Kommunismi on mahdollisuuksien tasaamista antamalla kaikille vapaus puutteesta elintarvikkeissa ja koulutuksessa. Neuvostoliitossa oli autotäärinen yksipuoluejärjestelmä, joka rikkoi ihmisten moraalista oikeutta enemmän kuin Neuvostoliittolainen kommunismi sitä loi.
Kapitalismi taas on sitten itsekästä taistelua oman edun puolesta, joka tuottaa inhimillistä kärsimystä häviäjille. Taloudellinen turvallisuus ei valu kapitalisteilta kansalle, koska se edellyttää osallistumista kilpailuun ja sen riskeille.
Kapitalismi taas on sitten itsekästä taistelua oman edun puolesta, joka tuottaa inhimillistä kärsimystä häviäjille. Taloudellinen turvallisuus ei valu kapitalisteilta kansalle, koska se edellyttää osallistumista kilpailuun ja sen riskeille.
Vastaukset 77
Vanhimmat
Neuvostoliitossa oli kommunismi. Kommunismi toimii vain autoritäärisessä yksipuoluejärjestelmässä.
Olet todella erkaantunut todellisuudesta. Olen kapitalisti, koska omistan yrityksen. Suurin osa kuluista muodostuu palkoista.
Ilman minua ei olisi palkkoja, eikä tämän kaltaista toimintaa koskaan keksittäisi missään viherkommunistien sadankomitean puolukokouksen seminaarissa.
Kommunismi, fasismi ja muut vastaavat ainoastaan tuhoavat.
Miksi kommunismi toimii vain autoritäärisessä järjestelmässä? Miksi sitä ei voisi vaikka toteuttaa suoran demokratian järjestelmässä? Älä tukeudu mihinkään naiveihin käsityksiin ihmisluonteesta.
Kommunismi toimii vain autoritäärisessä järjestelmässä koska järjestelmän jäsenet heti demokraatisen mahdollisuuden ilmaantuessa äänestävät pois kommunismin. Ja näin kommunismia ei voi esiintyä demokratian kanssa samanaikaisesti - aivan samoin kuin ei voi olla yö ja päivä samaan aikaan.
Hyvin olivat kommunistit hoitaneet asiansa Neukkulassa - yli 70 vuotta he olivat saaneet näyttää mihin he pystyvät ja heti ensimmäisissä vapaissa vaaleissa tuli turpiin.
Kansa halusi eroon kommunismista - ihme??
Tästä kohtaan ketjua on hävinnyt vähintään yksi viesti - miksi sensuroit sen, toveri ruskis? Haluatko, että pistän sen takaisin tähän niin, että muutkin voivat sen lukea, vai palautatko sen itse?? Viesti ei ollut minun mutta voin löytää sen kuitenkin tietokoneeni muistista, luultavasti.
/Kalle, joka ihmettelee sheriffin sensurointi-intoa
Jos mielestäsi tällainen äänestys tapahtuu, niin mitkä arvelet olevan perusteet sille?
Ei tunnu syntyvän keskustelua millään mutta ei se ihme olekaan jos yksi keskusteluun osallistava sensuroi muiden viestejä.
Sitäkö on kommunismi sinulle - harvainvaltaa ja sensuuria?
/Kalle
Keskustelua ei synny, koska sinä et anna aiheeseen liittyviä argumentteja. Ei se mitään. En odottanutkaan ihmeempiä.
Sosialismi voidaan toteuttaa demokraattisesti. Sosialismi on puutteen poistamista inhimillisen ajattelun ja sosiaalisen moraalintunnon kautta. Ainoa asia mitä vaaditaan on se, että ihmiset keskustelevat keskenään ja oppivat toisesta sen, että hänellä on yhtäläinen tarve taloudelliseen turvallisuuteen ja vapauteen toteuttaa itseä. Kapitalismi perustuu ihmisten epäluuloon toista ihmistä kohtaan, että toinen on itsekäs ja vaarallinen omalle hyvinvoinnille. Kysymyksessä on kuitenkin vain toiminta oletetun uhan alla. Avoin vuorovaikutus ja keskustelu poistaa väärät oletukset ihmisten väliltä ja osoittaa yhteistyön välttämättömyyden. Ei tarvita kuin että jokainen ihminen osoittaa olevansa kyvykäs ottamaan toista huomioon ja että ilmaisee omat tarpeensa konsensukseen yhtäläisistä tarpeista.
sitä on yritetty, mutta ei toimi. Seurauksena on väistämättä autoritäärinen järjestelmä. Johtuen nimenomaan ihmisluonteeseen ja on lapsellista väittää jotain muuta. Valitettavasti kommunismille on annettu mahdollisuus yrittää, mutta se ei toiminut, joten yrittäkää keksiä jotakin uutta.
Jos se minusta johtuisi niin olisin todella ylpeä saatuani kommunistit hiljenemään maassa. Mutta, valitettavasti, en voi ottaa kunniaa näistä rakentavista keskusteluista kommunismin perimmäisistä kysymyksistä itselleni.
/Kalle, joka on lähes tavoitteessaan ja kommunistit hiljaa - mutta tavoite on lähes saavutettu ilman Kallen ratkaisevaa panosta
Mikä sinä olet määrittelemään ihmisluonnetta? Olet sitä paitsi tietämätön historian tosiasioista.
Keskustelin sinun kanssasi, joten sinä olet se taho, joka ei anna aiheeseen liittyviä argumentteja. Minä se en ole, koska minä osallistun aiheeseen esittämällä siitä kysymyksen. Eikä kukaan muukaan, koska tässä keskustelussa ei ole muita.
Sheriffi kysyi :
"Miksi kommunismi toimii vain autoritäärisessä järjestelmässä? Miksi sitä ei voisi vaikka toteuttaa suoran demokratian järjestelmässä?"
Ja Kalle vastasi :
"Kommunismi toimii vain autoritäärisessä järjestelmässä koska järjestelmän jäsenet heti demokraatisen mahdollisuuden ilmaantuessa äänestävät pois kommunismin. Ja näin kommunismia ei voi esiintyä demokratian kanssa samanaikaisesti - aivan samoin kuin ei voi olla yö ja päivä samaan aikaan."
Ja todistuksena väitteelleen hän esittää varmaa tietoa entisistä Varsovanliiton maista:
"Hyvin olivat kommunistit hoitaneet asiansa - yli 40 vuotta he olivat saaneet näyttää mihin he pystyvät ja heti ensimmäisissä vapaissa vaaleissa tuli turpiin."
Mitä muuta vielä vaadit keskustelulta? Minähän olen vastannut kysysmykseesi ja jopa perustellut vastaukseni historiallisella faktalla.
/Kalle, joka ei ymmärrä väitettä hänen passiivisuudestaan keskustelussa
PS. Stalinisteille tiedoksi, että Kalle ei keskustele tässä ketjussa käsitteestä "ensimmäiset vapaat vaalit". Jos siitä haluat keskustella niin aloita uusi viestiketju.
Mutta eihän tuohon kommunismia tarvita. Sosialidemokratia on ajanut noita asioita menestyksellisesti jo sata vuotta. Muistaakseni jo Rafael Paasio totesi seitsemänkymmentäluvulla, että me elämme siinä sosialismissa jota sos.dem. puolue syntyi tavoittelemaan.
Ansaitset selittää väitteesi siitä, että kansa äänestää sosialismia vastaan. Olisi tyhmää uskoa se sellaisenaan.
Ensiksi tahdon kiittää asiallisesta kannanotosta.
Sosiaalidemokratia on palkkatyöläisen huoltoa ja tukemista työmarkkinoilla.
Se on sinänsä inhimillisen moraalin ja sosiaalisen vastuuntunnon mukaista, mutta siinä hyväksytään taloudellinen, sosiaalinen ja poliittinen eriarvoisuus, joka ilmenee siten, että yksi ihminen päättää mitä tehtaassa tai nyttemmin palvelualalla tehdään. Palkkatyö merkitsee sitä, että alistutaan kapitalistin tahdon alaiseksi palkkiolla, joka ei ole verrattavissa menetettyyn valtaan.
Abstraktisti ongelma on siinä. Käytännössä minä haluan elää itselähtöisesti ja vastuuntuntoisesti, tehden niitä asioita, joilla minä toteutan henkilökohtaisia tarpeitani, kykyjäni ja haaveitani. Taiteellisesta taustasta lähtöisin olevana ymmärrän tunnelähtöisen toiminnan merkityksen elämän suolana, ja älykkäänä ihmisenä ymmärrän oman valistuneen tahtoni olevan paras peruste toiminnalleni.
Toinen tapa ilmaista tämä abstraktisti on se, että todellinen vapaus yhteiskunnassa on kykyä luoda, valita ja hallita omia tarpeita, kykyjä ja haaveita. Jos sosiaalidemokratia huoltaa ja tukee alistettuna olemista, se estää aitoa demokraattista valtaa toteutumasta.
Sosialismi on yhteisöllinen tapa tehdä ihmiset taloudellisesti vapaiksi, jotta mikään ei estä heitä toteuttamasta tarpeitaan, kykyjään ja haaveitaan. Sosialismilla on korrekti moraalinen näkökulma yhteiskunnan tarkoitukseen ja se olisi hyvä toteuttaa. Miksi kuitenkaan pakottaa ihmisiä siihen näkökulmaan, kun sen voi perustella heille?
Sheriffi kysyy :
"Miksi KOMMUNISMI toimii vain autoritäärisessä järjestelmässä? Miksi sitä ei voisi vaikka toteuttaa suoran demokratian järjestelmässä?"
Ja Kalle vastaa :
"KOMMUNISMI toimii vain autoritäärisessä järjestelmässä koska järjestelmän jäsenet heti demokraatisen mahdollisuuden ilmaantuessa ÄÄNESTÄVÄT POIS KOMMUNISMIN. Ja näin KOMMUNISMIA EI VOI ESIINTYÄ DEMOKRATIAN KANSSA SAMANAIKAISESTI - aivan samoin kuin ei voi olla yö ja päivä samaan aikaan."
Ja perustelee väitteensä historiallisella faktalla :
"Hyvin olivat kommunistit hoitaneet asiansa - yli 40 vuotta he olivat saaneet näyttää mihin he pystyvät ja heti ensimmäisissä vapaissa vaaleissa tuli turpiin."
Siis tässä kohtaan Kalle ei väitä näiden Varsovanliiton maiden oleen kommunistisia mutta yleisesti hyväksytty tosiasia on, että kommunistisilla puolueilla oli yksivalta ja muilla puolueilla ei ainakaan käytännössä ollut mitään toiminnan mahdollisuuksia.
Ja jokaisessa, siis jokaisessa Itä-Euroopan maassa kommunistit hävisivät ensimmäiset vaalit, missä oli useita puolueita valittavana.
Ja tästä tosiasiasta voi helposti tehdä sen johtopäätöksen, että ihmiset eivät halunneet olla kommunistien johdon alla vaan äänestivät heidät pois heti, kun tilaisuus tuli.
En siis väittänyt missään kohtaan kansan äänestäneet sosialismia vastaan vaan väitin häidän äänestäneet kommunistit ulos hallituksista. Tässä on pienen pieni ero - vai mitä?
Eihän tämä nyt niin vaikeaa oikeasti ole.
/Kalle
Mikä kommunismissa on demokratian vastaista? Mikä kommunismissa on sosialismin vastaista?
paljoa vaadittu, joo!
"Ei tarvita kuin että jokainen ihminen osoittaa olevansa kyvykäs ottamaan toista huomioon ja että ilmaisee omat tarpeensa konsensukseen yhtäläisistä tarpeista."
Uskovaisetkaan ei pysty tuollaiseen, niin mitenkähän kommunismi pystyisi tuohon?
No ollaanhan me nähty se jo. Tietenkin pakottamalla ja lahtaamalla kaikki jotka vastustavat tai luullaan vastustavan.
Tässä on minusta nyt kuitenkin unohdettu kokonaan se tosiseikka, että kyllä työ on työtätekevälle myös tavaton tyytyväisyyden lähde.
Ja ihmiselle yleensä. Että saa yhdessä työtoverien kera työn kautta toteuttaa ja ilmaista osaamistaan. Kyllähän sitä rakennustyömaallakin purnataan ja haukutaan mestareita ja insinöörejä, mutta kuitenkin tehdään ne hommat ja saadaan iloa ja tyytyväisyyttä. Ei se palkka kaikki kaikessa ole.
