Tyynestä valtamerestä löydetyt plesiosaurukset ovat edelleen selittämätön mysteeri evoluutioteorian näkövinkkelistä.
evoteoriahan olettaa, että ekolokeroiden muuttuessa plseiosaurusten olisi täytynyt muuttua ja vastaavasti plesiosaurusten olisi pitänyt muuttaa ympäristöään.
Mutta näin ei tunnetusti ole käynyt.
Hassua on muuten se, että kun kyselin kerran aikaisemmin tästä plesiosauruksen aiheuttamasta ongelmasta teorialle, evouskovaiset pyrkivät kumoamaan sen laittamalla linkkejä höyrähtäneille kreationismisivuille.
Loogisesti päättelemällä plesiosaurusten ongelmaa ei poisteta. Eikä toistelemalla evoteorian mantroja tai sättimällä kanssakeskustelijoita (ns evosteleva argumentointi)
evoteoriahan olettaa, että ekolokeroiden muuttuessa plseiosaurusten olisi täytynyt muuttua ja vastaavasti plesiosaurusten olisi pitänyt muuttaa ympäristöään.
Mutta näin ei tunnetusti ole käynyt.
Hassua on muuten se, että kun kyselin kerran aikaisemmin tästä plesiosauruksen aiheuttamasta ongelmasta teorialle, evouskovaiset pyrkivät kumoamaan sen laittamalla linkkejä höyrähtäneille kreationismisivuille.
Loogisesti päättelemällä plesiosaurusten ongelmaa ei poisteta. Eikä toistelemalla evoteorian mantroja tai sättimällä kanssakeskustelijoita (ns evosteleva argumentointi)
Vastaukset 149
Vanhimmat
Tyynestä Valtamerestä ei ole löydetty plesiosauruksia. Tyhmimpien kreationistien (sättiäkseni kanssakeskustelijaa, mutta miten muuten voisin tämän ilmaista!) vieläkin toitottama Uuden Seelannin rannikolta löytynyt raato ('Zuiyo Maru') oli hai.
Ja vaikka olisikin, mitä kiusaa siitä olisi evoluutioteorialle? Millä perusteella väität, ettei plesiosaurukselle voisi olla ekologista lokeroa? Missä on selittämätön mysteeri? Maapallolla on luvuton määrä organismeja, jotka eivät ole muuttuneet satoihin miljooniin vuosiin - aivan kuten evoluutioteoriasta voidaan päätellä.
"evoteoriahan olettaa, että ekolokeroiden muuttuessa plseiosaurusten olisi täytynyt muuttua ja vastaavasti plesiosaurusten olisi pitänyt muuttaa ympäristöään."
Tuo ei ole evoluutioteoriaa, tuo on kreationistisivulta napattu evoluutioteorian irvikuva.
Krokotiilit ja hait ovat tutuimpia esimerkkejä liki muuttumattomista eläimistä miljoonien vuosien takaa. Ne eivät mitenkään sodi evoluutioteoriaa vastaan, täysin päinvastoin, ne vahvistavat evoluutioteorian periaatteiden oikeellisuuden.
"Eikä toistelemalla evoteorian mantroja tai sättimällä kanssakeskustelijoita (ns evosteleva argumentointi)"
Mitä muutakaan voi tehdä tälläisessä tapauksessa? Sinä et tunne evoluutioteoriaa, etkä ole edes jaksanut lukea lähteitä, joissa 'plesiosaurus' todettiin mädäntyneeksi haiksi.
Tyynestä valtamerestä ei ole löytynyt plesiosauruksia, ainoastaan hainraatoja:-) Tuo vahvisti vain käsitystäni suurimmasta osasta fundamentalisteista:-) Nolasit itsesi ja "teoriasi". Hyvää jatkoa vaan valitsemallesi tielle...
tarttui japanilaisen kalastusaluksen, Zuiyo Marun trooliin mätänemistilassa oleva ruho, joka nostettiin aluksen kannelle. Michihiko Yano, joka on eläintieteen koulutusta saanut, valokuvasi otuksen, ja otti siitä kudosnäytteitä.
Tiedemiehet tutkivat löytöä, ja professori Tokio Shikima Yokohaman yliopistosta arveli, että kyseessä on joutsenlisko. Se ei ollut siis mikään kala, valas tai nisäkäs.
Raato oli kymmenmetrinen, painoa lähes 2 tonnia, sillä oli neljä metrin mittaista evää, ja sen kaulan pituus oli 1,5 metriä. Kudosnäytteiden analyysi osoitti, että kyseessä oli joko kala tai matelija, muttei missään tapauksessa nisäkäs.
Länsilehdistö vaikeni asiasta lukuunottamatta Newsweek ja Oceans -lehtiä. (Newsweek, August 1. 1977; Oceans Nov/Dec 1977, 10:56-59)
vuosikymmenelle. Ensinnäkin eihän se voinutkaan olla nisäkäs, miksi edes ajattelit sitä... Onko hai mielestäsi nisäkäs? Tapaus on tutkittu ja dna testi osoitti sen olevan hai.
Teidän omalla hörhösivullakin on että älä käytä tuota argumenttia:-) Nolasit itsesi...
tuossa on vielä se hörhösivu. By the way osaathan englantia vai pitääkö henkka-sedän suomentaa? :-)
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
Sun slogan taitaa olla "Nolasit itsesi" :D
Varmaa on, etten tule koskaan, ikinä, uskomaan evolUUtioon. P.s. Kyllä se oli vuosi 1977. Hai tietääkseni synnyttää eläviä poikasia.
Miksei välimuotoja ole?
"Miksei välimuotoja ole?"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007251713
"Varmaa on, etten tule koskaan, ikinä, uskomaan evolUUtioon"
Se on sinun oma heikkoutesi. Evoluutioon ei tarvitse edes uskoa, koska se voidaan tietää; evoluutio voidaan havaita jokaisen sukupolven välillä, pienetkin muutokset ovat evoluutiota. Ellei sitten taas evoluution määritelmää muuteta. Mikä on falsifikaatiokriteerisi tässä seikassa, mitä todisteita vaadit evoluution puolesta?
"Hai tietääkseni synnyttää eläviä poikasia. "
Ehkä, mutta nyt oli kysymys siitä, onko hai nisäkäs vai ei.
"Miksei välimuotoja ole?"
Se, että hörhösivusto sanoo ettei välimuotoja ole, ei tarkoita etteikö niitä voisi olla.
Cladoselache
Tristychius
Ctenacanthus
Paleospinax
Siinä muutama alkukala->hai välimuoto.
12-vuotias poika kävi tupakalla ulkorakennuksen takana. Hän heitti tupakannatsan vanhaan maalipurkkiin. Seillä se alkoi kyteä ja aiheutti pienen tulipalon. Poika huomasi takapihalta nousevan savun. Kun hän sammutti palonalkua, hänen puseronsa tärveltyi, ja hän poltti kulmakarvansa ja sai pari palorakkulaa käteensä.
Salatakseen tapahtuman, poika keräsi palaneet maailpurkit ja upotti läheiseen ojaan. Äiti kysyi aamulla mitä oli tapahtunut. Poika ei haluunnut kertoa totuutta. Isä puuttui illalla asiaan ja tivasi selitystä (menneen tapahtuman historiaan).
Poika velehteli hädissään, että tuntemattomat oliot olivat käyneet ja tutkineet häntä. Avaruusaluksen lähdön yhteydessä olivat kulmakarvat palaneet, ja palohaavat syntyneet käteen (keksitty historia).
Vanhemmat olivat ymmällään. Poika piti itsepintaisesti kiinni kertomuksestaan ja näytti palojälkiä (keksitty historia). Isä ja poika menivät yhdessä katsomaan avaruusaluksen vierailupaikkaa. "Tässä on selvästi aluksen jättämiä jälkiä", sanoi isä ja katseli maassa olevia pyöreitä jälkiä (aineiston tulkinta halutun uskomuksen mukaiseksi).
Siihen tuli naapurissa asuva kauppias, joka oli nähnyt pojan tupakoivan takapihalla (todellinen tieto tapahtumasta). Hän ei halunnut saattaa poikaa valheesta noloon tilanteeseen, vaan oli hiljaa (totuutta ei pidetä tärkeänä).
Asiasta sai vihin paikallislehden toimittaja, ja tuli kuvaaamaan. Hän kuvasi maassa olevia pyöreitä jälkkiä, sekä pojan kärventyneet kasvot ja palorakkulat (sopivan todistusaineiston taltiointi).
Uutinen avaruusaluksesta levisi nopeasti. Sitten tuli valtakunnallisen lehden toimittaja, ja pyysi haastattelua (lehden omaa linjaa tukeva ja sen levikkiä lisäävä uutisaineisto). Uutinen ulkoavaruuden kävijöistä ja niiden jättämistä todisteista levisi koko valtakuntaan, edelleen ns. tiedeuutisena ympäri maailman (vallitsevan ufo-uskon yleinen vahvistaminen).
Kauppias pysyi totuudesta vaiti, koska hänen myyntinsä lisääntyi (oma etu menee totuuden edelle).
Myöhemmin eräs "ufo-tutkija" löysi palaneet maalipurkit ojasta ja toimitti ne viranomaiselle. Viranomainen totesi, että maassa olleet jälkjet olivatkin näiden purkkien pohjista (todisteet, jotka osoittivat tarinan avaruusaluksesta keksityksi.). Tarina jatkuu...
Miten muuten "välimuodot" olisivat "aikoinaan" selvinneet elämän kamppailusta hengissä? Jos oli nimittäin vaillinaiset elimet ja raajat / siivet??
"Hai tietääkseni synnyttää eläviä poikasia."
Aika monet hait, ellei peräti suurin osa niistä, kyllä munivat. Ne munii pitkulaisen munakotelon, joka kiinnittyy spiraalirihmoilla kasveihin tai pohjaan. Kotelon sisällä muna kehittyy.
Haiden hedelmöityminen tapahtuu sisäisesti.
Jos et usko, niin googlaa kuvahaulla sanoilla "shark" ja "egg".
Homo rhodensis -alkuihmisen kallossa on kaksi aukkoa -ammuksen sisäänmenoaukko, ja toisella puolella suurempi, josta ammus on tullut ulos. Näistä ei puhuta eikä niitä yleensä haluta näyttää. :(
Teilhard de Chardin poisti reikien jäljet kuvasta, jota hän käytti teoksessaan ja väärensi näin kallonkuvan.
Pysytelläänkö aihepiirissä?
Moi !
Lukisit nyt edes jonkin evoluutioteoriasta kertovan peruskirjan niin ei tarvitsisi tuollaisia olkiukkoja välimuodoista heitellä.
Kaikki tälläkin hetkellä elvät oliot ovat välimuotoja esivanhempiensa ja tulevien jälkeläistensä ketjussa.
Onko liito-orava sinusta elinkelvoton kun sillä on "puoliksi toimivat siivet"?
No, opiskele ensin hiukan lisää niin ei tarvitse aivan perusasioita täällä opettaa.
--
noita kirjoja lukemisen alla. Esim. Ernst Mayerin "Evoluutio" -tiiliskivi, mutta ei oikein tunnu edistyvän :( Myös Siegfred Schererin ja Reinhard Junkerin teokseen "Evoluutio, kriittinen analyysi" ajattelin syventyä jahka kerkiän.
Nuo "puuttuvat renkaat" pitäisi voida osoittaa myös biokemiallisten rakenteiden tasolla. Esim. miten voisi selvittää 50 000 säätely- ym. geenin informaation alkuperän.
Evoluutioteoreetikot esittävät usein, että toimivia fysiologisia ja ekologisia kokonaisuuksia voisi "muodostua" monista erilaisista molekyyliyhdistelmistä ja että nykyinen elämän biokemia on sattumalta (!!)valikoitunut nykyiseen muotoonsa. Tämmöisen arvailun tueksi ei ole olemassa kokemusperäista tieteellistä aineistoa.
Sinäkin saisit lukea Pekka Reinikaisen "Unohdettu genesis."
Kertomuksestasi tuli elävästi mieleen kreationismi ja tiettyjen kressujen toimintatavat ;). Miten tuo kopioitu kirjoitus liittyy mitenkään tähän asiaan?
1."Plesiosaurusjutussa" todentotta yhdessä kuvassa eläin muistutti sitä miksikä kreationistit väittävät. Muissa kuvissa ruhon rakenne viittasi hyvin paljon isokokoiseen haihin.
2. Dna-kokeissa myöhemmin paljastui, että kyseessä oli nimenomaan hai. Dna-koe on varmempi kuin sormenjälkikoe; pitää muistaa tämä.
3. Kreationistit halusivat uskoa, että kyseessä oli tosiaan plesiosaurus, koska he itse kuvittelivat, että tuo tuhoaisi evoluutioteorian (mitä se ei tee, esim. juuri esim. haita oli jo ennen kuin dinosauruksia oli kehittynyt..).->esitettiin väite plesiosauruksesta.
4. Nyt kuitenkin monet kreationistit ovat huomanneet tuon tapauksen virheen ja ovat hiljaa maininneet, mutta eivät kovaan ääneen korjaa tuota noloa virhettä.
5. Tässä tapauksessa kreationistit käyttivät vain niitä kuvia missä oli hienoista dinosaurusmaisuutta, ottavat sivuseikkoja esille (esim. postimerkeissä esiintyy noita jne.). [Todistusaineiston tulkinta oman uskomuksen hyväksi Sopivan todistusaineiston taltiointi]
jne.
"Miten muuten "välimuodot" olisivat "aikoinaan" selvinneet elämän kamppailusta hengissä? Jos oli nimittäin vaillinaiset elimet ja raajat / siivet??"
Mieti:
1.Vaillinaiset elimet:
Elimet eivät ole tupanneet kehittymään tyhjästä, vaan nimenomaan vähitellen: a->b. Elimet ovat tupanneet olemaan siis omana aikanaan valmiin oloisia.
