikojen olevan hyvin lähellä.
Nuo lopun ajat ovat olleet lähellä uskovaisten mielestä jo viimeisen kahdentuhannen vuoden ajan.
Mitäs lapset opimmekaan tästä surullisesta USA:n tapauksesta? Ei kannata liittyä lopunajan lahkoihin!
Heti on "pakana" "riemuitsemassa", kun johonkin kirkkoon kuuluva "hiljainen" jäsen toteuttaa tämän ajan median ja filmien esimerkkiä.
En tiedä tästä enenmmän, mutta annettujen tietojen perusteella hän ei ainakaan toteuttanut kristillistä käyttäytymistä:
Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille. (Matt.7:12)
Kolossalaiskirjeestä: Haudatkaa siis se, mikä teissä on maallista: siveettömyys, saastaisuus, intohimot, pahat halut ja ahneus. Luopukaa nyt tekin tästä kaikesta: vihasta, kiukusta, pahuudesta, herjauksista ja siivottomista puheista. Älkää valehdelko toisillenne. (Kol.3:5…)
Tämän tilalle (jakeet 12 - ):
Pukeutukaa sydämelliseen armahtavaisuuteen, ystävällisyyteen, nöyryyteen, lempeyteen ja kärsivällisyyteen. Pitäkää huolta, että tulette toimeen keskenänne, antakaa anteeksi toisillenne, vaikka teillä olisikin moittimisen aihetta. Mutta kaiken kruunuksi tulkoon rakkaus, sillä se tekee kaiken täydelliseksi.
Vielä Efesolaiskirjeestä 4:29…32:
Älkää päästäkö suustanne sopimatonta puhetta, vaan puhukaa sitä, mikä kulloinkin on hyvää ja hyödyllistä ja kuulijoille iloksi.
Hylätkää kaikki katkeruus, kiukku, viha, riitely ja herjaaminen, kaikkinainen pahuus. Olkaa toisianne kohtaan ystävällisiä ja lempeitä ja antakaa toisillenne anteeksi, niin kuin Jumalakin on antanut teille anteeksi Kristuksen tähden.
Ja vielä Room.kirjeestä 12:10 (Lue koko luku.):
Olkaa veljellisessä rakkaudessa helläsydämiset toisianne kohtaan; toinen toisenne kunnioittamisessa kilpailkaa keskenänne.
Uskovatkin ovat vain ihmisiä, eivät pastorit tai seurakuntalaiset voi tietää millä vaikuttimilla ihminen toimii tai mitä mielessä liikkuu. Mielenterveys ongelmallisilla on taipumusta myös liittyä johonkin uskonyhteisöön, ehkäpä toivoen saavan apua ongelmiinsa. Vain Jumala voi parantaa, ihmiset voivat toimia välikätenä. Ei Jumalakaan kaikkea paranna. Jos ihminen hautoo vihaa eikä etsi tosissaan Jumalan parantavaa Henkeä, seuraukset voivat olla pahat. Samaa on tapahtunut työpaikoilla, kotona, kouluissa. Maailma on synnin sairastuttama. Jeesus on ratkaisu syntiin.
ampuja oli aktiivijäsen kyseisessä lahkossa. Siispä ei voitane väittää, etteikö kyseessä olisi ollut ns. uskovainen. Mutta sitä missä hengessä hän tekonsa teki, en tiedä. Ehkäpä hän, ollessaan vihainen papin saarnasta, olikin oikeassa, ja hänellä oli Pyhän Hengen tuki teolleen?
Ehkäpä ne 7 kuolonuhria ja haavoittuneet olivat syntisiä ihmisiä, jotka ansaitsivat Pyhän Hengen johdattaman luodin?
ovat jumalan säätämät.
Epäilemättä jumala oli määrännyt kyseiset henkilöt kuolemaan juuri silloin ja ammutuksi tulemiseen. Olisi idioottimaista väittää, että ihminen voi kuolla, vaikka Herran mielestä hänen aikansa ei ole vielä tullut.
Siispä ampuja oli Pyhän Hengen asialla, eikä häntä sen vuoksi tule tuomita. Hänet pitäisi julistaa pyhimykseksi!
Jeesus sanoi opetuslapsilleen: "Viettelysten (pahuuden) täytyy tulla, se on väistämätöntä, mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat! Luuk. 17:1
Mutta jos kaikki on Jumalan ennaltamääräämää, niin kuinka miestä voisi silloin syyttää, jos Jumalalla kaikkivaltiaana on mahdollisuus estää viattomien sivullisten kuolema?
Paitsi jos Jumala käyttää palkollisia hoitelemaan hänen likaiset hommansa. Jumalakin on tällöin murhaaja. Jakeleeko Jumalakin näitä paska-nakkeja umpimähkään? Ja koska mies on kerran tehnyt syntiä, niin ilmeisesti saa palkaksi sitten ikuisuuden Helvetissä!
Jooooooo, johan selvisi taas uskovaisten ajatustenkulkua! Herra on julma yksinvaltias, tutkimattomat ovat hänen tiensä!
Älkää nyt viittikö!
Henkisesti.
ja se ampuja oli ihan terve!
Sitäkö meinaat?
Minusta te uskovaiset olette sairaita! Muutoin ei voi selittää sitä, että Pyhä Henki ohjaa uskovaista tappamaan toisia uskovaisia.
mielipiteesi on, kuka tällaisissa ampumatapauksissa määrää uhrin kuoleman: jumala, saatana vai ampuja?
