Kummalliset ateisti kristityt

Anonyymi

Mitä ajattelette kristityista jotka sanovat seuraavansa Jeesusta ja olevansa kristittyjä vaikka idenfioivat itsensä ateisteiksi ja eivätkä usko kuitenkaan Jumalaan?

73

121

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Heille Jeesus on ehkä enemmänkin jonkinlainen guru tai muu vastaava esikuva roolimalli, mutta en ajattele heistä mitään muuta.

    • Anonyymi

      Itse en ihan Jeesuksen seuraajaksi itseäni enää tituleeraisi, mutta on Jeesuksella ja ylipäätään kristinuskolla positiivisiakin asioita ollut annettavana itselleni, vaikka en siihen yliluonnolliseen usko.

      • Anonyymi

        Olet saanut syntisi anteeksi, joten olet hyväksytty, mutta et ateistien silmissä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Olet saanut syntisi anteeksi, joten olet hyväksytty, mutta et ateistien silmissä.

        Mikä ongelma ateisteilla tämän kanssa on? Katso tässäkin ketjussa ne, joita asia häiritsee taitavan olla muita kuin ateisteja.


    • Anonyymi

      Galatalaiskirjeessä on kirjoitettu "toisenlaisesta evankeliumista", "Kristuksen evankeliumin vääristelijöistä":

      ****
      Galatalaiskirje:
      1:6 Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
      1:7 joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.
      1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
      *****

      • Anonyymi

        Väärä evankeliumi on vihan evankeliumi, jossa kaikki muut kuin kristityt on pahoja. Pelätään tiedettä, homoja, islamia, ateisteja. Kaikkialla uhkia.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Väärä evankeliumi on vihan evankeliumi, jossa kaikki muut kuin kristityt on pahoja. Pelätään tiedettä, homoja, islamia, ateisteja. Kaikkialla uhkia.

        Islamia on syytäkin pelätä: muslimien tavoitteena on maailman alistaminen väkivalloin ja propagandan sekä maahanmuuton kautta islamille, muslimien valtaan. Muslimit elävät sodassa kaikkia vääräuskoisia siihen asti, kunnes heidät on alistettu islamille tai tuhottu (tapettu).

        https://aikapommi.wordpress.com/viestit/islam/

        Kristityt eivät pelkää tiedettä ainakaan noin systemaattisesti yhtenä joukkona. On tietysti kristittyjä, jotka eivät uskalla tutustua tieteellisiin selityksiin, jos ne ovat hänen uskoaan ja maailmankuvaansa vastaan. Liekö syynä pelko vai mikä?

        Kristityt pelkäävät ateisteja kommunistisissa diktatuureissa, kouluissa, oppilaitoksissa, työpaikoilla ja vanhainkodeissa, koska ateistit tekevät heille pahaa: kiusaavat, kohtelevat huonosti, harjoittavat henkistä ja fyysistä väkivaltaa, ja jopa tappavat heitä. On siis ihan järkevää pelätä ateisteja.

        Kristityt eivät pelkää homoja: he inhoavat heitä ja heidän tapaansa harjoittaa seksiä sekä vaatimuksia yhteiskunnassa (lakien muuttaminen Setan ja suvakkien vaatimusten mukaan).

        Kristityt eivät näe uhkia kaikkialla, mutta on viisasta nähdä todelliset uhat ja varjella itseään, jotta paha ei saisi satuttaa. Jumala kun ei kristittyjä tunnetusti suojele, niin silloin on suojeltava itse itseään. (USAssa Raamattuvyöhykkeellä kristityillä on valtava asearsenaali kotonaan, jolla he puolustavat perhettään).


      • Anonyymi
        4G4 kirjoitti:

        Islamia on syytäkin pelätä: muslimien tavoitteena on maailman alistaminen väkivalloin ja propagandan sekä maahanmuuton kautta islamille, muslimien valtaan. Muslimit elävät sodassa kaikkia vääräuskoisia siihen asti, kunnes heidät on alistettu islamille tai tuhottu (tapettu).

        https://aikapommi.wordpress.com/viestit/islam/

        Kristityt eivät pelkää tiedettä ainakaan noin systemaattisesti yhtenä joukkona. On tietysti kristittyjä, jotka eivät uskalla tutustua tieteellisiin selityksiin, jos ne ovat hänen uskoaan ja maailmankuvaansa vastaan. Liekö syynä pelko vai mikä?

        Kristityt pelkäävät ateisteja kommunistisissa diktatuureissa, kouluissa, oppilaitoksissa, työpaikoilla ja vanhainkodeissa, koska ateistit tekevät heille pahaa: kiusaavat, kohtelevat huonosti, harjoittavat henkistä ja fyysistä väkivaltaa, ja jopa tappavat heitä. On siis ihan järkevää pelätä ateisteja.

        Kristityt eivät pelkää homoja: he inhoavat heitä ja heidän tapaansa harjoittaa seksiä sekä vaatimuksia yhteiskunnassa (lakien muuttaminen Setan ja suvakkien vaatimusten mukaan).

        Kristityt eivät näe uhkia kaikkialla, mutta on viisasta nähdä todelliset uhat ja varjella itseään, jotta paha ei saisi satuttaa. Jumala kun ei kristittyjä tunnetusti suojele, niin silloin on suojeltava itse itseään. (USAssa Raamattuvyöhykkeellä kristityillä on valtava asearsenaali kotonaan, jolla he puolustavat perhettään).

        Muslimikaverini varmasti teloittavat veitsiään tälläkin hetkellä ja suunnittelevat jotain päänmenokseni. ;) Sekin kun olen saanut heiltä apua on ollut varmasti joku suuri salaliitto. Juuh.