Toisin sanoen sinä ja minä ja muut ihmiset voimme olla välimuotoja tulevan olennon kohdalla, mikä eroaa meistä merkittävästi. Me näytämme kyllä omana aikanamme suhteellisen valmiilta.
2. Välimuodoissa on löydetty niitäkin eläimiä joilla raajat ovat surkastuneet. Eläimiä joilla on vielä neljä raajaa, mutta raajat eivät olisi voineet kannatella itse eläintä [valaiden sarjassa].
Lisäksi on lintuja joiden siivet ovat surkastuneet niin ettei niillä voi lentää. Siivillä ei olisi pakko lentää. Hyötyä seuraisi siitä, että nyt eläin voisi liitää/hypätä paremmin puusta toiseen karkuun esimerkiksi.
Lotossa on n. 15,4 miljoonaa erilaista 7 rivin yhdistelmää. Siis minkä tahansa yhdistelmän tuleminen arvonnasta omaa todennäköisyyden 1/15,4 miljoonaa. Suoritetaan arvonta ja me saamme esim. yhdistelmän 1-3-5-7-9-11-13. Nyt alat sitten ihmettelemään, että miten juuri tuo yhdistelmä tuli kun sen tuleminen omaa niin pienen todennäköisyyden.
Nyt kun tarkastelet lisää, niin havaitset, että jos arvonta onnistuu, niin sieltä tulee 100%:n todennäköisyydellä yksi mahdollisista yhdistelmistä ja muistat, että jokainen vaihtoehdoista on yhtä todennäköinen/epätodennäköinen ja huomaat ettei ole mielekästä ihmetellä, että miksi juuri tuo sarja tuli.
Nykyinen biokemia ei varmastikaan ole sattumalta syntynyt, jos se on syntynyt kehitysopin mukaisesti (evoluutioon ei PITKÄLLÄ aikavälillä liity sattumia).
On totta, että evoluutioteoria on teoria; se tarkoittaa, että kyseessä on todennäköisin selitysvaihtoehto. Tietysti elämän alkusynty ei kuulu tietääkseni evoluutioteorian piiriin; vain aika tuon alkusynnyn jälkeen kuuluu.
Reinikaisen teos on käytännössä kopio ja Reinikainen itse on irtisanoutunut tuosta teoksesta!
Onko kyseessä nimenomaan ammuksen tekemä reikä, eikä esim. terävän pitkulaisen esineen/kiven/jään/minkälie tekemä?
on... Kannattaisi vaivautua lukemaan muutakin kuin paimentolaisten satukirjoja niin ehkä sinullekin valkenisi koko "välimuodon" tarpeettomuus. Kreationistit etsivät aina "puuttuvaa lenkkiä" vaikka sellaista ei ole olemassakaan! On vain oman aikansa eliöitä, jotka ovat sopeutuneet tiettyihin olosuhteisiin.
Varmaa on etten ikinä tule uskomaan jumalaan ainakin jos lukee tarpeeksi noita fundamentalistien kirjoituksia:-)
Kaloja ne hait on. Ei nyt aleta ala-asteen biologiasta väittelemään jooko?
Mutta mistä tämä ihka ensimmäinen eliö syntyi? Ei-mistäänkö??
Mä en tuosta plesiosauruksesta tiedä, mutta joutsenlisko löydettiin 1977.
"Toisin sanoen sinä ja minä ja muut ihmiset voimme olla välimuotoja tulevan olennon kohdalla, mikä eroaa meistä merkittävästi. Me näytämme kyllä omana aikanamme suhteellisen valmiilta."
Tämä on kaikista jännittävin lukemani oletus :)
Todisteet puhuvat vahvasti luomisen puolesta, eivätkä vähittäisen kehittymisen puolesta.
"Kehitysopin kannattajat väittävät usein, että heidän oppinsa on tieteellisesti yhtä varma tosiasia kuin esimerkiksi painovoima ja että luomisnäkemys ei ole tieteellinen. He voivat näin myös samalla sekoittaa esimerkiksi kokemusperäisen tieteen vahvistaman mikroevoluution (muuntelun) ja makroevoluution, joka on vain olettamus, ja pitää molempia käsitteitä samanarvoisina tieteellisinä tosiasioina.
Pientä kehitystä (mikroevoluutio) voi saman lajin puitteissa toki tapahtumia, mutta uuden rakenteellisesti monimutkaisemman lajin kehittymisestä (makroevoluutio) ei ole tehty yhtään havaintoa.
Lajeja päinvastoin kuolee päivittäin sukupuuttoon ja viimeksi kuluneen 6000 vuoden aikana jopa 2 miljoonaa lajia on saattanut kuolla sukupuuttoon ilman että tänä aikana todistettavasti olisi ilmaantunut yhtään täysin uusia rakenteita omaavaa lajia. Tällainen havainto ei kerro kehityksestä vaan rappeutumisesta.”
Mä uskon Genesiksen kertomaan luomistapahtumaan ja Jeesukseen, joka sovitti ihmiskunnan synnit. Jumala alistui ihmiseksi, jotta voisi pelastaa ihmisen synneistä, ja iankaikkisesta kadotuksesta. Tämä kertoo suurenmoisesta rakkaudesta!
"Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua." Room. 1:20
Ei kannata uskoa. Kannattaa tutkia tosiaan, mihin uskoa ja mihin taas ei. Ja mihin rakentaa elämänsä, mikä kestää oikeasti.
Elävä usko Elävään Jumalaan on kaukana uskonnollisuudesta. Jeesuksen ylösnousemuksen todistajat kirjoittivat ylös havaintonsa, ja meillä on Jumalan sana tänä päivänä. (Jeesus näyttäytyi kuolleista noustuaan yli 500:lle henkilölle samaan aikaan, 1. Kor. 15).
Kyllä Jumalan Pyhä Henki on vartioinut kirjoitusprosessia, ja Pelastussanoma on nähtävissä Raamatussa.
Luoja rakastaa luotuaan. Tähän Luojan ja ihmisen väliseen yhteyteen pääsee (synnin rikottua alkuperäisen yhteyden) uskomalla Jeesukseen Kristukseen. Hän totisesti sovitti jokaisen ihmisen synnit.
Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut.
Tämän jutun oon kuullut muistaakseni Erich Von Dänikenin kirjoista ja välillä myös muista ufo/huuhaa kirjallisuudesta. Kertoman mukaan reikäisen kallon sisältä löytyi pari haulia tai muuta ammusta.
Tässä pari yleistä selitystä asialle.
1. Avaruudesta tulleet astronautit antoivat luolamiehille kehittynyttä tekniikkaa joilla he listivät toisiaan.
2. Metsästäjä ampui elävän varhaisihmisen, mutta unohti ottaa pään muistoksi.
3. Ammus/ammukset osuivat muinaiskalloon sattumalta tai kallo joutui ohikulkijan tarkkuusammunnan uhriksi. Kun miettii kuinka paljon maailmassa on sodittu vaikuttaa jopa todennäköiseltä, että joku muinaisjäännekin saa osansa luotisuihkuista.
Lainausta edellisestä....
"Mä uskon Genesiksen kertomaan luomistapahtumaan ja Jeesukseen, joka sovitti ihmiskunnan synnit. Jumala alistui ihmiseksi, jotta voisi pelastaa ihmisen synneistä, ja iankaikkisesta kadotuksesta. Tämä kertoo suurenmoisesta rakkaudesta! "
"Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua." Room. 1:20 "
OK, usko mihin haluat, se ei minulle kuulu, mutta mikäli haluat keskustella tieteellisistä asioista, kuten nyt vaikkapa evoluutiosta, lienee ei-uskon-asia-argumentit himpun verran uskottavampia kuin puhtaan uskomukset!
Ensin sinulle todistetaan linkkien kera että kyseessä oli hai DNA tutkimusten perusteella, johon vastaat että kyseessä oli joutsenlisko! Edellistä logiikkaa ei voi mielestäni selittää millaan muulla kuin puhtaalla uskolla joutsenliskoon ;)
"Mutta mistä tämä ihka ensimmäinen eliö syntyi? Ei-mistäänkö?? "
Esim. yksi vaihtoehto on itsestään replikoituvat molekyylit.
Mä en tuosta plesiosauruksesta tiedä, mutta joutsenlisko löydettiin 1977.
Plesiosaurus=joutsenlisko. Ainakaan Uudessa-Seelannissa löytynyt ruho ei kuulunut joutsenliskolle. Ilmeisesti puhumme aivan eri tapauksesta; jännä homma, että tapauksiemme vuosiluku on täysin sama.
Edelleen dna-testit ovat varmoja mittareita kun mietitään mihin lajiin jokin yksilö kuuluu tai ei kuulu.
"Tämä on kaikista jännittävin lukemani oletus :) "
Kaikki riippuu siitä miten hyvin evoluutio on ihmisten omissa käsissä ja miten kauan ihmiskunnan taival jatkuu; josko tuhoaisimme itsemme sitä ennen.
"Todisteet puhuvat vahvasti luomisen puolesta, eivätkä vähittäisen kehittymisen puolesta. "
Kuten mitkä todisteet? Esim. jos evoluutioriassa on jokin aukko, niin tuo kyseinen aukko ei ole argumentti kreationismin puolesta. Pitää muistaa, ettei kehittymisoppi tai luomisoppi ole ainoita vaihtoehtoja; jos toinen kumotaan, niin se ei tarkoittaisi, että toinen olisi totta.
"He voivat näin myös samalla sekoittaa esimerkiksi kokemusperäisen tieteen vahvistaman mikroevoluution (muuntelun) ja makroevoluution, joka on vain olettamus, ja pitää molempia käsitteitä samanarvoisina tieteellisinä tosiasioina. "
Tiesitkö, että makroevoluutio, eli muuntelu lajitason yläpuolella, on tieteellisesti havaittu tosiseikka?
Yksi esimerkki: Drosophila paulistorum. Toinen: Hemp Nettle
Tietenkin kreationistit eivät muuta väitettä: "Lajiutumista ei ole havaittu". Vaikka tulee havaintoja lajiutumisesta..täysin normaalia kreationistien joukossa.
"Lajeja päinvastoin kuolee päivittäin sukupuuttoon ja viimeksi kuluneen 6000 vuoden aikana jopa 2 miljoonaa lajia on saattanut kuolla sukupuuttoon ilman että tänä aikana todistettavasti olisi ilmaantunut yhtään täysin uusia rakenteita omaavaa lajia. Tällainen havainto ei kerro kehityksestä vaan rappeutumisesta."
Perustuuhan tuo tieteellisiin tosiseikkoihin tuo, että 6000 vuoden kuluessa olisi voinut kuolla 2 miljoonaa lajia, eikä pelkästään laskuihin, että on otettu nykyinen sukupuuttoonkuolemistahti ja siitä laskettu miten monta lajia olisi kuollut 6000 vuodessa?
Tiesitkö ettei tämä nykyinen sukupuuttoonkuolemiskausi ole edes ainutlaatuinen, vaan on toistunut useita kertoja historiassa. Esim. n. 65 miljoonaa vuotta sitten ja n.250 miljoonaa vuotta sitten. Toisinsanoen monia lajeja on todentotta kuollut ajan saatossa sukupuuttoon, mutta uusiakin on tullut merkittävästi; jos voimme luottaa fossiilikerrostumien antamaan tietoon.
Yhteistä kaikille näille negatiivisille kausille on ollut elinympäristöjen merkittävä muutos suhteellisen pienessä ajassa. Nykyään riivaa esim. ilmastonmuutos ja ihminen tuhoaa eläinten elinympäristöä. Esim. koalat ovat ahtaalla koska ovat tottuneet syömään vain tietyistä puista ja nyt näitä puita ei löydy tarpeeksi ihmisten takia->kanta kärsii.
Elämä sopeutuu, mutta sillä on tietty vauhtinsa ja koalien tapauksessa vauhti ei välttämättä ole riittävän kova. Sinä syytät tietysti tästäkin ongelmasta geenialtaan rappeutumista, mutta se on sinun ongelmasi se. Laitappa ihminen elämään alueelle missä tämä ei saa tarpeeksi oikeaa ravintoa. Nyt jos tämä ihminen ei pärjäisi, niin syyttäisit tämän huonoja geenejä? Yksinkertaisesti siitä ei ole näyttöä, että rappeutuminen aiheuttaisi ongelmia luonnossa, tai kuvailtua rappeutumista olisi.
Ps. Kuten täällä taannoin sanottiin: Siis jumala uhrasi itsensä ristillä pelastaakseen ihmiset omalta vihaltaan? Toisekseen uhrautuja tiesi pääsevänsä taivaan täydelliseen tilaan, joten mielestäni mitään uhrautumista ei tapahtunut.
Jos jumala tietää kaiken, niin tämä tietää miten sinä tulet uskonnon kohdalla valitsemaan tulevaisuudessa ennen kuin olet edes syntynyt. Miksi jumala antaa siis syntyä sellaisia ihmisiä jotka varmasti joutuvat helvettiin [jumalaa ei voisi huijata tai yllättää]? Mielestäni tämä kertoo erittäin sairaasta ja toisaalta lapsellisesta mielestä.
väistit koko kiusallisen aiheen pois ja rupesit kertomaan jumalan ilosanomaa:-) Tiesitkö että uusi testamentti kirjoitettiin paljon jeesuksen kuoleman jälkeen se ei siis ole "paikan päällä" kirjoitettua! Tiesitkö että miljoonat buddhalaiset uskovat dalai laman olevan Avalokitesvara-bodhisattvan reinkarnaatio nro 14 ja monet ihmiset "näkevät" sen. Voitko väittää heidän olevan väärässä. Onhan tuokin silminnäkijä lausunto.
Jopa Jeesus on historiallisessa mielessä vähän kyseenalainen "hahmo". Jotkut tutkijat kyseenalaistavat koko henkilön olemassaolon.
Niin evankeliumien kirjoittajathan eivät nähneet Jeesusta livenä. Lisäksi evankeliumit olivat alunperin nimettömiä ja kirkko antoi nimet kirjoille. Onhan mm. Pilatuksen, Marian ja Tuomaan evankeliumit myös.