Tästä ennen työväki ammensi identiteettinsä ja voiman tunnon ja arvosti itseään. Ja työväki tajusi, että he osaavat rakentaa ja vaalia yhteiskuntaa myös työn ulkopuolella. Tästä syntyi vahva sosialidemokraattinen työväenliike, jonka sitkeän ja laillisuudessa pysyvän henkisen taistelun tulosta on hyvinvointimme ja demokratiamme.
Vaikka kyllä porvareillekin täytyy kiitosta antaa monillekin.
Ihminen haluaa tehdä muiden kanssa asioita. Aina parempi jos niistä maksetaan. Jos alkaa ajatella että kuka mua nytkin riistää ja millä tavoin niin katoaa työn ja yhteisyyden ilo. Katoaa työläisen ylpeys ja identiteetti.
Niinkuin hyvin itsekin tiedät niin kommunismia ei ole koskaan testattu käytännössä joten sen toimivuutta ei voida kuin arvailla. Mutta yksi asia on varma : kommunismi tämän päivän oppien mukaan ei tule toimimaan vaan käytännön kommunismi on jotakin muuta kuin mitä tällä palstalla kommunismina mainostetaan.
Ja hyvään keskusteluun kuuluvan tavan mukaan myös perustellaan :
Rahaton yhteiskunta ei toimi ja rahattomuus on yksi kommunismin peruspilareista. Kas tässä ketjussa se on osoitettu, lue ja opi jotakin uutta kommunismin todellisista perusteista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000007226699
Ja tämä ruskismin perusajatus "kaikki tekee mitä haluaa jos yleensä haluaa jotain tehdä", joka siis ei ole kommunismia, ei tietenkään voi toimia yhteiskuntamallina.
Siis kukaan ei tiedä mitä kommunismi on käytännössä mutta niin paljon tiedetään, että nykyiset teoriat ei toimi.
Varmaa on ainoastaan, että entisissä Varsovanliiton maissa ihmiset elivät kommunistien johtamassa yhteiskunnassa - olkoon se yhteiskuntamalli mikä tahansa mutta kommunistit siellä päättivät. Joten näiden maiden asukkailla on valtava määrä käytännön kokemusta kommunistien ikeen alla elämisestä.
Mene siis Viroon ja kysy heiltä mikseivät he äänestä kommunisteja takaisin hallitukseen. Älä sitä minulta tiukkaa. Virolaiset tietää mitä eläminen on käytännössä kommunistien johtaessa maata ja heti ensimmäisen mahdollisuuden tultua he, ja kaikki muutkin Varsovanliiton maat, potkivat kommunistit pihalle hallituksesta.
Mietihän sitä ja jos et ole ymmärtänyt syytä tähän äänestyskäyttäytymiseen niin käy Virossa kysymässä mitä he tykkäävät kommunisteista ja heidän johtamasta yhteiskunnasta.
Älä sitä tietoa minulta tiukkaa.
/Kalle, jonka ei tarvi mennä Viroon kysymään itsestään selviä asioita
No hyvä, eli lukekaamme sosiaalidemokratian peruskiveksi työmarkkinoilla kilpailevan ihmisen huoltamisen ja tukemisen lisäksi ammattiylpeys ja työläisidentiteetin ilmaiseminen.
On luonnollista, että ihminen onnistuessaan jossakin kokee olevansa omassa elementissään. Ihminen tehdessään samaa asiaa päivärutiinin mukaan, ja vielä hyvin, sosialisoituu työhönsä, hänestä tulee työnsä kaltainen ihminen. Onnistuminen on osa tätä sosialisaatiota, ja voidaan sanoa, että ammattilainen toteuttaa työssään juuri omia kykyjään. Ihminen elää tällä tavalla. Ihminen sopeutuu ympäristöönsä etsien omat tapansa irrottaa siitä hyötyä ja elämänedellytyksiä.
Mutta tämä ei kuitenkaan ole työn koko luonne. Perinteisessä yhteiskunnassa ennen kapitalistista teollista yhteiskuntaa tämä toteutui silloin kun ihminen harjoitti omavaraistaloutta, eli omisti tuotantovälineet. Markkinoilla kilpaileva ihminen, oli kysymys sitten kilpailusta tuotantovälineistä tai työmarkkina-asemasta, on sen jatkuvan uhan alla, että hänen kykynsä toteuttaa tarpeitaan ja kykyjään viedään pois. Lisäksi kilpailutilanteessa henkilökohtaisten haaveiden toteuttaminen ei ole mahdollista, koska täytyy keskittyä saavutettujen etujen puolustamiseen.
Palkkatyössä käyvä ihminen ei pysty luomaan, valitsemaan eikä hallitsemaan omaa työtään. Tämä on se tekijä, joka tekee ihmisistä riippuvaisia toisten vallasta ja kykenemättömiä toimimaan uskollisena itselleen. Vaikka omista saavutuksista voi aina olla ylpeä, kapitalistinen järjestelmä estää täyden inhimillisen itsetoteutuksen.
Älä kutsu ideoitani "ruskismiksi". Kutsu niitä aiemmin pyytämäni tavan mukaan "ruskeepäismiksi".
Perusteesi sisältö oli se, että jos jotakin hyödykettä ei ole tarpeeksi kaikille niin millä perusteella se jaetaan. Musta kaviaari on eri asia kuin asunto. Koko kommunistisen talousjärjestelmän uskottavuus riippuu siitä, että pystyykö se tuottamaan tarpeeksi jokaisen nostamiseen köyhyysrajan yläpuolelle. Jos asuntoja ei riitä kaikille, kansa vaatii hallitukselta toimia tai eroa. Yksinkertaista.
Jos musta kaviaari ei riitä kaikille, sitä jaetaan vuorotellen. Tämä ei ole mikään teoreettinen epäkohta vaan käytännöllinen kysymys.
Kommunismilla on selkeä määritelmä ja se on, kuten olen ennenkin kirjoittanut, tapa toteuttaa sosialismi, joka pyrkii laittamaan tuotantovälineet yhteiseen omistukseen. Kommunismi on Marxin ehdottama sosialistinen yhteiskuntajärjestys ja hallintomuoto, jossa byrokraattinen keskushallinto koordinoi ja valvoo hyödykkeiden jakamista.
Kuten Kalle näkee, tässä ei ole mitään autoritääristä.
Etkö ole koskaan ollut kaveriporukan jäsen, jossa jokainen kaveri pitää asioissa toisen riehumisen, ja jossa koko ryhmä toimii yhteisymmärryksessä sopivasta käyttäytymisestä? Tämä on altruismia, veljellistä luottamusta. Kaikenlainen vuorovaikutuksen välttäminen, vieraantuminen ja ennakkoluulojen elättely on altruismia tuhoavaa käyttäytymistä, ja ne ovat myös meidän ongelmamme altruistisen suoran demokratian saavuttamisessa.
Kyseessä on demokratian rakentaminen, ei kommunismin rakentaminen. Kommunismi on Marxin ehdottama järjestelmän rakenne sosialismin toteuttamiseksi. Sosialismi on tuotantovälineiden yhteistä omistusta, josta voidaan keskustella sitten kun aito demokratia on saatu pyörimään. Jyrkät uskovaiset eivät ole altruistisia vaan autoritäärisiä (pakkovaltaisia) uskonnon puolustajia.
Ennen kuin altruismi saavutetaan koko kansan kesken, ja ennen kuin helvetti jäätyy, voidaan perustaa perustuslaillinen suora demokratia, jossa lait valvovat sitä, että ihmiset eivät pakota toisia poliittiseen ylivaltaan, ja että demokraattiset instituutiot mahdollistavat jokaisen kannanoton asioihin.
"Etkö ole koskaan ollut kaveriporukan jäsen, jossa jokainen kaveri pitää asioissa toisen riehumisen, ja jossa koko ryhmä toimii yhteisymmärryksessä sopivasta käyttäytymisestä? Tämä on altruismia, veljellistä luottamusta."
Tuo oli Me-henkeä, laajennettua minuutta. Kuvatun kaltainen ryhmä harjoittaa ryhmäitsekkyyttä, se ei ole mitenkään yksilöä korkeammalla moraalisella tasolla.
Ihminen määrittää itseään kuulumalla ryhmiin, jotka eroavat toisista ryhmistä. Ihminen ei voi samaistua koko ihmiskuntaan, ei ainakaan kovin voimakkaasti.
Toisin sanottuna tätä sinun altruismiasi ei voi laajentaa koko ihmiskuntaa koskevaksi.
p.s. Oman kehoituksesi vastaisesti: Opettele epäilemään, se viisauden alku.
Esimerkiksi ihmisten perimmäistä hyvyyttä, johon sinä vaikutat uskovan, sopii epäillä.
ryhmässä voi olla tuon tason luottamus toisiinsa, mutta kyllä sitä aikanaan kaveriporukassa mentiin hakkaamaan naapurikylän kakaroita.
Tuollaisissa ryhmissä tyhmyyskin tiivistyy ja tuollaisia kaveriporukoita kutsutaan myöskin jengeiksi, jotka ajavat agressiivisesti omaa etuaan vaikkapa tappamalla kilpailevan jengin jäseniä (helvetin enkelit, KKK, born to kill, ym.).
Etkö sinä tajua sitä että ihmiset ovat todellakin erillaisia. Minä ymmärrän melkoisen hyvin mitä ajat takaa, mutta saavuttaaksesi tuollainen yhteiskunta, sinun täytyisi saada minutkin ja muut 6 miljoonaa Suomalaista uskomaan omaan teoriaasi. Tiedätkö sen että ihanneyhteiskuntasi voi ainoastaan toteutua minun kuolleen ruumiini yli, koska minullakin on omat ajatukseni ihanneyhteiskunnasta kuten monella muullakin kansalaisella. Uskoisin että joutuisit tapattamaan suurimman osan Suomen kansasta saavuttaaksesi päämääräsi.
Älä sinä, poika, opeta tätä henkilöä epäilemään!
;)
Demokratia saavutetaan sekä kommunitaristisella vuorovaikutuksella, joka siis vähän sama asia kuin altruismikin, että lain avulla.
Altruismi tietysti perustuu primääriryhmien tiiviiseen yhteisöllisyyteen, eikä se olekaan mahdollista laajassa mielessä. Mutta onhan selvää, että ihmiset voivat laajassa mielessä tuntea yhteenkuuluvuutta ja toimia suurella joukolla saman päämäärän hyväksi. Ihmisiä yhdistävä asia tulee olemaan poliittinen tasa-arvo, jossa jokaisen kanta on yhtä arvokas keskustelussa.
Kommunitarismi saavutetaan sitten kun syntyy vakaa tasa-arvoinen kulttuuri, jossa jokaisella ihmisellä on mahdollisuus hallita etujaan. Se on turvallisuuden ja yhteisten etujen tuotos. Sosialismi on esimerkki tasa-arvoisesta ja sosiaalisesti yhtenäisestä järjestelmästä.
Sosiologiasta tuttu me-henki on ongelma, jota sosiologia yrittää ymmärtää, ja osoittaa siihen ratkaisuja. Tieto vieraasta ihmisestä osoittaa vieraiden erottelun tutusta yhteisöstä tarpeettomaksi. Vuorovaikutus mahdollistaa asioiden todellisen tuntemisen toisten ihmistenkin kohdalla, ja me-henki perustuu valheellisiin ennakkoluuloihin, jotka rakentavat me-henkeä lisää ja osoittavat syyllisen henkilökohtaiselle turvattomuudelle turvattomuudelle. Me-henki suojelee tuttua, koska se on turvallista, ja tekee tämän estämällä vuorovaikutuksen ulkopuolisten kanssa. Vuorovaikutus ja poliittinen debaatti on sivistyneiden ihmisten toimintaa, joka on tällä hetkellä hallitsevan eliitin keskuudessa arkipäivää. Eliitti siis pitää muuta kansaa ulkona vallasta ja myös thinktankin luulemaan, että ulkopuolisuus kertoo jotakin todellista itsestä.