Vai ovatko kaikki vaikuttajat kenties herttaisen yksituumaisia?
Et voi tietää Jumalan aivoituksia, miten voisitkaan?
Kun olet puhuvinasi Jumalasta puhutkin vain itsestäsi, omia ajatuksiasi, miten se muuten olisi mahdollistakaan, kun kiellät Jumalan sanan Raamatun?
Todista minulle ensin että Raamattu on "Jumalan sana". Uskon kuitenkin, että jos sitä ei viimeisen kahdentuhannen vuoden aikana ole onnistuttu vieläkään tekemään, niin tuskin onnistut vakuuttavasti sinäkään.
Etkä sinäkään ymmärrä yhtään minua paremmin, älä siis teeskentelekään.
Uskovaisilla on aina tapana alkaa holhoamaan toisin ajattelevia, ja minä olen henkilökohtaisesti kyllästynyt siihen. Ette te ole yhtään sen kummempia muita neuvomaan, lähinnä annatte itsestänne vain kuvan ylimielisinä ja tärkeilevinä bessrwissereinä.
Takaisin maan pinnalle sieltä sfääreistäsi!
>>Uskovaisilla on aina tapana alkaa holhoamaan toisin ajattelevia, ja minä olen henkilökohtaisesti kyllästynyt siihen.
spekuloimaan tuollaista, varsinkaan ateistin ei kannata sitä miettiä, kun järkeilee nämäkin asiat, miten sattuu. Pelkästään oikean aivopuoliskon käyttö ohjaa vain virhetulkintoihin. Ikävä vain, että sellaiselle ei ole kenenkään mistään selitysyrityksistäkään mitään hyötyä. Selittäjän aika vain menee täysin hukkaan, niin kuin on moneen kertaan nähty. Mutta tänne kyllä silti kannattaa kirjoittaa, muuten ne, jotka eivät usko, valtaisivat koko palstan. Niin että hyvää päivää kirvesvartta vain.
Tarkoitin tietenkin vasempaa aivopuoliskoa, jos sillä nyt on mitään väliä, mitä täällä sanoo.
vasenta aivopuoliskoa, joka kuulema ohjaa loogista ajattelua.
Olet varmaankin pannut merkille, miten mielenkiintoinen tilanne syntyy, jos ihmisten vasemmat aivopuoliskot kertovat, että jumalaa ei ole, ja ohimolohkot kertovat, että jumala on.
Silloin jompikumpi aivonosa valehtelee, mutta kumpi? Miten sen selvitämme?
Ai että pidän näin syvällisistä keskusteluista fiksujen uskovaisten kanssa.
Ohimolohkot ja aivovauriot eivät valehtele koskaan, e-hheeeiiii.....
vasen aivopuolisko halliseva ja jollakin toisella oikea. Tuskin ne puoliskot samanaikaisesti hallitsevat ja keskenään tappelevat.
Ateisteilla hallitsee se vasen puolisko ja teisteillä oikea. Siksi ateisti ei pysty uskomaan. Kumpikin on oikeassa, sillä kumpikaan aivopuolisko ei valehtele. Mutta ei kerrota tätä muille, sillä olisi tylsää, jos tappelut loppuisivat.
Entäpä jos todella olisi kysymys siitä, mikä aivopuolisko kelläkin on halliseva?
eivät molemmat voi olla oikeassa sen suhteen, onko ihmisen ulkopuolisessa todellisuudessa elävää jumalaa.
Päänsisäiset jumalat ovat asia erikseen.
olla oikeassa, että se ei voi uskoa, jolla vasen aivopuolisko hallitsee ja se taas voi, jolla oikea aivopuolisko on hallitseva. Voihan Jumala silti olla olemassa, vaikka muutamalla prosentilla ihmisistä olisikin sellainen aivopuolisko halliseva, jolla ei voi uskoa. Ainahan kaikesta on poikkeuksia.
Jos ajateltaisiin näin ja jos asia kiinnostaisi niitä, joilla vasen aivopuolisko on hallitseva, niin luulisi, että asialle voitaisin tehdä jotakin. Mutta ellei asia kiinnosta, vaan kukin on tyytyväinen aivopuoliskojensa ja uskomiskykynsä kanssa, niin tapellaan sitten vain edelleen näille palstoilla siitä, kenen aivoilla pystyy uskomaan ja kenen ei.
ei ole ensimmäistäkään todistetta, että yksikään jumala olisi ollut pään ulkopuolella!
Uskovaisilla on myös holhoamisen lisäksi tapa selitellä holhoamistaan mitä ihmeellisimmillä kiertoilmauksilla.
Esimerkiksi jakamisella.
Lisäksi uskovaiset kuvittelevat saaneensa valtuuden edustaa Jumalan sanaa. He kokevat itsensä Jumalan äänitorvina, ja siten korottavat itsensä muiden yläpuolelle.
"Olet varmaankin pannut merkille, miten mielenkiintoinen tilanne syntyy, jos ihmisten vasemmat aivopuoliskot kertovat, että jumalaa ei ole, ja ohimolohkot kertovat, että jumala on."
Et kysynyt minulta, mutta vastaan silti. En ole huomannut kun ei ole vastaan tullut sellaista tapausta. Käsittääkseni ihmisen vasemmalla aivopuoliskolla on myös ohimolohko. :p
Nyt pitäisi sitten selvittää, poikkeavatko vasemman ohimolohkon jumalat oikean puolisista.
Kreikan jumalista voisi löytyä molempiin lohkoihin, mutta Jahve ei taida helposti pesiytyä vasemmalle, mikäli palstan teistejä on uskominen.