Lisäksi vanhassa testamentissa Mooseksen kirjaa ei tietenkään Mooses kirjoittanut, se taitaa olla kaikille jo selvä [todnäkösesti useampi kuin yksi kirjoittaja, lainauksia vanhemmista teoksista], Jesajaa kirjoitti useampi henkilö (tai sitten Jesaja eli satoja vuosia ja rikkoi Jumalan asettaman ikärajan..
jne.
Kun ei ole mitään oikeaa sanottavaa niin jaaritellaan pitkät litaniat aiheeseen liittymätöntä paskaa.
Mitäs jos ottaisit itse selvää ihan niistä evoluutioteorian perusasioista ennen kuin tulet tänne esittelemään tietämättömyyttäsi.
"Ei ole olemassa typeriä kysymyksiä, on olemassa vain typeriä kysyjiä" -Mr Garrison
tuossa vähän aikaa suuresta huijauskirjasta vähän jeesuksesta. Esimerkikiksi Yeshua olisi ollut juutalaisissa separitistiliikkeissä eräänlainen salanimi. Samassa teoksessa oli myös Iskariot joka tarkoitti tikaria ja saman liikkeen salamurhaajaosastoa. Nämä ovat tietysti jonkun tutkijoitten omia näkemyksiä, mutta mielestäni varsin paljon parempia kuin että joku tyyppi olisi ollut jumalan poika ja noussut kuolleista...
että Jeesus on mielipiteitä hajaannuttava henkilö!
Ilman ylösnousemusta kristillisellä uskolla ei ole merkitystä. Jeesus itse sanoi, että hän nousee kuolleista. Myöhemmin eläneiden historioitsijoiden kuten Josefuksen, Ignatiuksen ja kumppanien kertomukset käyvät yksiin evankeliumeiden kans.
Tiettävästi Jeesuksen hautaa vartioi 16 vahvaa roomalaista. Hauta oli myös sinetöity painavalla kivellä. Jeesuksen kuolema varmistettiin lävistämällä hänen kylkensä.
Jeesus ilmestyi ylösnousseena yli 500 sadalle samaan aikaan. Mitään kristillisen kirkon kaltaista ei ole syntynyt ihmiskunnan historian aikana. Ei olisi ollut mahdollista, että tämä olisi ollut sepitetty taru.
Moni uskonto kahlitsee. Mut Jeesus on Vapahtaja, joka itse oli vapaan ihmisen esikuva.
Evoluutio on aika kiusallinen juttu, jota totena levitetään :/
"Nyt kun tarkastelet lisää, niin havaitset, että jos arvonta onnistuu, niin sieltä tulee 100%:n todennäköisyydellä yksi mahdollisista yhdistelmistä ja muistat, että jokainen vaihtoehdoista on yhtä todennäköinen/epätodennäköinen ja huomaat ettei ole mielekästä ihmetellä, että miksi juuri tuo sarja tuli."
Kreationistit jaksavat horista noista "sattumista" ja niihin liittyvistä "todennäköisyyksistä" ja samalla jätetään autuaasti unohtamatta se toinen olennaisesti evoluutioon vaikuttava seikka eli luonnonvalinta, joka karsii pois epäsuotuisat ominaisuudet. Samoin kuin ´se, että evoluutio ei millään tavalla "tähtää" johonkin tiettyyn lopputulokseen (eli nykyisenkaltaisiin elämänmuotoihin), vaan mikä tahansa toimiva ratkaisumalli kelpaa.
"Ei olisi ollut mahdollista, että tämä olisi ollut sepitetty taru. "
Miksei? Kyllähän nykyäänkin erilaiset hihhulirahankeräyslahkot voivat ja erittäin hyvin. Mitä isompi valhe, sitä helpommin ihmiset uskovat siihen.
"Evoluutio on aika kiusallinen juttu, jota totena levitetään :/"
Tottakai, koska evoluutio perustuu tietoon ja uskomukset uskomuksiin. Jos tieto ja uskomus menevät ristiin, niin se on uskomuksen ongelma.
Jos elämä on peräisin 2000 vuotta vanhasta satukirjasta niin ei kai sitä voi olla modernista biologiasta selvillä...
Tässä on kyllä surullinen esimerkki kristinuskon mukanaan tuomasta älyllisestä rappiosta. Kyllä suomessa pitäisi jokaisen peruskoulun käyneen ymmärtää mitä "nisäkkäällä" tarkoitetaan...
Jeesus ilmestyi ylösnousseena yli 500 sadalle samaan aikaan. Mitään kristillisen kirkon kaltaista ei ole syntynyt ihmiskunnan historian aikana. Ei olisi ollut mahdollista, että tämä olisi ollut sepitetty taru.
ja sä minun. Eiköhän se nyt selvinnyt :)
Raamatun mukaan evankeliumi julistetaan kaikille kansoille todistukseksi. Jep... Jeesus on Paras :)
Ei-mistään ei voi mitään syntyä.
väittää sitkeästi, että luomiskäsitys on uskonnollista ja kehitysoppi on tieteellistä. Usko kehitykseen on luonteeltaan jopa uskonnollisempaa kuin luomisusko. :O
Tämä johtuu siitä, että luominen on vähemmän ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa kuin kehitysoppi.
Tiedetään, että pientä kehitystä voi saman lajin puitteissa esiintyä (mikroevoluutio), mutta uuden rakenteellisesti monimutkaisemman lajin kehittymisestä (makroevoluutio) ei ole tehty yhtään havaintoa.
Ja sitten on näitä luurankoviritelmiä ihmisen "esi-isästä". Ohhoh...
Edelleenkin, mistä syntyi ensimmäinen eliö, ja sen ihmeellinen dna? Informaatio? Solun rakennusohjeet? Mistä? Ei-mistäänkö?
Kerrotko vielä mikä esimerkiksi Josefuksen kertomuksissa osuu yhteen evankeliumien kanssa?
Ja ihmeellistähän se onkin että myöhemmin kirjoitettu ottaa huomioon aikaisemmin kirjoitetun, eikös olekin?
"Raamatun mukaan evankeliumi julistetaan kaikille kansoille todistukseksi. Jep... Jeesus on Paras :)"
Nyt pitäisi vain todistaa tuo evankeliumi, jotta tuo julistus olisi jollain tavalla suotavaa
"Ei-mistään ei voi mitään syntyä."
Ilmeisesti puhut maailmankaikkeudesta? Miksi maailmankaikkeuden olisi pitänyt syntyä ja näin ollen omaisi alkupisteen? Eli tämän suhteen ei mitään syntymistä välttämättä tarvittu. Elämän alkusynnyssä ei ollut kyse siitä, että tyhjästä oltaisiin nyhjäisty
"Tuohon aikaan eli Jeesus, viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua. Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja, jotka mielellään kuulevat totuutta.
Monet juutalaiset ja kreikkalaiset seurasivat häntä. Hän oli Kristus."
Tämä kohta löytyy kaikista säilyneistä kässäreistä.
"Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani." Joh. 7:17
(Jeesuksen sanoja)
kohta on Johanneksen evankeliumista, luvusta 7 jae 17. Jeesuksen sanoja.
"Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani."
Jos on itselleen rehellinen, tunnistaa sen, että elämä ei ole pelkästään tässä. Moni palvoo luojan sijasta luotua, eli asettaa korkeimmalle jonkun asian. Ihmisellä on tarve palvoa. Ihminen on luotu elämään Jumalan yhteydessä.
Elämän alkusynty, se onkin kiinnostava asia. Mistä kaikki on, miksi minä olen olemassa, mitä kaiken jälkeen jne. EvolUUtio opettaa, että jostain syntyi solu. Mutta miten se vastaa siihen, että mistä se ensimm. solu syntyi.
Määritä uskonnollisuus.
Uskonnoissa tarvitaan palvonnan kohde mikä tulisi olla yliluonnollinen - kehitysopissa ei ole tätä
Uskonnoissa on pelastumisoppi - kehitysopissa ei ole
Uskonnoissa on riittejä - kehitysopissa ei ole.
Eli kehitysoppi ei täytä uskonnon kriteeriä.
"Tämä johtuu siitä, että luominen on vähemmän ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa kuin kehitysoppi."
Joko esität jotain ristiriitaa mikä syntyy kehitysopissa? Sillä ei ole väliä sinänsä kumpi on ristiriitaisempi, jos kummassakin olisi ylitsepääsemättömiä ristiriitoja: Ne olisivat molemmat jokatapauksessa vääriä vastauksia.
Välimuotofossiileita löydetään melkeinpä jatkuvasti ja useat kehityssarjat ovat jo melko valmiita. Lajiutuminen ja mikroevoluutio tiedetään tosiseikoiksi, eikä olla havaittu vielä mitään seinää mikä estäisi mikroevoluutiollisten muutosten kasautumista.
"Tiedetään, että pientä kehitystä voi saman lajin puitteissa esiintyä (mikroevoluutio), mutta uuden rakenteellisesti monimutkaisemman lajin kehittymisestä (makroevoluutio) ei ole tehty yhtään havaintoa."
Makroevoluutio on muutosta lajitason yläpuolella ja lajiutuminen on havaittu toistuvasti sekä kasvien, että eläimien kohdalla. Toisaalta miksi evoluution pitäisi viedä monimutkaisempaan suuntaan, jos esim. nykyään yksinkertaistuminen olisi edullista.
Eliöt syntyivät alkuaineista, jotka muodostavat erilaisia yhdisteitä. Tiesitkö, että rna-molekyyli kykenee itse katalysoimaan oman replikoitumisensa? Todennäköisesti myös solu kaikkineen on kehityksen tulos.
Toisaalta voi olla niin, että elämää on jossain muodossa ollut ikuisesti; se ei olisi tullut mistään
Miksi et yritä muuten todistaa, että elämä on luotu? Yrität vain osoittaa heikosti, ettei elämä olisi voinut kehittyä
"Jos on itselleen rehellinen, tunnistaa sen, että elämä ei ole pelkästään tässä."
Niin jos on ensiksi päättänyt, ettei elämä ole pelkästään tässä, niin tunnistaa ettei elämä ole tässä? Se on aivan sama miten ihmisestä itsestänsä tuntuu; usko on epävarma tekijä, tieto ei. Toistaiseksi ei ole todisteita siitä, että elämää olisi kuoleman jälkeen (Ei ole päinvastaisestakaan joten ei ole sinänsä järkeä uskoa kumpaankaan).
"Moni palvoo luojan sijasta luotua, eli asettaa korkeimmalle jonkun asian. Ihmisellä on tarve palvoa. Ihminen on luotu elämään Jumalan yhteydessä."
Miten niin on luotu ja on tarve palvoa? Ihmisellä on sellainen ominaisuus kuin uteliaisuus. Ihminen etsii ensiksi kysymyksiä ja sitten niille pitää löytää vastaus. Maailmankaikkeudessa on hyvin monta kysymystä jolle ei meinaa löytyä muuten vastausta kuin luomalla käsite X, mikä olisi kyvyiltään ääretön ja täyttäisi nuo aukot.
Sen lisäksi melkeinpä kaikilla eläimillä kuten ihmisellä on henkiinjäämisvietti. Ihminen käsittää kuolevansa joskus joten on tarve luoda malli jolla elämä jatkuisi jotenkin kuoleman jälkeen.
Ehkäpä tosiaan uskovaiset palvovat luotua, eli jumalaa?
Oletkin varmaan tutustunut siihen mahdollisuuteen, että aivan kaikki tuossa ei olisi Josefuksen omaa tekstiä, vaan myöhäisempää kristillistä lisäystä. Miksi ihmeessä juutalainen sanoisi Jeesusta Kristukseksi?
Säilyneissä käsikirjoituksissa kyllä, mutta esittämääsi muotoa Josefuksen tekstistä ei kuitenkaan lainata ennen 340-lukua, miksiköhän?
Oletko muuten aivan varma, että kyseessä on juuri Jeesuksen sanat, eikä vain kirjoittajan oma tulkinta asiasta?
vastaavia "todisteita". Itse arkkienkeli Gabriel saneli Koraanin Mahammedille, siksi Koraani on totta jne.
Josefus ei Jeesuksesta muuta puhu kuin että tämän niminen henkilö on elänyt. Josefus ei ollut Jeeesuksen aikalainen, vaan häntä sen verran myöhempi että totta kai hän oli kuullut uudesta uskonnosta. Ei hän muuta todistusta voinutkaan antaa.
Jeesuksen ylösnousemuksesta ei ole kuin tarinoita. Ainahan voi väittää mitä vain. Jeesuksen omiin aikalaisin tämä ilmaantuminen ei tehnyt kuitenkaan vaikutusta, suuret määrät ihmisiä ei liittynyt kuolleista takaisin pulahtaneen rebben uskontoon. Itse asiassa juutalaisissa lähteissä ei ole merkkejä yhtään mistään oudoista tapahtumista miehitetyssä pääkaupungissa tuolta ajalta. Kapinaa Roomaa vastaan valmisteltiin ja eri ryhmät kiistelivät keskenään uskonnollisista ja poliittisista kysmyksistä. Siinä se. Suurta vaikutusta Jeesus ei siis omiin aikalaisiinsa tehnyt. Miksi häntä nyt pitäisi niin ihmeellisenä pitää?
Uskonnot ovat täynnä sepitettyjä taruja, eivät ne juuri muuta sisälläkään.
Olet itsekin evoluution tulos, "uskot" siihen tai et.
lisäys. Kirkkoisät eivät sitä vielä tunteneet Josefusta lainatessaan eikä tätä kohtaa ole kuin kristillisissä maissa levinneissä Josefuksen teksteissä. Hänen käsikirjoituksiaan levisi myös muualle ja niissä on aito kirjoitus ts vain maininta Jeesusliikkeestä. Eivät ole hääppöset sinun "todisteesi".
"Uskonnot ovat täynnä sepitettyjä taruja, eivät ne juuri muuta sisälläkään.
Olet itsekin evoluution tulos, "uskot" siihen tai et."