      • 4G4 kirjoitti:

        Islamia on syytäkin pelätä: muslimien tavoitteena on maailman alistaminen väkivalloin ja propagandan sekä maahanmuuton kautta islamille, muslimien valtaan. Muslimit elävät sodassa kaikkia vääräuskoisia siihen asti, kunnes heidät on alistettu islamille tai tuhottu (tapettu).

        https://aikapommi.wordpress.com/viestit/islam/

        Kristityt eivät pelkää tiedettä ainakaan noin systemaattisesti yhtenä joukkona. On tietysti kristittyjä, jotka eivät uskalla tutustua tieteellisiin selityksiin, jos ne ovat hänen uskoaan ja maailmankuvaansa vastaan. Liekö syynä pelko vai mikä?

        Kristityt pelkäävät ateisteja kommunistisissa diktatuureissa, kouluissa, oppilaitoksissa, työpaikoilla ja vanhainkodeissa, koska ateistit tekevät heille pahaa: kiusaavat, kohtelevat huonosti, harjoittavat henkistä ja fyysistä väkivaltaa, ja jopa tappavat heitä. On siis ihan järkevää pelätä ateisteja.

        Kristityt eivät pelkää homoja: he inhoavat heitä ja heidän tapaansa harjoittaa seksiä sekä vaatimuksia yhteiskunnassa (lakien muuttaminen Setan ja suvakkien vaatimusten mukaan).

        Kristityt eivät näe uhkia kaikkialla, mutta on viisasta nähdä todelliset uhat ja varjella itseään, jotta paha ei saisi satuttaa. Jumala kun ei kristittyjä tunnetusti suojele, niin silloin on suojeltava itse itseään. (USAssa Raamattuvyöhykkeellä kristityillä on valtava asearsenaali kotonaan, jolla he puolustavat perhettään).

        Sinuthan onkin jo kivasti alistettu kun ei ole esinahkaakaan.


      • Anonyymi
        kekek-kekek kirjoitti:

        Sinuthan onkin jo kivasti alistettu kun ei ole esinahkaakaan.

        Eiköhän G4G vain valehdellut olleensa muslimi, kuten on hänelle tyypillistä. :D


      • 4G4 kirjoitti:

        Islamia on syytäkin pelätä: muslimien tavoitteena on maailman alistaminen väkivalloin ja propagandan sekä maahanmuuton kautta islamille, muslimien valtaan. Muslimit elävät sodassa kaikkia vääräuskoisia siihen asti, kunnes heidät on alistettu islamille tai tuhottu (tapettu).

        https://aikapommi.wordpress.com/viestit/islam/

        Kristityt eivät pelkää tiedettä ainakaan noin systemaattisesti yhtenä joukkona. On tietysti kristittyjä, jotka eivät uskalla tutustua tieteellisiin selityksiin, jos ne ovat hänen uskoaan ja maailmankuvaansa vastaan. Liekö syynä pelko vai mikä?

        Kristityt pelkäävät ateisteja kommunistisissa diktatuureissa, kouluissa, oppilaitoksissa, työpaikoilla ja vanhainkodeissa, koska ateistit tekevät heille pahaa: kiusaavat, kohtelevat huonosti, harjoittavat henkistä ja fyysistä väkivaltaa, ja jopa tappavat heitä. On siis ihan järkevää pelätä ateisteja.

        Kristityt eivät pelkää homoja: he inhoavat heitä ja heidän tapaansa harjoittaa seksiä sekä vaatimuksia yhteiskunnassa (lakien muuttaminen Setan ja suvakkien vaatimusten mukaan).

        Kristityt eivät näe uhkia kaikkialla, mutta on viisasta nähdä todelliset uhat ja varjella itseään, jotta paha ei saisi satuttaa. Jumala kun ei kristittyjä tunnetusti suojele, niin silloin on suojeltava itse itseään. (USAssa Raamattuvyöhykkeellä kristityillä on valtava asearsenaali kotonaan, jolla he puolustavat perhettään).

        "Islamia on syytäkin pelätä: muslimien tavoitteena on maailman alistaminen väkivalloin ja propagandan sekä maahanmuuton kautta islamille, muslimien valtaan. Muslimit elävät sodassa kaikkia vääräuskoisia siihen asti, kunnes heidät on alistettu islamille tai tuhottu (tapettu)."


        Tässä väittämässä on se vika, mistä linkkisikin varoittaa. Eli yleistämisestä. Esimerkkinä vaikkapa YPG, jonka riveissä on taistellut ja taistelee yhä paljon muslimeija, kristittyjen, ateistien, Yesidien ja ynnä muiden kanssa. Jotka mm. häätivät ISISksen Rojavasta.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Kansan_suojeluyksiköt


      • Anonyymi
        atac kirjoitti:

        "Islamia on syytäkin pelätä: muslimien tavoitteena on maailman alistaminen väkivalloin ja propagandan sekä maahanmuuton kautta islamille, muslimien valtaan. Muslimit elävät sodassa kaikkia vääräuskoisia siihen asti, kunnes heidät on alistettu islamille tai tuhottu (tapettu)."


        Tässä väittämässä on se vika, mistä linkkisikin varoittaa. Eli yleistämisestä. Esimerkkinä vaikkapa YPG, jonka riveissä on taistellut ja taistelee yhä paljon muslimeija, kristittyjen, ateistien, Yesidien ja ynnä muiden kanssa. Jotka mm. häätivät ISISksen Rojavasta.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Kansan_suojeluyksiköt

        Juuri näin. Islamistit ovat perinteisesti pitäneet dekadenttejä, länsimaallistuneina pitämiään hallitsijoita pahimpina vihollisinaan.


    • Anonyymi

      Tarkoitatko sellaisia, kuten Richard Dawkins, joka pitää itseään kulturaalikristittynä? Vai sellaisia, kristittyjä jotka eivät usko Jumalan tosiolevaisuuteen?