Puhut koko ajan eri asiasta. Eivät mitkään jumalat ole aivoissa, vaan aivojen ulkopuolella. On sitten niitä, joiden hallitseva vasen aivopuolisko ei pysty viestejä vastaanottamaan. Täytyisi jollakin tavalla yrittää vaikuttaa siihen, että myös oikea aivopuolisko pääsisi mukaan vaikuttaamaan. Silloin ateistikin uskoisi. Yritäpä siis lisätä aivopuoliskojesi vuorovaikutusta, niin asia valkenee.
En ymmärrä, mitä hauskuutta siitä syntyy, kun puhuu jumalista mutta täyttä potaskaa. Tai taisin ymmärtää kuitenkin. Eläköön potaska!
>> Eivät mitkään jumalat ole aivoissa, vaan aivojen ulkopuolella. >>
Tuo on mielipide, ei faktaa.
Minullakin on mielipide.
Kaikki jumalat ovat aivoissa. Sekään ei ole faktaa.
Missä osassa aivoja jumalat toimivat, samassa lohkossa kaikilla, vai kenellä missäkin, on mielestäni kokonaan sivuseikka tässä yhteydessä.
>> En ymmärrä, mitä hauskuutta siitä syntyy, kun puhuu jumalista mutta täyttä potaskaa. >>
Toistan varmuuden vuoksi.
Esitin kauan jatkuneen vakavan harkinnan tuloksena syntyneen mielipiteen, en mitään potaskaa. Useimpien jumalien osalta katson olevani aivan yhtä pätevä muodostamaan mielipiteitä kuin valtaosa tämän palstan uskovistakin.
minulla ei ole yhtään syytä haluta uskoa.
Olet maininnut oikean aivopuoliskon paitsi uskoon myös taiteeseen liittyen. Ehkä sinua kiinnostaa, että harkitsin teini-ikäisenä kuvataidekoulutukseen pyrkimistä. No, tuskin olisin edes päässyt, mutta piirtäminen oli rakas harrastukseni sekä vapaa-aikana että monilla tylsillä tunneilla koulussa.
Molempi parempi. Pääasia että aivokurkiainen toimii.
tuo ollut uutiskynnyksen ylittävä uutinen, jos olisi tiedetty, että ampuja olisi kuulunut vaikka Amerikan Kivääriseuraan tai johonkin skeptikkojen seuraan.
Iltäpäivälehdistön taso tiedetään ja niiden tapa onkia ja käsitellä lööppinsä.
Se, mitä tuo henkilö teki, on täysin tuomittavaa.
Se oli mieleltään raiteilta menneen ihmisen teko.
Nyt tietysti pakana aikoo lööpäistä, että sitähän se uskonto teettää.
Mutta eipä olla aivan yksinkertaisia.
Mitenkäs paljon uskonnosta riippumaton viha, kateus, välinpitämättömyys, ahneus, mustasukkaisuus ja röyhkeys pistää ihmisiä tappamaan tai jollakin tavalla myötävaikuttaa ihmisten teurastamiseen.
Minusta on pöljää tuo asioiden sotkeminen.
Oli ihminen sitten ateisti, uskova, agnostikko
tai mikä hyvänsä, se on hänen henkilökohtainen maailmankatsomuksensa.
Ihminen itse joutuu elämään tässä rupisessa maailmassa, eikä kukaan tiedä kaikkia hänen vaikuttimiaan siihen mitä hän ajattelee ja tekee milläkin hetkellä olkoon hän sitten kuka hyvänsä.
On tosiaan yksinkertaisen touhua tuo yleistäminen, sehän on niin pirun helppoa.
Jos kaverilla pimahti, onko syy sitten kaikkien uskovien tai Bushin tai Maon tai Putinin.
Syyllistähän sinä haet ollaksesi yli-ihminen muihin nähden.
Mitenkäs paljon noita massamurhia siellä jenkeissä tapahtuu muiden pimahtaneiden, huumeiden käyttäjien, mafiosojen tai ryöstäjien toimesta-ovatko hekin niitä kutsumiasi uskovaisia.
Vai onko niin, että heidän tekonsa eivät ylitä iltapäivälehdistön lööppikynnystä, vaikka niitä tapahtuu usein.
Tuolla mielisairaiden hoitoloissa on niin uskovia, epäilijöitä kuin ateisteja.
mies vaan sai tarpeekseen papin puheista ja teki omat johtopäätöksensä asiasta.
Mies saattoi kokea tulleensa petetyksi. Usko meni. Enpä yhtään ihmettele noinkaan rajua tapaa reagoida.
olla niinkin, jos vaikka pappi oli niitä amerikanmalliin hehkuttelijoita tuossa suuressa elintasokuilujen maassa. Maassa missä nimenomaan ihmisten omat teot ja vaikuttimet määrävät elinolosuhteet-oli ne sitten tehty millä tavalla tahansa.
Mutta halusin vain sanoa, että teot nimenomaan lähtevät ihmisestä itsestään ja niitä vaikuttimia tekoihin voi olla ja hyvin usein onkin useita.
Yleensähän ne vaikeuden kaatuvat läjäpäin.
Usein moni sellainen, joka ei pidä jalkojaan maassa-olkoon hänen maailmankatsomuksensa mikä tahansa- murtuu ja teot ovat sitten mitä ovat.
Tässä ihmisten monitahoisessa maailmassa.
on aika sekava ja kaaoottinen muualla kuin Euroopassa joten tiedostan kyllä miten epärealistinen tämäkin keskustelu on.