...sano evouskovainen
hehe
tämän keskustelun aiheesta?
Mä uskon Genesiksen kertomaan luomistapahtumaan ja Jeesukseen, joka sovitti ihmiskunnan synnit. Jumala alistui ihmiseksi, jotta voisi pelastaa ihmisen synneistä, ja iankaikkisesta kadotuksesta. Tämä kertoo suurenmoisesta rakkaudesta!
Mitkä vitun synnit? koko synti juttu on vallanpitäjien keksimä keino syyllistää ihmisiä ja saada tekemään kuten he haluavat.
Jumala siis muutti itsensä ihmiseksi ja kuoli, jotta ihmiset voisivat kuolemansa jälkeen päästä kuolemattomuuteen ja ihanaan taivaaseen, mutta sama jumala ei pysty tekemään mitään nykyiselle maailmalle? HALOO?
kas kun ei muuttanut itseään kesäkurpitsaksi ja tullut murskatuksi, jotta ihmiset muuttuisivat 'tässä' maailmassa kuolemattomiksi ja kaikki miehet voisivat nauttia viinistä ja 70 neitsyestä joka päivä. synnit...pffffft.
on muuten se, että evostelijat viittaavat lähteenään aina hämäräperäiseen kreationistien nettisaittiin, kun haluavat todistella plesiosaurusta haiksi.
Tämä tuntuu jotenkin todella ristiriitaiselta
oh well...jos uskoo evoteoriaan, joutunee hyväksymään kaikenlaisia ristiriitoja.
Minä ainakin olen huomannut että fundis evojen jutuista on turha peräänkuuluttaa sisäistä logiikkaa.
"kas kun ei muuttanut itseään kesäkurpitsaksi "
Tässäpä keskiverto evoluutin uskontunnustus. Väitetään että evoluutio muuttaa plesiosauruksen kesäkurpitsaksi.
Jos harrastaisin evodiskurssia, snoisin että sinä make olet tyhmä kuin saapas ja vähä-älyinen hullu.
Mutta en alennu evojen tasolle vaan toivon sinulle eheytymistä.
"Varmaa on etten ikinä tule uskomaan jumalaan ainakin jos lukee tarpeeksi noita fundamentalistien kirjoituksia:-) "
ilmeisesti viittaat Charles Darwinin "lajien synty" teokseen.
Älä lue sitä, jos pää ei kestä.
Ymmärsitkö, että kyseessä oli vain sivukeskustelu, mikä lähti siitä, että Viktoria ihmetteli miten juuri nykyinen ekologinen rakenne tuli kaikesta.
Kuten mitä ristiriitoja?
Koska muuten esität ensimmäistä kertaa jotain näyttöä tuosta, että kyseessä olisi ollut Plesiosaurus?
Tjahas.. voisit ensiksi opetella uskonnon määritelmän ja sitten miettiä miten idioottimaista on puhua evouskovaisista.
Vaikka esittäisin tässä suomalaisen ihmisen, joka olisi kuollut, ja herännyt eloon, ei sitä moni uskoisi. Jumalan sana tiesi tämän.
"'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"
Luuk.16:31
Mutta Jumala voi herättää uskon, ja ainoastaan Hän sen voi tehdä, ei kukaan ihminen. :) Jumala on rakkaus.
"Viikon kuluttua Jeesuksen opetuslapset olivat taas koolla, ja Tuomas oli toisten joukossa. Ovet olivat lukossa, mutta yhtäkkiä Jeesus seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!"
Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!"
Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!"
Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."
Joh. 20:26-31
vaikka sama määritelmä jota ateisti-45 käytti oudossa sepustuksessaan.
Kyseessä on perus kretinistitaktiikka: Kun faktat loppuvat aletaan ensin siirtelemään maalitolppia ja vaihtamaan puheenaihetta... Ja sitten syytetään muita aiheen vaihtamisesta.
nimimerkin Raven millään tässä ketjussa esittämällä kommentilla tekemistä ketjun aiheen tai edes koko palstan aiheen "evoluutio- ja kreationismi"
Halloo Kimnice...
ovatko nämä kaksi käsitettä esiintyneet koskaan samassa viestissä?
Veikkaan että ei.
Kreationismi perustuu kristinuskolle ja sen ydin on valeheissa.
"Tässäpä keskiverto evoluutin uskontunnustus. Väitetään että evoluutio muuttaa plesiosauruksen kesäkurpitsaksi."
Ottaisit selvää mitä evoluutioteoria sisältää. Tuo väitteesi oli härski valhe. Häpeäisit vähän.
"Mutta en alennu evojen tasolle"
Olisiko "alentumista" jos ottaisit asioista selvää ennen kuin alat levittää valheitasi?
nyt sulta eräs juttu: Siteeraan kirjoittamaasi:
"Ihminen käsittää kuolevansa joskus joten on tarve luoda malli jolla elämä jatkuisi jotenkin kuoleman jälkeen."
Ristiriitaista on mm. se, että evoluutiota perustellaan kreationistien nettisaitilla. Lue viestit joita kommentoit.
Yhdessä keskustelunaloituksessa voidaan keskustella useasta aiheesta. Varsinkin hieman pitemmissä keskusteluissa tulee sivukeskusteluja. Enkä ole tarkemmin tarkkaillut hänen kirjoituksiaan.
"Ottaisit selvää mitä evoluutioteoria sisältää."
Onko sinulla siitä jotain käsitystä. Mikään tänne aiemmin kirjoittamasi ei viittaa siihen.
Olen mielelläni väärässä. Voisitko kertoa omin sanoin mistä evoluutiossa on mielestäsi kysymys.
"Tuo väitteesi oli härski valhe. Häpeäisit vähän."
Tarkoitatko sitä että evoluutioteorian mukaan plesiosaurus ei olisikaan muuttunut kesäkurpitsaksi? hehe, no kerropa sinä miksei.
"Olisiko "alentumista" jos ottaisit asioista selvää ennen kuin alat levittää valheitasi? "
Öh, tarkkaan ottaen mistä asioista ja mistä valheista? Eihän sinusta saa selvää hullukaan. Pyydän anteeksi että en ole ehkä vihkiytynyt evojargoniin kunnolla.
Jos ei usko Jumalaan ei ole mitään syytä pelätä kuolemaa; jos ei usko Jumalaan, ei usko myöskään helvettiin [mitä iankaikkinen elämä olisi]. Toivon ainakin, ettei kuoleman jälkeen olisi mitään
Missä noissa viesteissä?
tässä http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007307836
keskustelusi on mielekkäämpää jos luet viestejä joihin vastaat.
Et taida oikein olla nyt perillä asioista. Paitsi että mainitsemasi plesiosaurus oli mädäntynyt hai, Pekka Reinikainen on sanoutunut irti kirjansa sisällöstä, mikä tarkoittaa ettei hän enää suostu seisomaan sanojensa takana.
"Evoluutio - Kriittinen analyysi" kuuluu samaan sokeaan soppaan. Ei mitään järkevää, ainoastaan olkiukkoja uskoa puolustamaan. Tiestikö että Paavi on hyväksynyt evoluution? Hän haluaa silti uskoa että Jumala olisi puhaltanut ihmiseen hengen.
Kannattaa olla melko kriittinen lukemaansa tietoa kohtaan, koska näyttää että nielet kaiken pureskelematta.
Answersingenesis.com sisältää informaatiota mistä pitäisi jo hälytyskellojen soida. Sivut antavat ohjeita ja juonia miten manipuloida toisia uskoonsa, mitä käyttää hyväkseen puolustamaan luomisoppia, ja miten saada saada evoluutioon uskovat solmuun mahdottomilla kysymyksillä!
Onko tämä sitä oikeaa tiedettä? Tälläkö tavoin toimii kreationistien mainostama "Kristillinen tiede"? Juonittelemalla ja valehtelemalla?
...mutta ei tyhjän naurajasta.
"Onko sinulla siitä jotain käsitystä. Mikään tänne aiemmin kirjoittamasi ei viittaa siihen."
Asiaa auttaisi kummasti jos sinulta löytyisi edes auttavaa osaamista luetun ymmärtämisestä... Tai ymmärrystä siitä mitä se evoluutioteoria oikeasti pitää sisällään.
Mitä jos tutustuisit aluksi kahteen perusasiaan: Perimän muuttuminen ja Luonnonvalinta.
"Tarkoitatko sitä että evoluutioteorian mukaan plesiosaurus ei olisikaan muuttunut kesäkurpitsaksi?"
Miksi ihmeessä olisi muuttunut?
Evoluutioteoria ei tuollaista väitettä ole esittänyt, keksit koko roskan omasta päästäsi ja väitit että tuollainen naurettava roska sisältyisi evoluutioteoriaan. Ja se muuten on valehtelua...
"Öh, tarkkaan ottaen mistä asioista ja mistä valheista?"
Asioista = Evoluutioteoria. Jos haluat kritisoida kyseistä teoriaa, ota selvää edes perusasioista niin et munaa itseäsi tuollaisilla "plesiosaurus muuttuu evoluutioteorian mukaan kesäkurpitsaksi" -väitteillä.
Valheista = Katso yllä.
"Eihän sinusta saa selvää hullukaan."
Tai sitten vika on sinun lukutaidossasi...
"Pyydän anteeksi"
Älä suotta. Ei ole sinun vikasi jos olet syntynyt idiootiksi... Eikä sekään jos uskonveljesi ovat aivopesseet sinut.
Mitä jos itse yrittäisit pysyä aiheessa ja tuoda faktoja esille omasta näkökannastasi? Ole esimerkkinä muille Kysyjä_1, äläkä putoa siihen samaan ojaan kuin kaikki muut kreationistit.
Vastasin muistaakseni sinun viestiisi.
Toisekseen tuossa viestissä ei ollut missään kohtaa uskonnon määritelmää.
Tarkoititko kohtaa:
"Uskonnot ovat täynnä sepitettyjä taruja, eivät ne juuri muuta sisälläkään."
Kyseessä on seikka joka tuppaa pätemään uskontoja (ainakin pääuskontoja), mutta tuo ei ole uskonnon määritelmä (Uskonnossa pitäisi olla sepitettyjä taruja).
Uskonto:
-Palvonnan kohde - evoluutioteoriassa ei ole tuota
-Selviytymisoppi - evoluutioteoriassa ei ole tuota
-Palvonta riitit - evoluutioteoriassa ei ole tuota
-Pyhät asiat - evoluutioteoriassa ei ole tuota
jne.
Toisaalta jos kreationistisella saitilla sanotaan, että 1977 Uuden-Seelannin tapauksessa oli kyseessä hai eikä plesiosaurus, niin tässä tapauksessa ei perustella evoluutiota.
Jos puhut Answer in Genesis-sivustosta, niin kyseessä on kuitenkin yksi kaikkein suosituimmista sivuista mitaten mitä eri kreationistit käyttävät lähteenään. Tietysti onko kyseessä hämäräperäinen sivusto..tämä on täysin makuasia; riippuu miten ihminen itse tuon asian määrittelee.
Kyseinen sivusto luettelee asioita joita kreationistien ei kannattaisi käyttää argumenttina. Toisin sanoen, he ovat ymmärtäneet, että tietty kreationistinen väite on virheellinen ja kokevat tärkeäksi, että kreationistit tietäisivät tuon asian.
Kreationistien virheiden korjaaminen ei ole evoluution perustelemista vaan juuri kreationismin palvelemista.
"Kyseessä on seikka joka tuppaa pätemään uskontoja (ainakin pääuskontoja), mutta tuo ei ole uskonnon määritelmä (Uskonnossa pitäisi olla sepitettyjä taruja). "
ei tarvitse.
Käsitteestä uskonto löytyy toki monenlaisia määritelmiä.
ateisti-45:n määrittelee uskonnon haluamallaan tavalla ja leimaa kanssakeskustelijansa sillä perusteella. Tämä on tyypillinen esimerkki evodiskurssista.
"-Palvonnan kohde - evoluutioteoriassa ei ole tuota
-Selviytymisoppi - evoluutioteoriassa ei ole tuota
-Palvonta riitit - evoluutioteoriassa ei ole tuota
-Pyhät asiat - evoluutioteoriassa ei ole tuota"
Kysyjä nimittelee myös evoluutioteorian kannattajia fundamentalisteiksi. Niinpä otetaan vielä esille:
-Opin pysyminen samalla: Fundamentalistisessa uskonnossa opit pysyvät samana ja niitä ei ole lupaa kyseenalaistaa / Evoluutioteoriaa (kuten mitä hyvänsä tieteellistä teoriaa) taas täydennetään ja korjataan sitä mukaa kun uusia tutkimustuloksia ja havaintoja ilmenee.
Näyttää siltä että ainakaan evouskovaiset eivät pidä kreasivuja hämäräperäisinä, sillä niihin viittaaminen näyttää olevan merkittävin argumentti tieteellisten plesiosauruslöytöjen mollaamisessa.
En mä maininnu plesiosaurusta, vaan joutsenliskon. Missä kohtaa Pekka on "sanoutunut irti kirjansa sisällöstä" :) ?
Mitä paavi tähän liittyy? Olkiukot saakin palaa, ja palavat. Näkemämme luonto todistaa väkevästi Suunnittelijan, Luojan puolesta. Tiede löytää jatkuvasti uutta, mutta eliöstä toiseen kehittymistä se ei löydä.
En suinkaan niele kaikkea pureksimatta. Entä sinä?
Olen taas kommentoimassa näin jälkikäteen, mutta sinullehan on juuri annettu linkkikaupalla todisteita välimuodoista ja Kimnice mainitsi niistä monia. Silti kuljet laput silmillä kyselemässä niiden makroevoluution todisteiden perään?
Mikä on kun ei auto käynnisty? Anteeksi nyt vain.
"Älä suotta. Ei ole sinun vikasi jos olet syntynyt idiootiksi... Eikä sekään jos uskonveljesi ovat aivopesseet sinut. "
Tässäpä malliesimerkki Kimnicen tarkoittamasta asiallisesta kritiikistä. Tämä diskurssi ilmeisesti sitten osoittaa tieteelliset plesiosaurushavainnot vääriksi. Juujuu.
