Mauno Jokipii sen tiesi jo v.1987 kirjassaan Jatkosodan synty, s.652:
"Ei ole aihetta kieltää samanlaisuuksia muiden Saksan mukaan 1941 lähteneiden valtioiden kanssa. Virallisia sopimuksia sodasta Saksan kanssa oli yhtä vähän Italialla, Romanialla, Unkarilla kuin Suomellakaan. Kaikki ne silti katsoivat käyvänsä samanlaista rinnakkais- tai erillissotaa kuin oma maamme. Suomalaisten omakin osuus jatkosodan syttymiseen näkyy jo entistä selvemmin."
Nykyinen keskustelu ei ole tuonut tähän mitään uutta. Tämä pätee edelleen. Halosella ei pitäisi olla mitään syytä mennä Ranskaan puhumaan Suomen "erillisyydestä", mikäli hän viittaa sillä johonkin muista (Italia, Romania, Unkari) poikkeavaan ominaisuuteen.
P.S. Italia ja Romania eivät ole saaneet II maailmansodan aluementyksiään takaisin, Unkari ei ole saanut I maailmansodan menetyksiään. Eivätkä saa. Kuten ei Suomikaan.
"Ei ole aihetta kieltää samanlaisuuksia muiden Saksan mukaan 1941 lähteneiden valtioiden kanssa. Virallisia sopimuksia sodasta Saksan kanssa oli yhtä vähän Italialla, Romanialla, Unkarilla kuin Suomellakaan. Kaikki ne silti katsoivat käyvänsä samanlaista rinnakkais- tai erillissotaa kuin oma maamme. Suomalaisten omakin osuus jatkosodan syttymiseen näkyy jo entistä selvemmin."
Nykyinen keskustelu ei ole tuonut tähän mitään uutta. Tämä pätee edelleen. Halosella ei pitäisi olla mitään syytä mennä Ranskaan puhumaan Suomen "erillisyydestä", mikäli hän viittaa sillä johonkin muista (Italia, Romania, Unkari) poikkeavaan ominaisuuteen.
P.S. Italia ja Romania eivät ole saaneet II maailmansodan aluementyksiään takaisin, Unkari ei ole saanut I maailmansodan menetyksiään. Eivätkä saa. Kuten ei Suomikaan.
Vastaukset 62
Vanhimmat
"Nykyinen keskustelu ei ole tuonut tähän mitään uutta. Tämä pätee edelleen. Halosella ei pitäisi olla mitään syytä mennä Ranskaan puhumaan Suomen "erillisyydestä", mikäli hän viittaa sillä johonkin muista (Italia, Romania, Unkari) poikkeavaan ominaisuuteen."
Italian suhteen on kuitenkin otettava huomioon
Kolmen vallan sopimus. Romanian ja Unkarin osalta on otettava huomioon niiden maantieteellinen asema, joka on heikentänyt niiden kykyä oman ulkopolitiikan noudattamiseen.
Mutta mistä tiedät mitä Halonen on tarkoittanut erillissotalausunnollaan? Meillä on varmasti ollut poikkeavia ominaisuuksia verrattuna Italiaan, Romaniaan ja Unkariin. Onko se sitä mitä Halonen on tarkoittanut? Mene ja tiedä. Suomen erillissota on suomalaisten näkemys asiasta. Me sodimme sotaa erillään Saksan sotatavoitteista. Se ei välttämättä erota meitä Romaniasta ja Unkarista (joskaan meillä ei ollut fasistihallintoa), mutta Saksasta (sen pyrkimyksistä) se erottaa. Toki suomalaiset ohjasivat ajopuutaan itsekin, mutta koski vei samaan suuntaan joka tapauksessa.
Erillissotakäsitettä ei kuulemma ulkomailla tunneta. Entä sitten? Pitääkö meidän myöntyä ulkomaiden tietämättömyyteen tai omaan käsitykseensä erillissodan kriteereistä? Mielestäni ei. Edelleen Englanti ja USA kävivät sotaa Neuvostoliiton liittolaisena, seikka, joka ei ole mitenkään imarteleva niille, jos Suomen taistelu Saksan rinnalla tuomitaan.
Jos lopulta tämä semanttinen pyörittely päättyy siihen, että Suomen toiminnasta ei voi käyttää jostain syystä nimitystä "erillissota", ei se muuta itse asiaa. Airo sanoi sodasta aikanaan, että katsokaa lopputulosta. Suomen kannalta lopputulos oli kaikesta huolimatta hyvä.
Te entiset kommunistit olette räksyttäneet siitä lähtien kun Neuvostoliitto romahti omaan mahdottomuuteensa, että ette te olleet Neuvostoliiton asialla. Mutta kaikki nämä sotakeskustelut osoittavat, että vaikka isäntä on kuollut jatkavat koiransa samaa mölinää.
Ehdotus teille kommunisteille: Perustakaa uskonlahko, jossa valelette hunajalla Leninin raadon jalkoja Moskovan mausoleumissa ja hymisette aamusta iltaan "Oi suuri ja mahtava..."
"Italian suhteen on kuitenkin otettava huomioon
Kolmen vallan sopimus."
Ja Suomen suhteen on otettava huomioon Antikomintern-sopimus.
"Mutta mistä tiedät mitä Halonen on tarkoittanut erillissotalausunnollaan?"
Ongelma onkin juuri siinä, että Halosen tarkoitusperiä ei tiedetä, sillä rouva ei ole suostunut kommentoimaan puheitaan edes Venäjän hämmästyksen jälkeen. Jos hän tarkoitti, että Suomi oli jotenkin "enemmän erillinen" kuin Italia ja ansaitsee siitä syystä jotenkin lempeämpää kohtelua Ranskalta, Englannilta ja USA:lta, niin sellaiselle tarkoitukselle ei löydy kovin hyviä perusteluja.
"Ja Suomen suhteen on otettava huomioon Antikomintern-sopimus."
Näinpä. Suomi käsittääkseni liittyi antikomintern-sopimukseen, koska Saksa vaati jonkinlaista sitoumusta, mutta antikomintern-sopimus ei tosiasiassa velvoittanut Suomea mihinkään. Kolmen vallan sopimus taas oli puhdas vallanjakosopimus tulevassa uudessa maailmanjärjestyksessä. Ero on mielestäni melkoinen. Kolmen vallan sopimus on myös sotilaallinen yhteistyösopimus.
"Jos hän tarkoitti, että Suomi oli jotenkin "enemmän erillinen" kuin Italia ja ansaitsee siitä syystä jotenkin lempeämpää kohtelua Ranskalta, Englannilta ja USA:lta, niin sellaiselle tarkoitukselle ei löydy kovin hyviä perusteluja."
Kyllä mielestäni Suomen sitoutuminen verrattuna Italiaan on ollut huomattavasti vähäisempää. Italiahan kuului alkuperäiseen Saksan - Japanin - Italian akseliin. Ei sen sitoutuneemmaksi juuri pääse. Tuosta lempeämmästä kohtelusta en nyt tiedä, ei meidän kohteluumme kyseisten valtojen osalta vaikuta mitenkään Jatkosodan aikainen suhtautuminen Saksaan. En myöskään usko Halosen sellaista tavoitelleen, vaan esittäneen suomalaisen näkökulman Suomen osallisuudesta toiseen maailmansotaan.
"Kolmen vallan sopimus taas oli puhdas vallanjakosopimus tulevassa uudessa maailmanjärjestyksessä."
Myös Suomesta lähti Sakaaan Rytin pyynnöstä professori Jalmari Jaakkolan laatima ehdotus Suur-Suomen tuleviksi rajoiksi.
"Kolmen vallan sopimus on myös sotilaallinen yhteistyösopimus."
Mauno Jokipiin mukaan Italialla oli virallinen sotilassopimus yhtä vähän kuin Suomella. Uskon häntä ennemmin. (ks. sitaatti aloitusviestissä)
"ei meidän kohteluumme kyseisten valtojen osalta vaikuta mitenkään Jatkosodan aikainen suhtautuminen Saksaan"
Tarkoitinkin kyseisten maiden Suomelle antamaa kohtelua ja roolia historiantulkinnoissaan: käsitystä Suomen "erillisyydestä", jota Halonen kaiketi koetti markkinoida.
"Myös Suomesta lähti Sakaaan Rytin pyynnöstä professori Jalmari Jaakkolan laatima ehdotus Suur-Suomen tuleviksi rajoiksi."
Näin varmasti. Näitä rajavaihtoehtojahan oli useampia eikä niiden suunnittelu tarkoita sitä, että olisi sodittu Saksan päämäärien vuoksi, päinvastoin. Näiden rajaehdotusten ja -kaavailujen motiiveista on keskusteltu jo pitkään, enkä nyt halua avata sitä uudestaan.