Todistat sitä ongelmaa tavallisessa suomalaisessa kadunmiehessä, joka ilmenee epäluuloisuutena vuorovaikutusta kohtaan. Ratkaisu tuohon ongelmaa on niin yksinkertainen kuin vuorovaikutuksen aloittaminen. On naurettavaa, että osa ihmisistä edelleen kuvittelee keskustelun olevan ajanhukkaa, ja pitää aggressiivisuutta ja voimaa ainoana tapana saada valtaa, kun sitä vertaa siihen viitekehykseen, että Suomessa on parlamentaarinen demokratia. Sitten kun aloitat vuorovaikutuksen jonkun ihmisen kanssa, kuten nyt minun kanssani, huomaat, että ideat ja sanat merkitsevät kaikkea ja vielä enemmän mitä nyrkillä ja hampaiden näytöllä saavuttaisit.
tietämätön todellisesta mailmasta.
Miten ratkaisisit kiistan, jossa minulla olisi jokin sinulle elintärkeä asia tai esine. Pyydät sitä minulta, mutten antaisi sitä sulle ja sä todella tarvitsisit sitä?
Mahdollisesti sinun täytyisi käyttää jonkin verran väkivaltaa saadaksesi sen itsellesi tai sitten tarjota sen verran vastinetta rahassa jotta olisin valmis luopumaan siitä.
Tämä on lyhkäisesti miten todellinen mailma toimii, eikä se siitä muutu miksikään.
Sinä olet tietämätön siitä, että sanoilla on merkitys, että sinulla on tarve painaa muita alas oman statuksesi vuoksi, ja että sinä voit luoda oman maailmasi sen sijaan, että ottaisit kaiken valmiina.
ole samanlainen oikeus viedä omaa mailmankuvaani eteenpäin kuin sinullakin? Eikös se ole sitä demokratiaa?
Onkos se nyt sitten niin että sinulla on mailman paras idea tuoda yhteistä hyvää kaikille köyhille ja sen takia kaikkien muiden täytyisi niellä sinun ajatuksesi nielemättä vai?
Muista että Suomessa ei ole kovinkaan monta köyhällistöön kuuluvaa, joten et saa kovinkaan montaa ääntä vaaleissa.
Sinä torjut ideani virheellisten uskomuksien perusteella. Se ei ole eteenpäin ajamista. Mutta ei sinun täydy uskoa demokratiaan kunhan uskot sen luoviin lakeihin, jotka määrittelevät poliittisen vallan nykyistä tasa-arvoisemmin ja jotka valvovat jokaisen tasapuolista osallistumista poliittiseen keskusteluun. Lait ovat demokratian älyllinen puoli, jotka toteuttavat demokratian itsestään huolimatta sinun epäluulostasi. Sinä saat sitten kokeilla demokratiaa, ja hylätä epäluulosi käytännön perusteella, kun kerran ideat eivät uppoa sinuun.
että sinulle tärkein asia on köyhien auttaminen ja minulle esimerkiksi on paljon tärkeämpi asia tekniikan kehittäminen.
Köyhiä voidaan tuottaa helposti, ei muuta kuin kaikki joukolla sänkyhommiin.
Parempi elämäntaso luodaan tieteen ja tekniikan avulla. Näihin asioihin pitäisi panostaa, eikä kalliiseen sosiaalisysteemiin. Köyhien liiallinen avustaminen on rahan hukkaan heittämistä ilman tulosta. Tieteeseen ja tekniikkaan sijoittaminen antaisi töitä köyhille ja työttömille.
Kas, sain sinut sittenkin ottamaan kantaa.
Sosialismi perustuu sen asian tiedostamiseen, että tekniikka jakautuu epätasaisesti ihmisille. Teknisellä kehitystasolla, sanotaan vaikkapa startrekiläinen replikaattorilla, ei ole mitään väliä, jos joku ottaa sen haltuunsa ja vaatii korvausta sen käytöstä. Tuotantovälineiden omistus on paljon tärkeämpi seikka kuin tukijärjestelmä. Tuotantovälineiden omistaja pystyy hallitsemaan kaikkien tuotantoa tarvitsevien ihmisten tarpeita ruoasta, asumisesta ja koulutusmahdollisuuksista elämänuraan. Sosialismi on siinä mielessä oikein, että poistaa puutteen jokaiselta. Ennen sosialismia yritettiin väkivaltaisesti, ja varmasti sosialismi oli näille diktaattoreille toissijainen asia. Nyt on aika luoda sosialistinen järjestelmä, joka perustuu puhtaasti demokratialle.
tuotantovälineet olisi yhteisomistuksessa, niin entäs sitten? Kuka määrää mitä niillä tuotetaan? miten tuotantoa tehostettaisiin? kuka määrää tuotteen laadun? Sen jäätelön maun?
Kilpailuttaminen on tehokkain tapa saada tuote paremmaksi, halvemmaksi, kestävämmäksi ja myöskin karsia huonot tuotteet pois markkinoilta.
Tämä ei tapahtuisi kommuuni yhteiskunnassa, jossa ei olisi minkäänlaista kilpailuttamista eli kehitystä. Eli tuotantovälineet, jotka olisi pakottamalla saatu haltuunsa tuottaisi samoja tuotteita hamaan tulevaisuuteen ilman minkäänlaista muutosta tai kehitystä.
Määrittele kehitys. Onko se yhden firman rikastumista vai inhimillisen kärsimyksen poistumista? Olet propagandan uhri, jossa väitetään, että kilpailuttaminen hyödyttää tätä maata. Se on ratkaisu fordistisen teollisuuden joustamattomuuteen ja kykyttömyyteen vastata muuttuvaan kysyntään. Fordismi on kapitalismia, jossa herra Ford rikastuu, josta syystä herran Fordin olisi pitänyt luopua yksityisestä yrityksestään ja osallistua tasa-arvoisen talousjärjestelmän luomiseen.
yhtäkuin tehokkuus!
Eikös siitä pidä saada korvaus jos auttaa toista henkilöä. Jos ideasi auttaa 1000000 ihmistä niin silti sinun täytyy saada korvaus jokaiselta jota olet auttanut. Yhden henkilön kohdalla korvaussumma täytyy olla tarpeeksi suuri, jotta pystyy itse elämään ja miljoonan henkilön yhteenlaskettu korvaussumma saa olla paljon pienempi ja silti tulet rikastumaan. Eli ei tässä se rikastunut henkilö ketään riistä, vaan auttaa muita pääsemään helpommalla jokapäiväisessä elämässään.
Bill Gates esimerkiksi on ansainnut varallisuutensa oikeutetusti. Hän on tuonut paljon varallisuutta Seatleen ja siivoojatkin tienaavat erittäin hyvin siellä. Microsoft on tuottanut paljon miljonäärejä ja toisekseen heidän tuotteensa on auttanut miljardien ihmisten elämää. Eikä hän ole riistänyt mitään keneltäkään, vaan asiakkaat ovat olleet valmiita maksamaan noista ohjelmista koska tietävät oman tehokkuutensa kasvavan moninkertaisesti ja saavansa ohjelmistoon sijoitetut rahat takaisin moninkertaisesti.
En todellakaan ymmärrä mitä vikaa on yksityisyrittämisessä ja rikastumisessa kun se perustuu toisten auttamiseen palkkiota vasten.
Fordikin auttoi satoja miljoonia ihmisiä, jotka olivat valmiita maksamaan sadusta avusta (En minäkään viitsisi ratsastaa hevosella duuniin). Melkein koko Detroit sai elantonsa Fordin tehtailta suoraan tai epäsuorasti, eikä hän riistänyt siellä ketään.
Mikä on kehitystä??
Mahtaisinkohan tuon tietää työskenneltyäni jo melkein 40 vuotta tuotekehittelyosastolla??
Mahtaakohan kilpailijat ja markkinoiden tarpeet vaikuttaa siihen mitä ja miten me tehdään??
Olet, toveri "t.i.ruskeepaa", todellakin propagandan uhri jos et ymmärrä kilpailuttamisen hyödyntävän sekä kuluttajaa että yhteiskuntaa.
Noin, nyt se väitteeni on tullut esille - väitän siis kilpailuttamiset hyödyttävän sekä kuluttajaa että yhteiskuntaa. Pitäisiköhän perustella, mene ja tiedä? Ei täällä läheskään aina asioita mitenkään perustella vaan väitteet vain töksäytetään ulos ja sitten ollaan niin tyytyväisiä kun ollaan saatu jotain järkevää näyttöpäätteelle, mukamas.
No OK, perustellaan sitten : perunan viljely on perusteluni. Lue mitä perunanviljelyn kilpailuttaminen saa aikaan yhteiskunnassa (vastaus : halvempia perunoita ja näin lisääntynyttä hyvinvointia ).
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000005883731#22000000005883731
Odotan edelleen kommenttiasi viestiini ja mielellään myös listaa niistä ihmisryhmistä joita riistän tällä uudella viljelymenetelmälläni.
Ja autot sitten.
Saksassa oli autoteollisuutta ennen 2. maailmansotaa. Siellä valmistettiin Mersuja, Volkkareita, Opeleita ja muutamia muitakin. Maassa oli siis autojen suunnittelun ja valmistuksen tieto-taitoa.
Kehitys Itä-Saksassa johti Trabanttiin ja Warburgiin kun taas Länsi-Saksassa kehityksen tulos oli Mersu, Audi ja BMW.
Tämä on kehitystä ja kehityksen ero kapitalismissa ja sosialismissa on sama kuin Trabantin ja Mersun ero. Yksinkertaista.
Sitäpaitsi ei saa uhohtaa, että tämä käryävä Trabant oli paljos suurempi ympäristön pilaaja kuin Mersu katalysaattorinsa kanssa.
Vastaahan nyt vihdoinkin kysymykseeni viljelijän riistämistä ryhmistä. Olen kysynyt tätä useamman kerran mutta sinä, toveri "t.i.ruskeepaa", et halua vastata. Etkö ymmärtänyt kysymystä?? Kerro, niin selitän paremmin.
/Kalle, joka vastaa mielellään useampaan näin helpoon kysymykseen
"sinä voit luoda oman maailmasi sen sijaan, että ottaisit kaiken valmiina. "
Eikö olekin parempi luoda oma maailma eikä riistää heitä, jotka ovat jo tehneet omansa. "Otaa kaiken valmiina" on toisten työn riistämistä ja sitähän ei tietenkään voida hyväksyä.
/Kalle, joka ei hyväksy toisen työn riistoa
Miksi ei voisi luoda sellaista maailmaa, jossa ei oteta pois niiltä, joilla ei ole mitään?
En aio vastata mihinkään sellaiseen kirjoitukseen, jossa luulet voivasi leperrellä minulle törkeiden loukkauksien yhteydessä.
Jos omistat tuotantovälineet, määräät tuotannon päämäärän ja jakelun, ja käytät työläisiä ja asiakkaiden investointeja itsekkäästi hyväksesi oman vaurautesi puolesta. Sorrat sekä kanssasi kilpailevaa kapitalistia, jolle vaurautta tärkeämpää on kyky luoda, valita ja hallita omia tarpeita, kykyjä ja haaveita että työläisiä, jotka uhraavat edellä mainitun kykynsä tullakseen toimeen. Sorrat myös kaikkia muita ihmisiä, jotka tarvitsevat tekniikkaasi voidakseen elää parempaa elämää, mutta eivät voi tehdä sitä elleivät pysty palvelemaan sinua. Kapitalismi on monetaarista feodalismia, joka lienee osuva tulkinta siitä! Kapitalismi on tasavalta, jossa jokaisella on mahdollisuus tulla muita riistäväksi linnanherraksi, eikä vain tietyn aatelissuvun jäsenellä. Sosialismi on demokratiaa, jossa yhdessä huolehditaan jokaisen tarpeista ilman kenenkään asettamista toisia ylemmäksi.
Perinteinen tieteellinen intressi on totuutta ja elämää helpottavien keksintöjen tekemistä ihmiskunnalle. Sitä ei tehdä kaupankäyntimielessä, vaan kaikki saavutukset annetaan ilmaiseksi kaikille, koska totuuteen kuuluu jokaisen ihmisen hyvinvointi ja jokaisen tarpeiden ymmärtäminen omien tarpeiden lisäksi.