      • Anonyymi

        Eikös se ole muutenkin vain sellainen kontingenttinen ei-aineellinen Jumala joka on ontologinen abstrakti olio. Valtakirkon yleismaalisten perus- eli dogmaattistenoppien mukaan Jumala on "ääretön henki", "ajaton", "ihmisen käsityskyvyn ulottumattomissa", "maailman sielu", "olemassaoloanylläpitävä voima" ja "kaikki on substantiaalisesti osa Jumalaa, mutta Jumala itsessään yhtä kuin itse maailma", joten ei se nyt niin kovin kaukanakaan ole sellainen ajatus.


    • Anonyymi

      Kristillinen ateismi on kulttuurikristillisyyden ja etiikkajärjestelmän eräs muoto, joka johtaa uskomuksensa ja käytäntönsä Jeesuksen elämästä ja opetuksistansellaisina kuin ne on kirjattu Uuden testamentin evankeliumeihin ja muihin lähteisiin, samalla kun se hylkää kristinuskon yliluonnolliset vaatimukset.

      Kristityllä ateismilla on monia muotoja. Jotkut kristilliset ateistit ovat omaksuneet teologisen kannan, jossa usko transsendenttiseen tai interventioon vaikuttavaan Jumalaan hylätään ati ettei koko Jumalaa ole löydettävissä maailmasta (Thomas J.J. Altizer), kun taas toiset vain tyytyvät seuraamaan Jeesusta sekulaarissa maailmassa (William Hamilton). Hamiltonin kristillinen ateismi on samanlainen kuin Jesuismi.

      (Jesuismi, jota kutsutaan myös Jesuanismiksi, on Jeesuksen opetuksiin keskittyvä suuntaus joka irtisanoutuu klassisen kristinuskon opetuksista. Erityisesti termi on vastakohtana valtakirkon dogmeille.)

      Yalen Divinity Schoolin etiikan ja uskonnollisuuden tutkinnon Frederick Marquand professori Thomas Ogletree luetteloi seuraavat kristillisten ateistien ominaisimmat piirteet:
      1. Vakuuttuneisuus Jumalan epätodellisuudesta meidän aikanamme, mukaan lukien ne jumalkäsitykset, jotka ovat olleet osa perinteistä kristillistä teologiaa.
      2. Vaatimus nykykulttuurin omaksumisesta välttämättömänä osana vastuullista teologista työtä.
      3. Vaihtelevat vieraantumisen asteet ja muodot kirkosta, sellaisina kuin mitä ne ovat nyt muodostuneet.
      4. Jeesuksen inhimillisen henkilön keskeisen aseman tunnustaminen teologisessa pohdinnassa.

      Vaikka Jeesus on edelleen kristillisen ateismin keskeinen piirre, Hamilton sanoo, että kristilliselle ateistille Jeesus historiallisena tai yliluonnollisena hahmona ei ole uskon perusta. Sen sijaan Jeesus on "olotila" ja "näkökulma". Kristityt ateistit näkevät Jeesuksen olevan roolimalli siitä, millainen kristityn pitäisi olla, mutta he eivät näe häntä Jumalana eikä Jumalan poikana -- vain ainoastaan vaikutusvaltaisena ja arvovaltaisena kunnioitettavana rabina.

      Hamilton kirjoittaa, että Jeesuksen seuraaminen tarkoittaa olemista "lähimmäisen rinnalla ja tukena" ja se, että seuraa Jeesusta, tarkoittaa ihmisenä olemista, muiden ihmisten auttamista ja kehittää ihmiskuntaa eteenpäin. Osa taas, kuten Thomas Altizer, säilyttävät Jeesuksen jumalallisuuden katsoen, että Jumala hylkää hänen kauttaan transsendentiaalisena Jumalana olemisen.

      • Anonyymi

        "transsendentiaalisena Jumalana olemisen"

        Joku on tainnut lukea liikaa Immanuel Kanttia viimeyönä (ironista naurua). Kant esitti että aineelliset oliot ovat ilmiöitä (fenomenon), jotka syntyvät mielen aprioristen ehtojen tuloksena, eivätkä näin ollen ole olemassa ihmisen ulkopuolella sellaisina kuin ne havannoidaan. Oliot itsessään (Ding an Sich, noumenon) ovat transsendentteja eli tietokyvyn ulkopuolella, mutta mieli konstruoi eli rakentaa ne omien psyykkisten ehtojensa mukaan.


      • Anonyymi

      • Anonyymi

        Aito kristitty ei sellaisia ateisteja suvaitse, jotka tukevat kristinuskoa! Saatanan unitaarit.


    • Anonyymi

      Jos he eivät usko Jumalaan niin he ovat silloin ateisteja.
      Noin minä sen näkisin tai mitä aloittaja tarkoitat?

      En ole kohdannut tuollaisia uskovia jotka uskoisivat Jeesukseen, muttei Jumalaan.

      • Anonyymi

        Minä olen. Viimeksi tänä aamuna kirkkokahveilla messun jälkeen. Meitä oli siinä puolitoista tusinaa pöydässä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minä olen. Viimeksi tänä aamuna kirkkokahveilla messun jälkeen. Meitä oli siinä puolitoista tusinaa pöydässä.

        Aaa okkei. No heipä hei! Minä uskon niin, että kellä on poika on myös Isä.
        Miten määrittelette Jeesuksen isän?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Aaa okkei. No heipä hei! Minä uskon niin, että kellä on poika on myös Isä.
        Miten määrittelette Jeesuksen isän?

        No miten se Jooseppi nyt määritellään.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aaa okkei. No heipä hei! Minä uskon niin, että kellä on poika on myös Isä.
        Miten määrittelette Jeesuksen isän?

        Jooseppi puudepänpoika otti Marjatta metsälläkävijän vaimonpuolikkaakseen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Aaa okkei. No heipä hei! Minä uskon niin, että kellä on poika on myös Isä.
        Miten määrittelette Jeesuksen isän?