"Mauno Jokipiin mukaan Italialla oli virallinen sotilassopimus yhtä vähän kuin Suomella. Uskon häntä ennemmin. (ks. sitaatti aloitusviestissä)"
Itse uskon mieluummin sopimustekstiä:
"ARTICLE THREE
Germany, Italy and Japan agree to co-operate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means when one of the three contracting powers is attacked by a power at present not involved in the European war or in the Chinese-Japanese conflict."
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm
"Tarkoitinkin kyseisten maiden Suomelle antamaa kohtelua ja roolia historiantulkinnoissaan: käsitystä Suomen "erillisyydestä", jota Halonen kaiketi koetti markkinoida."
Näiden maiden käsitys asiasta ei varmasti ole sen puolueettomampi kuin Suomenkaan. Uskoisin Suomen tuntevan omat tavoitteensa paremmin kuin ulkomaat. Lopulta asialla ei ole niin suurta merkitystä. Erillisota-termi on vain sana. Se sisältö mikä sille annetaan on tärkeämpi.
"Näitä rajavaihtoehtojahan oli useampia eikä niiden suunnittelu tarkoita sitä, että olisi sodittu Saksan päämäärien vuoksi"
NL:n valtioalueen jakamiseen liittyvien suunnitelmien nimittäminen "yhteisten sodanpäämäärien puuttumiseksi" muistuttaa jo kyllä huvittavasti totalitaaristen maiden tiedotuskäytäntöjä.
;-P
"They further undertake to assist one another when one of the three contracting powers is attacked"
Eli ainoastaan hyökkäyksen KOHTEEKSI joutumista koskeva lause. Ei ole itse aloitetun hyökkäyssodan liittosopimus.
"by a power at present not involved in the European war"
Edelleen poissulkevaa rajausta. Ei yllä sotilasliiton kattavuuteen.
"Uskoisin Suomen tuntevan omat tavoitteensa paremmin kuin ulkomaat"
Uskoisin Suomella olevan tässä jääviysongelman: todistelee omassa asiassaan.
"NL:n valtioalueen jakamiseen liittyvien suunnitelmien nimittäminen "yhteisten sodanpäämäärien puuttumiseksi" muistuttaa jo kyllä huvittavasti totalitaaristen maiden tiedotuskäytäntöjä.
;-P"
: ) No on silti hyvä miettiä mitkä olivat Saksan päämäärät idän sotaretkellä. Suomi ei niihin päämääriin sitoutunut, eikä näistä rajasuunnitelmista seuraa sen suhteen mitään uutta.
"Eli ainoastaan hyökkäyksen KOHTEEKSI joutumista koskeva lause. Ei ole itse aloitetun hyökkäyssodan liittosopimus."
En sitä väittänytkään. Väitän, että Italialla ja Saksalla oli sopimus sotilaallisesta yhteistyöstä. Suomella ja Saksalla sellaista virallista sopimusta ei ollut.
"Edelleen poissulkevaa rajausta. Ei yllä sotilasliiton kattavuuteen."
On otettava huomioon sellainen sopimuksen jälkeinen pikkutapahtuma kuin USAn liittyminen sotaan. USAhan oli ottanut osaa sotaan jo ennen Saksan sodanjulistusta ainakin sukellusveneitä vastaan. Onko sotilasliitto vain hyökkäyksellinen, ei puolustuksellinen? Määrittele sotilasliitto.
"Uskoisin Suomella olevan tässä jääviysongelman: todistelee omassa asiassaan."
Näytä minulle jäävitön osapuoli. Ranska? Englanti? USA? Venäjä? Tuskin.
"No on silti hyvä miettiä mitkä olivat Saksan päämäärät idän sotaretkellä. Suomi ei niihin päämääriin sitoutunut"
Ei toistaiseksi. Karhu oli vielä kaatamatta. Parempi sotaonni olisi kääntänyt tilanteen, kuten aluelaajennusten suunniittelu osoittaa. Suomi muuten tunnusteli jo keväällä 1941 mahdollisuutta rakentaa Saksan kanssa valtamerisatama Norjan Skibotniin eli vanhaan Markkinan kalasatamaan. Toisin sanoen Suomi neuvotteli Norjan valtioaluetta koskevasta kysymyksestä miehittäjän kanssa. Ja tämä siis jo ENNEN jatkosotaa.
"Väitän, että Italialla ja Saksalla oli sopimus sotilaallisesta yhteistyöstä."
Mutta ei ollut sopimusta yhteistyöstä itse aloitetussa hyökkäyssodassa, jollainen II maailmansota Saksan ja Italian kannalta ilman muuta oli, ja johon hyökkäykseen Suomikin tilaisuuden tullen yhtyi, vaikkei ollutkaan papereita. Papereiden puuttuminen ei itse asiassa merkitse mitään käytännön todisteiden rinnalla.
"Onko sotilasliitto vain hyökkäyksellinen, ei puolustuksellinen? Määrittele sotilasliitto."
Sotilasliitto EI ole ainakaan sellainen, jossa vain sanotaan ympäripyöreästi, että "jos meidän kimppuumme hyökkää jokin valtio joka ei ole Euroopassa eikä Kiina, niin sitten teemme yhdessä jotain." Sotilasliitto vaatii yksilöidympää kirjallista sitoutumista yhteisiin sotatoimiin, joukkojen organisointiin ja komentosuhteisiin. Mitään tällaisia detaljeja ei tietääkseni Kolmen vallan sopimukseen sisältynyt. Sen sijaan esim. Suomessa Mannerheim komensi saksalaisjoukkoja (163D) ja Falkenhorst suomalaisjoukkoja (3D ja 6D) jo ENNEN Barbarossa-hyökkäyksen alkua.
"Näytä minulle jäävitön osapuoli. Ranska? Englanti? USA? Venäjä? Tuskin."
Suomen ja Venäjän suhteen muut maat ovat lähtökohtaisesti jäävittömämpiä kuin Suomi ja Venäjä. Täysin puolueetonta ei tietysti olekaan - kuten ei nettikeskustelussakaan.
"Ei toistaiseksi. Karhu oli vielä kaatamatta. Parempi sotaonni olisi kääntänyt tilanteen, kuten aluelaajennusten suunniittelu osoittaa. Suomi muuten tunnusteli jo keväällä 1941 mahdollisuutta rakentaa Saksan kanssa valtamerisatama Norjan Skibotniin eli vanhaan Markkinan kalasatamaan. Toisin sanoen Suomi neuvotteli Norjan valtioaluetta koskevasta kysymyksestä miehittäjän kanssa. Ja tämä siis jo ENNEN jatkosotaa."
Norjan suhteenhan karhu oli jo kaadettu. Norja ei myöskään ollut osa idän sotaretkeä, josta tässä keskustellaan. Parempi sotaonni olisi varmasti kääntänyt Suomen kelkan. Kuten todettua, oli Suomella vaihtoehtoisia rajaehdotuksia itärajansa suhteen. Olisi kai omituista, jos Suomi olisi jäänyt passiiviseksi siinä tilanteessa, että Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton. Tätä mahdollisuutta silmälläpitäen ehdotetut linjausvaihtoehdot olivat vielä suhteellisen maltillisia. Niiden linjausten tarkoituksena oli poistaa Suomeen kohdistuvan hyökkäyksen lähtöasemat. Tämä jo osoittaa, ettei Suomi niin sokeasti luottanut Saksan lopulliseen menestykseen.
"Papereiden puuttuminen ei itse asiassa merkitse mitään käytännön todisteiden rinnalla."
Ei ole tietenkään mitään epäselvyyttä Suomen läheisestä yhteistyöstä Saksan kanssa. Silti Suomen ja Saksan päämäärät olivat toiset. Siitäkin on kosolti käytännön todisteita. Ja jos kerran käytännön todisteet ohittavat paperit, niin silloin kai näistä rajaehdotuksista ei kannata keskustella enempää. Suomi osoitti käytännössä pyrkimyksensä. Tämä pyrkimys ei ollut "Vienanlahdesta Laatokkaan". Suomi ei käynyt aatteellista tuhoamissotaa NL:a vastaan. Jos tällaisesta löytyy todisteita, tutustun niihin erittäin mielelläni. Suomi ei myöskään sotinut muita liittoutuneita kuin NL:a vastaan (joskin sai lukuisilta mailta rutiininomaisia sodanjulistuksia). Italia soti ainakin Kreikkaa, Ranskaa ja Englantia vastaan. On vaikea väittää, että se soti erillissotaa näitä kaikkia vastaan.