Et kuitenkaan vaivautunut vastaamaan esittämiini kysymyksiin.
Plesiosaurus = Joutsenlisko.
http://www.prehistory.com/plesiosa.htm
----
http://www.pekkareinikainen.net/
Kasto mainostaako Reinikainen enää kirjaansa nettisivullaan.
----
Anna todisteita luonnosta luomisen puolesta.
että minä olen tämän ketjun avaaja ja olen tuolla alempana tehnyt kattavan katsauksen plesiosaurus diskurssin faktoihin ja vasta-argumentteihin.
Kuten huomaat. Evoista ei suoraan sanottuna ole lähtenyt muuta kuin älinää ja sättimistä. Onko sinulla tarkoitus esittää muuta? Vai onko offtopic lässytys erottamaton osa evopersoonallisuutta?
"Näyttää siltä että ainakaan evouskovaiset eivät pidä kreasivuja hämäräperäisinä, sillä niihin viittaaminen näyttää olevan merkittävin argumentti tieteellisten plesiosauruslöytöjen mollaamisessa."
Hämäräperäisyyttäkin on montaa astetta. Nuo sivut osoittavat että edes valtavirran kreationistit eivät usko noita hainraatoja plesiosauruksiksi. Noiden sivujen sisältö voi olla hämärää, mutta ei sentään totaalisen pimeätä kuten tuo muka-tieteelliset plesiosaurusväitteet.
Sanohan, jos niitä plesiosauruksen raatoja löytyy, niin miksi ei ole havaintoja elävistä plesiosauruksista?
Elävistä haista sen sijaan on havaintoja pilvin pimein :)
Äkkiä perään vielä tuommoinen.
http://www.websters-online-dictionary.org/definition/english/pl/plesiosaurus.html
Finnish
plesiosaurus, joutsenlisko. (various references)
Esitä pois, olisi mukava tavata sellainen tapaus. Mutta mitä ihmettä yrität sanoa Raamatun katkelmillasi?
valitettavasti! Sinulla näyttää olevan pää täynnä uskoa "olemattomaan" tuonpuoleiseen elämään,josta ei ole edes olemassa todisteita. Käsikassarana Sinulla on vain yksi ainoa "satukirja" vuosisatojen takaa. Kuoltuasi ei sinusta muuta jää, kuin noin painosi verran molekyylejä, joista n. 95 % on vain pelkkää vettä. Siinä kaikki! Ei jää mitään sielua tms.
Heitänpä uskoa täynnä olevaan päähäsi jatkokysymyksen: Kenelle taivas on oikein olemassa ? Pohdippas mielessäsi tätä: Onko se vain ihmisille, vai myös kissoille, hyttysille, rotalle, sittisontiaiselle vai jollekin tappavalle bakteerille jne:
Vastaus:
Kaikki nämä em. "eliöt" koostuvat samasta materiasta kuin Sinä ja Minä ja muut luettelossa esiintyneet eläjät. Vaikka Sinun päähäsi näyttää olevan erittäin vaikea takoa biologiaa, koeta edes (mielikseni) vähän paneutua evoluution kiertokulkuun. Älä ole sokea ympäristöllesi ja uskollesi! Gharles Darwinin evoluutioteoria on nerokkaimpia oivalluksia maapallollamme! Raamattu on satua evoluutioon verrattuna.
Olen aina halveksinut linkkijuttuja keskustelupalstoilla: Mutta nyt teen poikkeuksen. Tässä hyvä suomalainen linkki ihmisen synnystä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihminen
Indikoiko mikään että nimimerkillä Raven olisi kykyä tai aikomusta kuin käydä pelkkää sivukeskustelua? (Kysymys on tietysti retorinen)
"Enkä ole tarkemmin tarkkaillut hänen kirjoituksiaan. "
???? no mitäs sitten kommentoit?
kuitenkin nuo sinun dna-väitteesi...
"Tässäpä malliesimerkki Kimnicen tarkoittamasta asiallisesta kritiikistä."
Jos väitteesi ovat noin totaalisen pimeitä niin miksi ihmeessä edes kuvittelet saavasi vastaukseksi asiallista kritiikkiä. Se raato ei plesiosaurukseksi muutu vaikka asiasta kuinka jankuttaisit. Ja mitään todisteita et ole kyennyt esittämään, intät vain että valokuva mielestäsi muistuttaa plesiosaurusta.
"Tämä diskurssi ilmeisesti sitten osoittaa tieteelliset plesiosaurushavainnot vääriksi."
Jos nyt ensin löytyisi niitä _tieteellisiä_ havaintoja...
"Jos väitteesi ovat noin totaalisen pimeitä"
Plesiosauruksesta on tehty tieteellisiä artikkeleita ja asiaa on käsitelty isoissa aikakausilehdissä, kuten Newsweek.
Pimeitä on lähinnä tämä evostelun loputon jankkaavuus.
"Evoluutioteoriaa (kuten mitä hyvänsä tieteellistä teoriaa) taas täydennetään ja korjataan sitä mukaa kun uusia tutkimustuloksia ja havaintoja ilmenee. "
hehe, niinkuin keksittyjä DNA tutkimuksia. Joopa joo.
Tiedätkös muuten mikä on DNA?
Taisit tuolla jo jollekulle sanoa, että voisit alkaa pilkkaamaan ja sättimään evouskovaisia, mutta et halua alentua heidän tasolleen.
Taitaa olla liian myöhäistä Kysyjä_1 hyvä.
Jos sinulla tosiaan on vedenpitäviä todisteita plesiosauruksesta, pistä ihmeessä niitä eteenpäin vaikka yliopistoille, äläkä niitä minuun haaskaa. Miksi todistella täällä Suomi24:sen paskalaarissa näille tyhmille sivistymättömille evouskiksille mitään, kun voisit antaa tietojasi eteenpäin ihan oikeille tiedemiehille, jotka tarkistaisivat vasta-argumenttiesi arvon.
Toivotan onnea polullesi,
-T.
Indikoiko mikään, ettei hän kykenisi millään?
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/plesios.html
En kyllä hetkeäkään jaksa uskoa että sinä oikeasti tuon linkin takaa löytyvän artikkelin viitsisit lukea... Kreationistit ovat yleensä kiinnostuneet vain pönkittämään omia pilvilinnojaan.
Voisitko nyt vastapalveluksena esittää omat todisteesi sille väitteellesi että evoluutioteoria väittää plesiosauruksen muuttuvan kesäkurpitsaksi?
Tjah.. en ole vielä nähnyt yhtään perusteltua väitettä, missä olisit lähteiden avulla yrittänyt osoittaa, että kyseessä olisi plesiosaurus. Tietysti katson uusia viestejä ylhäältä alaspäin; pyydän anteeksi jos alempana olet korjannut tämän virheen.
Se on keskustelussa argumentti jos arvostetuimmat kreationistisivutKIN ovat sitä mieltä, että kyseessä olisi hai, eikä plesiosaurus. Ei ihan joka asiassa kreationistiset ja evolutionistiset lähteet ole samaa mieltä
Jossain mättää, nimittäin en usko tuonpuoleiseen elämään. Olen kyllä saattanut hypoteettisesti pohtia tuota vaihtoehtoa.
Olen myös kommentoinut, että ihminen omaa sellaisen eläimellisen vietin kuin eloonjäämisvietti. Ihminen tietää kuolevansa joten tämän takia IHMISET ovat voineet luoda itselleen malleja jotka mahdollistaisivat, että elämä jotenkin jatkuisi.
Käsititkö sinä ihan tahalteen väärin mitä olen sanonut?
"Plesiosauruksesta on tehty tieteellisiä artikkeleita"
Plesiosauruksista yleensä löytyy varmasti paljonkin asiallisia artikkeleita... Sen sijaan jos tarkoitat tuota vuoden -77 löytöä niin sen suhteen taas alkukohu oli valtava ("Dinosaurus löydetty!") mutta myöhemmät tutkimukset saivat paljon vähemmän huomiota. Medialle kuitenkin on paljon myyvempää päästä uutisoimaan "löydetystä dinosauruksesta", kuin joutua jälkeen päin myöntämään että löytö olikin erehdys.
Vielä toistona, sinulla kun tuntuu tuo huomoiointikyky olevan hieman vajaava.
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/plesios.html
Miksi sinä leimaat evoluutionistien keskustelutyyliä juuri niiden seikkojen kautta, mitkä katsot epäkohdiksi?
"hehe, niinkuin keksittyjä DNA tutkimuksia. Joopa joo."
Itseäni (tieteen periaatteiden mukaisesti) korjaten, kyse oli aminohappotutkimuksesta. Edelleenkin, kaikkien 20 aminohapon osalta vastaavuus oli lähes täydellinen hain kanssa.
"Tiedätkös muuten mikä on DNA?"
DNA (deoksiribonukleiinihappo); polymeeri, joka koostuu kahdesta tooisensa ympäri kiertyvästä juosteesta. Juosteiden runko koostuu vuorottelevista fosfaatti- ja deoksiriboosiosista. Jokaiseen deoksiriboosiin on kiinnittynyt jokin seuraavista neljästä emäksestä: adeniini (A), tymiini (T), guaniini (G) ja sytosiini (C). Emästen järjestys sisältää koodin, joka määrittelee eliön proteiinit.
http://www.answersingenesis.org/tj/v13/i2/sharks.asp
"Another basking shark carcass washed up on the New Zealand coast reveals features that agree with Dr Jerlström’s previous identification of the 1977 Zuiyo-maru catch (above) as a basking shark, not a plesiosaur."
-Pierre Jerlström, Bev Elliott.
---
Plesiosauruksilla oli yli kaksimetrinen kaula, vuonna 1977 -löydetyllä ruumiilla oletetun kaulan pituus oli alle metrin (katso vaikka kuvaa). Sen nikamat myös poikkesivat plesiosauruksen fossiileista ja testit ovat osoittaneet sen olevan hai.
http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/zuiyomaru.html
---
Ei Victoria777, en niele kaikkea vastaanottamaani tietoa dogmaattisesti. Olen pirunmoinen skeptikko ja ylpeä siitä.
Miksi esität valheita?
Luuletko lunastavasi itsellesi taivaspaikan valehtelemalla Jeesuksesi kannalta edullisesti?
vaan osoitin että jopa teidän hurusivuillakin on maininta tuosta tapauksesta. Miksi muuten kreaattisvuilla, siis kaikilla yritetään kumota evoluutioteoria eikä tuoda mitään omaa vastinetta... Ainoastaan raamatun jakeita, jotka eivät ole todistusarvoltaan mitään! Tuokaa jotain omaa älkääkä aina syyllistäkö muita!
Anna sinä kun olet niin viisas, konkreettinen esimerkki luomisesta.
Vaikka koko evoluutio todistettaisiin vääräksi se ei silti todista kreationismia...
-->"Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."
Ostaisitko sian säkissä mustalaisen näköiseltä
mieheltä?
-->"Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani." Joh. 7:17
Ja tuon kun kääntää selvälle suomenkielelle, niin siinä lukee että 'ensin pitää uskoa, että voisi uskoa' HALOO? KETÄÄN KOTONA?
Nuo ovat juuri kultti johtajien suosimia jeesuksen lauseita, koska niissä kehotetaan sokeaan uskoon, sen sijaan että ajateltaisinn omilla aivoilla.
Reinikainen on myöntänyt sen japsi-sauruksen olevan hai yksityisesti kreationistille, jonka kanssa keskustelin
internetix.fi:in palstalla. Että se hänen kirjassaan oleva kuva on hain ruho. Että kirjassa esitetty väite muinaisliskosta on virhe.
Minulle Reinikainen sanoi kirjeessään että saksalainen kreationismi on parempaa, joka on epäsuora myöntö että hänen amer.kreationismiin pohjautuva Unohdettu Genesis ei ole ihan hyvä.
Radio Dein haastattelussa Reinikainen ei sanoutunut irti Unohdetusta Genesiksestä mutta sanoi että siitä on tullut kovasti ruusuja ja risuja..
Myös hänen kreationistikaverinsa Leisola on myöntänyt sen, että Unohdettu Genesis on "kypsymätön".
ovatko evo kultti johtajat pesseet sinun aivosi?
Vakavammin sanottuna en ymmärrä mitä tavoittelet mustalaisia halventavalla rasistisella kirjoituksellasi.
Hmmn..ensiksi käytät omien standarttiesi mukaan halventavaa kieltä toisesta keskustelijasta ja sitten kritisoit tuota toista samasta teosta. Melko kaksinaamaista.
"hehe, niinkuin keksittyjä DNA tutkimuksia. Joopa joo."
Itseäni (tieteen periaatteiden mukaisesti) korjaten."
Pakkohan sinun oli korjata kun evostelevat toverisikin olivat jo huomanneet sinun puhuvan pötyä DNA tutkimuksista. Vielä kun korjaat suhtautumisesi evohömppään voit aloitta puhtaalta pöydältä kohti tieteellisempää maailmankuvaa.
Kim hyvä,
olisitko ystävällinen ja tarkastaisit ensin vaikka omat viestisi ja käydyt ketjun haarat joita kommentoit.
edellisen keskustelun AIVOPESU kommentti määrittää vastineen tason.
Tällä hetkellä Pakana(M):n Ravenin ja maken kaltaisten evouskovaisten räyhääjien asettama taso on niin alhainen kuin olla ja voi. Ja sinunkin kommenttisi ovat usein vilpisteleviä ja tarkoitushakusien valheellisesti edelläolevia siteeraavia. (vrt. alla oleva keskusteluhaara).
Ymmärrän toki että evouskonnon intresseissä on tieteellisistä plesiosaurushavainnoista keskustelun tukehduttaminen järjettömällä älämölöllä.
Olen tarkastanut kyllä viestini, entä sitten?
Jos tehdään oletus, että olisin itse käyttänyt joskus huonoa kieltä, niin se ei yhtään oikeuta sinua samaan..huom. kyseessä oli vain oletus.