        Jeesus määrittelee isän voiman ihmeteoilla oikeaksi. Nykypäivänä on vaikeaa määritellä isää Jumalaksi, nykykielellä.


      • Anonyymi
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        No miten se Jooseppi nyt määritellään.

        Peiliin katsomalla, suosittelen 😛


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jeesus määrittelee isän voiman ihmeteoilla oikeaksi. Nykypäivänä on vaikeaa määritellä isää Jumalaksi, nykykielellä.

        Et siis usko Jumalan syntyneen ihmuseksi?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Peiliin katsomalla, suosittelen 😛

        Jostain syystä tuo piristi päivääni. Kiitokset, että kirjoitit tuon. :)


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Et siis usko Jumalan syntyneen ihmuseksi?

        Eivät kaikki uskoneet 2000 vuotta sittenkään ja vielä nyt 2000 vuotta myöhemmin löytyy niitä kristittyjä jotka kyseenalaistaa opin ja pitää Jeesusta vain ihan tavallisena immeisenä. Joillekkin tuntuu olevan yllätys ettei kristityt uskovat ole yhtenäistä aivokuolutta sokeaa massaa joka vastaisi jokaikistä uskovaisista luotua stereotypiaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Eivät kaikki uskoneet 2000 vuotta sittenkään ja vielä nyt 2000 vuotta myöhemmin löytyy niitä kristittyjä jotka kyseenalaistaa opin ja pitää Jeesusta vain ihan tavallisena immeisenä. Joillekkin tuntuu olevan yllätys ettei kristityt uskovat ole yhtenäistä aivokuolutta sokeaa massaa joka vastaisi jokaikistä uskovaisista luotua stereotypiaa.

        Tiedämme aika paljon alkukristityistä ja rikas kirjallisuus on myös kehittynyt kristinuskon ympärille gnostilaisuuden muodossa. Heillä tiedon saaminen Jumalasta oli tärkein tavoite elämässä, kun mainstream kristityillä se oli silloin vain Jumalaan uskominen. Gnostilaiset tiesivät, miten Jumalan voi todistaa oman kokemuksen kautta. Nykyaikana gnostilaisuus on tehnyt paluuta kristittyjen puheeseen, vaikka puheissa ollaankin gnostilaisuutta vastaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tiedämme aika paljon alkukristityistä ja rikas kirjallisuus on myös kehittynyt kristinuskon ympärille gnostilaisuuden muodossa. Heillä tiedon saaminen Jumalasta oli tärkein tavoite elämässä, kun mainstream kristityillä se oli silloin vain Jumalaan uskominen. Gnostilaiset tiesivät, miten Jumalan voi todistaa oman kokemuksen kautta. Nykyaikana gnostilaisuus on tehnyt paluuta kristittyjen puheeseen, vaikka puheissa ollaankin gnostilaisuutta vastaan.

        "Termi ”gnostilaisuus” on kehitetty vasta 1600-luvulla ja sitä on usein käytetty, osin virheellisesti, kaikista suuntauksista, joihin kuului salattua, vain sisäpiirille tarkoitettua tietoa. Tämän johdosta termin täsmällisyys ja käyttökelpoisuus on usein myös kyseenalaistettu."

        "Vuonna 1966 Messinassa järjestettiin gnostilaisuutta käsitellyt konferenssi. Sen tärkeimpinä tavoitteina olivat Nag Hammadin löytöjen käännöstyön järjestäminen ja sopiminen gnostilaisuuden täsmällisestä määritelmästä. Aikojen kuluessa termiä 'gnostilainen' oli alettu käyttää yhä useammissa eri merkityksissä ja sen alkuperäinen tarkoitus oli hämärtynyt."

        "Konferenssi siis päätti, että termi 'gnostilaisuus' rajattaisiin historiallisesti merkitsemään ensimmäisten vuosisatojen gnostilaisia liikkeitä, kun taas termi 'gnosis' olisi yleinen nimitys kaikelle parhaimmistolle rajatulle etuoikeutetulle tiedolle. Tämä aiheutti kuitenkin uusia ongelmia, koska historialliseksi tarkoitettu 'gnostilaisuus' oli täysin nykyaikainen nimitys, kun taas yleiseksi tarkoitettu 'gnosis' oli aidosti historiallinen termi. Tutkijat siis kutsuivat 'gnostilaisuudeksi' jotain sellaista, jota antiikin teologit olivat kutsuneet nimellä 'gnosis'.

        Markschies on kirjoittanut, että tutkijat päätyivät näin luomaan gnostilaisuuden käsitteen, joka oli lähes käyttökelvoton historiallisessa merkityksessä. Antiikin aikana kaikki myönsivät, että tieto oli keskeistä elämässä, mutta ei ollut yksimielisyyttä siitä, mistä tieto koostui. Messinan konferenssin tiedolle antamaa määritelmää ei ollut tuolloin olemassa. Tästä syystä gnostilaisuuden tarkkaan määritelmään liittyvät ongelmat ovat säilyneet. Messinan konferenssissa päätetyt käytännöt termien suhteet ovat silti yleisessä käytössä."

        Ja ihan tämän Wikipediasta kopsasin. Lähteinä on käytetty muumuassa seuraavia:
        Mitä gnostilaisuus oli? Helsingin yliopiston eksegetiikan laitos. Viitattu 5.11.2007.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 16-21.
        Marjanen, Antti: What Is Gnosticism? From the Pastorals to Rudolph. Teoksessa Marjanen 2005, s. 45-47.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 16.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 27–29.
        Markschies 2001, s. 14–15.
        Williams, Michael A.: Was There a Gnostic Religion? Strategies for a Clearer Analysis. Teoksessa Marjanen 2005, s. 55-79.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 22.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 24.
        Turner 2001, s. 257-260.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 25–26.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 11–12.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Termi ”gnostilaisuus” on kehitetty vasta 1600-luvulla ja sitä on usein käytetty, osin virheellisesti, kaikista suuntauksista, joihin kuului salattua, vain sisäpiirille tarkoitettua tietoa. Tämän johdosta termin täsmällisyys ja käyttökelpoisuus on usein myös kyseenalaistettu."