"Sotilasliitto vaatii yksilöidympää kirjallista sitoutumista yhteisiin sotatoimiin, joukkojen organisointiin ja komentosuhteisiin."
Sanoit sen siis itse: Suomi ei ollut Saksan liittolainen, koska kirjallista sopimusta yhteisistä sotatoimista ei ollut.
Tämä on ydinlause:
"Olisi kai omituista, jos Suomi olisi jäänyt passiiviseksi siinä tilanteessa, että Saksa olisi lyönyt Neuvostoliiton."
Tiivistit osuvasti sen, miksi Suomi ei ollut "erillinen".
"linjausten tarkoituksena oli poistaa Suomeen kohdistuvan hyökkäyksen lähtöasemat"
No sittenhän siinä oli sama motiivi kuin NL:lla talvisodassa. Ainahan oma sota on hyökkäyksen torjumista. Toisten sota vaan on julmaa maailmanvalloituselintilamurhanhimoa.
"Suomi ei myöskään sotinut muita liittoutuneita kuin NL:a vastaan"
En ole kuullutkaan, että vihollisten lukumäärä ratkaisee sodan erillisluonteen.
"Sanoit sen siis itse: Suomi ei ollut Saksan liittolainen"
Ei paperilla. Kuten ei ollut Italia (II maailmansotaa tarkoittavassa mielessä), Unkari eikä Romaniakaan. Silti ne kaikki merkitään esim. jenkkiyliopistojen historiankartoissa samalla värillä:
http://baby.indstate.edu/gga/gga_cart/78927.jpg
"Tiivistit osuvasti sen, miksi Suomi ei ollut 'erillinen'."
Olen tämän kohtuullisen monta kertaa todennut: Erillissota on sana, jolle voi kukin antaa oman merkityksensä. Sinun mielestäsi Suomen toiminta ei täytä erillissodan kriteereitä. Perustelet sen omalla tavallasi. Minun mielestäni taas erillissodan kriteerit täyttyvät. Olen perustellut kantani. Tuskin voidaan sanoa, että kumpikaan olisi sinänsä väärässä, kun kysymys on kunkin henkilön erillissota-käsitteelle antamasta merkityksestä. On siksi omituista, että nyt huudetaan presidentti Halosen päätä vadille, kun hän on antanut lausunnon, joka ei kaikkien erillissotakäsitykseen istu.
"No sittenhän siinä oli sama motiivi kuin NL:lla talvisodassa. Ainahan oma sota on hyökkäyksen torjumista. Toisten sota vaan on julmaa maailmanvalloituselintilamurhanhimoa."
Neuvostoliiton tavoite Talvisodassa oli Suomen miehittäminen, se on sen itse tunnustanut ja sen toiminta Talvisodassa todistaa asian myös, jos et venäläisiä usko. Suomen oli pakko ryhtyä sotaan ja poistaa sen hyökkäyksen uhka, josta NL oli sitä jatkuvasti välirauhan aikana muistuttanut ja johon se oli juuri syyllistynyt. Syynä oli NL:n paranoidi ulkopolitiikka paranoidin johtajan perässä. NL:n miehittäminen ei suinkaan ollut Suomen tavoite tai syy sotaan. NL olisi voinut tietysti pyrkiä miehittämään myös Ruotsin, mutta ei tähän pyrkinyt, koska etupiirisopimus ei sitä sallinut. Neuvostoliiton ekspansiivisesta politiikasta on sen toiminta sodan jälkeen hyvä esimerkki. Saksaako silloin pelättiin? Ja kyllä kommunismi oli hyvin aggressiivinen ja laajentumishaluinen aate ennen sotaa ja sen jälkeen, siitä ei mihinkään pääse.
"En ole kuullutkaan, että vihollisten lukumäärä ratkaisee sodan erillisluonteen."
Oli sitten korkea aika se kuulla.
"Ei paperilla. Kuten ei ollut Italia (II maailmansotaa tarkoittavassa mielessä), Unkari eikä Romaniakaan. Silti ne kaikki merkitään esim. jenkkiyliopistojen historiankartoissa samalla värillä:"
Jenkkiyliopistojen mielipide tässä asiassa ei ratkaise. On hieman omituinen argumentti. Niinkuin jokin jenkkiyliopiston kartta ratkaisisi Suomen ulkopolitiikan sisällön sodassa... Tuossa kartassahan on sitäpaitsi akselivaltoihin luettu myös Norja, Tanska, Ranska(!) ja Belgia (!),joten se siitä vessapaperista.
Suomi oli sentään itsenäinen valtio ja hyökkäsi lähes yhtäaikaa Saksan kanssa NL:oon.
Suomi ja Saksa aloittivat yhteiset valmistelut hyökkäämiseksi NL:oon jo toukokuussa 1941.
Pohjois-Suomi alistettiin sotilaallisesti Saksan armeijalle kesäkuun puolivälissä.
Liittoutuneet, myös Suomeen ennen jatkosotaa suopeasti suhtautuneet Britannia ja USA, puhuvat Suomen ja Saksan liittosuhteesta. Kukaan ei puhu mistään Suomen erillissodasta.
"On siksi omituista, että nyt huudetaan presidentti Halosen päätä vadille, kun hän on antanut lausunnon, joka ei kaikkien erillissotakäsitykseen istu."
Halosen olisi pitänyt erillssodasta puhuessaan mainita myös Suomen omakin osuus jatkosodan syttymiseen, joka siis aloitusviestissä lainaamassani Jokipiin tutkimuksessa myönnettiin ja tieteellisesti vahvistettiin jo v.1987. Se olisi ollut valtionjohdolta tuollaisessa tilanteessa edellytettävän tasapuolisuuden mukaista. Nyt lausahduksesta, vaikka se olikin irrallinen sivuhuomautus, jäi tahallaan unohtamisen maku.
"Neuvostoliiton tavoite Talvisodassa oli Suomen miehittäminen, se on sen itse tunnustanut ja sen toiminta Talvisodassa todistaa asian myös, jos et venäläisiä usko."
Mutta tämä tavoite johtui natsien uhasta, minkä todistaa tavoitteenasettelun vaihtelu natsien uhan (ja itärajan) muuttumisen myötä.
"Syynä oli NL:n paranoidi ulkopolitiikka paranoidin johtajan perässä."
Kerrotko vielä, miten 30 miljoonaa uhria vaatineeseen vainoon voi suhtautua harhaisesti?
"Liittoutuneet, myös Suomeen ennen jatkosotaa suopeasti suhtautuneet Britannia ja USA, puhuvat Suomen ja Saksan liittosuhteesta. Kukaan ei puhu mistään Suomen erillissodasta."
Suomalaiset puhuvat ja puhuivat jo sodan aikana erillissodasta. Jos sinä et halua käyttää sitä termiä, älä käytä. Suomen ja Saksan tavoitteet sodassa olivat erilaiset ja näin ollen tässä mielessä voidaan käyttää nimitystä erillissota. Jos se ei tyydytä, älkää jankuttako.
"Halosen olisi pitänyt erillssodasta puhuessaan mainita myös Suomen omakin osuus jatkosodan syttymiseen, joka siis aloitusviestissä lainaamassani Jokipiin tutkimuksessa myönnettiin ja tieteellisesti vahvistettiin jo v.1987. Se olisi ollut valtionjohdolta tuollaisessa tilanteessa edellytettävän tasapuolisuuden mukaista. Nyt lausahduksesta, vaikka se olikin irrallinen sivuhuomautus, jäi tahallaan unohtamisen maku."
Tässä suhteessa kai Venäjän ulkoministeriö on unohtamisen mestari.
"Kerrotko vielä, miten 30 miljoonaa uhria vaatineeseen vainoon voi suhtautua harhaisesti?"
Tarkoitatko Hitlerin vai Stalinin vainoa? Miten Suomi oli syyllinen näihin kumpaankaan?
"Neuvostoliiton ekspansiivisesta politiikasta on sen toiminta sodan jälkeen hyvä esimerkki. Saksaako silloin pelättiin?"
1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla Venäjään kohdistui kaksi suurta hyökkäystä (I ja II maailmansota). Molemmissa Venäjä kärsi suuremmat menetykset kuin yksikään toinen hyökkäyksen uhri koko maailmanhistoriassa koskaan sitä ennen tai sen jälkeen. Ei siis pitäisi hirveästi ihmetyttää, jos NL pyrki tällaisen historian jälkeen varmistamaan länsirajaansa suojavyöhykkeellä, vaikkei se siinä toiminnassa noudattanutkaan kovin kauniita taiteen sääntöjä. Ennemminkin pitäisi ihmetellä sitä, jos NL EI olisi reagoinut mitenkään näihin maailmanhistorian suurimpiin sotarikoksiin - ja sitä, että jotkut näyttävät sellaista NL:lta edellyttävän.