Kapitalismi muuttaa yhteiskunnassa paljon asioita, ja tekee myös tieteentekemisestä bisnestä. Jotkut selkärangattomat tiedemiehet alistuvat kapitalismin luomaan elintasokilpailuun ja sen uhan edessä, että oma elintaso laskee voittajien viedessä kaiken itselleen. Tällöin he alistuvat siihen, että he pyytävät korvauksen tekemästään totuuden etsinnästä, joka tieteenfilosofisesti ajatellen on täysin tieteen tarkoituksen vastaista.
Kehitys voidaan nähdä erilaisessa maailmassa siten, että se on ongelmien ratkaisemista paremman elämänlaadun puolesta. Toisin kuin kapitalismissa, tällöin tiede palvelee juuri kaikkien elämänlaatua, eikä vain ongelmien ratkaisemista.
Kapitalismissa elämänlaatu on yhdentekevää, koska vauraus määrittelee oikeuden hyvinvointiin. Kapitalismissa tieteen tekemät ratkaisut ovat kaupan niille, jotka niistä pystyvät maksamaan. Tämä myös johtaa näennäiseen edistykseen, kun tiede tavoittelee vain markkina-arvollisia ratkaisuja, eikä seuraa luovalla tavalla uusia johtolankoja, joita uudet keksinnöt palstavat. Tieteen edistyminen riippuu siitä mistä asiakkaat ovat valmiit maksamaan ja minkä tutkiminen kannattaa. Kapitalismissa tieteen kehittyminen näin ollen hidastuu ja yksipuolistuu. Vauraus korvaa elämänlaadun, toisten huomioonottamisen ja luovuuden.
Tämä on nähtävissä monissa tietokonepeleissä, joita minä harrastan. Esimerkiksi Doom3ssa liikutaan Marsissa megakorporaation rakentamassa kompleksissa. Doom3ssa on selkeä tyyli, joka vihjaa siellä täällä pyörivien megakorporaatioiden mainosvideoiden olevan ironisesti valheellisia puhuessaan kompleksin tekemästä ennennäkemättömästä tieteellisestä edistyksestä. Taustalla tässä ironisessa sävyssä on se, ettei megakorporaatio salli vapaata tiedettä, eikä tiede todella edisty ihmisälyn ehdoilla, vaan ihan vain voitontavoittelumielessä. Tiede on jämähtänyt paikoilleen, ja kaiken sen hypen ja suurentelelun soidessa taustalla ahneen tutkimuksen tuloksena helvettiin avatusta portista tulee demonit, jotka teurastavat koko laitoksen. Tämä on hyvä esimerkki kehityksen ja kapitalismin todellisesta vuorovaikutuksesta.
Kehityksen määritelmä riippuu arvoista. Kapitalismissa kehitys on pääoman omistajien menestymistä, heimoyhteiskunnissa jumalkuvan tyydyttämistä uhrilahjoilla ja sosialismissa elämänlaatua. Tieteen tehtävä on nimenomaan edistää elämänlaatua, ja se rajoittamana tuottaa tiedon kapitalistien harjoittamasta toisten elämänlaadun tuhoamisesta ja heimoyhteiskunnan olemisesta kyvyttömiä hallitsemaan luonnonvoimia.
"Sosialismi on siinä mielessä oikein, että poistaa puutteen jokaiselta"
kuinka? ja millä resursseilla? se että kaikki jaetaan ei ole ratkaisu koska kaikille ei riitä ja kuka niita tekee ja missä suhteessa? miten päätetään kuinka jokainen tekee yhteiseen hyvään saman verran eikä vain ajele tuulen mukana?
Tuotantovälineet omistetaan ja ohjataan kunkin yksilön tarpeiden mukaan. Miten muutenkaan tuotantoa saadaan tehtyä kuin tuotantovälineissä? Kyse on siitä, että kuka hallitsee tuotantovälineitä. Onko se yksityistä etua tavoittelevat yrittäjät vai kansalle vastuussa oleva poliittinen elin?
Yksilöitä voidaan seurata, mutta sen lisäksi on välttämätöntä saada ymmärtämään toistenkin tarpeet omien lisäksi.
"En aio vastata mihinkään sellaiseen kirjoitukseen, jossa luulet voivasi leperrellä minulle törkeiden loukkauksien yhteydessä."
Miten olen loukannut sinua kysymällä tästä perunanviljelystä??
"Sorrat sekä kanssasi kilpailevaa kapitalistia että työläisiä"
Surettaako sinua, että sorran toista perunakapitalistia myymällä perunoitani halvemmalla?? En voi uskoa sinua!
Miten sorran työläisiä myymällä perunoitani halvemmalla kuin muut perunakapitalistit?
Kyllä muutkin kommunistit saavat selittää Kallelle miten hän sortaa työläisiä myymällä perunoita halvemmalla kuin muut perunakapitalistit.
Antaa tulla nyt lunta tuvan täydeltä....
/Kalle, joka yksikertaisi kysymyksen asettelua
poliittinen elin on paras mahdollinen tuotannon ja toiminnan johtoon? Poliitikoksi pääsyyn et tarvitse minkäänlaista koulutusta eikä asiantuntemusta, ainoastaan kansan suostumus.
Minä luotan kyllä henkilöihin, jotka ovat oma aloitteisesti käynistäneet yrityksensä ja joilla on vankka kokemus alastaan jolla toimivat. Jos ovat myöskin tehneet hyvän tuloksen, niin se kertoo että hallitsevat asiansa ja muutkin asiakkaat luottavat häneen.
Ei menisi viikkoakaan siihen että Nokia olisi konkurssissa, jos sinne laitettaisiin politiikot johtoportaaseen hääräämään. Sinä päivänä kun julkistaisivat että politikot ovat Nokian johdossa, osakkeet romahtaisivat kun kukaan ei uskoisi heidän kykyynsä johtaa.
Taannuit juuri takaisin kantaaottamattomuuteen ja nihilismiin. Sinulla on ongelmia itsetuntosi kanssa, joka tekee sinusta nihilistin pienen virkistävän pilkahduksen jälkeenkin. Ei tuollaisen probleeman kanssa voi työskennellä.
Kuinka häneltä, jolla ei mitään ole, voidaan ottaa jotain??
Vastaaa, tollo, äläkä vain sensuroi.
/Kalle, joka katsoo oikeudekseen kutsua toveria "t.i.ruskeepaa" tolloksi sillä hän on kutsunut Kallea ensin tolloksi( tarkka viesti : 'Suksi, tollo, suolle') ja sitten heti perään sensuroinut viestinsä - sikamainen teko, josta tullaan valittamaan sheriffin esimiehille isoin kirjaimin. Tämä tapahtui noin kl. 13:00 18/3 mutta en usko edes sheriffin pystyvän poistamaan viestiä lopullisesti suomi24-tietokannasta...
Osoitan tasa-arvoa jättämällä vastanimittelysi palstalle. Muuhun sinulle ei ole oikeutta.
Kuinka häneltä, jolla ei mitään ole, voidaan ottaa jotain??
/Kalle, joka tietää että tyhjästä ei voi nyhjästä
Onko tullut mieleen, onko ihmisluontoa edes olemassa? Onko ihmisen luonnolla jotakin alkuperää, onko ihminen luonteeltaan edes sosiaalinen tai ahne? Voiko ihminen ylipäätänsä olla luonnostaan jotakin?
Kysymykset ihmisluonnosta ovat jo vanhentuneita, ehkäpä postmoderni filosofia avartaisi käsityksiänne.
Viha on normaalia kunhan sille on aihetta!
Sinäkin tekisit itsariattentaatin jos ei puolellasi olisi huippu siis HUIPPU teknologiaa takanasi puolustamassa luonollista-oikeutta (natural justice).
...yökiikarit, lämpökamerat, Predator autopilotti-pommittajat, luodinkestävät kypärät sekä liivit, kevyet kiväärit, roboottijalat joilla 50 kilon painolasti esim. pommit ja aseet tuntuvat kahdenkilon taakalta. (esittely muistaakseni uusimmassa TM-lehdessä) uraani ammukset, pienois ydinpommit, säde-aseet (totta, luit oikein, säde-aseet), panssari vaunut, hävittäjät, äänettömät helikopterit, mannertenväliset ohjukset...yksi ohjus tappaa vähiintään 50 ja maksimissaan 250 siviiliä ja näitä ohjuksia riittää...siihen perustuu koko usa:n tuotanto...sotimiseen ja ryöstelyyn.
ja niin mainitsinko jo että kaikki nyky pommit ja ohjukset ovat läpö hakeutuvia ja infrapuna lukittavia.
vahinkolaukauksia ei tapahdu vaikka jenkit siihen vetoavatkin aina...tahallista teurastusta.
Jutskut yhtä pahaa kansaa...ei itse puolijutsku aadolf hitler olisi niitä muuten ruvennut karsimaan...juutalaiset ovat rahakahvoissa (mm. jaffa ja koko elokuvateollisuus) vieläkin koska juutalaismielinen usa ryhtyi saksaa vastaan kuulessaan että natsit kehittelevät täysin ennen kuulematonta energialähdettä...jota usa tietenkin sen kaavan saatuaan, käytti jälleen lupaustensa vastaisesti sotatoimiin...ydinaseena.
Huvittavinta onkin se miten rohkean sankarikuvan jenkit antavat kansastaan jokaisessa elokuvassa mutta ovat paniikissa jos joutuvat erilleen toisista sotilaista vaikka omaavat pelit ja vehkeet...ja ovat vielä koulutettuja palkkasotilaita...siis ammattilaisia.
Islamilaiset ovat rohkeita oikeasti kun uhraavat oman henkensä rotunsa säilyvyyden tähden ja pamauttavat itsensä vihollisen edessä.
pimpelipom ja Jiiiiiiiihh Hoooo !!!
Tähän asti jaksoin seurata Sonkajärven perussuomalaisen "keskustelua" itsensä kanssa.
ERI NIMIMERKEILLÄ.
Tuttu juttu.
Tyyppi tauhoo täällä muillakin palstoilla täyttä paskaa ja vaihtaa nimmaria.
Käytäntö näkyy olevan että
joka palstalle REKISTERÖIDÄÄN NIMMARI ensin nimimerkki jolla keskustelu avataan.
Sitten tyyppi vastailee itse itselleen rekisteröimättömillä nickeillä.
Kommentti:
Jättäkää omaan arvoonsa.
Jos lukisit viestini niin huomaisit, että ne ovat perusteltuja ja sopivat joka tapaukseen. Koska sinä et osaa keskustella asiallisesti, et lue sisältöjä. Sitten keksit omien väärien johtopäätöksien perusteella epäasiallisia herjoja.
Kommunismi on mahdollisuuksien tasaamista antamalla kaikille vapaus puutteesta elintarvikkeissa ja koulutuksessa.
Tätäkö on kommunismi?
Kierrät mielenkiintoisesti tuon vapauden käsitteen tuohon virkkeeseen. Vapaus puutteesta.. Mitä on vapaus puutteesta? Eikö se ennemminkin ole negaatioksi käännetty määritelmä käsitykselle "oikeus elintarvikkeisiin ja koulutukseen"? Ymmärtääkseni Suomen sosiaalidemokratia toimii aika vahvasti tämän kommunistisen prinsiipin avulla.
Mahdollisuuksien tasaaminen. Kuinka käsität mahdollisuuden? Eikö mahdollisuus ole varsin vahvasti käytetty käsite etenkin liberaalissa filosofiassa, ja etenkin mahdollisuuksien tasaaminen. Huomaa ero teorian ja käytännön välillä. Kuinka aiotte vastata liberaaliin teorian ja käytännön suhteeseen?
Ah, niin ihania ideaaleja lausahduksia, edelleenkin kuulostaa niin kauniilta korvassa, mutta jokin silti haiskahtaa taustalla. Olisiko se juuri tämä mottomaisuus sekä varsin epäselvät lähtökohdat?
Jos sille linjalle lähdetään, eiköhän pystytetä valtio, joka on kaikissa suhteissa vapaa, jossa jokainen ihminen kykenee toteuttamaan ideaalia itseään (kehittymisen elementti Hegeliltä, Marxilta ja T.H. Greeniltä), ja toisaalta yhteisöllisesti toteuttaa omaa vapauttaan osallistumalla tasaveroisena lainsäätäjänä demokratiaan (rousseaulainen näkemys), jossa ihminen kykenee rationaalisesti noudattamaan moraalilakeja (Kantilta), ja toisaalta ihminen on kuitenkin täysin vapaa kaikista niin moraalisista kuin ulkoisista normeista ja esteistä (sartrelaisessa mielessä), sekä kaikkien ulkoisten esteiden poissaolo hivelyttää jokaisen valinnan mahdollisuuksia (Hobbes, Locke, Bentham), vaikkakin osa ihmisistä ei olisikaan rationaalisia apriorisesti.