Usa:ssa ihmisillä on aseita oman turvallisuutensa takia, joten ei mikään ihme että niitä myös käytetään.
Suomalaisessa lintukodossa kaikki vaikuttaa valheellisesti liiankin selkeältä ja turvalliselta kun valtio viime kädessä kantaa vastuun ihmisten hyvinvoinnista.
Omakotitalon tms nojatuolista käsin on niin helppoa sanoa mikä se uskonnollinen tai jokin muu totuus on.
se on.
Täältä käsin muodostellaan paljon turhia ja monasti aivan virheellisiä käsityksiä jostain yksittäisestä tapahtumasta.
Sehän on sitten hassu juttu, kun siitä yksittäisestä tapahtumasta tehdään yleiskattava näkemys tietämättä mitään koko jutun lähtökohdista tai muista siihen liittyvistä asioista.
Vastaavia uskisten tekemisiä saa lukea päivittäin. Uskonto tekee ihmiset hulluiksi.
PS: Onneksi en ole uskis.
luet päivittäin "vastaavia uskisten tekemisiä" ja millä perustelet väittämääsi, että "uskonto tekee ihmiset hulluiksi". Kun maailman ihmisistä on vain muutama prosentti ateisteja ja muut ovat enemmän tai vähemmän uskovia, niin väitätkö, että suurin osa maailman ihmisistä on hulluja? Mistä huomaat, että itse et ole hullu?
Kai uskot sentään evoluutioon. Mutta oletko lukenut siitä, että evoluutio muovasi ihmislajista aggressiivisen? Tätä tosiasiaa ei mikään uskonto tai idealogia pysty kokonaan muuttamaan. Niin että yritäpä hyväksyä vain se, että aggressiiviseen lajiin kuulut sinäkin, ja sen kyllä huomaa viesteistäsi. Niin että äläpä lyö rintoihisi ja kuvittele olevasi muita parempi.
Luomiskertomuksessa pahuuden valitseminen toi ihmislajille kuoleman.
Evoluutiossa sinun mukaasi hyvyyden valitseminen olisi tuonut ihmislajille kuoleman.
Evon syyksi on niin helppo pistää kaikki. Mutta on olemassa ihan tutkittua faktaakin.
1. Franzblau, 1934
Löysi tutkimuksessaan negatiivisen yhteyden uskonnollisuuden ja rehellisyyden kanssa (ts. ei-uskonnolliset ovat rehellisempiä).
2. Ross, 1950
Tutkimus päätyi tulokseen, jonka mukaan on suurempi todennäköisyys että ateistit ja agnostikot auttavat hätää kärsiviä, kuin että vahvasti uskonnolliset tekevät sen.
3. Hirschi ja Stark, 1969
Huomasivat että kirkossa käyvät ja kirkossa käymättömät lapset, rikkovat yhtä usein lakia.
4. Fundamentalistikristittyjen oma tutkimus, 1995
Tuli siihen tulokseen että uskovien osuus on suurempi huonosti tienaavien ja heikosti koulutettujen keskuudessa. Uskon asioita tärkeänä heikosti koulutetuista pitää 63 %, vastaavan luvun ollessa 53 % korkeasti koulutettujen keskuudessa. Yli 50 000 $ tienaavien keskuudessa vastaava prosentti on 48, kun taas alle 20 000 $ tienaavien keskuudessa prosentti on 66.
Vaikka tuloista ei suoranaisesti voida vetää johtopäätöstä älylliseen kapasiteettiin, on olemassa vahva yhteys suurten tulojen ja korkean ÄO:n välillä. Älykkyyden ja tulojen yhteyttä ei tutkimuksessa otettu esille.
5. The Barna Research Group, 1999
Selvitti avioeron yleisyyttä Yhdysvalloissa. Ryhmä huomasi että uudesti syntyneiden kristittyjen avioeroprosentti on 27 %, vastaavan ollessa tavallisilla kristityillä 24 % ja ateisteilla ainoastaan 21 %. Lisäksi selvisi, että osavaltioissa missä raamattua opetetaan eniten kouluissa ja jossa uskolla on vahva asema, on eniten avioeroja koko maassa.
6. Vankilastatistiikkaa
Suhteutettuna yhdysvaltojen väestöön, uskonnollisten ihmisten lukumäärä vankilassa on yli 40-kertainen, verrattuna ateistien määrään. Yksi mahdollinen selitys saattaa olla koulutuksella, mutta se vain vahvistaisi sen, ettei usko ole todellinen vastaus. G-7 maiden (eli maailman kehittyneimpien valtioiden) keskeisessä vertailussa on todettu että usko korreloi positiivisesti rikollisuuden määrään kanssa. Toisen maailmansodan jälkeen niissä maissa rikollisuus on vähentynyt eniten, missä uskon rooli on laskenut vahvimmin.
Skeptic lehden mukaan (vol. 6 #2 1998), useat tutkimukset korostavat että on olemassa negatiivinen korrelaatio teismin ja moraalisuuden välillä (ts. ateisteilla on keskimääräistä korkeampi moraali).
ohimolohkot ovat kuitenkin evoluution tuote.
Minkä uskovaisparat sille mahtavat, että heidän ohimolohkoissaan temmeltää yliluonnollisia olentoja?
Käsitit tahallasi väärin. Ei kenenkään aivoissa temmellä mitään, vaikka se niin hauskaa olisikin ateistin uskoa, että uskovaisparkojen aivolohkoissa temmeltää yliluonnollisia olentoja. Siksipä nämä keskustelut ovat usein sellaista matalalentoa, että ei aikuisten keskusteluiksi uskoisi.