        "Vuonna 1966 Messinassa järjestettiin gnostilaisuutta käsitellyt konferenssi. Sen tärkeimpinä tavoitteina olivat Nag Hammadin löytöjen käännöstyön järjestäminen ja sopiminen gnostilaisuuden täsmällisestä määritelmästä. Aikojen kuluessa termiä 'gnostilainen' oli alettu käyttää yhä useammissa eri merkityksissä ja sen alkuperäinen tarkoitus oli hämärtynyt."

        "Konferenssi siis päätti, että termi 'gnostilaisuus' rajattaisiin historiallisesti merkitsemään ensimmäisten vuosisatojen gnostilaisia liikkeitä, kun taas termi 'gnosis' olisi yleinen nimitys kaikelle parhaimmistolle rajatulle etuoikeutetulle tiedolle. Tämä aiheutti kuitenkin uusia ongelmia, koska historialliseksi tarkoitettu 'gnostilaisuus' oli täysin nykyaikainen nimitys, kun taas yleiseksi tarkoitettu 'gnosis' oli aidosti historiallinen termi. Tutkijat siis kutsuivat 'gnostilaisuudeksi' jotain sellaista, jota antiikin teologit olivat kutsuneet nimellä 'gnosis'.

        Markschies on kirjoittanut, että tutkijat päätyivät näin luomaan gnostilaisuuden käsitteen, joka oli lähes käyttökelvoton historiallisessa merkityksessä. Antiikin aikana kaikki myönsivät, että tieto oli keskeistä elämässä, mutta ei ollut yksimielisyyttä siitä, mistä tieto koostui. Messinan konferenssin tiedolle antamaa määritelmää ei ollut tuolloin olemassa. Tästä syystä gnostilaisuuden tarkkaan määritelmään liittyvät ongelmat ovat säilyneet. Messinan konferenssissa päätetyt käytännöt termien suhteet ovat silti yleisessä käytössä."

        Ja ihan tämän Wikipediasta kopsasin. Lähteinä on käytetty muumuassa seuraavia:
        Mitä gnostilaisuus oli? Helsingin yliopiston eksegetiikan laitos. Viitattu 5.11.2007.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 16-21.
        Marjanen, Antti: What Is Gnosticism? From the Pastorals to Rudolph. Teoksessa Marjanen 2005, s. 45-47.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 16.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 27–29.
        Markschies 2001, s. 14–15.
        Williams, Michael A.: Was There a Gnostic Religion? Strategies for a Clearer Analysis. Teoksessa Marjanen 2005, s. 55-79.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 22.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 24.
        Turner 2001, s. 257-260.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 25–26.
        Dunderberg & Marjanen 2005, s. 11–12.

        Gnostilaiseksi luokitellut, kerettiläisiksi julistetut. Se kelpaa ihan yhtä hyvin.


      • Anonyymi

        Ateistit tuntuvat viettävän paljon aikaa teologian parissa. Harvoin näkee näin rehtiä opiskelua ja syvällisiä keskusteluja kristinuskosta muualla suomi24:lla.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ateistit tuntuvat viettävän paljon aikaa teologian parissa. Harvoin näkee näin rehtiä opiskelua ja syvällisiä keskusteluja kristinuskosta muualla suomi24:lla.

        En tiedä saako hän samanlaisia raivokohtauksia ja vihanpurkauksia uskovaisia ja ateisteja kohtaan muaalla kuin täällä, mutta jakaa hän areiolaista harhaoppiaan muuallakin.


    • Anonyymi

      Logiikan vastaista. Ihminen ei voi olla yhtäaikaa ateisti ja kristitty. Se on joko tai eikä ole muuta vaihtoehtoa ja ja älykös järkevä ihminen päätyy kyllä lopulta noista ensimmäiseen.

      • Anonyymi

        Tiedän uskoni olevan ihmisen luoma, mutta silti rakastan sitä. Tuollainen kyltti oli vanhalla miehellä, kristityllä ateistilla artikkelissa kristityistä ateisteista. Keitäpä me olemme häntä tuomitsemaan?


      • Ei tässä ole mitään logiikan vastaista.

        Ihminen voi olla ateisti ja kristitty yhtä aikaa.

        Kristitty sen vuoksi, että on kirkon jäsen.

        Ateisti sen vuoksi, että ei usko Jumalaan tai jumaliin.


      • Anonyymi
        4G4 kirjoitti:

        Ei tässä ole mitään logiikan vastaista.

        Ihminen voi olla ateisti ja kristitty yhtä aikaa.

        Kristitty sen vuoksi, että on kirkon jäsen.

        Ateisti sen vuoksi, että ei usko Jumalaan tai jumaliin.

        Asiahan menee vielä hauskemmaksi silloin kun kristitty ateisti ei kuulu kirkkoon, vai?


      • Anonyymi

        Ateisti ei voi pitää itseään kristittynä. Minä olen sen niin päättänyt.


    • Anonyymi

      Taas näitä huuhaa aloituksia. Tiedoksemne että filosofia ja metafysiikka eivät ole oikeaa tiedettä joten suksikaa täältä kuuseen.

      • Anonyymi

        Jaa. Minusta vähän mielenkiintoisempi aloitus, sopii hyvin palstalle.


      • Onko tällä palstalla tarkoitus käsitellä tiedettä vai ateismia ja ateistien vastustamia uskontoja?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jaa. Minusta vähän mielenkiintoisempi aloitus, sopii hyvin palstalle.