Tätä kun kommunismi olisi, niin ah niitä riemun kiljahduksia, joita huutelisin kun punaliput liehuen ratsastaisin punaiseen auringonkoittoon, jykevän työläiskuoron jyristessä taustalla internationaalia ja toitottaisin punaisten aaveiden rinnalla Euroopalle ja koko maailmalle, "PELÄTKÄÄ TE MAAILMAN PORVARISTO, EI MEILLÄ OLE MUUTA MENETETTÄVÄÄ KUIN KAHLEEMME", ottaisin vasaran ja sirpin käteeni sekä kävelisin toverieni rinnalla kohti historian loppua.
Idiootti-sheriffi pilaa koko palstan käymällä henkilökohtaista kinaa, ja vie muilta mielenkiinnon koko aiheeseen eipäs-juupas-kinaamisellaan. V...ttuun moiset sheriffit. Et omista palstaa!
En omistakaan ja sinulla on oikeus sanoa se.
Teoriassa kommunismi on hienoa ja "oikeudenmukaista", käytännössä se ei toimi. Silti se onnistuu moraaliseen valepukuunsa verhoutuen hämäämään ihan fiksujakin ihmisiä kannattajikseen.
Kommunismi ei toimi, koska se ei motivoi ihmistä yrittämään parastaan. Siksi kommunismissa syntyy Trabantteja ja Wartburgeja, kapitalismissa Mersuja, kuten tässä yksi keskustelija hyvin sanoi. Olemme luonnostamme laiskoja ja mukavuudenhaluisia, ja jos toimeentulo taataan yhteiskunnan puolesta muutenkin eikä ponnistelusta palkita, niin miksi rehkiä? Kapitalismissa onnistumisestaan voi saada palkinnon.
Kapitalismissa voi saada palkinnon, mutta moraalinen oikeutus puuttuu, josta syystä jotkut eivät saa palkintoa. Kapitalismi on sairasta valhetta tehdessään hyvinvoinnista riippuvaisen menestymisestä. Hyvinvointi on jokaisen ihmisen oikeus, ja tämä on kommunismin moraalisen sisällön merkitys.
Määrittele "motiivi" tarkemmin, jolloin huomaat, että tarkoitat sillä itse asiassa panosta kapitalistisessa kilpailussa. Jos kommunismi on parempi kuin kapitalismi niin silloin kapitalismiin liittyvä motiivi on merkityksetön.
Pohjoismainen hyvinvointivaltiokapitalismi jakaa hyvinvointia kohtuullisesti (ja riittävästi) kaikille, mutta myös palkitsee lahjakkaita ja ahkeria esim. paremmalla palkalla ja pitää näin yllä heidän motivaatiotaan ponnistella ja luoda innovaatioita. Ajatus hyvinvoinnista jokaiselle ei ole mikään kommunismin yksioikeus.
Kommunismi lähtee siitä, että jokaiselle sama elintaso, mikä poistaa (tai ainakin heikentää) lahjakkaimmilta yksilöiltä motivaation tehdä ahkerasti töitä ja luoda innovaatioita.
Kyllä hyvinvointi on riippuvaista menestyksestä, sillä jos ei tule innovaatioita (menestystä) niin ei tule hyvinvointiakaan kaikille jaettavaksi.
Tärkein motiivi ihmiselle tehdä työtä lienee mahdollisuus saada taloudellista tai muuta etua omasta työstä. Tietysti myös yhteisön yhteinen etu voi motivoida, eikä kaikki motivaatio ole taloudellista vaan myös esim. muiden ihmisten arvostus voi motivoida. Mutta jos otat pois huippuinsinöörin huippupalkan ja maksat hänelle vaativasta työstä duunarin palkkaa, niin kyllä hänen työintonsa tehokkaasti katoaa.
Viime kädessä ihminen on itsekäs olio ja tarvitsee siksi myös itselleen (ei kaikille) tulevan palkinnon omista saavutuksistaan.
Kommunismi ei ole parempi kuin kapitalismi, joten kapitalistinen motiivi ei ole merkityksetön.
Sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio perustuu työläisen tukemiseen kilpailussa. Se ei poista kilpailusta seuraavaa inhimillistä kärsimystä. Kapitalismin muodostava taloudellinen kilpailu estää ihmisiä elämästä kuten itse parhaimmaksi katsovat, koska he joutuvat myymään aikaansa sen sijaan, että päättäisivät itse sen käytöstä. Tämä pätee sekä yrittäjiin että palkkatyöläisiin. Kapitalistinen todellisuus on merkityksettömien asioiden kanssa työskentelyä, jonka tuloksena on pragmaattinen palkkioiden jako voittajille, ja häviäjien kieltäminen palkkioihin. Palkkioilla olisi tarkoitus harjoittaa itselähtöistä elämää, jonka hintana on rajallinen vapaa-aika ja toisten sysääminen puutteeseen ja kärsimykseen. Älä höpiste mistään konformistisista ihmisluonneteorioista vaan pohdi tätä todellisuutta.
Kävin kävelyllä ja keksin paremman ilmauksen tuohon motiivikysymykseen. Kapitalismi ollessaan luonnoton ja merkityksetön ihmisen aidoille tavoitteille joutuu luomaan keinotekoisen motiivin, jotta turhuus olisi siedettävää. Kommunismi tai sosialismi toteuttavat ihmisen vapaan itsetoteutuksen ja tiedostavan vastuun työnteossa, ja ollen luonnollista ihmiselle pitää automaattisesti sisällään motiivin aktiivisuuteen ja luovuuteen. Ihminen on luonnostaan luova ja hänellä on luonnostaan motiivi luoda elämää ilmaisevia ja kehittäviä keksintöjä. Autoritääriset järjestelmät, kuten kapitalismi, estävät ihmisen luonnollisen itsetoteutuksen ja edellyttävät pakkomotiiveja.
Ohoh, ai että kapitalismiko autoritaarista? Tietääkseni kaikki tähänastiset kommunistiset systeemit ovat kyllä olleet autoritaarisia, viheliäisiä diktatuureja joissa ihmisoikeudet on poljettu maahan ja toisinajattelijat tapettu. Tämä ei koske vain Neuvostoliittoa ja sen miehittämiä satelliitteja vaan kaikkia muitakin kommunistisia kokeiluja: Kiina, Kuuba, Kamputsea, P-Korea... Vai osaatko mainita vastaesimerkin? Johtavat kapitalistiset maat taas ovat demokraattisia (=vapaat vaalit, äänioikeus kaikilla jne.).
"Höpisen" edelleen: kyllä ihmisluonne on sen verran itsekäs että itselle täytyy saada omista ansioista hyöty. Monen mielestä se on myös oikeudenmukaista: jos Pekka keksii hilanvitkuttimen jonka kaikki ihmiset haluavat itselleen, on OK että Pekka myy sitä ja rikastuu. Kommunismissa taas valtio ryöstäisi Pekan keksinnön ja veisi hänelle kuuluvan hyödyn "kaikille" (käytännössä politbyroon jäsenille).
Jos kapitalismin kilpailu estää ihmisiä "elämästä kuten itse parhaimmaksi katsovat" mikä kai tarkoittaisi lähinnä rentoa vapaa-ajan viettämistä, niin kommunismissako työtä ei tarvitse tehdä ollenkaan? Sehän kyllä nähtiin Neuvostoliitossa mihin se johti: kukaan ei viitsinyt tehdä työtä kunnolla kun palkka tuli joka tapauksessa ja työpaikka taattiin kaikille.
Hyvinvointivaltiokapitalismissakin kyllä "palkkio" jaetaan kaikille, esim. verotuksen avulla, mutta ei täsmälleen tasan vaan oikeudenmukaisessa suhteessa: se jonka ansiota innovaatio on saa enemmän.
Olet muuten kyllä oikeassa siinä että JOTKUT ihmiset ovat luonnostaan luovia ja valmiita työskentelemään täysillä myös ilman rahapalkkiota, mutta näitä on vähemmistö. Ns. tavallinen tallaaja ei valitettavasti ajattele näin.
Tunnustus sinulle: tämä keskustelusi on paljon kiinnostavampi kuin vaikkapa tämän palstan Kokoomus-osastolla käynnissä olevat.
Vastaan täysillä kunnon argumentteihin.
Niin ovat olleet. Olen itse maltillisesta keskiluokkaisesta perheestä, enkä näe näitä vääryyksiä hyväksyttävinä. Mistä se johtuu, että kommunistimaat ovat olleet autotäärisiä? Sosialismi on tasa-arvoista talousfilosofiaa ja siinä kaikki.
Itsekkyys täytyy määritellä suhteessa toisiin ihmisiin. Se, että ihminen on kiinnostunut henkilökohtaisista eduistaan ei ole itsekästä, jos se ei tarkoita toisten etujen polkemista. Itsekkyys voidaan määritellä siten, että ihminen tietää toisella ihmisellä olevan itseään suurempi tarve, eli toteutumatta jäädessään kärsimykseen johtava tarve johonkin tavaraan tai henkiseen tukeen, ja huolimatta tästä tiedosta toteuttaa sellaista omaa tarvettaan, jota ilman pärjäisi normaalisti. Sosialismi-käsitteen ymmärtäminen vaatii ihmisiltä tällaista ajattelun kypsyyttä. Rahan pyytäminen edellyttää rahan olevan tärkeällä sijalla hyvinvoinnissa, joka pätee vain kapitalismissa.
Ei sinun tarvitse kuin mennä heimoyhteisöihin, joita globaali markkinatalous ei ole vielä assimiloinut nähdäkseni, kuinka henkilökohtaiset saavutukset eivät liity myymiseen. Kommunismissa ihmisen tulee ajatella edellä mainitun kaavan mukaisesti epäitsekkäästi, mutta se ei edellytä valtion kontrollia. Kuten itsekin sanoit, ihmiselle on mahdollista ajatella universaalisti keksintöjä ja saavutuksia tehdessään. Teet hyvän keksinnön ja annat sen kaikille, koska se tuottaa heille onnellisuutta elämän parantumisen vuoksi.
Tässä tulee sinulle, Brezhnev, yksi suuri oivallus lisää. Vapaa ja turvalliseksi olonsa tunteva ihminen ei elä passiivisesti ja rentona. Vain ihminen, joka tekee stressaavaa työtä haluaa viettää rajallisen vapaa-aikansa rentoutuen. Kuten olen sanonut, ihmiselle on luonnollista pyrkiä kehittämään itseään, toteuttamaan kykyjään ja pyrkiä ilmaisemaan elämää ja parantamaan sen laatua. Ihminen, jolla on valinnanvapaus ja vapaus taloudellisista välttämättömyyksistä, kuten palkkatyöstä tai ruoanhankinnasta perunapellosta, elää persoonallisesti ja aktiivisesti pyrkien omaa elämäänsä toteuttaviin ja parantaviin asioihin. Tätä voisi luonnehtia taiteelliseksi ja älylliseksi luovuudeksi, joka seuraa universaalisti sosialismin luomaa taloudellista vapautta.
On aivan sama, että kutsutaanko kapitalistista palkkionjakoa ansiolliseksi vai tasapäiseksi, se kuitenkin tarkoittaa häviäjien elämistä puutteessa kurjuudessa.
... niin minäkin olen kommunisti. Sanoit, että vaurastuminen on OK jos se ei polje toisten oikeuksia eikä riistä heiltä sellaista jota ilman he joutuisivat kärsimään. Mielestäni kuvaat aika tarkkaan pohjoismaista hyvinvointivaltiota, jossa saa vaurastua mutta jossa myös pidetään sosiaaliturvan avulla huolta heikommista. Minusta kommunismisi on paljon lähempänä nykysuomalaista yhteiskuntajärjestelmää kuin esim. Neuvostoliittoa.