Olisin luullut, että edes sinun kanssasi voi tästä hypoteeista ilman pelleilyä keskustella, mutta väärässä olin. Vai yrittäisitkö vielä?
Ensinnäkään en puhu ohimolohkoista, vaan vasemmasta ja oikeasta aivopuoliskosta. En tosin asiasta paljon mitään ymmärrä, mutta ei kai nyt sentään oikea tai vasen aivopuolisko ole mikään ohimolohko. Miksi veit asian pelleilylinjalle?
Kun niissä, joilla vasen aivopuolisko ( ei siis ohimolohko ) on hallitseva, on paljon tiedemieiä ja niissä, joilla oikea aivopuolisko on hallitseva, on paljon taiteilijoita, niin eikö tuo osoita, että ihmisissä on eroa siitä riippuen, mikä aivopuolisko hallitsee? Entäpä jos vasemman aivopuoliskon hallitsemilla ihmisillä ei ole tarpeeksi uskonnollista kokemusta varten tarvittavia reseptoreita ( vai mitä ne ovatkaan? )? Sinun tyyliäsi mukaillen: minkä ateistiparat sille voivat, että heidän vasen aivopuoliskonsa ei pysty vastaanottamaan mitään uskomiseen liittyvää informaatiota?
minähän vain yritin puolustaa uskovaisia Mirkalle :)
En ole mikään aivojentuntija, mutta voi olla, että niiden toiminnasta tehdään helposti liiankin karkeita yleistyksiä. Varmaankin aivojen rakenteessa on perinnöllisiä eroja, jotka voivat näkyä erityyppisinä lahjakkuuksina ja persoonallisuudenpiirteinä, mutta näissä puoliskoasioissakin saattaa olla vielä paljon selvittämätöntä.
Olen ottanut vastaan uskontoon liittyvää informaatiota, kuten tutustunut luterilaiseen uskontunnustukseen. Uskon siitä suunnilleen Pontius Pilatuksen, muu on liian uskomatonta. Välillä jopa tuntuu, etteivät varsinkaan liberaalit uskovaiset kiinnitä kovinkaan paljon huomiota siihen, mitä uskontunnustuksessa itse asiassa sanotaan.
Skeptic-lehden mukaan ateisteilla on korkeampi moraali. Uskon täysin, että lehti väittää noin, mutta kysyä sopii, miten tuokin asia on tutkittu.
Mirkan löytämät tutkimustulokset ateistisivuilta väittävät noin ja jonkun toisen näin. Tuntuu siltä, että jotkut löytävät sellaiset tutkimustulokset kuin haluavat löytää.
"Skeptic-lehden mukaan ateisteilla on korkeampi moraali. Uskon täysin, että lehti väittää noin, mutta kysyä sopii, miten tuokin asia on tutkittu. "
Eiköhän erona ole se että ateisti tehdessään ns. hyviä tai pahoja tekoja ymmärtää että ne ovat hänen valintojaan.
Uskovainen taas tekee pahaa koska ymmärtää jumalansa niin tahtovan. Toisaalta esimerkiksi katolisena on hyvin helppoa olla rikollinen tai moraaliton; tee mitä teet ja ripillä käytyäsi saat murhat anteeksi.
Todennäköisesti ateistia korkeamman moraalin omistavat ovat uskovaisia, tällöin ei puhuta kristinuskoisista vaan aivan muista uskonnoista, kuten buddhalaisuus tms.
Olen täysin pihalla joidenkin tämän palstan ateistien väitteiden kanssa.
"Eiköhän erona ole se että ateisti tehdessään ns. hyviä tai pahoja tekoja ymmärtää että ne ovat hänen valintojaan."
Noin minäkin olen asiat ymmärtänyt, vaikka en ateisti olekaan.
"Uskovainen taas tekee pahaa koska ymmärtää jumalansa niin tahtovan."
Tuon kuulin nyt ensi kerran enkä ole missään nimessä samaa mieltä. Noin ei ajateltu kotonaani enkä minä ajattele tuolla tavalla. Mistä kumpuavat tämän palstan ateistien omituiset ja ( ainakin uskovien ) elämälle vieraat väitteet?
"... tee mitä teet ja ripillä käytyäsi saat murhat anteeksi."
Tuo on niin omituinen käsitystapa, ettei siihen osaa oikein sanoa mitään. Viisainta minusta olisi ajatella sitä, miten itse suhtauisi, eikä miettiä, miten jossakin itselle vieraassa uskonnossa suhtaudutaan.
Jos minä tekisin, miltä Luoja minut varjelkoon, vakavan rikoksen, niin kärsisin ensin oikeusistuimen siitä langettaman tuomion. Vaikka joskus pääsisinkin vapauteen, niin muisto rikoksestani seuraisi minua niin kauan kuin elän enkä pystyisi koskaaan asiaa unohtamaan. Tätä ei miksikään muuttaisi se, vaikka kirkko, pappi, piispa tai paavi sanoisi, että saan syntini anteeksi. Jos asia itselle olisi vaikea, niin miksi pitäisi ajatella, että se jollekin muulle se olisi helppo, vaikka tämä uskoisikin tai ajattelisi uskon asioista eri tavalla kuin minä?