        Minä kanssa tykkäsin aloituksesta.


      • Anonyymi
        4G4 kirjoitti:

        Onko tällä palstalla tarkoitus käsitellä tiedettä vai ateismia ja ateistien vastustamia uskontoja?

        Kaikkea. Saa käsitellä kaikkea maailmankuvaan liittyvää suhteessa ateismiin.Ihminen luo vankilansa itse ja rajoituksensa. Miksi pitäisi olla rajoittunut?


      • Anonyymi

        Mielenkiintoinen aloitus. Ei ihmisten elämä ole nykyaikana mustavalkoista, eli kun elämän tarkoituksesta keskustellaan se pitää jakaa vain ja ainoastaan uskoviin ja ateisteihin.

        Välimuotoja löytyy, nehän on värejä!


      • Anonyymi
        4G4 kirjoitti:

        Onko tällä palstalla tarkoitus käsitellä tiedettä vai ateismia ja ateistien vastustamia uskontoja?

        Miksi ateistien pitäisi vastustaa uskontoja?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi ateistien pitäisi vastustaa uskontoja?

        Jotkut jäärät yhdistävät ateismin antiteismiin omaa typeryyttään.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Miksi ateistien pitäisi vastustaa uskontoja?

        Uskontojen vastustaminen on tosi ateistien elämän tehtävä.

        Tarkoitan tällä sitä, että tosi ateistin pyrkimys on hävittää uskonnot maailmasta ja valloittaa maailma alamaiseksi ateismille.

        Koska yksittäinen ateisti voi tehdä vain vähän tämän päämäärän saavuttamiseksi, käy hän taistelua yksittäisiä uskovaisia ja näiden uskontoa vastaan. Keinona ovat propaganda, totuuden vääristely, virheelliset tulkinnat ja suoranainen valehtelu. Joskus tosi ateisti voi käyttää apuna myöt totuudellista tietoa, mutta se on vahinko hänen tapauksessaan. :)

        Miksi tosi ateistin pitää vastustaa uskontoja?

        Kysy sitä heiltä! Miten minä sen voisin tietää!


      • Anonyymi
        4G4 kirjoitti:

        Uskontojen vastustaminen on tosi ateistien elämän tehtävä.

        Tarkoitan tällä sitä, että tosi ateistin pyrkimys on hävittää uskonnot maailmasta ja valloittaa maailma alamaiseksi ateismille.

        Koska yksittäinen ateisti voi tehdä vain vähän tämän päämäärän saavuttamiseksi, käy hän taistelua yksittäisiä uskovaisia ja näiden uskontoa vastaan. Keinona ovat propaganda, totuuden vääristely, virheelliset tulkinnat ja suoranainen valehtelu. Joskus tosi ateisti voi käyttää apuna myöt totuudellista tietoa, mutta se on vahinko hänen tapauksessaan. :)

        Miksi tosi ateistin pitää vastustaa uskontoja?

        Kysy sitä heiltä! Miten minä sen voisin tietää!

        "Miksi tosi ateistin pitää vastustaa uskontoja?

        Kysy sitä heiltä! Miten minä sen voisin tietää! "

        Kysyin juuri itseltäni ja vastaus oli, että ei tarvitse. Loppu viestistäsi olikin taas tuota tyypillistä syyllistävää valehtelua, jota tykkäät harrastaa. Miksi koet tarpeelliseksi hyökätä ateisteja vastaan trollaamalla?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi ateistien pitäisi vastustaa uskontoja?

        Jumalaa ei ole olemassa ja se voidaan todistaa yksinkertaisella kokeella: Rukoile että Jumala poistaisi kaiken pahan maailmasta, mutta jos kärsimys, ahdinko, nälänhätä, sodat ja kärsimykset jatkuu edelleen niin se toditaa että uskot vain harhakuviin. Luulisinettä jos Jumala on kaikkivoia ja hyvä niin tämä myös poistaisi pahan maailmasta. Sen sijaan Jumalaa ei kuulu eikä näy vaikka haastaisi tämän sotaoikeuteen Raamatun kertomuksista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jumalaa ei ole olemassa ja se voidaan todistaa yksinkertaisella kokeella: Rukoile että Jumala poistaisi kaiken pahan maailmasta, mutta jos kärsimys, ahdinko, nälänhätä, sodat ja kärsimykset jatkuu edelleen niin se toditaa että uskot vain harhakuviin. Luulisinettä jos Jumala on kaikkivoia ja hyvä niin tämä myös poistaisi pahan maailmasta. Sen sijaan Jumalaa ei kuulu eikä näy vaikka haastaisi tämän sotaoikeuteen Raamatun kertomuksista.

        Ei kai kukaan ole väittänyt, että Jumala edes yrittäisi poistaa pahaa maailmasta. Jo Raamattu kertoo, että Jumala luo kaiken pahankin mitä meille sattuu.


      • Anonyymi kirjoitti:

        "Miksi tosi ateistin pitää vastustaa uskontoja?

        Kysy sitä heiltä! Miten minä sen voisin tietää! "

        Kysyin juuri itseltäni ja vastaus oli, että ei tarvitse. Loppu viestistäsi olikin taas tuota tyypillistä syyllistävää valehtelua, jota tykkäät harrastaa. Miksi koet tarpeelliseksi hyökätä ateisteja vastaan trollaamalla?

        Et ole "tosi ateisti", jos et koe tarvetta vastustaa uskontoja etkä niitä vastusta.

        Oletko nyt aivan varma siitä, että et vastusta uskontoja? Onko sinusta hyvä, että uskontoja on olemassa?


      • Anonyymi
        4G4 kirjoitti:

        Et ole "tosi ateisti", jos et koe tarvetta vastustaa uskontoja etkä niitä vastusta.