"Jenkkiyliopistojen mielipide tässä asiassa ei ratkaise."
Ei sinunkaan. Itse pääasia on kuitenkin kiistaton: läntisissä yliopistoissa ei erotella Saksan liittolaisia. Aste-erot varmasti sielläkin tunnistetaan, mutta ne eivät vaikuta kokonaiskuvaan sen enempää kuin Hamasin ja Jihadin tai Al-Qaidan ja Talebanin "erillisyydet" vaikuttavat lännen suhtautumiseen niihin.
"Tässä suhteessa kai Venäjän ulkoministeriö on unohtamisen mestari."
On totta, että tasapuolisuus vaatii vastaantuloa molemmilta osapuolilta. Suomen on (myös virallisissa juhlapuheissa) muistettava omakin osuutensa sodan syttymiseen ja Venäjän on myönnettävä että Suomella oli myös puolustuksellisia motiiveja. Nyt nähdyssä Halosen puhe-episodissa ei tapahtunut kumpaakaan.
"Tarkoitatko Hitlerin vai Stalinin vainoa? Miten Suomi oli syyllinen näihin kumpaankaan?"
Olisiko NL:n pitänyt jättää 30% länsirajastaan suojaamatta sillä perusteella, että "Suomi ei ole syyllinen sen alueelta tulevaan vainoon"?
"Olisiko NL:n pitänyt jättää 30% länsirajastaan suojaamatta sillä perusteella, että "Suomi ei ole syyllinen sen alueelta tulevaan vainoon"?"
Mihin ihmeen vainoon? Suomen kautta tuleva hyökkäys olisi ollut Saksan kannalta täysin idioottimainen hanke, ellei Stalin olisi työntämällä työntänyt Suomea Hitlerin syliin. Stalin oli syyllinen vainoihin kuten Hitlerkin. Tämä pitäisi pystyä nykyään jo tunnustamaan vaikka kuinka "uskovainen" olisi. Olisiko siis Suomen pitänyt jättää 100% omasta itärajastaan suojaamatta, kun tiedettiin, että itänaapuri on syyllinen sieltä tulevaan vainoon?
Jos Saksa olisi voittanut, niin luuletko, ettei Suomen itäraja oli siirretty Vienanmerelle ja kauas Venäjälle?
"Ennemminkin pitäisi ihmetellä sitä, jos NL EI olisi reagoinut mitenkään näihin maailmanhistorian suurimpiin sotarikoksiin - ja sitä, että jotkut näyttävät sellaista NL:lta edellyttävän."
Mikä siis oli se uhka, jota varten NL varautui? Minä ihan luulin, että Saksa lannistettiin 2. maailmansodassa. Ensimmäisen maailmansodan ensimmäinen sotatoimi Saksan ja Venäjän välillä oli sitäpaitsi Venäjän hyökkäys Preussiin. Ensimmäistä maailmansotaa on muutenkin vaikea kaataa yksin Saksan niskaan. Kysymys oli monimutkaisista liittolaisuhteista.
Omituista on se, että jotkut tuntuvat edellyttävän Suomelta täydellistä alistumista NL:n tahtoon ja NL:n lähes täydellistä puhtaaksipesua mittaamattomista rikoksistaan.
"Itse pääasia on kuitenkin kiistaton: läntisissä yliopistoissa ei erotella Saksan liittolaisia."
Ei sen pitäisi estää presidenttiämme sivistämästä heitä asian suhteen.
Sieltä ne rajakaavailut selviävät. Kuten sanottu, en jankuta tästä erillissota-asiasta kanssasi, kun et tunnu ymmärtävän (halua ymmärtää) sitä mitä sanon.
Oliko Hitler mielestäsi tunnettu epä-idioottimaisista hankkeistaan? Mistä NL:n olisi pitänyt tietää, että Suomen alueelta ei missään olosuhteissa voi tulla natseja, jos vain NL itse muistaa olla tekemättä mitään?
"Mikä siis oli se uhka, jota varten NL varautui?"
No mitäs luulisit? (ks. II maailmansodan uhrien määrä valtioittain)
"Ensimmäistä maailmansotaa on muutenkin vaikea kaataa yksin Saksan niskaan."
Vielä vaikeampaa sitä on kaataa NL:n niskaan.
Siis kuka uhkasi NL:a 2. maailmansodan jälkeen? Saksa ainakin oli nujerrettu.
"Vielä vaikeampaa sitä [1. maailmansotaa] on kaataa NL:n niskaan."
En ole niin tehnytkään ja mahdotonta se olisikin, kun NL:a ei ollut olemassa. Mutta turha puhua 1. maailmansodasta sotarikoksena, kun Venäjä hyökkäsi ensin Saksaan.
Saksa oli nujerrettu myös I maailmansodan jälkeen, mutta silti se uusi rikoksensa Venäjää vastaan entistä törkeämpänä. Koskaan ei voinut tietää... Vuosikymmenten saatossa Saksa kasvoi eroon menneisyydestään, ja sitä mukaahan NL:nkin suhtautuminen lientyi: lopulta venäläiset vetäytyivät Saksasta kokonaan ja sallivat yhdistymisen, kun ei enää ollut vaaraa hyökkäyksen uusiutumisesta jälleen. Myös Amerikassa oli sodan jälkeen kenraaleja, jotka olisivat halunneet hyökätä NL:oon atomiasein:
http://www.google.fi/search?q="attempt to instigate another world war
"Saksa oli nujerrettu myös I maailmansodan jälkeen, mutta silti se uusi rikoksensa Venäjää vastaan entistä törkeämpänä."
Olen pahoillani, mutta kun puhut ylipäätään Saksan rikoksesta 1. maailmansodassa, niin asenteellisuutesi paljastuu totaalisesti. Venäjä hyökkäsi Preussiin, mutta se ei varmaankaan ollut rikos kun sen teki Venäjä. Venäjän tappiot sodassa johtuivat sen surkeasta johdosta, ei mistään määrätietoisesta tuhoamisesta.
"Venäjä hyökkäsi Preussiin"
Saksa julisti sodan Venäjälle ensin. Suurten sotatoimien suunnasta ei Euroopassa ole koskaan ollut epäselvyyttä: lännestä itään. Hitler, Wilhelm II, Napoleon, Kaarle XII jne. jne... Toiseen suuntaan on tullut lähinnä vastahyökkäyksiä.
Jos Venäjää/NL:a vastaan julistetaan sota tai aloitetaan sotatoimet, niiden toteuttaja on syyllinen, mutta jos Venäjä/NL aloittaa sotatoimet tai sodan, on se viaton uhri ja hyökkää puolustautuakseen? Summa summarum: asioita tulkitaan joka tapauksessa Venäjän/NL:n eduksi. Ei liene syytä jatkaa keskustelua tältä pohjalta.
"Jos Venäjää/NL:a vastaan julistetaan sota tai aloitetaan sotatoimet, niiden toteuttaja on syyllinen, mutta jos Venäjä/NL aloittaa sotatoimet tai sodan, on se viaton uhri ja hyökkää puolustautuakseen? Summa summarum: asioita tulkitaan joka tapauksessa Venäjän/NL:n eduksi. Ei liene syytä jatkaa keskustelua tältä pohjalta."
Tuo kuullostaa muutettavat muuttaen lähinnä suomalaiselta kansakouluopetuksen talvi jatkosotatulkinnalta.
"Tuo kuullostaa muutettavat muuttaen lähinnä suomalaiselta kansakouluopetuksen talvi jatkosotatulkinnalta."
Valitettavasti. Se ei silti estä etsimästä laajempaa näkökulmaa. Kansakoulu onkin kuollut ja kuopattu niinkuin NL:kin. On toisaalta selvä, ettei suomalaisessa historiantutkimuksessa voida Talvisodan kohdalla ryhtyä jossitteluihin. Ymmärrän nykyisen historiantutkimuksen valossa varsin hyvin sen, että ei mainosteta olematonta mahdollisuutta myöntymisen positiivisista vaikutuksista. Suomi ei voinut ottaa huomioon NL:n turvallisuusnäkökohtia, kun ne edellyttivät maan miehittämistä. Suomen turvallisuusnäkökohtien pitääkin olla Suomelle tärkeimmät.