Tunnetko henkilökohtaisesti uskovia? Oletko itse ollut joskus uskova? Vai ovatko uskovat sinusta kuin vieraalta planeetalta kotoisin?
asioita itsesi kautta. Jos et sinä ulkopuolisena ymmärrä Katekismusta tai uskontunnustusta tai sitä, että joku uskoo, vaikka sinä et, niin yritä vain hyväksyä se tosiasia. Ei kaikkien ihmisten tarvitse olla samanlaisia maata pitkin matelevia olentoja, jotka uskovat yksi yhteen siihen, mitä voivat koskettaa.
Sinulle oli vieras esittämäni ajatus: Uskovainen taas tekee pahaa koska ymmärtää jumalansa niin tahtovan.
Käytännön esimerkkinä vaikkapa nämä aslanit tai hell-und-die lahkolaisten jyrkät homojen tuomitsemiset. He uskovat toimivansa oikein vaikka jokainen ymmärtää että näin ei ole. (Niin, en ole homo, minua vaan haittaa vähemmistöjen päähänpotkiminen)
----------
Esimerkkini murhaamisesta oli kärjistys (toki kristinuskoa on kaupattu vaihtoehtona hengenmenetykselle) mutta perusajatus siitä että saat syntisi anteeksi johtaa helposti käytökseen että teenpä yhden vielä kun saan sen uskoni ansiosta anteeksi.
Sinulle murhaaminen selvästi ylittää sen kynnyksen mitä sinun uskosi sallii. Tulet toiselle tasolle ja pohdit asiaa selkeästi ateistin tavoin. Tuo kertoo myös siitä millä tasolla uskosi on, se on "how convient, isn´t it?"
PS:
Eräs "Verna" voi auttaa ja korjata tämän jutun kielelliset seikat, hänethän tiedätkin...
hän esitti havainnon.
Ilmeisesti osui aika hyvin asian ytimeen koska palaute oli asian vierestä ja tunteella kirjoitettu.
"Käytännön esimerkkinä vaikkapa nämä aslanit tai hell-und-die lahkolaisten jyrkät homojen tuomitsemiset."
Miksi pitää käytännön esimerkiksi yleensä ottaa jonkin ääriryhmän toiminta ja yleistää se koskevaksi kaikkia uskovia?
"Niin, en ole homo, minua vaan haittaa vähemmistöjen päähänpotkiminen."
Samat sanat. Suhtautuminen homoihin oli 2000 vuotta sitten toinen kuin mitä se on nykyisin. Yhteiskunta on muuttunut, ja asiasta tiedetään enemmän. Ei 2000 vuotta sitten vallinneita yhteiskunnallisia oloja tarvitse yrittää siirtää nykyaikaan.
"... mutta perusajatus siitä että saat syntisi anteeksi johtaa helposti käytökseen että teenpä yhden vielä kun saan sen uskoni ansiosta anteeksi."
En usko tuohon. En tunne ketään, joka on sanonut ajattelevansa noin. Tunnetko sinä? Eihän tärkeintä ole se, että tekee mahdollisimman paljon syntiä, kun saa ne kuitenkin anteeksi, vaan se, että pyrkii siihen, että tekee mahdollisimman vähän syntiä. ( Murrosikäisenä pähkäilen sen kohdan kanssa, että syntiä tehdään ajatuksin, sanoin ja teoin. Koin, että tekojani ja sanojani pystyn ainakin jotenkin kontrolloimaan, mutta ajatukset ovat vaikeampi asia. Päädyin siihen, että on vain yritettävä parhaansa, vaikka ei täydelliseksi koskaan tulekaan. )
"Sinulle murhaaminen selvästi ylittää sen kynnyksen mitä sinun uskosi sallii. Tulet toiselle tasolle ja pohdit asiaa selkeästi ateistin tavoin."
Näin olen tottunut aina asioita pohtimaan. Eihän minua erotakaan ateistista mikään muu kuin se, että siinä, missä ateistilta puuttuu usko, minulla se usko on. Olen käynyt samoja kouluja ja opiskellut samassa yliopistossa ateistien ( tai tulevien ateistien ) kanssa.
"Tuo kertoo myös siitä millä tasolla uskosi on, se on how convient, isn´nt it?"
En täysin ymmärrä sinua, mutta en oikein pidä siitä, että joku ateisti alkaa ronkkia uskoani ja sen tasoa. Se, jolta itseltä puuttuu usko, jättäköön muiden uskon rauhaan. Ei kai ole tarkoitus, että ne, joilta itseltä usko puuttuu, muodostavat juryn, joka alkaa arvostella uskovia milloin mistäkin, jopa uskon tasosta. Huhhuh!
Yhden asian olen päättänyt: jos minulta joskus loppuu usko, mikä sekin on tietysti mahdollista, niin en varmasti ala pilkata tai arvostella ilkeästi niitä, joille ei ole käynyt samoin.
Useaan kertaan toteat ateistilta puuttuva uskon.
Näinhän se on, tosin ateisti tarvitsee yhtä vähän uskoa kuin syöpää. Emme silti puhekielessä tuo asiaa esille syövän puuttumisena.
Takaisin tuohon homoasiaan, se ei ole ollut 1700 vuotta sitten mitenkään ongelmallista kuten se tuntuu olevan osalla tämänpäivän kristinuskovaisia.
Koska jos se olisi ollut, olisi UT:n koonneet ja kirjoittaneet hemmot nostaneet asian esille.
Muutoin Sinun ei kannata hermostua siitä että esimerkiksi minä teen väittämiä uskosi tasosta.
Ateistin kannalta kristinuskossa on merkillepantavaa sen sisältämien ristiriitaisten ja keskenään vastakkaisten totuuksien määrä.