        Oletko nyt aivan varma siitä, että et vastusta uskontoja? Onko sinusta hyvä, että uskontoja on olemassa?

        Tai sitten valehteletkin ateisteista taas, kuten on tapasi. :D


    • Anonyymi

      Uskovathan muslimitkin Jeesukseen, vaikka eivät usko raamatun ja kristinuskon Jumalaan. Jotkut taas uskovat Buddhan moniin opetuksiin, vaikka eivät muuten ole millään lailla buddhalaisia. Rusinat pullasta -tyylistä poimintaa harjoittavat myös Jumalaansa uskovat kristityt, kuten on niin satoja kertoja nähty.

    • Anonyymi

      Helposti sotkeentuu muutenkin elämäntilanteet, kuten työelämä eläkevastaaviin. Vai mitä...

    • Anonyymi

      "Mitä ajattelette kristityista jotka sanovat seuraavansa Jeesusta ja olevansa kristittyjä vaikka idenfioivat itsensä ateisteiksi ja eivätkä usko kuitenkaan Jumalaan?"

      Jos tuollaisia on, niin aika kaksinaamaista puuhaa...

    • Anonyymi

      Mitä kummallista tuossa on?

      Onhan tunnettua se, että ateistit tunnustavat yhteistä kristillistä uskoa kirkon tilaisuuksissa ja ovat siten tosi uskovia hihhulivajakkeja!

      Ei mitään uutta auringon alla.

      Ateisti on itse asiassa henkilö, joka uskoo Jumalaan ja Jeesukseen Raamatun kirjoitusten ja sen katolisen tulkinnan mukaan.

      Tämä on kiistaton fakta ja tieteellinen totuus.

      • Anonyymi

        Täh.


      • Anonyymi

        Ikävä juttu, että G4G tuli pilaamaan tätäkin mielenkiintoista aihetta.


      • Anonyymi

        Onko tuo 4G4 sama kuin uskovaisten vihaaja "Michaelaranglero"?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Onko tuo 4G4 sama kuin uskovaisten vihaaja "Michaelaranglero"?

        En tunne tuota mich* -heppua, mutta G4G vihaa myös uskovaisia ajoittain. Pääosa hänen vihaisista ja sekavista kirjoituksistaan koskee kuitenkin homoja, ateisteja ja islamia. Hän väittää olleensa myös muslimi itse, tosin ei osaa mitään kovin syvällisiä asioita siitä uskonnosta. Usein selittelee evankeliumien merkityksiä ja valittelee kuinka ateistit eivät hänen mielestään osaa tarpeeksi hyvin Raamattua, siinä sivussa haukkuen kaikkia vajakeiksi, jotka ovat hänen kanssaan eri mieltä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En tunne tuota mich* -heppua, mutta G4G vihaa myös uskovaisia ajoittain. Pääosa hänen vihaisista ja sekavista kirjoituksistaan koskee kuitenkin homoja, ateisteja ja islamia. Hän väittää olleensa myös muslimi itse, tosin ei osaa mitään kovin syvällisiä asioita siitä uskonnosta. Usein selittelee evankeliumien merkityksiä ja valittelee kuinka ateistit eivät hänen mielestään osaa tarpeeksi hyvin Raamattua, siinä sivussa haukkuen kaikkia vajakeiksi, jotka ovat hänen kanssaan eri mieltä.

        Entäs ne G4G:n amispojuista jaarittelut ja todistelut siitä, että amikset on rikollisia? :D Comedy gold.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Entäs ne G4G:n amispojuista jaarittelut ja todistelut siitä, että amikset on rikollisia? :D Comedy gold.

        Kaikki vankilassa istuvat rikolliset ovat amispoikia paitsi siinä tapauksessa, että he ovat ateisteja. Jos he ovat ateisteja, niin he ovat korkeasti koulutettuja neroja ja tiedemiehiä – luonnontieteiden ja evoluutioteorian asiantuntijoita – joten heidät on tuomittu väärin perustein tai sitten heitä ei ole olemassakaan: he ovat fiktiivisiä henkilöitä!

        Ellei heistä löydy kahdentuhannen vuoden kuluttua aikalaisten kirjallisia mainintoja, niin he ovat varmasti fiktiivisiä olentoja. On yleensäkin mahdotonta, että suunnattoman hyvä ja älykäs ateisti voisi joutua vankilaan tai olla mielisairas. Jos joku on vankilassa tai mielisairaalassa, niin hän ei voi tieteellisen tutkimuksen ja parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan olla ateisti!

        3K9


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kaikki vankilassa istuvat rikolliset ovat amispoikia paitsi siinä tapauksessa, että he ovat ateisteja. Jos he ovat ateisteja, niin he ovat korkeasti koulutettuja neroja ja tiedemiehiä – luonnontieteiden ja evoluutioteorian asiantuntijoita – joten heidät on tuomittu väärin perustein tai sitten heitä ei ole olemassakaan: he ovat fiktiivisiä henkilöitä!

        Ellei heistä löydy kahdentuhannen vuoden kuluttua aikalaisten kirjallisia mainintoja, niin he ovat varmasti fiktiivisiä olentoja. On yleensäkin mahdotonta, että suunnattoman hyvä ja älykäs ateisti voisi joutua vankilaan tai olla mielisairas. Jos joku on vankilassa tai mielisairaalassa, niin hän ei voi tieteellisen tutkimuksen ja parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan olla ateisti!

        3K9

        Jotain tuollaista se aina sössöttää...


    • Yhteiskunta joku koostuisi pelkästään "Jeesuksen seuraajista" olisi tietenkin mahdoton, aivan riippumatta siitä uskoisiko nämä mihinkään jumaliin vai ei. Eli koostuisi ympäri maata ja maailmaa kiertävistä kerjäävistä saarnaajista.