Vai on minun viestini usein vilpisteleviä ja tarkoitushakusien valheellisesti edelläolevia siteeraavia? Miten niin? Voisitko nyt kerrankin perustella toteamisen sijaan?
-----
Joko muuten tarjoat sen ENSIMMÄISEN perustelun, että kyseessä olisi ollut plesiosaurus? Toistaiseksi olet vain tyytynyt esittämään toteamuksesi todisteina.
Olen tarkastanut kyllä viestini, entä sitten?
Jos tehdään oletus, että olisin itse käyttänyt joskus huonoa kieltä, niin se ei yhtään oikeuta sinua samaan..huom. kyseessä oli vain oletus.
Vai on minun viestini usein vilpisteleviä ja tarkoitushakusien valheellisesti edelläolevia siteeraavia? Miten niin? Voisitko nyt kerrankin perustella toteamisen sijaan?
-----
Joko muuten tarjoat sen ENSIMMÄISEN perustelun, että kyseessä olisi ollut plesiosaurus? Toistaiseksi olet vain tyytynyt esittämään toteamuksesi todisteina.
Minusta Raven antoi loistavan argumentin.
Jos kuolleita plesiosauruksia jatkuvasti huuhtoutuisi rantaan, miksi eläviä ei ole vielä tavattu missään? Ovatko ne kenties leikkisästi piilossa meiltä? Luulisi sen olevan hankalaa yli viisimetriseltä joutsenliskolta, joka todennäköisesti muni pesueensa hiekkarannalle kilpikonnan tavoin eikä tiettävästi ollut mikään syvänmeren olento.
Fossiililöydöistä päätellen plesiosaurukset elivät Englannin, itä-Euroopan ja pohjois-Afrikan rannikoilla. -Mistä se yksi väitetty "plesiosauruksen" raato taas löydettiinkään? Japanista? Älkää viitsikö.
Yritin tavoitella sitä, että sokea usko on typeryyttä ja/tai hulluutta.
kumpaa luulet?
Että jeesus kehotti ihmisiä typeryyteen ja hulluuteen?
Vaiko että tuo lausahdus on jonkun kultti johtajan myöhemmin raamattuun ja jeesuksen suuhun lisäämä?
minä luulen jälkimmäistä.
Kysyn ja ihmettelen!
Tuo edelläoleva viesti on tyypillinen puheenvuoro, jolla fundamentalistinen evoluutti reagoi teoriansa kritiikkiin.
Katsokaa muidenkin evostelijoiden puheenvuoroja!!! Melkein kaikissa lähdetään siitä, että pyhän evouskon epäilijä täytyy olla tyhmä. Muuta argumenttia evosyötin nielaissut ei yleensä osaakaan mongertaa.
Mutta ei anneta evomölisijöiden häiritä vaan kerrataanpa faktat
1) Tyynestä valtamerestä on löytynyt plesiosauruksen raatoja, joita on kuvattu ja joiden kudoksia on analysoitu
2) Plesiosauruksen löytyminen on suorassa ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Evoteoria edellyttää että lajit muuttuvat vuorovaikuttamalla ekolokeron kanssa. Plesiosaurus ei ole vuorovaikuttanut ristiriita.
Tyypillisiä vastaväitteitä ja niiden virheet
a) Kyseessä ei ollut plesiosaurus vaan hai.
- Raadoista otetut kuvat osoittavat selvästi että kyseessä ei ollut hai vaan plesiosaurus. Kudosnäytteistä tehdystä analyysistä ei voi tehdä varmaa johtopäätöstä, muuta kuin että kyseessä ei ole nisäkäs (valas) ja todennäköisesti ei kala.
b) Plesiosaurukset eivät olisi voineet selvitä nykypäivään asti
- Mikään ei estä sitä, jos ollaan valmiita tarkastelemaan evoluutioteoriaa kriittisesti.
c) Plesiosauruksen olemassaolo ei ole mitenkään erikoista, ovathan hait ja krokotiilitkin vanhoja eläimiä
- Yksikään muinainen krokotiililaji tai hai ei ole sellaisenaan löydettävissä nykypäivänä.
d) Plesiosauruksen löytyminen ei kumoa evoteoriaa.
- Evoteoria edellyttää lajien muuttumista johtuen vuorovaikutuksesta ekolokeron kanssa. Näin ei ole kuitenkaan käynyt
e) Kreationistit ovat vähä-älyisiä ja hulluja
- Tyypillistä evodiskurssia (evostelua), joka ei liity asiaan millään tavalla.
"Tuo edelläoleva viesti on tyypillinen puheenvuoro, jolla fundamentalistinen evoluutti reagoi teoriansa kritiikkiin. "
Mielenkiintoista että otat tuon yhden asiattoman vastauksen käsittelyyn heti ja sivuutat kaikki asialliset. Lisäksi yleistät, että tuollainen on tyypillinen evolutionistin viesti.
Mielenkiintoista on myös se ettet käsittele yhtään evolutionistien esittämää argumenttia vaan esität väitteitä faktoina, vaikka täällä on monessa kohtaa osoitettu väitteet vääriksi.
1) Ok, missä on todisteet tämän väitteen tueksi?
"-- Gross amino acid analysis of the carcass samples gave results that closely matched elastoidin from a known basking shark. Elastoidin is a collagenous protein known only from sharks and rays (not reptiles or even other fish). The match was especially impressive when known basking shark elastoidin was treated with an antiseptic sodium hypochlorite (NaClO) solution, as were the Zuiyo-maru samples (Obata and Tomoda 1978, p 52; Omura, Mochizuki, and Kamiya 1978, p 58). The correspondence was virtually identical on all 20 amino acids tested (Table 1). In discussing this "striking similarity," Kimura, Fujii, and others (1978, p 72) noted that a statistical test called the "difference index (DI)" gave the extremely low value of .95 indicating a tight match. They also noted that the high tryosine content (43 and 41 residues for the samples) is especially characteristic of shark elastoidin as compared with other collagens, which typically have 5 or less residues. "
2) Jos olisi löytynyt, niin voisi vakavemmin pohtia. Mainittavia muutoksia tapahtuu, kun eläimen asema ekolokerossa muuttuu jotenkin.
-Mitä stabiilimpi ekolokero, niin sitä vähemmän muutoksia
-Jos eläimen vanhat ominaisuudet ovat edelleen melkeinpä ne edullisimmat, vaikka muutoksia ympäristössä olisi tapahtunut
-Luontainen sopeutumiskyky.
Tiesitkö, että hait ovat evoluutioteorian mukaan olleet kauemmin kuin nämä plesiosaurukset joka tapauksessa! Nimittäin haita oli jo ennemmin kuin oli dinosauruksia kehittynyt. Suhteellisen muuttumattomina pysyneet, ja miksi olisivatkaan muuttuneet? Aivan viimeaikoihin saakka hait olivat miljoonia vuosia erittäin hyvin sopeutuneita olosuhteisiin ja olivat ominaisuuksiltaan sellaisia etteivät pienet muutokset hetkauttaneet. Viimeaikoina ihminen on muuttanut asioita liian nopeasti.
Ihmettelen miksi tietyt kreationistit ovat niin innoissaan käyttämässä väitettyä plesiosaurus-tapausta, kun heillä olisi käytössään 'parempikin' 'ase'.
a) Kuvien heikkous on se, ettei välttämättä voida olla varmoja ettei kuvissa eläin ole aseteltu tarkoituksen mukaisesti siten, että eläin näyttäisi halutulta.
Kyseessä on tietysti makuasia, mutta jos kuvissa esiintyneen ruhon laittaa suoraan (eikä pidetä koukussa roikkumassa kuten noissa kuvissa), niin se muistuttaa rakenteellisesti juuri kyseiseltä hailta.
Kuten tuossa ylempänä olleesta englanninkielen lainauksesta kävi ilme, niin kudosanalyysissä selvisi, että näytteestä löytynyttä proteiinia esiintyy pääasiassa juuri vain hailla; ei todellakaan liskoilla eikä itseasiassa muillakaan kaloilla.
b) Mikseivät olisi voineet selvitä? Tietyt eläinlajit olisivat pysyneet huomattavasti kauemmin lähes muuttumattomina, jos tehdään oletus, että plesiosaurukset eivät olisi kuolleet sukupuuttoon. Merissähän nämä lajit lähinnä olevat; stabiilimman ekosysteeminsä ansiosta.
c) Toisaalta ei ole löytynyt yhtään plesiosaurusta. Jos oletetaan, että kyseessä oli plesiosaurus, niin mistä tiedetään, että se olisi lähes muuttumaton verrattuna näihin miljoonia vuosia vanhoihin versioihin? Tietyiltä rakenteellisilta seikoilta melko lähellä, mutta entä kudoksen osalta esim.?
d) Tasmanian lähistöltä löytyi taannoin alue, missä oli huomattava määrä hyvin pitkään suhteellisen muuttumattomana pysyneitä eläimiä (tietenkin merestä). Muutenkin merestä löytyy juuri nuo 'vanhat lajit'. Miksiköhän? Nimenomaan merien elinympäristö on ollut aikojen saatossa stabiilimpi kuin kuivan maan, missä ilmastonmuutokset purevat hanakammin.
Riippuu täysin syntyykö ympäristön muutoksesta paineita muuttua. Jos tietty ominaisuus ympäristössä muuttuu tilasta 1 tilaan 2, niin miksi eläimen ominaisuudet pitäisi merkittävästi muuttua jos jo sellaisenaan ovat melko ihanteelliset tuosta muutoksesta huolimatta? Muuttua epäedullisempaan suuntaan mukamas?
e)Tietyt kreationistit ansaitsevat tuon kritiikkinsä. He esittävät väitteet aina uudestaan ja uudestaan vaikka ne olisi kuinka monta kertaa kumottu.
"Mielenkiintoista että otat tuon yhden asiattoman vastauksen käsittelyyn heti"
Vai yhden!!!
Tuo kommentti paljastaa aika tasan tarkkaan sinun Kimnice rehellisyyden tason. Vai ovatko mm. seuraavat evoviestit sinun mielestäsi asiallisia keskustelua eteenpäin vieviä puheenvuoroja. Kaikki poimittu vain tästä ketjusta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007310205
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007299744
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007304499
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007304394
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007304609
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007304210
En nyt jaksa kopioda enempää. Availe itse evoviestejä tuosta ylempää. Ne eivät tosin ole älyllisesti kovin mieltäylentäviä.
"ja sivuutat kaikki asialliset."
Älä valehtele! Kuten huomaat, en sivuuta. Siis niitä asiallisimpia kohtia mitä evodiskurssista noinninkuin nyt pystyy tiivistämään.
"Lisäksi yleistät, että tuollainen on tyypillinen evolutionistin viesti. "
Pikainen laskenta ylläolevasta viestistä indikoisi sellaista n. 85 % evopuppuilijoiden soperruksesta on enemmän tai vähemmän kreahaukkumista ja loput evomantrojen toistoa vailla yhteyttä käsiteltävään asiaan.
"Mielenkiintoista on myös se ettet käsittele yhtään evolutionistien esittämää argumenttia "
Niin. Juuri käsittelin evoargumentit kohdissa a)-e). Huomaa että tässäkin ketjussa argumentti e) on se käytetyin arviolta 55 % frekvenssillä evovoesteistä.
Se sinun rehellisyydestäsi.
Kommentoidaan lisäksi
- Copypastaamasi englanninkielinen teksti ei muuten millään tavalla indikoi, etteikö kyseessä voisi olla plesiosaurus ja nimenomaan plesiosaurus. Muutaman aminohapon yhteneväisyys haiden kanssa ei todista mitään. Oletko muuten huomannut, että joku evoluutti tuolla puhuu DNA testeistä. Hehe, tyypillinen evovalhe jolla epätoivoisesti puolustellaan evouskoa.
"Nimittäin haita oli jo ennemmin kuin oli dinosauruksia kehittynyt. Suhteellisen muuttumattomina pysyneet"
Heh juu...suhteellisen (!) muuttumattomina.
Tuolla evo-aateveljesi vihjaili jo että plesiosaurukset ovat muuttuneet kesäkurpitsoiksi tms. Suhteellisen muuttumattomina silti tietenkin eikö vain.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007310205
Hieman radikaalissa muodossa, mutta eroaa tuosta yhdestä kommentista siinä varsinkin, että tässä on asiaa, ei pelkästään aivotonta solvaamista
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007299744
Asiallinen huomautus. On perin ärsyttävää jos kanssakeskustelijan tietotaso asiasta on erityisen pieni.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007304499
Huomautettiin siitä, ettei kanssakeskustelija tiennyt esim. nisäkkään määritelmää.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007304394
Kyllä sinäkin tiedät, että on olemassa hihhulilahkoja jotka pärjäävät vallan mainiosti; onko kristinusko kokonaisuudessaan 'hihhulijärjestö', sitä en tiedä, mutta tiedän että ihmiset voidaan saada ihmisten toimesta uskomaan mitä tahansa.
Eräs Natsi-Saksan johtajista sanoi tuon, että mitä isompi valhe, sitä helpommin sitä uskotaan, mikä on täysin totta. Mikä tuossa viestissä mielestäsi muuten oli asiatonta?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007304609
Mikä tässä viestissä oli asiatonta?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007304210
Aiheellista kritiikkiä, ehkä hieman heikko sanavalinta tuonne osunut.
Aiheellinen kritiikki on yksi asiallisen keskustelun osamuoto. Jos joku loukkaantuu siitä, se on hänen oma heikkoutensa keskustelijana.
Käsittelen pian loppuosan viestistäsi
"Hieman radikaalissa muodossa,"
"On perin ärsyttävää jos kanssakeskustelijan tietotaso asiasta on erityisen pieni. "
"Huomautettiin siitä, ettei kanssakeskustelija tiennyt esim. nisäkkään määritelmää."