Ateistia vilpittömästi ihmetyttää miten joku voi niellä noin paksuja juttuja. Ne ilmeisesti voidaan niellä vain mikäli mielettömyys selitetään toisella isommalla mielettömyydellä tai palataan takaisin terveen järjen käyttöön, kuten sinä teit tuossa murhapohdiskelussasi.
Eli jos et sitä kritiikkiä kestä, kannattaa miettiä onko aihetta kirjoitella tänne yhtään mitään.
jos jo ajatuksista pitää tuntea syyllisyyttä.
Minä kun olen vain viaton orgaaninen kopiokone, niin sallin itseni ajatella vapaasti ja hyvillä mielin kaikkea mikä suinkin huvittaa.
Luulisi olevan vaikeata rakastaa niin itseään kuin lähimmäistänsä, jos näkee ihmisen ennen muuta pahana ja syntisenä?
uskovaisten jumala on epäreilusti vihainen. Mutta sehän ei ole mitään uutta.
>> Ei kai ole tarkoitus, että ne, joilta itseltä usko puuttuu, muodostavat juryn, joka alkaa arvostella uskovia milloin mistäkin, jopa uskon tasosta. Huhhuh! >>
Eivät hindut sano, että heidän oppinsa koskevat vain Intian niemimaata. He pitävät uskontoaan yleispätevänä.
Samoin tekevät muslimit, kristityt, buddhalaiset ja ilmeisesti kaikki muutkin uskonnot.
Kuka siis on pätevin arvioimaan, kuka on oikeassa ja kuka väärässä ?
Jos uskoja ei oppiensa perusteella voikkaan asetellakkaan paremmuusjärjestykseen, on kuitenkin tärkeää keskustella siitä, miten ne vaikuttavat yhteiskuntaan.
>> Miksi pitää käytännön esimerkiksi yleensä ottaa jonkin ääriryhmän toiminta ja yleistää se koskevaksi kaikkia uskovia? >>
Kun uskojen ja ismien haittapuolista puhutaan, joudutaan puhumaan juuri ääriryhmistä ja fanaatikoista. Mitä tehokkaammin liberaalit itse toimivat omien uskojensa ja ismiensä hurmahenkiä ja kiihkoilijoita vastaan, sitä vähemmän on sivullisilla aihetta asioihin puuttua.
oli hyväksyttyä ainakin helleenisessä kulttuurissa!
Mm. suuret filosofit pitivät poikarakastajia julkisesti. Jopa kirjoittivat asiasta.
Kun kristityt vuorikiipeilijät kiipeävät Himalajalla, niin he luottavat enemmän Buddhaan kuin Jeesukseen. Tiibettiläiset munkit siunaavat kiipelijät ennen nousua.
Näyttää siltä, että kun ihminen on todellisen kuoleman edessä, niin hän luottaa enemmän paikallisiin henkivoimiin kuin tuontitavaraan!
>> Kun kristityt vuorikiipeilijät kiipeävät Himalajalla, niin he luottavat enemmän Buddhaan kuin Jeesukseen. >>
Mitenhän lienee ?
Monikohan kiipeilijä on varsinainen uskova ?
En ole paikalla käynyt mutta voisin kuvitella että Himalajalla buddhalaisuus kuuluu 'pakollisiin kuvioihin', hyviin tapoihin paikallisten ihmisten avusta ja vieraanvaraisuudesta riippuvaisilla länsituristeilla.
Saaneeko parhaita mahdollisia oppaita ja kantajiakaan sellainen retkue, joka suhtautuu yliolkaisesti ja kolonialismi-menttaliteetillä alkuasukkaiden tapoihin ja tottumuksiin ?
Jonkin verran epäilen kuitenkin taikauskollakin olevan sormensa pelissä.
taas kerran, mitä tarkoitat. Mistä hyvyyden ja pahuuden valisemisesta puhut? Miten evoluutiossa olisi voinut valita hyvyyden ja pahuuden välillä?
Minulle on opetettu ateismipalstalla, että ateismi tarkoittaa ei-uskoa, uskonpuutetta. Etkö sinä hyväksy tätä ajatusta? Mitä ateismi sitten sinun mielestäsi on?
Kyllä minä saan hermostua siitä, jos sinä "teet väittämiä" uskoni tasosta, koska minä en pääse vastavuoroisesti "tekemään väittämiä" sinun uskonpuutteesi tasosta. Vai voisitko kertoa, onko uskonpuutteesi vähäistä vai suurta?
"Ateistin kannalta kristinuskossa on merkillepantavaa sen sisältämien ristiriitaisten ja keskenään vastakkaisten totuuksien määrä."
Eikö ole Luojan lykky, että näin on, sillä muuten ateistille ei jäisi paljonkaan sanottavaa asioista, joita ei ymmärrä? Nyt voi ainakin puhua niistä ristiriitaisuuksista.
Terveen järjen käyttö ei ole ollut minulta koskaan kielletty, ei kotona, koulussa tai opiskellessa tai työssä. Käytän järkeäni niin hyvin kuin pystyn. Minusta ateistien kanssa pitäisi keskustellakin mieluummin vain konkreettisista asioista, joissa voi käyttää järkeään.
Ei ole kysymys siitä, kestänkö minä henkilökohtaisesti kritiikkiä vai en, vaan siitä, että kenen hyvänsä esittämän kritiikin tulisi olla suht koht asiallista. Tämän asian puolesta puhun, sopii se sitten sinulle tai ei.
selitellyt ihmisten tiettyjen taipumusten johtuvan evoluution tuomasta aggressiivisuudesta, joka on ollut välttämätöntä, jotta ihminen säilyy hengissä. Se valitsemisesta.