Tässä on tietysti se ongelma että kaikki on suhteellista: mikä on sellainen perustarve jonka puuttuminen aiheuttaa kärsimystä? Viime kädessä kai ainakin kaikille on taattava ruoka ja katto pään päälle, varmaankin myös esim. lääkkeet ja lääkärinhoito, eiköhän myös koulutus, mutta tuskin digiboksia tai kännykkää. Entä esim. sellaiset kulttuuriset hyödykkeet kuin kirjallisuus tai sanomalehdet?
Kapitalismissa kyllä myös kysyntä ja tarjonta sekä kilpailu tasaavat tilannetta. Jospa jatkan aloittamaani esimerkkiä Pekan hilavitkuttimesta jonka hän on keksinyt ja jolla hän toivoo rikastuvansa tai (jos hän on vähemmän ahne), ainakin tienaavansa leipänsä.
Oletetaan myös että vitkutin on viihteellinen väline jota ilmankin ihminen voi hyvin elää. Pekka alkaa siis itse valmistaa vitkutinta ja pyytää muilta siitä maksuksi yhden oravannahan. Hän huomaa että kysyntää on enemmän kuin hän ehtii vitkuttimia valmistaa, joten hän korottaa hintaa kolmeen oravannahkaan. Kysyntä laskee koska enää ihmisillä ei ole varaa vitkuttimeen, tai he ajattelevat ettei se ole kolmen nahan arvoinen. Pekka miettii, millaista hintaa vitkuttimesta voi pyytää niin että kauppa käy hyvin mutta voitto on maksimaalinen, ja päätyy kahteen nahkaan.
Sitten Pekan naapuri Minna keksii, että hänkin osaa valmistaa vitkuttimia. Hän myy niitä Pekkaa halvemmalla eli yhdellä nahalla ja valtaa markkinaa. Pekankin on laskettava hintojaan yhteen nahkaan saadakseen omia vitkuttimiaan kaupaksi. Koska kysyntää on paljon, Pekka päättää myös tehostaa toimintaansa ja palkkaa Heikin ja Leenan itselleen töihin tekemään lisää vitkuttimia, joita myydään nyt jo naapurikyliinkin. Hän tarjoaa Heikille ja Leenalle sellaista palkkaa, että nämä suostuvat siirtymään aiemmasta työstään (vaikkapa maanviljelijöinä) Pekan hommiin: kahdesta vitkuttimesta työntekijä saa palkaksi yhden oravannahan, toinen jää Pekan voitoksi. Myös Minna palkkaa muita ihmisiä vitkutinten valmistajiksi.
Nyt meillä on kaksi yritystä, työnantajat, työläiset, markkinat ja kilpailu. Näin kai kapitalismi toimii. Mielestäni tässä ei automaattisesti riistetä ketään: koska vitkutin on huviväline, kukaan ei suoranaisesti kärsi ellei omista sitä. Asiakkaat siis päättävät itse maksaa oravannahkojaan näistä vempaimista. Työläiset ovat siirtyneet yrittäjien palvelukseen vapaasta tahdostaan koska näiden palkkatarjous oli houkutteleva. Yrittäjät taas vaurastuvat keksinnöillään.
Riistoa tähän liittyisi, jos:
1) Vitkutin olisi laite jota ilman ihminen voi kuolla, esim parannuskeino vakavaan sairauteen. Köyhillä ei olisi varaa vitkuttimiin, ja yrittäjät eivät suostuisi antamaan niitä heille ilmaiseksi tai sellaiseen hintaan jonka he pystyvät maksamaan. Pekka ja Minna taas sanovat, että jos he antavat vitkuttimia ilmaiseksi niin silloin kaikki väittävät olevansa köyhiä, tai niitä saaneet köyhät myyvät niitä edelleen. Sovitaan että kyläyhteisö kerää yhteisen varaston oravannahkoja, joilla voidaan tarvittaessa ostaa vitkutin köyhälle, joka sairastuu, mikäli kylän parantaja on todennut, että köyhä on todella sairas. Jokaisen on annettava varastoon vuosittain oravannahkoja: köyhien vähemmän, rikkaiden enemmän (Sairausvakuutus ja verotus)
2) Pekka ja Minna sopisivat yhdessä että vitkutinten hinta on kaksi oravannahkaa (kartelli). Tällöin kuitenkin Jussi päättäisi perustaa kolmannen yrityksen myymään vitkuttimia jälleen yhden nahan hintaan.
3) Työläisillä ei olisi muuta vaihtoehtoa elantonsa tienaamiseen kuin Pekan ja Minnan yritykset, koska muita työpaikkoja ei olisi tarjolla: ilman niistä saamaansa palkkaa he olisivat vaarassa kuolla nälkään. Pekka oivaltaisi tämän ja laskisi työläisten palkkoja: yksi oravannahka neljästä vitkuttimesta. Samalla hän laskisi vitkutinten hintaa: kaksi vitkutinta yhdellä nahalla, ja alkaisi vallata markkinoita Minnalta. Minnan olisi myös pakko myös laskea työläistensä palkkoja pärjätäkseen kilpailussa Pekan kanssa. (Tällainen tilanne lienee ollut kommunismin syntyessä 1800-luvun teollistuvissa yhteiskunnissa?). Pekan työläiset Heikki ja Leena eivät voi lakkoilla, koska Pekka löytäisi helposti uudet työntekijät tilalle.
Ratkaisuksi kylässä päätetään, että työntekijöillä on oikeus lakkoon, jos sopua palkasta ei muuten synny. Sovitaan myös, että työnantaja ei saa irtisanoa työntekijöitään palkatakseen halvemmalla uusia, tai joutuu maksamaan suuret sakot kylän oravannahkakassaan. Irtisanoa saa vain silloin, kun tuotanto vähenee ja uutta väkeä ei oteta tilalle. Sovitaan myös, että yhteisestä oravannahkakassasta voidaan antaa oravannahkoja toimeentuloon niille jotka ovat jääneet ilman työtä (työttömyysturva).
Kylässä on päädytty hyvinvointivaltioon jossa on toimiva sosiaaliturva. Se edellyttää tietysti solidaarisuutta, siis että yhteinen oravannahkakassa saadaan perustettua ja sitä käytetään oikein. Tämä edellyttää kyläläisiltä jonkin verran epäitsekkyyttä. Toisaalta he tietävät, että kylässä on rauhallista ja turvallista elää kun kaikista pidetään huolta, sillä he ovat kuulleet että naapurikylässä tällaista oravannahkakassaa ei ole, vaan siellä epätoivoiset köyhät joutuvat varastelemaan muiden tavaroita ja ruokaa henkensä pitimiksi. Sikäläinen päällikkö ei kuitenklaan halua perustaa yhteistä oravannahkakassaa vaan ratkaisuksi esittää ankaria rangaistuksia varkaille. Silti ongelma jatkuu, koska köyhillä ei ole muuta vaihtoehtoa.
Kysyisin, miten kommunismissasi (jossa vaurastuminen siis on OK kunhan kenenkään perusoikeuksia ei tallata) hilavitkutinten tuotanto järjestettäisiin?
Vielä kommentti tuohon heimoyhteisöasiaan: varmasti on niin että ahneus on myös kulttuurisidonnainen ilmiö ja sitä esiintyy hyvin paljon nykyisissä länsimaissa. Heimoyhteisössä tietysti omaisuutta on muutakin kuin konkreettinen materia, esim. henkinen pääoma ja yhteisön arvostus.
Itse asiassa materian haaliminen ei tuollaisessa heimoyhteisössä olisi kovin järkevää, mikäli yhteisö elää keräilystä, metsästyksestä tai paimentolaisuudesta: olisihan se raskasta raahata mukanaan suurta omaisuutta kun vaellettaisiin esim. riistan perässä pitkiä matkoja.
Heimoyhteisössä lienee myös niin, että yksilön selviytyminen edellyttää yhteistyötä ja koko yhteisön menestystä; tällöin itsekäs ja epäitsekäs (solidaarinen) toiminta eivät ole toistensa vastakohtia. Jos esimerkiksi haluan (itsekkäästi ja juuri itselleni) mammutinlihaa, minun on pakko ottaa kaverit mukaan mammutinmetsästykseen koska yksin en pysty mammuttia kaatamaan. Jotta kaverit suostuisivat, on minun myönnyttävä siihen että liha jaetaan tasan kaikille. Samoin jos elämme niukkuudessa ja löydän esim. retkelläni ruokaa, vien sitä myös muille, koska tiedän heidän tekevän samoin. Jos pitäisin kaiken itselläni, muutkin tekisivät niin, ja tämä voisi johtaa yhteisön ja myös itseni tuhoutumiseen.
Sinänsä olen samaa mieltä kanssasi siitä että raaka kapitalismi on riistoa (esim. 1800-luvun teollistuvat yhteiskunnat, joissa kommunismi syntyikin, tai yhä vielä nykyinen USA). Uskon kuitenkin että toimivalla hyvinvointivaltiopolitiikalla riisto voidaan saada kuriin ja kapitalismi hyödyttämään koko yhteisöä, eikä siihen tarvita kommunistista vallankumousta.
Kovin oli porvarillinen lähestymistapa, Brezhnev. Esitän seuraavassa argumenttini, joilla oion perusoletuksiasi riistosta.
1) Jos vitkutin on perusturvallisuuteen kuuluva keksintö, kuten ravintoaine, lääke, asunto, koulu, vaate, tai mikä tahansa muu sellainen asia, joka parantaa elämänlaatua kulkuyhteyksien parantamisella, kommunikaation helpottumisella tai sivistyksen edistämisellä, niin kenelläkään ei ole oikeutta valmistaa sitä yksin, tai kilpailla taloudellisesta kyvystä valmistaa sitä, tai kerätä vaurautta sen myymisestä. Pekalla ja Liisalla ei ole oikeutta hallita vitkuttimen myymistä tai arvostella ihmisten väitteitä sen tarpeesta. Vitkutin tulee tällöin saattaa kaikkien ulottuville maksutta. Yhteisön tulee päättää, että onko vitkutin tarpeellinen ja sitten valmistaa ja jakaa sitä yhteisvoimin ja tasapuolisesti kaikille. Oikeus elämänlaadun paranemisesta koituvaan onnellisuuteen kuuluu tasapuolisesti kaikille, josta syystä kaikkia auttavat ideat tulee myös luovuttaa yhteiseen käyttöön maksutta, edellyttäen, että keksijä haluaa hyödyntää ideaansa.
Jos taas vitkutin ei kuulu mihinkään näistä hyvän elämänlaadun vaatimuksiin tai parantajiin, niin Pekalla ja Liisalla ei ole oikeutta väittää, että se kuuluu. Lisäksi kenellekään ei ole syytä hankkia itselleen sellaista esinettä, joka ei ole olennainen heidän onnellisuutensa kannalta. Asialla, jolla on vain liikearvo, ei ole sijaa yhteiskunnassa, joka perustuu onnellisuuteen.
2) Lue kohta 1.
3) Koska Pekalla and company ei ole oikeutta hallita tarpeellista vitkutinta, heillä ei ole oikeutta hallita sen tuotantoon liittyvää työnjakoa. Koska onnellisuuden kannalta tarpeeton vitkutin ei kiinnosta etuaan tuntevaa heimon jäsentä, Pekalla and company ei ole oikeutta sitoa ihmisiä taloudellisesti palkkatyöhön. Siten myös kaikki palkkaristiriidat ovat mahdottomia.
Koko palkkatyöhön perustuva hyvinvointijärjestelmä on vastoin inhimillistä elämää ja tasa-arvoa onnellisuuden mahdollisuuksissa.
... taidat nyt olla kylääni viemässä! Kirjoitit: "kenelläkään ei ole oikeutta valmistaa sitä [vitkutinta] yksin, tai kilpailla taloudellisesta kyvystä valmistaa sitä, tai kerätä vaurautta sen myymisestä." Itse kysyn Hannu Taanilan tyyliin: KUKA sanoo ettei ole? KUKA päättää sellaisen asian? Joku viisas setä toveri, joka tietää asian paremmin kuin kyläläiset itse?