"Eräs Natsi-Saksan johtajista sanoi tuon, että mitä isompi valhe, sitä helpommin sitä uskotaan, mikä on täysin totta. "
Kuuntele nyt itseäsi !!!
hehe, tuossa viimeisessä evoargumentointi on jotenkin puhtaimmillaan. Mollataan opponenttia vertaamalla häntä Natsi-Saksan metodien käyttäjäksi.
"Katsokaa muidenkin evostelijoiden puheenvuoroja!!! Melkein kaikissa lähdetään siitä, että pyhän evouskon epäilijä täytyy olla tyhmä."
Heh, tuolla määritelmällähän jokainen evoluutioteoriaa tutkiva tiedemies olisi tyhmä. Tieteellinen kun etenee aikaisempia "totuuksia" kyseenalaistamalla.
Sen sijaan, tuon joutsenlisko-roskan tosissaan ottavan täytyy olla jollain tapaa vajaa. Kyseessä oli hain raato, minkä ovat kretinistisetkin tiedemiehet joutuneet pitkin hampain myöntämään.
Kaltaistesi vajaaälyisten hihhuleiden olemassaolo on uskonveljillesikin niin suuri häpeä että useat kreationistiset yhteisöt ovat esittäneet toivomuksen ettei tuota plesiosaurus-vitsiä enää nostettaisi esille.
"1) Tyynestä valtamerestä on löytynyt plesiosauruksen raatoja, joita on kuvattu ja joiden kudoksia on analysoitu"
Väärin; Tyynestä valtamerestä on nostettu raatoja joita on analysoitu. Jo lähtökohtasi oli tyypillistä kreationistista valehtelua, lähdet välittömästi siitä olettamuksesta että kyseessä olisi plesiosaurus koskapa ko. lopputulos olisi sinulle mieluinen.
"2) Plesiosauruksen löytyminen on suorassa ristiriidassa evoluutioteorian kanssa."
Väärä johtopäätös. Evoluutioteoria edellyttää että mikäli samassa ekologisessa lokerossa ei ole tilaa, parhaiten selvitytneet yksilöt selviytyvät jatkamaan sukuaan ja huonommin sopeutuneet karsiutuvat pois.
"a) Kyseessä ei ollut plesiosaurus vaan hai.
Raadoista otetut kuvat osoittavat selvästi että kyseessä ei ollut hai vaan plesiosaurus. Kudosnäytteistä tehdystä analyysistä ei voi tehdä varmaa johtopäätöstä, muuta kuin että kyseessä ei ole nisäkäs (valas) ja todennäköisesti ei kala."
Ja tässäpä tyypillistä kreationistista tieteen tekoa: Koska jo kohdassa 1. päätettiin että kyseessä on plesiosaurus, huomioidaan vain se että puoliksi mädäntynyt raato sattuu jossain nuhjuisessa kuvassa näyttämään plesiosaurukselta.
Se tosiasia että kyseiseestä raadosta on otettu kudosnäytteitä ja niiden perusteella on tehty dna-testit jotka osoittavat että kyeessä on ollut hain raato jätetään huomiotta koska tällaiset ikävät faktat eivät sovi yksiin 1. vaiheessa päätetyn lopputuloksen kanssa.
Edellämainitut seikat huomioiden hourailujesi loppuosa voidaan jättää huomiotta lukuunottamatta yhtä seikkaa:
"e) Kreationistit ovat vähä-älyisiä ja hulluja"
Sinä sen sanoit!
"Pikainen laskenta ylläolevasta viestistä indikoisi sellaista n. 85 % evopuppuilijoiden soperruksesta on enemmän tai vähemmän kreahaukkumista ja loput evomantrojen toistoa vailla yhteyttä käsiteltävään asiaan. "
Toisaalta taas kreationistien väitteet ovat pysyneet vuosikymmeniä samoina joten tuossa mielessä samalla viivalla. Harmi vain, että kreationistit esittävät väitteensä siten, että itse väite olisi todiste. Joko muuten esität pian lähteesi väitteellesi, että kudosnäytteistä olisi paljastunut tuon plesiosaurusmaisuus jne. ?
Toisaalta taas tietyt kreationistit ansaitsevat kritiikkinsä osoittamalla tietämättömyyttä, mitä aiheesta keskusteleminen vaatii. Kritiikki, ei ole itsessään asiatonta käytöstä.
"Niin. Juuri käsittelin evoargumentit kohdissa a)-e). Huomaa että tässäkin ketjussa argumentti e) on se käytetyin arviolta 55 % frekvenssillä evovoesteistä. "
Vielä kun perustelisit noita kohtia, niin voisi olla tyytyväinen.
"- Copypastaamasi englanninkielinen teksti ei muuten millään tavalla indikoi, etteikö kyseessä voisi olla plesiosaurus ja nimenomaan plesiosaurus"
Jos olisit lukenut tekstin, niin juuri tuota tiettyä proteiinia ei esiinny liskoilla, mitä plesiosaurus oli.Se on nimenomaan tyypillinen entsyymi nimen omaan hain kaltaisille kaloille (ei siis lähellekkään kaikille kaloille).
"Muutaman aminohapon yhteneväisyys haiden kanssa ei todista mitään"
Tosin tekstissä myös mainittiin, että kyseessä oli melkoisen laaja yhteneväisyys; ei liskomaisuuteen viittaavuutta tässäkään.
"Oletko muuten huomannut, että joku evoluutti tuolla puhuu DNA testeistä. Hehe, tyypillinen evovalhe jolla epätoivoisesti puolustellaan evouskoa. "
Se, että puhuu DNA-testeistä, ei tarkoita, että kyseessä olisi valhe. Toisekseen opettele uskonnon virallinen määritelmä.
"Heh juu...suhteellisen (!) muuttumattomina.
Tuolla evo-aateveljesi vihjaili jo että plesiosaurukset ovat muuttuneet kesäkurpitsoiksi tms. Suhteellisen muuttumattomina silti tietenkin eikö vain."
Siinä määrin suhteellisen muuttumattomina, että olisivat isompi uhka evoluutioteorialle kuin mahdollisen plesiosauruksen löytyminen..jos tuo melko vähäinen muuttuminen itsessään olisi ongelma.
""Katsokaa muidenkin evostelijoiden puheenvuoroja!!! Melkein kaikissa lähdetään siitä, että pyhän evouskon epäilijä täytyy olla tyhmä."
Heh, tuolla määritelmällähän jokainen evoluutioteoriaa tutkiva tiedemies olisi tyhmä."
Miten niin. Miten johdat oman väitteesi aimmesta lausumasta.
"tuon joutsenlisko-roskan tosissaan ottavan täytyy olla jollain tapaa vajaa. Kyseessä oli hain raato,"
Juujuu, asia selvä kun sen kerran noin tieteellisesti pystyt perustelemaan :D:D:D
"Kaltaistesi vajaaälyisten hihhuleiden olemassaolo on uskonveljillesikin niin suuri häpeä yms pälä pälä"
hohhoijjaa. Evotiedemies vauhdissa!
Tämä on muuten hauska
"päätettiin että kyseessä on plesiosaurus, huomioidaan vain se että puoliksi mädäntynyt raato sattuu jossain nuhjuisessa kuvassa näyttämään plesiosaurukselta."
Miten muuten, luuletko että kuussa on käyty. Ne kuvat näyttivät aaaika nuhjuisilta.
"hehe, tuossa viimeisessä evoargumentointi on jotenkin puhtaimmillaan. Mollataan opponenttia vertaamalla häntä Natsi-Saksan metodien käyttäjäksi."
Toisaalta provosoit melko paljon käyttämään haukkusanoja, mielestäni.
a)Kyseessä ei ollut Natsi-Saksan menetelmä, vaan erään tuon liikkeen johtohenkilön filosofistinen lausahdus joka pitää paikkansa. Mitä isompi valhe, sitä helpommin ihmiset uskovat sen
b)En syyttänyt opponenttiani mistään. Puhuimme edelleen siitä, että olisivatko ihmiset luomaan kristinuskon kaltaista liikettä ilman ihmeempiä apuja ylhäältä. Käsittääkseni opponenttini esiintyy tässä kirjoituksessa, eikä opponenttini elänyt silloin kun kristinusko sai alkunsa.
c)Puhuimme mahdollisuudesta.
"Kuuntele nyt itseäsi !!! "
Jos sinulla on jotain kritisoitavaa noista kolmesta ensimmäisestä kohdasta, niin esitä kritiikki suoraan ja perustelujen kanssa.
Olet ilmeisesti verraten kokematon tieteellisten asioiden käsittelyssä, mutta yritän vastailla tasosi mukaan.
"Harmi vain, että kreationistit esittävät väitteensä siten, että itse väite olisi todiste."
Hehe, tämän ketjun evoviestitkö eivät ole?
"Joko muuten esität pian lähteesi väitteellesi, että kudosnäytteistä olisi paljastunut tuon plesiosaurusmaisuus jne. ? "
Voi Kimnice tuota sinun joko lukutaidottomuuttasi tai älyllistä epärehellisyyttäsi...pitäisikö sanoa evorehellisyyttä.
En ole väittänyt että pelkästään kudosnäytteet olisivat yksiselitteisesti sementoineet lajinmäärityksen.
"Toisaalta taas tietyt kreationistit ansaitsevat kritiikkinsä osoittamalla tietämättömyyttä, mitä aiheesta keskusteleminen vaatii."
Lähinnä tietämättömyyttä ovat tainneet esittää evostelijat, kuten dna-testi väite osoittaa.
"Kritiikki, ei ole itsessään asiatonta käytöstä."
Mutta evolutionistien asiaton käytös ei ole kritiikkiä. Ainakaan rakentavaa ja keskustelua eteenpäin vievää. Viittaan edellisiin puheenvuoroihin. Lue ne.
"Jos olisit lukenut tekstin, niin juuri tuota tiettyä proteiinia ei esiinny liskoilla, mitä plesiosaurus oli."
Höpsis näinhän siinä ei lue. Älä taas valehtele.
"Se, että puhuu DNA-testeistä, ei tarkoita, että kyseessä olisi valhe."
Juu ei. Kyseessä voi olla myös tietämättömyys ... ainiijjoo sehän oli kreationistien ominaisuus...vaihtoehdoksi jää sitten kai paljas tyhmyys.
...on olemassa vain tyhmiä kysyjiä.
"Miten niin. Miten johdat oman väitteesi aimmesta lausumasta."
Oletko hieman vajaa??? Perustelut olivat heti tuon lainaamasi lauseen perässä mutta sinä leikkasit ne omassa viestissäsi pois. Loistava esimerkki kreationistien valikoivasta käsityskyvystä...
"Juujuu, asia selvä kun sen kerran noin tieteellisesti pystyt perustelemaan"
Tuon perusteellisempaa perustelua on turha alkaa kirjoittamaan, olet jo osoittanut selvästi että et kykene ymmärtämään lukemaasi.
"hohhoijjaa. Evotiedemies vauhdissa!"
Lisää kreationistien valikoivaa havainnointia. Irroittelet jatkuvasti kirjoittamiani lauseita asiayhteyksistään. Mihin ihmeeseen kuvittelet tuolla pyrkiväsi? Ne alkuperäiset kirjoituksenihan näkyvät edelleen foorumilla, noita sinun irvikuviasi nyt ei uskoisi kuin korkeintaan toinen kreationisti...
Jätit muuten ottamatta kantaa siihen että jopa useimmat kreaattitoverisi ovat vetäytyneet tuosta plesiosaurus-väitteestä.
"Miten muuten, luuletko että kuussa on käyty. Ne kuvat näyttivät aaaika nuhjuisilta."
Ehkäpäs kyseisestä asiasta on olemassa muitakin todisteita kuin pari valokuvaa, kun taas vastatodisteita ei löydy kuin muutaman salaliittoteoreetikon mielikuvituksesta. Kun taas sinun ainoa todisteesi ilmeisestikin on pari valokuvaa... ja vastatodisteet taas ovat niin vahvoja että jopa useimmat uskonveljesi ovat vetäytyneet tuosta plesiosaurus-teoriasta.
"Hehe, tämän ketjun evoviestitkö eivät ole?"
Näille väitteille löytyy helposti lähteet; osalle annetukin.
"Voi Kimnice tuota sinun joko lukutaidottomuuttasi tai älyllistä epärehellisyyttäsi...pitäisikö sanoa evorehellisyyttä.
En ole väittänyt että pelkästään kudosnäytteet olisivat yksiselitteisesti sementoineet lajinmäärityksen. "
Et olekaan, mutta et toisaalta ole tarjonnut tietääkseni lähdettä minkään väitteen tueksi, minkä oletat osoittavan kyseessä olleen plesiosauruksen. Oliko tuo äskeinen lainaus tekstistäsi omasta mielestäsi asiallinen[itse en ota kantaa]?
Kudosnäytteistä voisi tarkasti nähdä mm. että olisiko kyseessä lisko jne.
"Lähinnä tietämättömyyttä ovat tainneet esittää evostelijat, kuten dna-testi väite osoittaa. "
Voihan evostelijakin osoittaa tietämättömyyttä, mutta se ei silti millään tavalla poista sitä seikkaa, että jos ei tiedä esim. nisäkkään, uskonnon taikka esim. makroevoluution määritelmää tässä keskustelussa, niin on selvää, että tällainen henkilö tulee saamaan kritiikkiä.
"Mutta evolutionistien asiaton käytös ei ole kritiikkiä. Ainakaan rakentavaa ja keskustelua eteenpäin vievää. Viittaan edellisiin puheenvuoroihin. Lue ne. "
Luin ne, ja esitin vastaväitteen. Sinä esitit vastaväitteen ja odotan sille perustelua, vai oliko kyseessä subjektiivinen mielipiteesi?
"Höpsis näinhän siinä ei lue. Älä taas valehtele."
"Elastoidin is a collagenous protein known only from sharks and rays (not reptiles or even other fish)."
"Juu ei. Kyseessä voi olla myös tietämättömyys ... ainiijjoo sehän oli kreationistien ominaisuus...vaihtoehdoksi jää sitten kai paljas tyhmyys. "
Pasteta muuten kohta, missä perustelet, että tuo väite oli erityisen hölmö..helpota hieman urakkaani :]
varata aika arvauskeskukseen, jotta saisit lääkityksesi kuntoon?