Jatkoksi voit lukea luterilaispalstalta jonkun L:n kirjoittamaa tekstiä piispa Spongin ajatuksista.
On ilmeistä että sinulla Liisa ja minulla on hyvin pitkälti samanlainen uskonpuute, siinä on vain yksi ero, minä en usko yhteenkään maailman tuhansista jumalista, sinä uskot yhteen (vai oliko niitä kolme; isä,poika jne).
Eli uskonpuutteissamme on vain promillen osien ero.
Äskeisen mallinnuksen perusteella voit miettiä kumpi on parempi määritelmä ateistille:
- henkilö joka ei usko jumalaan/jumaliin
- henkilö jolta puuttuu usko jumalaan/jumaliin
Minä näen uskonnon tarpeellisuuden itselleni yhtä tärkeänä kuin kalan tarve saada polkupyörä. Sinulle usko voi hyvinkin olla tärkeää.
Kirjoitat järjen käytöstä, se on hyvä aihe. Miksi kuitenkin luovut sen käyttämisestä kun tulee kyse Jumalastasi?
uskonto saattavat olla hengenvaarallinen yhdistelmä.
Minusta myös uskonto on sellainen asia, että se kuuluu niille, joiden psyyke sen kestää.
Liian paljon uskonnon varjolla käytetään henkisesti epävakaita henkilöitä hyväksi. Ja epävakaan henkilön manipulointi saattaa johtaa tuhoisiin seurauksiin.
Uskoontulo, elämänmuutos ja ajatusten manipulointi saattaa horjuttaa terveenkin ihmisen psyykettä.
Mitäpä muuta kuin puhdasta sankaruutta on laskea ystävänsä taivaaseen pois tästä pahasta maailmasta.
Kyllä noin epäitsekkäästä teosta täytyy hänelle itselleenkin taivaspaikan aueta... kaikesta huolimatta.
Sanotaan sitten aina kun joku ei uskova ampuu jonkun, että ateismi huipussaan.
Eiköhän useimmat ampujat niin Suomessa kuin Amerikassakin kuulu johonkin kirkkoon. Ei silti puhuta uskovaisesta tappajasta. Tässä tapauksessa todistettavasti uskovainen mies ampui oman kirkkonsa jumalanpalveluksessa omia uskontovereitaan.
Jos ateisti murhaisi vapaa-ajattelijoiden kemuissa, niin väitteesi olisi ymmärrettävämpi.
Mielenhäiriöön voi joutua kuka hyvänsä riippumatta siitä, miten uskoo vai uskooko mitenkään.
samoihin päihin. Asiasta on uskontopalstalla vuosien varrella esitetty useampikin tutkimus.
"Mutta uskovaisuus ja hulluus konsentroituvat samoihin päihin. Asiasta on uskontopalstalla vuosien varrella esitetty useampikin tutkimus."
Kun en ole täällä kovin kauan käynyt enkä noista tutkimuksista mitään tiedä, niin voisitko antaa linkin. Näin äkkiseltään tuollaista ajatusta on vaikea ymmärtää. Miten ateismisuus voisi estää sairastumasta psyykkisesti? Vai onko todettu, että jos ihmisellä vasen aivopuolisko on hallitseva, niin hän sairastuu harvemmin psyykkisiin sairauksiin?
En kykene muistamaan linkkejä, enkä ole niitä tallentanut. Pari kolme vuotta sitten esitin itse palstalla linkkien kera amerikkalaisen tutkimuksen, jossa mm. todettiin, että jehovissa on skitsofreenikkoja suhteellisesti ottaen neljä kertaa enemmän kuin ihmisissä keskimäärin.
Tuskinpa ateismi suojelee pään pipiytymiseltä. Pointti onkin, että pipipäät helpommin hurahtavat uskoon. Nimenomaan asia on niin, että uskovaisuus ja hulluus kumuloituvat samoihin päihin tilastollisesti niin selvästi, että se näkyy tutkimuksissa.
Mutta järkyttävää on myös se, että tuollaisesta tapauksesta kirjoitetaan "uskiksia" ivaava avaus, ja muut ateistit naureskelevat hiljaa taustalla. Onkohan Pakana(M) vain tyytyväinen siitä että "uskiksia" on nyt muutama vähemmän. Säälittävää.
Kyllä meillä ei-hihhuleilla on perusteltu syy ihmetellä sitä, millaisia hulluja hihhuleista löytyy.
Hihhuleita tai ei-hihhuleita... Hulluja löytyy kummastakin. Avauksesi oikeastaan osoittaa sen, miten nyky-yhteiskunnassa osataan olla tunteettomia. Mies tappaa seurakunnassa seitsemän ihmistä ja palstalla vain naureskellaan ja sanotaan "sitä se uskovaisuus teettää". Ei voi muuta kuin ihmetellä. En olisi yllättynyt jos Mirka olisi tehnyt tuon avauksen, mutta en olisi uskonut että sinäkin vajoat noin alas.
Kommenttien perusteella ei-hihhulit kirjoittajat näyttävät tajuavan tilanteen koomisuuden.
>> Kommenttien perusteella ei-hihhulit kirjoittajat näyttävät tajuavan tilanteen koomisuuden. >>
Kaippa minä sitten olen hihhuli, en näe tapauksessa mitään koomista.
Ois kannattanut puhua jotain.