No, oletan että kommunismisi on niin inhimillistä että päättäjänä saa tässä toimia kylänväen enemmistö demokraattisessa äänestyksessä jossa kaikilla on yksi ääni. Entäpä jos enemmistö kyläläisistä onkin sitä mieltä että on OK jos Pekka hyötyy itse vitkuttimestaan ja myy sitä muille? Onko enemmistö väärässä? Moni kyläläinen saattaa myös haaveilla itse keksivänsä seuraavan vitkuttimen ja haluaa sen tilanteen varalle mahdollisuuden vaurastua ("amerikkalainen unelma").
Mutta oletetaan nyt kuitenkin että kommunismisi voittaa ja kylässä päätetään valmistaa vitkuttimia yhteisen päätöksen perusteella ilmaiseksi kaikille halukkaille, ja muutama vapaaehtoinen alkaa tehdä niitä.
Paljonko niitä valmistetaan? Kokouksessa kaikki kyläläiset ilmoittavat haluavansa vitkuttimen, ja tehdään yhteinen suunnitelma: seuraavan kuukauden aikana vitkutinkombinaatti tuottaa jokaiselle kyläläiselle oman vitkuttimen. Mutta kuukauden kuluttua kun vitkuttimet ovat valmiit, ne eivät kiinnostakaan enää ketään vaan jäävät mätänemään työnsankareiden käsiin.
Seuraavassa kirjoituksesi kohdassa taitaa astua esiin viiksekäs setä Neuvostoliitosta:
"Jos taas vitkutin ei kuulu mihinkään näistä hyvän elämänlaadun vaatimuksiin tai parantajiin, niin Pekalla ja Liisalla [oli muuten alun perin Minna] ei ole oikeutta väittää, että se kuuluu. Lisäksi kenellekään ei ole syytä hankkia itselleen sellaista esinettä, joka ei ole olennainen heidän onnellisuutensa kannalta. Asialla, jolla on vain liikearvo, ei ole sijaa yhteiskunnassa, joka perustuu onnellisuuteen."
Nyt taisi setä toveri määritellä ihmisten puolesta, mikä on elämänlaatua ja mikä ei, ja mikä on olennaista heidän onnellisuutensa kannalta. Ongelmahan tässä on, että onnellisuus on täysin subjektiivinen käsite josta jokaisella on oma käsityksensä: joku tarvitsee mielestään vitkuttimen ollakseen onnellinen, toinen ei. Kuka päättää asian kaikkien puolesta?
Annetaanko sentään vielä tämäkin päätös demokraattiselle kyläkokoukselle? Siellä 60 % ihmisistä katsoo että vitkutin on turhake, mutta 40 % olisi kiinnostunut siitä huolimatta sen itselleen hankkimaan, koska se on hauska viihteellisessä mielessä. Nyt nuo 40 % eivät vitkutinta saa ja heitä harmittaa, sillä vitkutinten valmistuksesta on demokraattisella päätöksellä luovuttu.
Entäpä jo Pekka tästä huolimatta alkaakin itse valmistaa vitkuttimia ja myy niitä peräti viiden oravannahan hinnalla kyläläisille, jotka ovat valmiit tämän maksamaan? Seuraako Pekalle nyt rangaistus? Tarvitaanko kylään vitkutinpoliisi selvittämään, mistä näitä turhakkeiksi luokiteltuja esineitä oikein ihmisille tulee? Palkitaanko syyllisten ilmiantajat erikoisluvalla omistaa kaikesta huolimatta oma vitkutin?
Kapitalismissa Pekka saa valmistaa vitkutintaan ja ne jotka sen haluavat voivat sen ostaa: jos vitkutin ei kiinnosta, se ei käy kaupaksi ja Pekka menee konkurssiin. Simppeliä.
Teemat tässä keskustelussa ovat kapitalismin oikeutus, sosialismin moraalinen korrektius ja demokratia. Demokratiaan paneuduit nyt viime viestissäsi.
Valta tulee olla kaikilla niillä, joita päätöksenteko koskee. Tämä valta käsittää kyvyn osallistua keskusteluun ja päätöksentekoon yhtä hyvin kaikkien muiden kanssa.
Tarvitsemme suoraa demokratiaa ja yksimielisyysvaatimusta päätöksenteossa. Nykyinen demokratia toimii eliitin päätöksenteon kautta, jonka sivistymätön kansa valitsee tunnepohjalta päättämään omista asioista. Puolueet toimivat eduskunnassa kilpailudemokratian sääntöjen mukaan, jolloin asiat hukkuvat voimapolitiikan alle, painostusryhmät hiostavat edustajiaan tekemään nopeita ja helppoja ratkaisuja ja kaikenlainen pinnallinen oikeus ratkaisee yleisen mielipiteen. Enemmistö voi olla väärässä.
Jos vitkutin on yhdessä päätetty olevan hyödyllinen ja tarpeellinen, ei kukaan sorru ohimenevään ihastumiseen tai subjektiiviseen muoti-ilmiöön. Kenelläkään ei ole tarvetta ryhtyä kapitalistiseen rikkauksien perässä juoksemiseen, koska kaikki elämänedellytykset perushyödykkeistä harrastemahdollisuuksiin on täytetty.
Järkevämmässä vaihtoehdossa jokin hyödyke tulee hyödyttömäksi jääden esimerkiksi teknisesti jälkeen. Yhteinen päätöksenteko teollisuudesta, kuten aina ennenkin, nojautuu elämänlaatua parantavien tuotteiden tekemiseen, joten harkitaan asiaa uudelleen. Jos uusia ideoita ei ole, tiedemiehet eivät ole vielä keksineet tehokkaampaa hoitoa syöpään, jota rahoittaa kaikille, tyydytään parhaimpaan saatavilla olevaan hoitoon, eli käytännössä edelliseen valintaan.
Ei mitään viiksi-ihmisiä, vaan kaikki tuotanto perustuu ihmisten vapaana ja turvattuna tekemään päätökseen omista tarpeista, toisin kuin kapitalismissa, jossa tuotanto tehdään rahan tekemismielessä ja myydään ihmisille tunneasioiden perusteella.
Kapitalismi ei ole mikään simppelisti tyydyttävä ratkaisu. Se estää ihmisiä hallitsemasta talouttaan ja elämäänsä, tekee heidät heikoiksi oman parhaansa tuntijoiksi, tekee kilpailussa heikosti menestyvistä kyvyttömiä tavoittelemaan onnellisuutta paljon puhutun itsetoteutuksen kautta, puhumattakaan siitä, että kapitalismi tekee joistakin ihmisistä kyvyttömiä nauttimaan edes perushyödykkeistä. Ja kaiken tämän inhimillisen kärsimyksen kruunaa kapitalisti, joka loistaa yksin menestyksessään.
Et voi tosissasi uskoa että todellisessa yhteiskunnassa päätöksenteko perustuisi yksimielisyyteen. Sellaista et ikinä saavuta, koska aina on argumentteja ja vasta-argumentteja ja ihmiset jäävät erimielisiksi. Kuten sanoin, ei myöskään ole mitään lopullista ja yhteistä totuutta siitä, mikä on oikeaa ja hyödyllistä, koska mielipiteet vaihtelevat aina yksilöittäin.
Toisaalta sanoit että enemmistökään ei aina ole oikeassa. Nyt kuulostaa taas siltä että sinä itse jotenkin "tiedät", yli kaikkien muiden ihmisten, mikä se oikea on, ja haluat pakottaa tai manipuloida muut omalle kannallesi. Ovatko "riistosta" vapaat ihmiset mielestäsi ilman muuta aina samaa mieltä kaikesta? Ovatko samaa mieltä kaikesta olevat ihmiset mielestäsi vapaita?
Minä väitän että mielipiteet oikeasta ja tarpeellisesta vaihtelevat aina yksilöstä toiseen, samoin kuin todelliset ja kuvitellut tarpeet (esim. joku tarvitsee selviytyäkseen lääkettä jota toiset eivät tarvitse, vastaavasti joku kokee tarvitsevansa onnellisuuteen hilavitkuttimen jota kaikki eivät koe tarvitsevansa). Miten yhteisö ratkaisee tämän? Entä jos joku ilmoittaa onnellisuutensa edellyttävän niin paljon tavaroita ja asioita, että koko yhteisön aika menisi noiden tarpeiden valmistamiseen? Kuka silloin ratkaisee mikä on kohtuullista, jos yksimielisyyttä kerran vaaditaan?
Ajattelet että kapitalismissa palkkatyö on riistämistä. Mutta miten utopiassasi (jossa sanojesi mukaan "kaikki elämänedellytykset perustarpeista harrastemahdollisuuksiin on tyydytetty") hoitaisit työnjaon ja -teon? Oletat että vapaat ihmiset, jotka saisivat toteuttaa itseään luovasti, tekisivät vapaehtoisesti kaikki tarpeelliset yhteisön työt niin että yhteisö kukoistaisi? Entä yksilötaso? Entä jos olisi töitä joita kukaan ei haluaisi tehdä mutta jotka on pakko hoitaa, sanotaan nyt vaikka huussien tyhjennys (muuten kulkutaudit uhkaavat)? Jos vapaehtoisia huussintyhjentäjiä ei löytyisi niin pakotettaisiinko ihmiset siihen?
Entä miten yhteisösi kohtelisi sellaista jäsentä, joka haluaisi toiminnassaan kaikesta huolimatta soveltaa kapitalismia, siis myydä muille tuotteitaan, ja kieltäytyisi luovuttamasta innovaatiotaan ilmaiseksi kaikkien käyttöön? Siperiaanko?
Yksimielisyys toteutuu maltillisuudella, sillä, että kaikki tuntevat kaikki faktat, rationaalisuudella, rakentavalla vuorovaikutuksella, luottamuksella toisten ihmisten hyviin aikomuksiin ja sillä, että kaikki ottavat vakaumuksekseen näkemyserojen selvittämisen työstämällä ristiriidat pois tieltä ja totuudenmukaisen ja kaikille sopivan lopputuloksen etsimiseen.
Et usko yhteisymmärrykseen ja yksimielisyyteen, koska tänä päivänä on tavanomaista vieroksua toisia ihmisiä ja elätellä jyrkän kielteisiä ennakkoluuloja toisista.
Tämä johtuu siitä, että vapaa markkinatalous on romuttanut optimismin ja uskon epäitsekkääseen ajatteluun.
Samasta syystä pidät minua pahana kun teen rohkeita johtopäätöksiä oikeasta vuorovaikutuksesta.
Tässä ei kuitenkaan ole kysymys demokratian ja sosialismin toimimattomuudesta vaan sinun henkilökohtaisista ongelmistasi.
Riisu epäluulosi ja ota sanani sosialismista tosissasi. Nyt sinä kuuntelet mitä minä sanon ja esität johtopäätöksiä, jotka perustuvat sille, ettet usko ideoihini. Hypotisoi. Sanoin yhteisestä teollisuuden ohjauksesta jo sen, että se saattaa kapitalismin turhaksi. Se joka tahtoo harjoittaa kapitalismia siitä huolimatta, että hänellä on turvattu talous ja varaa toteuttaa itseään ei ymmärrä statustaan. Ajatus on siis järjetön.
Ei, en mitenkään pidä sinua pahana, vaan päinvastoin jopa liian hyvänä, siis idealistina joka uskoo sellaista mitä tosiasiat eivät tue. Vaikka utopiassasi luottamus vallitsisikin ihmisten kesken ja kaikki uskoisivat muiden pyrkivän yhteiseen hyvään, voi silti olla mielipide-eroja siitä, mikä tämä yhteinen hyvä on, ja siitä, mitkä ovat parhaat keinot sen saavuttamiseksi. Vaikka kuinka keskusteltaisiin, aina jää näkemyseroja.
Miten muuten määrittelet "kaikki faktat" jos kysymys on monimutkaisista tieteellisistä ongelmista, vaikkapa - sinun esimerkkiäsi seuraten - vaikeasta lääketieteellisestä ongelmasta ja parhaat alan asiantuntijat eli lääkärit ovat erimielisiä siitä, miten ongelma olisi ratkaistava ja jo siitäkin, mitkä sen kannalta relevantit faktat ovat? Pystyisikö jokin yksimielisyysperiaatteeseen nojaava kansankokous nämä ratkomaan? Entä jos kaikille sopivaa ratkaisua ei kerta kaikkiaan ole?