Suomen myötävaikuttaminen Jatkosodan alkuun on kiistämätön asia, joka lienee vähemmän esiin tuotu seikka kouluhistoriassamme. Uskottavan vaihtoehdon löytäminen sille myötävaikutukselle on joka tapauksessa mahdotonta, siitä piti NL:n painostus välirauhan aikana huolen. Siltä tieltä, jolle NL Suomen välirauhan aikana ajoi, ei ollut paluuta. Olisiko Jatkosota syttynyt, jos Suomi ei olisi turvautunut Saksan apuun? Olisiko NL miehittänyt maan? Kuka tietää varmasti? Hyvin luultavaa se ainakin oli ja ainakaan Suomen johtajilla ei ollut mitään mahdollisuuksia lähteä käymään uhkapeliä kansan olemassaololla. Jos NL:llä oli aiheensa epäluuloon, niin kyllä niitä aiheita oli Talvisodan jälkeen varsinkin Suomella.
"Ymmärrän nykyisen historiantutkimuksen valossa varsin hyvin sen, että ei mainosteta olematonta mahdollisuutta myöntymisen positiivisista vaikutuksista."
Todennäköisyyslaskelmien mukaan tämä nyt toteutunutkin mahdollisuus oli olematon. Eikä se toteutunut siten, että päättäjät olisivat osanneet ennalta tietää ja laskea mahdollisuuksien prosentteja. Joten samalla tavalla kai tuo myöntymisvaihtoehtokin olisi voinut toimia. Tai joku muu vaihtoehto.
"ainakaan Suomen johtajilla ei ollut mitään mahdollisuuksia lähteä käymään uhkapeliä kansan olemassaololla."
Hehän kävivät. Varmoja vaihtoehtoja ei ollut. Valittu politiikka perustui oletukseen Saksan voitosta, joka osoittautui vääräksi oletukseksi. Politiikka olisi ollut toinen, jos Saksan tappio olisi tiedetty etukäteen. Miehitysvaara olisi näyttänyt lähes varmalta vuoden -41 perspektiivistä, jos olisi tiedetty että Saksa häviää ja Suomi lähtee silti sen mukaan.
"Todennäköisyyslaskelmien mukaan tämä nyt toteutunutkin mahdollisuus oli olematon. Eikä se toteutunut siten, että päättäjät olisivat osanneet ennalta tietää ja laskea mahdollisuuksien prosentteja. Joten samalla tavalla kai tuo myöntymisvaihtoehtokin olisi voinut toimia. Tai joku muu vaihtoehto."
Päättäjät lienevät olleet sitä mieltä, että on parempi kaatua taistellen ja toivoa parasta, kuin antaa periksi ja menettää kaikki varmasti. Hukkuva tarttuu oljenkorteen ja se oljenkorsi oli toivo siitä, että taistelemalla selvittäisiin.
Mikä "muu vaihtoehto"? Luuletko että NL niitä vaihtoehtoja Talvisodan alla antoi meille oikein valittavaksi? Vaihtoehdot olivat myöntyminen tai sota. Sota oli ainoa vaihtoehto, jonka päässä oli edes toivo selviytymisestä. Ja pyydän, älä nyt ala höpöttää NL:n humaaneista ja oikeutetuista turvallisuustarpeista. NL:n propaganda on jo todettu erheelliseksi.
"Hehän kävivät [uhkapeliä kansan olemassaololla]. Varmoja vaihtoehtoja ei ollut. Valittu politiikka perustui oletukseen Saksan voitosta, joka osoittautui vääräksi oletukseksi."
Valittu politiikka perustui tietoon NL:n miehityshaluista. Mikä tahansa tuki oli silloin pakko ottaa vastaan. Saksa antoi tukea ja vaati siitä vastapalveluksen. Tieto saksan tappiosta ei olisi muuttanut asiaa. Apu oli pakko ottaa vastaan, koska NL halusi saattaa miehityksen päätökseen.
Varmoja vaihtoehtoja kyllä oli. NL:oon turvautuminen olisi merkinnyt varmaa tappiota. Tiedät kyllä Molotovin vaatimuksesta Hitlerille. Ilman Hitlerin kieltoa NL olisi selvittänyt Suomen kysymyksen loppuun. Tiedämme mitä se tarkoitti.
"Politiikka olisi ollut toinen, jos Saksan tappio olisi tiedetty etukäteen."
Ei välttämättä. Suomelle olisi silti ollut edullisempaa taistella Saksan avulla ja voittaa aikaa, kuin hävitä ilman Saksan apua varmuudella. Siitähän koko erillissodassa oli kysymys: Ajetaan omia etuja Saksan avulla sitoutumatta Saksan kohtaloon.
"Miehitysvaara olisi näyttänyt lähes varmalta vuoden -41 perspektiivistä, jos olisi tiedetty että Saksa häviää ja Suomi lähtee silti sen mukaan."
Miehitysvaaraahan syystä pidettiin varmana ilman Saksaa, joten pienikin toivonpilkahdus oli kotiinpäin. Ilman Saksan aseapua ei NL:n miehitystä olisi pystytty torjumaan.
"oljenkorsi oli toivo siitä, että taistelemalla selvittäisiin."
Esim. Iran ja Kiina selvisivät taisetluitta (NL:oa vastaan). Lyhyen miehityksen jälkeen NL vetäytyi molemmista maista (kuin myös mm. Itävallasta). Mikään ei puhu sen puolesta, että Suomen EI olisi kannattanut etsiä maailmanhistorian suurimmasta rikollis-Saksasta irti olevaa vaihtoehtoa, jos päättäjät olisivat ymmärtäneet Saksan häviävän. Jotkut ymmärsivät. (vrt. rauhanoppositio ja ns. kuutoset)
"Valittu politiikka perustui tietoon NL:n miehityshaluista."
Tähän väitetysti NL:oon kohdistuneesta uhasta riippumattomaan haluun olisi reagoitu toisella tavalla, jos ei olisi luultu Saksan voittavan idässä.
"Suomelle olisi silti ollut edullisempaa taistella Saksan avulla ja voittaa aikaa, kuin hävitä ilman Saksan apua varmuudella."
Tuo on jälkikäteen esitettyä spekulaatiota, jota usein vailla perusteita olevaksikin nimitetään. Aikalaislähteistä ei löydy mainintoja pyyteettömästä puolustustaistelusta, jota perusteltaisiin Saksan tappio etukäteen tunnustaen.
Erillissota-termi ei tarkoita sitä, että Suomi olisi käynyt täysin erillistä, muista riippumatonta sotaa. Sotilaallista yhteistoimintaa oli ja oli tarkoituskin olla. Käsitteen tarkoituksena oli alleviivata sitä, että Suomi ei ollut sitoutunut Saksan poliittisiin sodanpäämääriin. Alunperin tarkoituksena oli välttää joutuminen sotaan Länsiliittoutuneita vastaan, mikä onnistui vain osittain (USA ei julistanut sotaa Suomelle). Kun Saksan politiikka idässä varsin nopeasti alkoi paljastua myös Suomen poliittiselle johdolle, ideologisen pesäeron korostaminen Saksaan tuli entistä tärkeämmäksi. Tältä osin kaikki liittoutuneiden puolella olleet maat de facto tunnustivat Suomen erillissotateesin. Käytännössä tämä näkyi siinä, ettei Suomelta vaadittu ehdotonta antautumista ja myös siinä, että Suomen poliittinen järjestelmä jäi ennalleen. Kommunistien toiminnan salliminen ja voittajan fasistisiksi leimaamien järjestöjen kieltäminen ei vaatinut muutoksia itse järjestelmään.
Hitler tunnusti Suomen sodan poliittisen luonteen heti sotaretken alussa todetessaan, että "saksalaiset joukot turvaavat yhdessä suomalaisten kanssa Suomen aluetta". Paradoksaalista kyllä Hitler piti linjansa tässä asiassa loppuun asti.
Poliittisessa merkityksessä erillissota teesiä ei kumoa edes se, että Suomi mitä ilmeisimmin olisi aloittanut sotatoimet Neuvostoliittoa vastaan, jos Neuvostoliitto ei olisi ehtinyt ensin. Poliittisesti Neuvostoliitto kuitenkin möhli yrittäessään 25.6.1941 tuhota Suomen ilmavoimat lentokentilleen. Tuo hyökkäys todisti hyvin konkreettisesti kaikille, etä Suomi oli hyökkäyksen kohde (esim. USA:n suurlähettiläs raportoi näin kotimaahansa). Tämän möhlän paikkaamiseksi myös Suomen rauhansopimukseen kirjattiin se teksti, johon Venäjän suurlähetystö viittasi.