    • Anonyymi

      Jos kristinuskosta pyyhitään kaikki yliluonnollinen uskomuksellisuus pois, jäljelle jää mm. hyviä elämänohjeita viisauksia, jotka ei vanhene koskaan.

      Jeesus on vääristelty nimi ko. henkilöstä, joten olisi jo aika oppia käyttämään hänen oikeaa nimeä.

      • Anonyymi

        Jos uskosta poistetaan kaikki yliluonnollinen, se olisi pelkkää sanaa helinää, mihin kukaan ei olisi koskaan takertunut, se olisi lopahtanut viimeistään ensimmäisellä vuosisadalla, kristuksen jälkeen.
        Opetuslasten marttyyrikuolemat todistaa, että se on faktaa...…..ainoastaan Johannes kuoli normaalisti!!!!!!!


      • Anonyymi

        Totta puhut. Aito kristitty ei siedä epäilijöitä.


    • Anonyymi

      Liian kummallisia. Aito kristitty ei suvaitse sellaista.

      • Anonyymi

        Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika!
        Huudahti innostuva, tulinen Pietari.
        Tämä vastaus julistaa Kristuksen Messiaaksi, vanhojen heprealaisten profeettojen ennustusten täyttäjäksi.
        Tämä tunnustus on suuri, koska se korottaa Kristusta Jumalan poikana, kohottaa Hänet ihmiskunnan yläpuolelle.
        Siitä lähtien Jeesus ilmoitti kouralliselle opetuslapsiaan uusia totuuksia opetuksissaan.
        Hän sanoi Pietarille ja opetuslapsille Pietarin vastauksen jälkeen:
        Tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani.
        Tämän Jeesus aikoi tehdä, rakentaa seurakunnan, jossa Hän itse olisi kulmakivenä.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinä olet Kristus, elävän Jumalan poika!
        Huudahti innostuva, tulinen Pietari.
        Tämä vastaus julistaa Kristuksen Messiaaksi, vanhojen heprealaisten profeettojen ennustusten täyttäjäksi.
        Tämä tunnustus on suuri, koska se korottaa Kristusta Jumalan poikana, kohottaa Hänet ihmiskunnan yläpuolelle.
        Siitä lähtien Jeesus ilmoitti kouralliselle opetuslapsiaan uusia totuuksia opetuksissaan.
        Hän sanoi Pietarille ja opetuslapsille Pietarin vastauksen jälkeen:
        Tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani.
        Tämän Jeesus aikoi tehdä, rakentaa seurakunnan, jossa Hän itse olisi kulmakivenä.

        Hyvin perusteltua totuutta. Aito kristitty ei pidä ateisteista, jotka pitävät Jeesuksesta.


    • Jaa jos vähänkin tuntee raamattua voi helposti sulattaa sen, että joku pitää Jeesusta saatanana ja silti seuraa hänen opetuksiaan. Rakkaus esim. uskoo kaiken; niin kristinuskon kuin islamin ja buddhalaisuudenkin. On luonteenomaista monille ihmisille olla sinisilmäinen uskossaan ja herkkäuskoinen. RAKKAUS USKOO KAIKEN.

      On ilman muuta selvää, että raamattu on hieno kirja, jota seuraamalla voi löytää lopulta totuuden. Vaikeaa on kirkon valheet olleet. Sillä niihinkin on uskottu. Kun papit ovat puhuneet puuta ja heinää niin siinä vasta ovat kuulijat sokeutuneet. Ei siinä mitä raamatusta on luettu. Raamattu selkeästi varoitaa Jeesuksen luonteen olevan saatanallinen, mutta papit jauhavat jotakin muuta ja sekoittavat selvät sävelet. Kirkkojen opin tuulet ne ovat sekoittaneet pään monilta, mutta raamatun sana on melko vakaa ollut kaiken aikaa. Ja selkeää.

      • Anonyymi

        Uskooko rakkaus valheenkin?


      • On esitetty tätä koskeva lainalaisuus: Mitä suurempi valhe on kyseessä sitä helpommin siihen uskotaan. Myös olen huomannut, että jos joku toistaa samaa valhetta pitkän aikaa useita kertoja niin uskominen valheeseen on melko varmaa.
        Vielä lisää valheen uskottavuutta, jos sen esittää joku auktoriteetti kuten pappi.

        Ihminen on herkkäuskoinen ja sinisilmäinen niin, että uskoo melkein mihin vain. Se nähtiin esim. ensimmäisessä maailmansodassa kun lähdettiin iloiten konekiväärien piippujen eteen ja yhdessä taisteluusa kuolla saattoi 100000 miestä.

        Myös ovat psykologit tehneet tottelevaisuuskokeita auktoriteettia kohtaan ja annettiin sähköiskuja koehenkilöille. Vaikka koehenkilö vääntelehti tuskasta niin monet antoivat sähköiskuja välittämättä asiasta kun auktoriteetti käski.


    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kiitos nainen

      Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik
      Tunteet
      12
      4600
    2. MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."

      Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar
      Maailman menoa
      91
      2366
    3. Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?

      Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun
      Maailman menoa
      567
      1800
    4. Tykkään sinusta ikuisesti

      Olet niin mukava ja ihana ihminen rakas. ❤️
      Ikävä
      9
      1503
    5. Kirjoita yhdellä sanalla

      Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin
      Ikävä
      101
      1491
    6. Olet hyvin erilainen

      Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja
      Ikävä
      67
      1187
    7. Yksi syy nainen miksi sinusta pidän

      on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s
      Ikävä
      33
      1128
    8. Hyödyt Suomelle???

      Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt
      Maailman menoa
      219
      1000
    9. Hyvää Joulua mies!

      Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o
      Ikävä
      64
      967
    10. Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!

      Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill
      Suomalaiset julkkikset
      3
      958
    Aihe