Sinulle yksilöiden väliset erot näyttäytyvät jotain syystä pelkästään kielteisenä asiana, "itsekkyytenä", ehkäpä siksi, että ne tekevät utopiasi toimimattomaksi. Yksilöt voivat olla erimielisiä muistakin syistä kuin taloudellisen edun tavoittelun vuoksi, ja yksimieliyyden saavuttaminen ei ole aina mahdollista.
Sinun utopiasi toimisi vain jos mielipide-erot hävitettäisiin ja kaikki ihmset olisivat ajattelultan identtisiä klooneja. Minusta se jos mikä on negatiivinen ihmiskäsitys.
Hauskaa pääsiäistä!
Virheesi onkin siinä, että kuvittelet jyrkkien kielteisten ennakkoluulojen toisista ihmisistä osoittavan tosiasioita heistä. Tai että globaalin kapitalismin välttämättömyys on tosiasia. Tai että nykyinen vieraantuneisuus toisista ihmisistä osoittaa tosiasioita ihmisten välisen yhteisymmärryksen mahdollisuudesta. Idealisteja pidetään tässä tietämättömässä kulttuurissa kyvyttöminä näkemään tosiasioita, vaikka he itse asiassa ovat vain muita kyvykkäämpiä näkemään tosiasiat yleistysten, ennakkoluulojen ja epätoivon takaa.
Näkemysero on yleinen ilmiö sellaisessa järjestelmässä, jossa vuorovaikutus on rajoittunut, mutta harvinainen sellaisessa järjestelmässä, jossa yksilöt ovat tiiviissä vuorovaikutuksessa keskenään. Tässä on yksi idealismini sallima oivallus.
Ajattelet konformistisesti; "niin se nyt vain on, eikä sille mitään voi". Tämä keskustelu on mielestäni muuttumassa teoreettisesti triviaaliksi, kun keskustelemme tällaisista asennekysymyksistä. Silti juuri asenteet ovat ne asia, jotka vallitsevat tosiasioiden päällä järjestelmässä, jossa vuorovaikutus on harvinaista.
Tähän valtavaan älylliseen hämmennykseen kuuluu nyky-yhteiskunnassa myös tuollainen itsekkyystulkinta. Uskot, siis et tunne mitä ihmiset sisimmissään ajattelevat, että he pitävät toisia itsekkäinä. Koska se on niin yleistä, uskot, että minäkin pidän ihmisiä itsekkäinä.
Ihmistenväliset erot eivät ole itsekkyyttä, vaikka persoonalliset ihmiset toimivatkin usein eri tavalla kuin yhteisö. Ne perustuvat erilaiselle kokemusmaailmalle, joka taas ei ole mikään este rationaaliselle ajattelulle. Rationaalinen ajattelu toimii linkkinä eri ihmisiä koskevien kysymysten välillä. Riittävällä vuorovaikutuksella rationaalinen ajattelu tuottaa loogisia johtopäätöksiä, jotka koskevat jokaista. Henkilökohtainen tiivis vuorovaikutus taas luo ihmisille yhteisen henkisen ja sosiaalisen kokemusmaailman, jolloin kokemuksesta johtuvat näkemyserot menettävät merkityksensä. Oli siis kysymys faktoista, joita järjellä punnitaan, tai luottamuksesta, jota tunteilla punnitaan, kummatkin toteutuvat vain ja ainoastaan riittävällä vuorovaikutuksella. Sinä konformistisuudessasi kuvittelet, että koska vuorovaikutusta ei ole, sitä ei voi olla.
Hauskaa pääsiäislomaa
Hyvä puheenvuoro. Vastaan että ihmisten mielipide-erot ja muutenkin yksilöiden väliset erot eivät ole huono vaan hyvä asia, kysymys ei siis ole "kielteisistä ennakkoluuloista" kuten sanot vaan optimismista: kehitys tulee juuri erilaisista näkemyksistä, vuorovaikutuksesta ja sen kautta syntyvistä uusista ideoista. Itsekin myönnät että ihmistenväliset erot eivät ole välttämättä itsekkyyttä; tunnut jopa syyttävän minua sellaisesta väitteestä että ne olisivat tätä vaikka edellisessä kirjoituksessani nimenomaan sanoin etteivät ole. Sinua itseäsi en myöskään ole syyttänyt itsekkääksi missään kommentissani.
Väitän yhä että juuri nuo ihmisten erot estävät utopiassasi päätöksenteon, jonka edellytyksenä on yksimielisyys: asiat joissa ei ole yhtä oikeaa totuutta joka voitaisiin viisaudella saavuttaa ja jonka taakse kaikki voitaisiin loogisesti argumentoimalla saada. Itse asiassa poliittisessa päätöksenteossa nimenomaan tällaisia hankalia tapauksia on asioiden enemmistö.
Et myöskään saa kansalaistesi kokemusmaailmoja täsmälleen samanlaisiksi vaikka he eläisivät tiiviissä yhteisössä, koska he ovat yksilöitä ja ajattelevat kukin itsenäisesti. Heidän ajatteluunsahan vaikuttavat myös yksityiset kokemukset ja jopa perintötekijät. Vaikka kokemusmaailmat olisivat mahdollisimman samanlaiset, voi kansalaistesi välillä silti olla ratkaisemattomia mielipide-eroja.
Kysyn sinulta konkreettisen esimerkin avulla, miten yhteisösi ratkaisisi erimielisyyden seuraavassa tilanteessa:
Oletetaan että kulkutauti tappaa yhteisön jäseniä. Lääkäri ilmoittaa keksineensä aineen, joka todennäköisesti toimisi tehokkaana rokotteena mutta sisältää samalla potentiaalisen riskin vakavista sivuvaikutuksista. Hän ehdottaa että rokotetta kokeiltaisiin ensin eläimillä, jotta nähdään tuleeko niille sivuvaikutuksia ja suojaako aine niitä taudilta. Lääkärin mielestä eläimiä voidaan uhrata koska niiden henki ei ole yhtä arvokas kuin ihmisten (ne eivät ole samalla tasolla älyllisesti, niillä ei ole kulttuuria eikä kieltä jne.). Toinen yhteisösi jäsen kuitenkin katsoo, että koe tuottaisi eläimille kärsimystä eikä siten ole oikeutettu; hänen mielestään eläinten henki ei ole sen vähäarvoisempi kuin ihmisen, eikä niitä siksi saa käyttää kokeeseen.
Lääkäri ja eläintensuojelija eivät puhumalla pääse yhteisymmärrykseen, koska kummallakin on mielestään pätevät perustelut omalle kannalleen ja kummankin mielestä toinen on väärässä. Kumpikaan ei myöskään tavoittele omaa etuaan, vaan kysymys on puhtaasti arvovalinnasta.
Miten yhteisösi nyt etenee ratkaistakseen konkreettisesti vaikkapa tämän ongelman? Mistä löytyy se "oikea" ratkaisu jonka taakse kaikki osapuolet voidaan keskustelemalla taivuttaa?
Käsitit asian liian karkeasti. En sanonut, että mielipide-erot osoittavat ennakkoluuloisuutta tai itsekkyyttä, vaan että ennakkoluulo ja itsekkyys saa mielipide-erot näyttämään muuttumattomilta ja toivottomilta. Mielipide-eroja on aina olemassa, ja me puhuimme niiden ratkaisemisen mahdollisuuksista. Sinä olet sanonut tässä keskustelussa, ettet usko mielipide-erojen ratkeamiseen. Tähän minä esitin selitykseksi sen, että olet asennekulttuurin uhri, jossa ennakkoluulot ja itsekkyys peittävät mielipide-erojen tekijän, olemassaolevat ideat, näkyvistä ja saa mielipide-erot näyttämään ehdottomilta. Nyt hämmennät keskustelua väittämällä, että mielipide-erojen puolustaminen olisi keskustelun aiheena.
Ratkaisemattomat näkemyserot johtavat riittävän vuorovaikutuksen järjestelmässä yhteenkuuluvuuden rikkoutumiseen. Riittävä vuorovaikutus tarkoittaa sitä, että yksilöt pystyvät kertomaan tyytymättömyytensä toisille, ja se tekee yksilöistä sidottuja samoihin etuihin. Näihin yhteisiin etuihin perustuu jäsenyys eduista päättämiseen, ja mitä tärkeämmät edut ovat yksilöiden henkilökohtaiselle hyvinvoinnille (jota he itse hallitsevat) sitä suurempi on yhteenkuuluvuuden rikkoutuminen. Ratkaisemattomat näkemyserot toisaalta eivät ole mahdollisia, jos vuorovaikutusta ei ole, kuten nyky-Suomessa, jossa Brezhnevikin uskoo vuorovaikutuksen mahdottomuuteen. Vuorovaikutus on luonnonlaki, eikä sitä voi tehdä mahdottomaksi! Vuorovaikutuksesta seuraavat ristiriidat ovat myös luonnonlaki, jotka on pakko ratkaista, koska muuten mikään ei toimi. Tämä on sodan ja rauhan perimmäinen laki.
Uskon, että tämä abstrakti selostus palvelee sitä perusteluntarvettasi, jonka vuoksi pyysit minua vastaamaan esimerkkiin.
Kirjoitit: "Ratkaisemattomat näkemyserot johtavat riittävän vuorovaikutuksen järjestelmässä yhteenkuuluvuuden rikkoutumiseen." Tulkitsen tämän niin että päätöstä ei utopiassasi kerta kaikkiaan pystytä tekemään kuvaamassani tilanteessa jossa kumpikaan erimielisyyden osapuoli ei anna periksi. Tiedän että et myönnä tätä, mutta vakuuttaaksesi minut esitä nyt tyhmälle kapitalistille rautalangasta vääntäen, miten se lääkärin ja eläinsuojelijan kiista ratkaistaan. Muista että tauti tappaa kylässäsi porukkaa koko ajan...
"Riittävä vuorovaikutus tarkoittaa sitä, että yksilöt pystyvät kertomaan tyytymättömyytensä toisille, ja se tekee yksilöistä sidottuja samoihin etuihin." Tyytymättömyytensä mihin? Miten tyytymättömyys on mahdollista yhteisössä jossa kaikki ratkaisut ovat perustuneet yksimielisiin päätöksiin?
Minä totesin, että vuorovaikutus johtaa ristiriitoihin silloin kun kaikki nauttivat tasa-arvoa etujen ilmaisemisessa. Vuorovaikutus ei ole sinun uskomuksesi mukaisesti mikään olematon asia, vaan se on luonnollinen asia ihmisten välillä. Vuorovaikutus yleensä käsittelee yhteisymmärrykseen ja rakkauteen liittyviä asioita, ja siihen liittyvät konfliktit edustavat eri näkemyksiä rakkaudesta.
Periksi antaminen on rauhan edellytys. Joko sinä yrität löytää yhteisen sävelen vastustajiesi kanssa tai sitten elämänne tuhoutuu väärinkäsitysten takia. Sota on sen asian kuvittelua, että erimielisyys edellyttää pakottamista. Tällöin vuorovaikutuksessa syntyneet ristiriidat ovat paisuneet ulos niiden todellisesta merkityksestä. Kapitalismi on sotaa, joka perustuu ylipaisuneisiin väärinkäsityksiin toisista ihmisistä ja sokeutta toisten ihmisten eduille, koska he ovat muka uhka omalle hyvinvoinnille.
Mankind must put an end to war, or war will put an end to mankind. ~John F. Kennedy, 1961
If we don't end war, war will end us. ~H.G. Wells, Things to Come, 1935
Oikeasti kummunismi on sitä, että ensin kaikki äänestävät siitä, että onko juku ajatellut toisin. Sen jälkeen "oikein"äänestäneet (politbyro) päättävät ketkä "väärin"äänestäistä voidaa lähettää uudelleenkoulutusleirille ja ketkä pitää listiä heti. Uudelleen kuolutusleireillä luonnollisesti luodaan "oikein"äänestäneille sitten hyvinvointia, että saa taas toteuttaa itseään eli laiskotella.
Vankileireille ei viedä ketään diktatuureissa, jotka tekevät niin kuin diktaattorit tahtovat. Politbyro saattaa muodostua itsehallitsijaksi ihan kaikissa maissa.
Olitpa poistanut minunkin uuden kirjoitukseni. Ei tainnut väittely edetä toiveidesi mukaan. Vahinko, kiinnostavan keskustelumme perusteella en olisi odottanut että alat käyttää tällaisia keinoja.