Unkarin osalta erillissota kaatuu jo siihen, että maa oli ollut Saksan kanssa jakamassa niin Tsekkoslovakiaa kuin Puolaakin. Romania oli sodan alkaessa hyvin samanlaisessa tilanteessa kuin Suomikin, mutta se alisti joukkonsa saksalaiseen komentoon osaksi Itärintamaa. Siinä samalla meni erillissota romukoppaan. Bulgaria taas onnistui tavoitteessaan erillisestä sodasta, eikä se myöskään osallistunut hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan. Palkkioksi Neuvostoliitto kuitenkin miehitti sen vuonna 1944 sisäisen vallankumouksen avustamana. Bulgaria ei kuitenkaan joutunut rauhansopimuksessa maksamaan korvauksia Neuvostoliitolle vaan Kreikalle ja Jugoslavialle eli senkin sodan erillinen luonne tunnustettiin.
Japani ilmeisesti on saamassa menettämänäs saaret takaisin. En silti usko, että Euroopassa ryhdytään vastaaviin järjestelyihin.
"Käsitteen tarkoituksena oli alleviivata sitä, että Suomi ei ollut sitoutunut Saksan poliittisiin sodanpäämääriin."
Mutta ei niitä vastustanutkaan - seikka, joka olisi Suomen jälkimaineelle häpeällisempi, jos NL ei olisi voittanut Saksaa. Tässä(kin) mielessä Suomella on syytäkin osallistua Voiton päivän juhlallisuuksiin ensi toukokuussa.
..erillissodan:
-Puoli Suomea oli saksalaisten komennossa ja saksalaiset hyökkäsivät Suomen alueelta Neuvostoliittoon
-Suomalaiset vapaaehtoiset taistelivat SS:n osana "kuten isänsä jääkäreinä". Jos Suomi olisi käynyt erillissotaa, niin ei kai se olisi suuresti tarvitsemiaan sotilaita päästänyt johonkin muuhun sotaan, jonka kanssa Suomella ei ole mitään tekemistä.
-Ryti ilmoitti puheessaan jatkosodan alkaessa, että Suomi käy sotaa mahtavan Saksan rinnalla
-Hitler ilmoitti puheessaan, että Suomi taistelee Saksan rinnalla
-Saksa aseisti Suomea ja toimitti elintarvikkeita
-Suomi luovutti joitakin juutalaispakolaisia Saksalle, joka toiminta onneksi loppui.
-Suomi ylitti vanhan rajan ja halusi alistaa Itä-Karjalan valtansa alle
Suomi oli onneksi varovainen ja piti päätäntävallan asioistaan itsellään, muuten meille olisi käynyt paljon pahemmin. Mutta sopimusta tai ei, niin liittolaisia Saksan kanssa olimme. Joten erillissota-termi on pelkkää sananhelinää ja politikointia.
Se oli nimenomaan politiikkaa eikä se mennyt aivan metsään. Toisaalta se ei myöskään ollut mikään kaiken tieltään työntävä menestys mutta se oli osa sitä prosessia, jonka avulla Suomi selvisi hyvin vaikeiden aikojen läpi ilman suurta yhteiskunnallista murrosta.
... mikään noista esittämistäsi seikoista ei kerro Suomen ja Saksan sodan päämääristä ja niiden eroista. Tämä on oleellinen kysymys, kun käytetään termiä erillissota siten kuin se Suomessa ymmärretään.
No, Suomella ja Saksalla lienee erilaiset päämäärät Neuvostoliittoa vastaan käydyn sodan suhteen:
-Saksan tavoitteena lienee ollut Neuvostoliiton Euroopan puoleisten osien totaalinen lyöminen ja alistaminen sekä Kaukasuksen öljykenttien valloittaminen.
-Suomen päämääränä oli luullakseni talvisodan revanssi, jolla saadaan takaisin vanhat alueet ja ehkä vähän hyvitystäkin päälle. Tosin sotaintoilijoitakin maassamme esiintyi runsain mitoin, jotka olisivat olleet valmiit Saksan vierellä ihan mihin tahansa, onneksi eivät liikaa päässeet määräämään sodan kulusta.
Mutta erillissota-termiä ei mielestäni voi käyttää sodasta, jossa puolet maastamme on toisen maan joukkojen hallinnassa ja nämä joukot maastamme käsin hyökkäävät Neuvostoliittoon, jonka kanssa käyvät "erillistä" sotaa etelämpänä. Ilman aktiivisesti toimivia saksalaisjoukkoja Pohjois-Suomessa sotamme olisi voinut jollain mittarilla ollakin erillissota.
Suomi vastusti Saksan mallia toiminnallaan oman maan rajojen sisällä. Suomi toi myös julki kantansa juutalaiskysymykseen sitä liikaa maailmalle huutelematta, Suomessa korostettiin myös koko ajan maan demokraattista järjestelmää ja lehdistö uutisoi tässä hengessä myös rintaman toiselta puolelta ja Ruotsista saatua materiaalia (jälkisensuurin asettamissa rajoissa)jne.
Jos Suomen syntilistaa halutaan luoda, niin sille voi hyvin kirjata sotavankien huonon kohtelun vuoden 1942 talvella ja Itä-Karjalan leireillä suljettujen siviilien suuren kuolleisuuden keväällä ja kesällä 1942. Kumpaakaan aihetta ei ole vielä perinpohjaisesti tutkittu vaikkakin Itä-Karjalan tapahtumista on olemssa esim. Antti Laineen varsin hyvä tutkimus (Suur-Suomen kahdet kasvot).
Jos Neuvostoliitto olisi romahtanut niin tiedä häntä minkälaista keskustelua tässä nyt käytäisiin. Suomella on syytä osallistua Voiton päivän juhlallisuuksiin aivan samasta syystä kuin kaikilla muillakin eli sen muistuttamiseksi ettei kansainvälistä järjestelmää pidä päästää uudelleen sellaiseen tilaan, että Euroopan kansat ovat toistensa kurkussa. Siinä sivussa kukin voi sitten muistella omia saavutuksiaan tai syntejään.
Kannattaa muuten panna merkille, että Venäjä otti nootissaan syytä sodasta myös omalle kontolleen toteamalla taannoisessa nootissaan silloisten epäluulojen olleen molemminpuolista.
Saksa kävi idässä selkeästi tuhoamissotaa, jonka tarkoituksena ei ollut pelkästään poliittisen järjestelmän kukistaminen vaan myös Neuvostoliiton väestön osittainen tuhoaminen ja loppujen saattaminen käytännössä orjan asemaan. Nämä olivat niitä sodanpäämääriä, joita Suomi ei omalta osaltaan hyväksynyt ja jotka olivat seurausta ideologisista tekijöistä.
Suomi ei myöskään käynyt Saksan rinnalla sotaa liittoutuneita vastaan vaan vain ja ainoastaan Neuvostoliittoa vastaan. Motivaationa oli nimenomaan Talvisodassa menetettyen alueiden palauttaminen valtakunnan yhteyteen. Kaikki tämän yli menevä jätettiin riippumaan suursodan tuloksesta. Jälkimmäinen näkyy myös Jaakkolan kirjasta siinä suhteessa, että Suomi antoi Saksalle vastauksen sodanpäämääriä kosekvaan kysymykseen muodossa, joka ei ollut millään tavalla sitova.
"Mutta erillissota-termiä ei mielestäni voi käyttää sodasta, jossa puolet maastamme on toisen maan joukkojen hallinnassa ja nämä joukot maastamme käsin hyökkäävät Neuvostoliittoon, jonka kanssa käyvät "erillistä" sotaa etelämpänä. Ilman aktiivisesti toimivia saksalaisjoukkoja Pohjois-Suomessa sotamme olisi voinut jollain mittarilla ollakin erillissota."
Tämä on sitten asia josta ei oikein voi väitellä. Kuten olen todennut, erillissota on vain sana, jolle kukin voi antaa oman merkityksensä. Minä olen antanut sille merkityksen, jonka mukaan se tarkoittaa erilaisia sodan päämääriä ja uskon Halosen tarkoittaneen tätä myös. Sinun mielestäsi läheinen sotilaallinen yhteistyö ei voi olla erillissotaa. Ei kumpikaan ole oikeassa tai väärässä. Ei Halonenkaan.
>>Unkarin osalta erillissota kaatuu jo siihen, että maa oli ollut Saksan kanssa jakamassa niin Tsekkoslovakiaa kuin Puolaakin.
"Suomi vastusti Saksan mallia toiminnallaan oman maan rajojen sisällä."
Tähän lienee ollut vaikutusta sillä, että Saksan malli toimi niin lyhyen aikaa. Pidemmällä ajalla ja sodan toisella lopputuloksella Suomesta olisi varmasti löytynyt natsimielisiä tahoja nyt nähtyä enemmän. Voittajan kelkka kun aina houkuttaa opportunisteja.
"Voittajan kelkka kun aina houkuttaa opportunisteja."
Sehän nähtiin sodan jälkeen ja tuntuu heijastuvan keskusteluissa vieläkin.
En ottanut kantaa Unkarin päämärien oikeutukseen vaan siihen, että Unkarin oli hyvin vaikea esittää sotaansa erillissotana ja itsensä uhrina, kun se oli alusta alkaena tukemassa Saksan laajentumispolitiikkaa Keski-Euroopassa. Unkari oli tässä suhteessa samassa veneessä Saksan kanssa hakemassa muutosta Versaillesin rauhansopimuksessa määriteltyihin rajoihin, jotka Unkarin kohdalla eivät kaikin osin ottaneet huomioon väestörakennetta. Oli tietysti paradoksaalista, että kun myös Romania oli Saksan puolella niin Unkari ei tosiasiassa koskaan päässyt käsiksi todelliseen ongelmaan.
Erillissotaan kuului oleellisena osana myös se, että Suomi ei missään vaiheessa naulannut kiinni sodanpäämääriään luovutetun Karjalan palauttamista lukuunottamatta. Loppu jätettiin riippumaan sodan lopputuloksesta. Utopistisimmat suunnitelmathan ulottuivat Arkangelin tasalle saakka ja siitä sitten asteittain lähemmäs vuoden 1939 rajoja.
Jos Saksa olisi voittanut, sen yhteiskuntajärjestelmä olisi varmasti saanut seuraajia ja epäilemättä näin olisi käynyt myös Suomessa. Se millä on merkitystä tässä yhteydessä on kuitenkin se, että Suomi piti kiinni omasta järjestelmästään myös siinä vaiheessa kun Saksan voitto näytti varmalta. Syystä tai toisesta sen enempää kommunistinen kuin fasistinenkaan järjestelmä ei vedonnut suomalaisten suureen enemmistöön. Ehkä paatosta oli kummallakin puolelella liikaa suomalaiseen makuun. Tai sitten ihmiset tajusivat hyvin sen, että Suomen silloisesta tilanteesta saatiin kiittää sekä Saksaa että Neuvostoliittoa.
No ei, ehken sittenkään ymmärtänyt väärin. Unkari kyllä esitti itsensä myös uhrina, tietenkin Trianonin 1920 "vääryyksien" johdosta.Siis edellisessä sodassa koettu vääryys oli Unkarinkin sotahalujen takana. Unkari tuki Saksan laajentumispolitiikkaa yhtä paljon kuin Suomi.
Sen sijaan en ymmärrä, mitä tarkoitat sodan päämäärien kiinni naulaamisella. Kyllä uutta rajaa oli hahmoteltu saksalaisten kanssa, mutta sen saavuttaminen tietenkin jäi haaveeksi. Erillissota-käsitteeseen ja sen pätevyyteen tällä seikalla ei ole mielestäni mitään vaikutusta.
Millähän keinoin Suomi olisi voinut pysyä II maailmansodan ulkopuolella. En usko että Saksa sen enempää kuin Neuvostoliitto olisivat kunnioittaneet puolueettomuuttamme ja rajojamme. Miksi olisimme tehneet poikkeuksen, kaikkihan vedettiin sotaan mukaan.
Suomi valitsi puolensa hyvin: Samalla puolella kuin Saksa, kun Saksalla meni hyvin, ja kun Saksan häviö oli jo varma, niin Suomi vaihtoi puolta. Oliko Lapin sota "erillissota" vai oliko Suomi yksi liittoutuneista, kun se oli samalla puolella voittajavaltioiden kanssa? Jos Suomi oli ensin Saksan liittolainen, niin lopuksi se oli NL:n, Englannin ja Ranskan liittolainen, eikö se ole aivan johdonmukaisesti ajateltu.
Presidentti Mauno Koivisto on todennut, että sen jälkeen kun on saatu varmistus sille jo kauan lännessä tiedetylle tosiseikalle, että Stalin tiesi, ennen Saksan hyökkäystä Puolaan, että näin tulisi tapahtumaan, ja että Neuvostoliitto tästä tietoisena teki Saksan kanssa yhteistyösopimuksen ja osallistui Puolan valtaukseen, on kaikilta Neuvostoliiton selityksiltä rauhanponnisteluistaan pudonnut täydellisesti pohja.
Näin on presidenttimme virallisesti todennut.
Ainoa asia, mitä kukaan ei ole vielä rohjennut sanoa suoraan, mutta minkä historiantutkijat ja kansainvälisen politiikan tuntijat tietävät niin Suomessa kuin muuallakin, on se tosiseikka, että Neuvostoliitto aloitti toisen maailmansodan yhdessä Saksan kanssa. Se, että Saksa piankin petti Neuvostoliiton ei muuta sitä tosiseikkaa miksikään.
Ja kun Neuvostoliitto valtasi Baltian ja hyökkäsi Suomeen eskaloituivat Saksan sodanpäämääräät Tanskaan ja Norjaan.
Tämä on niin vaarallinen asia lausua ääneen, niin vaikea ja paradoksaalinen asia venäläisten ymmärtää ja myöntää...
Kaikki tietävät kylmät faktat, mutta kukaan ei uskalla sanoa totuutta. Ei pidetä poliittisesti tarkoituksenmukaisena sanoa sitä. Mutta voimme olla varmoja siitä, että kun Putin kohentaa solmiotaan peilin edessä lähtiessään sodan päättymisen juhlallisuksiin, vilahtaa hänen mielessään epämiellyttävä tunne. Sillä hän tietää totuuden siinä kuin me muutkin.
"Millähän keinoin Suomi olisi voinut pysyä II maailmansodan ulkopuolella?"
No juuri tästä syystähän NL vaati Suomelta alueita ja aloitti talvisodan. Se ei uskonut, että Suomi pystyisi estämään Saksaa hyökkäämästä NL:oon Suomen kautta. Ainakaan se ei halunnut ottaa sitä riskiä.
"Suomi valitsi puolensa hyvin: Samalla puolella kuin Saksa, kun Saksalla meni hyvin, ja kun Saksan häviö oli jo varma, niin Suomi vaihtoi puolta."
Tosin Saksan puolelle menemisen aikohin ei juuri laskettu sen varaan, että se häviäisi sodan. Eli jos päätös oli "hyvä ja viisas", niin se oli sitä kyllä ihan puhtaasti säkällä. Samalla todennäköisyydellä olisi kai voinut toteutua toisenkinlainen säkä toisella politiikalla.
"Stalin tiesi, ennen Saksan hyökkäystä Puolaan, että näin tulisi tapahtumaan, ja että Neuvostoliitto tästä tietoisena teki Saksan kanssa yhteistyösopimuksen ja osallistui Puolan valtaukseen, on kaikilta Neuvostoliiton selityksiltä rauhanponnisteluistaan pudonnut täydellisesti pohja"
Juuri tuo natsien tunkeutuminen Puolaan johti NL:n sotilaallisen varautumiseen. Ilman sitä olisi voinut hieroa rauhaa.
"Neuvostoliitto aloitti toisen maailmansodan yhdessä Saksan kanssa"
Eipäs kun se aloitettiin Münchenin sopimuksella v.1938. Silloin Ranska ja Englanti avasivat natseille oven itään.
Suomi oli takinkäännön mestari 2.Maailmansodan aikana.
Vaihtoi 2 kertaa puolta.
Bulgaria vaihtoi kerran.
Jatkosota oli talvisodan jatkumo. Ilman talvisotaa tilanne Suomessa ja asema maailmansodassa olisi ollut aivan toinen.
Kuka tahansa voi tällä hetkellä pohdiskella kysymystä, oliko saksalaisten apu tarpeen ja edellyttikö Hitler Rippentrop-paktia. Historioitsija joutuu tarkastelemaan asiaa kuitenkin siitä nökökulmasta, joka toimijalla sillä hetkellä oli. Poliittisen historian tutkija ei kynne arvioimaan sitäkään, oliko apu tarpeen vai ei. Se vaatii varsin hyvää sotatieteen asiantuntemusta. Heittojapa voi heitellä jopa tohtorinväitöksissä.
Oletteko muutoin havainneet, että monet akateemiset tieteelliset tutkimukset mielellään löytävät uudenlaisia, poikkeavia mutta kovin löysähköjä "uuspaljastuksia". Tämä johtuu siitä, että yliopistojen ja tutkiojoiden tieteellistä tasoa mitataan aika painokkaasti "siteerausintesiteetillä". Tutkijan arvo ja merkittävyys on sitä suurempi, mitä enemmän hänen kirjoituksiaan siteerataan. Hyvin uutisoitu ja julkaistu "hämmästyttävä väite" tuottaa lukuisia siteerauksia. Toiset tutkijat rientävät omissa julkaisuissaan kommentoimaan esitettyä "väitettä" pitäen sitä "mielenkiintoisena näkökulmana", lisää tutkimusta kaipaavana asiana. Toiset rientävät näkemystä kritisoimaan. Ja siteerauspäiväkirjat kasvavat ja tutkija-arvo kohoisten nousee kateellisten tutkijapuurtajien kauhuksi. Markkinamiehet sen osaavat.
>>Jatkosota oli talvisodan jatkumo. Ilman talvisotaa tilanne Suomessa ja asema maailmansodassa olisi ollut aivan toinen.
Jos talvosotaa ei olisi ollut, tilanne olisi ollut toinen kuin se jatkosodan alkaessa oli. Sen voin varmasti sanoa. Se olisi ollut toinen. Se ei ollu missään tapauksessa sama kuin talvisodan jälkeinen tilanne oli.
Olisivatko sakasalaiset halunneet kauttakulkua Suomen läpi? Varmasti olisivat halunneet ja mahdollisesti ehkä olisivat jopa asevoimin haluansa koetelleet. Suomi olisi joutunut harkitsemaan asemaansa toisista lähtökohdista kuin se jatkosodan syttyessä nyt joutui. Liikkumavara ei tuolloinkaan ollut suuri. Olihan Neuvostoliitto tuossa vaiheessa Saksan sopimuskumppani ja pyrkinyt sekä saanut Saksalta oikeuksia Suomen suhteen.
Olisiko Hitler hyökännyt Neuvostoliittoon ollenkaan tai vasta paljon myöhemmin, kuin nyt tapahtui, jos hän ei olisi erehtynyt talvisodan perusteella aliarvioimaan venäläisten sotakuntoa. Ettei Kuusisen hallitus päässyt parissa viikossa Helsinkiin, ei yksistään luettu Suomen urhoollisen armeijan ansioksi, vaan suurelta osin neuvostoliittolaisen armeijan heikkoudeksi. Talvisota oli Stalinin käsittämätön möhläys ja talvisota johdatti Hitlerin tekemään käsittämättömän virhearvion.
Ilman talvisotaa tilanne olisi ollut monessa suhteessa todella aivan toinen.
>>Olisivatko sakasalaiset halunneet kauttakulkua Suomen läpi? Varmasti olisivat halunneet ja mahdollisesti ehkä olisivat jopa asevoimin haluansa koetelleet. >Olisiko Hitler hyökännyt Neuvostoliittoon ollenkaan tai vasta paljon myöhemmin, kuin nyt tapahtui, jos hän ei olisi erehtynyt talvisodan perusteella aliarvioimaan venäläisten sotakuntoa.
Spekuloin asiaa Suomen kannalta enkä Saksan kannalta. Oletettavasti Saksa olisi jossakin vaiheessa hyökännyt Neuvostoliittoa vastaan, ehkäpä sodan myöhäisemmässä vaiheessa. Saksan aivoituksia en pysty arvioimaan
Totean vain Suomen kannalta:
Jos talvisotaa ei olisi ollut, Hitler olisi ehkä enempi harkinnut ja ajoitaanut eri tavoin hyökkäystään Neuvostoliittoon. Talvisota loi ja vahvisti Hitlerin käsitystä, että Neuvostoliitto on nopeasti nujerrettavissa. Tässä suhteessa talvisodalla oli ehdottomasti vaikutusta.
Jos Stalin- Hitler -sopimusta ei olisi ollut, Suomi olisi voinut käyttäytyä Neuvostoliittoon suunnatussa hyökkäyksessä toisin kuin talvisodan jälkeen. Talvisodan jälkeen tätä ongelmaa ei ollut, ainakaan samanlaisena.
Edellä sanottu ei vielä poissulje sitäkin spekulaatiota, että Hitler olisi joko Norjan huollon takia jo maailmansodan alkuvaiheessa vaatinut kauttakulkuoikeutta läpi Suomen ja samalla pyrkinyt hyökkäysasemien muodostamiseen Neuvostoliittoa vastaan Suomenkin maaperältä. Suomalaiset olisi ollut kuitenkin otettava huomioon aivan toisella tavalla kuin tilanteessa, jossa talvisotaa ei ollut.
Mikäli tavisotaa ei olisi ollut, Suomen kansainvälinen asema, sisäinen tilanne ja yleinen mielipideilmasto olisi ollut aivan toinen kuin talvisodan jälkeen. Stalin mokas!!
Olemme yhtä mieltä siitä, että Stalin mokasi, hyvä niin.
Muu sitten onkin spekulaatiota, kuten sanot.
>>Suomalaiset olisi ollut kuitenkin otettava huomioon aivan toisella tavalla kuin tilanteessa, jossa talvisotaa ei ollut.
Oli monia keinoja etkä itsekään ole niistä tietämätön
Talvisodan jälkeen Suomessa oli elintarvikepula. Neuvostoliitosta ei juuri leipää, tarvikkeita eikä tavaraa ollut saatavissa. Länsimaat olivat sodassa eikä sieltä apua ollut rahallakaan saatavissa. Kuljetusreitit olivast tukossa. Rahaakaan ei paljoa ollut.
Sotakalusto oli lopussa, mikä melskeisessä maailmassa oli tuossa vaiheessa kohtalokasta. Kiitos Stalinin miesvahvuudeltaan heikentynyt miehistö oli toki harjaannutettu, mutta kalusto, ammukset yms. lopussa. Suomi tarvitsi kipeästi modernia sotakalustoa.
Stalin ja Hitler olivat tuossa vaiheessa sotaliittolaisia. Itsenäisten valtioiden nujertamissopimuksessa Stalin ja Hitler olivat keskinäisessä liitossaan sopineet, että esim. Suomi kuuluu Neuvostoliiton etupiiriin. Siinä etupiirissä Suomi ei tahtonut olla - se tahtoi siitä pois!!!
Stalinin ja Hitlerin (tai jo ennen Hitleriä) Neuvostoliitolla ja Saksalla oli jo läheistä sotilaallista yhteistyötä. I maailmansodan rauhansopimuksessa Saksalta kiellettiin uusien sota-aseiden - erityisesti sotilaslentokoneiden - kehittäminen. Jostakin niitä vain ilmaantui. Vahvasti epäillään eräitä Saksan ja Neuvostoliiton yhteistyömuotoja, jotka viittasivat siihen, että ainakin joitakin sota-aseita oli kehitelty ja kokeiltu Neuvostoliiton puolella. Stalin- Hitler -sopimus johtuikin osittain siitä syystä, että Stalinilla oli käsitys Hitlerin sotavoimien tasosta eikä Stalinilla ollut mitään sitä vastaan, että näitä aseita käytettäisiin I maailmansodan voittajavaltioita vastaan.
Jo tuolloin otaksuttiin ja myöhemmin neuvostoliittolaiset ovat sen sanoneet, mitä länsikin jo epäili, että Stalinin ajatus oli antaa Saksan ja länsimaiden sotia keskenään ja kuluttaa voimansa loppuun, minkä jälkeen puna-armeija yhdessä vallankumouksellisen tilanteen myötä noukkisi kypsät hedelmät. Suomi ensimmäisten joukossa.
Muitakin käytännön syitä löytyi, edellä niistä muutama.
Miten Suomi olisi Saksan interventioon vastannut. Vaikea kysymys Todennäköistä on, ettei sodasta väsynyt maa olisi kyennyt ainakaan yksimielisesti nousemaan voimissaan olevaa sotilasmahtia vastaan. Talvisodan jälkeen Saksaa ei olisi koettu neuvostovallan kaltaisena mörkönä. Poliittinen johto joutui pohtimaan, olisiko sotaväki yhtenäisenä "seurannut lippua". Jos talvisotaa ei olisi ollut, tilanne olisi ollut toinen.
Muuten vahva, sodista välttynyt ja Suomen takana neuvostovallalta suojattu Ruotsikin salli ainakin muutaman valvotun saksalaisten kauttakuljetuksen pohjoiseen. Se sittemmin kävi tarpeettomaksi, kun kauttakuljetus Suomen kautta oli toiminnallisesti parempi.
ja kokonaisuudessa Suomi oli akselivalta.
Jos Saksa ja akselivallat olisivat voittaneet, niin luuletko, ettei Suur-Suomea olisi tullut?