Evodiskurssi jyrää :D
I rest my case
(tältä illalta ainakin)
Jos kritisoit kanssakeskustelijaa, tee se asiallisesti ja perustellen. Ok? Mielestäni tuollainen haukkuminen on typerää ja hyödytöntä
Luepa pipipään kommentit ympäri tätä ketjua. Ei mitään tolkkua. Kavari on mielisairaalakamaa. Ainoa järkevä kommentti hänelle on: voi mitä haperoa!
Kun sairaan henkilön keskustelun taso menee alle normiston, niin ei ole järkeä jatkaa typerää inttämistä hänen kanssaan. Jos niin tekee, niin alentuu samalle tasolle.
moi
olet kaunein mies mitä olen ikinä nähnyt
kauhea osoitus siitä millaista uskonnollisuus oli keskiajalla! Väität koko ajan miten kaikki ´"evouskovaiset" ovat synkkiä ja haukkuvat meitä syvästi puhtaita uskovaisia. Kas kun et julistanut vielä että me kaikki syntiset joudutaan helvettiin:-)
"Olemme olleet ameeboja, kaloja, salamantereita, matelijoita, apinoita, ihmisiä", sanoo Björn Kurte´n, Hesan yliopiston paleontologian proffa :)(1986, sivulla 105)
Tiijä sitten...
Cromagnonin ihminen olikin nykyihminen, samoin kuin Neandertalinihminen, Eoanthropus oli väärennös, Hesperopithecus oli sian hammas, Pithecanthropus, Homo erectus (Jaava, Peking) = vääristynyttä tiedettä, Homo habilis - niukka ja kyseenalainen fossiiliaineisto,
Ramapithecus = väärä johtolanka, Zinjanthropus eli Australopithecus boisei oli sukupuuttoon kuollut apina. Ja kuten aiemmin sanoin, Homo rhodensis -tyypin kallossa oli pyssynreikiä.
Homo Testis Divulis; kreationistit yrittivät luua vedenpaisumusta edeltäneen ihmisen. Paljastui jättiläissalamanterin ruhoksi.
Humanus Daviddii; sama yritys kuin edellä, mutta luu johon homma perustui, paljastui kalan hampaaksi
1) Neanderthalit nykyihmisiä? Millä perusteella?
a)http://www.sciencedaily.com/releases/2004/01/040127085316.htm
b)"Reported in this week's Nature (30 March) researchers at Glasgow's Human Identification Centre, University of Glasgow, and co-workers in Russia and Sweden have used molecular genetic techniques to compare mitochondrial DNA sampled from this infant, who lived 30,000 years ago, with modern human DNA. What this shows is that the Neanderthal and modern humans diverged around 500,000 years ago."
Muutenkin jos tietää neanderthalin ja nykyihmisen rakenne-eroista, niin on vaikea väittää näiden olleen samaa lajia.
c) Yhtään ihmisen ja neanderthalin välimuotoa ei ole löytynyt.
2) Homo Erectus vääristyneen tieteen tulos? Senkö perusteella, että se ei sovi sinun käsitykseesi maailmankaikkeudesta, vai onko jotain perusteluitakin?
3)Homo Habiliksesta niukka ja kyseenalainen fossiiliaineisto? Miten niin?
Näin esimerkiksi
Aika paljon väitteitä ilman mitään todisteita. Voinhan minäkin koettaa tuolla kaavalla
Jumala=Epäonnistuneiden ihmisten viimeinen oljenkorsi tarttua johonkin joka ei ole totta..
Voisi laittaa jotain tukevaa faktaa että voisi väittää tuollaisia...
Aijaa. Neandert. oli nykyihmistä suuremmilla aivoilla varustettu ihmisdude samoin kuin cromagnon, sanoo Reinikainen.
Uskotko sä muuten, että ihminen on apinan sukulainen? Mä en.
Luulöydöistä on vaikea tehdä johtopäätöksiä pehmytosien rakenteesta tai toiminnasta. Ihmisen karvattomuuden ja ihanoalaisen rasvakerroksen selittäminen on vaikeaa kehitysteorian puitteissa.
Ihmisen esi-isä olisi tutkijoiden Hardy ja E.Morgan mukaan ollut jonkinlainen vesiapina, hiukset olisivat näiden tutkijoden mukaan jääneet jäljelle siksi, että lapset voivat tarttua naaraan hiuksiin välttyen näin hukkumiselta. Miesten kaljupäisyys selittyy samalla. Ihmisen kyynelehtiminen johtuu siitä, että sen avulla huuhdottiin merivesi silmistä." :D
Björn Kurte´n : "Ihmisen purenta voi edelleen heikentyä ja viisaudenhampaat poistuvat, aivojen koko suurenee ja pikkuvarpaat ehkä menetetään." !
Louis Leakeyhän löysi Australopithecus bosein, homo habiliksen ja homo erectuksen.
Pekinginihminen kuuluu "virheellisten faktojen" juoukkoon. Sitä kutsuttiin ensiksi Sinanthropukseksi, mutta luokiteltiin myöh. Homo erectukseksi yhdessä jaavanihmisen kanssa. Pekinginihmisestä löydettiin vain kalloja, eikä koskaan luurankoa. Kallot oli murskattu takaraivosta. Ne löytyivät Pekingin ulkopupolella sijainneesta luolasta muiden eläinten luiden joukosta. Pekinginihmisen kallot muistuttivat kovasti apinioden kalloja. Luolassa oli myös työkaluja ja merkkejä ihmisen toiminnasta.
Pääteltiin, että murskattujen kallojen omistajat olivat käytelleet työkaluja ja niin ihmiselle saatiin yksi esi-isä lisää. Kyseessä ei ilmeisesti kuitenkaan ollut ihmisen esi-isä vaan ihmisen aterian jäännökset. Yleensä jää mainitsematta, että samasta paikasta löydettiin myös 10:n ihmisluurangon jäännökset."
Nyt naurattaa jo niin, etten jaksa kirjottaa enempää.
Moikka|:(
Missä Reinikainen sanoi näin (Unohdettu Genesis? kirjassako?..Itse Reinikainen on irtisanoutunut tuon kirjan sisällöstä. Myös kiinnostaisi millä perustein hän tuon sanoi; toteamus ei ole todiste.
"Pääteltiin, että murskattujen kallojen omistajat olivat käytelleet työkaluja ja niin ihmiselle saatiin yksi esi-isä lisää. Kyseessä ei ilmeisesti kuitenkaan ollut ihmisen esi-isä vaan ihmisen aterian jäännökset. Yleensä jää mainitsematta, että samasta paikasta löydettiin myös 10:n ihmisluurangon jäännökset."
Ihminen on kehittynyt homo erectuksesta ja elivät varmasti samoihin aikoihin. Miten vanhoja kyseiset luut olivat? Sekin selviää testeissä, mutta et kertonut. Jos nuo Pekingin ihmisen kallot olisivat olleet esim. 500 vuotta vanhoja, niin sitten pitäisi epäillä aitoutta enemmän, kuin jos olisivat olleet kymmeniä tuhansia vuosia.
"Uskotko sä muuten, että ihminen on apinan sukulainen? Mä en. "
Ihminen ja nykyiset apinat ovat molemmat oman kehityshaaran huipulla, nuorin yhteinen kantamuoto eleli yli 5 miljoonaa vuotta sitten, joten sukulaisuus on siinä mielessä etäistä, mutta toisaalta on sanottu, että ihmisen ja simpanssin dna:n prosentuaalinen eroavuus on pienempi kuin esim. Afrikan ja Intian norsun vastaava. En sano tätä varmassa muodossa, koska lähdettä ei tähän hätään ole.
Millä perusteella väität ettei ihminen ole apinan sukulainen tai et usko? Sen takia, että oma uskontosi antaa ymmärtää muuta, vai onko sinulla jotain tieteellistäkin aineistoa missä voisi tulla esiin tuo, ettei sukulaisuutta ole?
Cro-magnon on nykyihminen. Nimi viittaa löytöpaikkaan
Tiedän että ihminen on apinan sukulainen.
´Tietenkin on vaikeaa, mutta kallon muoto on erilainen.
Itse en usko koko vesiapinaan. Se on vain parin tutkijan oma teoria.
Ihmisen purenta todennäköisesti heikentyykin, koska emme tarvitse enää niin vahvaa purentaa.
Mikä tuossakin oli niin kummallista, eihän se kumoa mitään!!??
Mitä sitten jos louis leakey löysi ne?
Tiedätkö että homo erectuksesta on tehty löytöjä ympäri Euraasiaa. Pitää selvittää tuo kummenen ihmisen löytö, onko linkkiä tai kirjaa?
Suosittelelen raamatun ulkopuolisia lukukokemuksia ja pikaisesti:-)
cro-magnon on nykyihminen. Nimi viittaa löytöpaikkaan...
Vesiapina on vain muutaman tutkijan oma teoria.
Ihmisen purenta luultavasti heikentyykin, mitä sitten. Mitä se kertoo vastaan mitään?
Suosittelen raamatun ulkopuolisia lukukokemuksia ja pian:-)
tuli useasti. paska ýhteys... Jumala rankaisee vääräoppisia:-)
Kreationisteille tuntuu olevan hankalaa pysyä aiheessa... Kun plesiosauruksesta lyödään liian kovaa faktaa pöytään siirrytään arvostelemaan ihmisen esi-isiä koskevaa tutkimusta. Jos tällä saralla esitetään liian kovaa kamaa, niin veikkaisin että taas olisi edessä maalitolppien siirto kreationistien suunnasta. Tällä tavoin voidaan vältellä kreatiineille kiusallisia aiheita ja samalla unohtaa itselle kiusalliset faktat...
Tuo "plesiosauruksen" raato on osoitettu roskaksi jo yli 20 vuotta sitten, mutta edelleen kreatiinit jaksavat nostaa sen esille kerta toisensa jälkeen.
Reinikainen on itse vetänyt takaisin kirjassaan esittämänsä väitteet, mutta silti teos tuntuu olevan kretiinille raamatusta seuraava totuus. Kreationismi ei ole tiedettä koska se ei pysty synnyttämään mitään uutta, koko aate perustuu vain evoluutioteorian haukkumiseen samoilla ajat sitten puhkikalutuilla valheilla.
Eiköhän kohta tule väitteet:
-Meteoripölyä on liian vähän Maassa ja Kuussa, -Aurinko kutistuu liian nopeasti
-Kuu loittonee liian nopeasti
-Darwin katui kuolinvuoteella
Tai muita typeriä väittämiä
...óli tuossa hiljattain puheena. Koko thread löytyy täältä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007192879
En ole tuosta vesiapinasta kuullut, mutta se taitaakin olla kahden tutkijan tekemä oma havainto ja teoria yhdestä mahdollisuudesta. Jos se mielestäsi leimaa koko tieteen niin naurunalaiseksi, niin mitä se on verrattuna Yhdysvaltojen Flat Earth Societyyn? Tai edelleen YEC-kreationisteihin?
Ainiin, taidat uskoa että maa on litteä, seisoi neljän perustuksen varassa keskellä pientä taivaankannen kattavaa universumia joiden ympärillä oli ikuiset meret.
Jos et, miksi et luota Raamatun sanaan? Jos tiedät Raamatun taas puhuvan pyöreästä maasta, anna niistä jakeet niin tarkistan asian. Tätä ei ole yksikään uskovainen vielä tehnyt, mutta silti niitä "totuuksia" väitetään löytyvän Raamatun kansista.
Muutamien sivistymättömien kreationistien kapinalliset ja helisevät vastustusyritykset evoluutiota ja tiedettä vastaan saavat minut silloin tällöin melkein itkemään. Ne, jotka ovat joskus uskovaisten kanssa väitelleet, tietävät kuinka turhaa se on. Ystäväni avovaimon vanhemmat ovat Jehovan todistajia ja ovat tiukasti 6000-vuoden vanhan maailmankaikkeuden kannalla. Tästä tuli kerran kahvipöydässä juteltua, ja pyysin jotta he voisivat viipyä iltaan ja sitten kurkistaa kaukoputkeeni. Andromedan galaksi yli kahden miljoonan valovuoden päässä voisi olla kiintoisa kohde, ja itsessään kumoaa YEC-kreationismin täysin. Tämäkään ei silti riitä, sillä goddidit ja godonlyknows ovat harvinaisen helppoja selityksiä kaikelle mistä uskovaiset eivät osaa sanoa yhtään mitään. Vailla mitään falsivaatiokriteeriä tai konkreettistä todistusarvoa ne ovatkin vain pelkkiä tekosyitä oikeuttaa ja säilyttää oma uskonsa.
Neandertalin kallo oli nykyihmisen kalloa huomattavasti tilavuudeltaan pienempi ja muistutti apinan ja ihmisen välimuotoa, joten Reinikaisen kirjasta puuttuu looginen näyttö. Väitteitähän Reinikainen osaa tehdä, mutta ei perustella niitä. Puuttuisi vielä että pitäisit Reinikaisen lisäksi vaikkapa Kimmo Pälikköä luotettavana lähteenä.
Pekingin ihmisestä ei minulla ole mitään varmuutta, mutta uskon sen olevan ei-mitään. Jos pekinginihminen osoittautuu, ja varmasti osoittautuukin apinaksi, miten se kumoaisi tai mustamaalaisi evoluutiota? Kyllähän tiede on joutunut monissa löydöissä pettymään, mutta värjääkö pari pisaraa verta meren punaiseksi? Mielestäni se vain todistaa tieteen induktiivisuuden ja objektiivisuuden puolesta. -Kaikki mikä voisi selittää vähänkin historiaa ja antaa näyttöä muinaisista ajoista -- käydään läpi ja tutkitaan siitä huolimatta vaikka osuttaisiinkin vesiperään.
Milläköhän logiikalla tuokin avaus tehtiin? I suspect.
Näin täysin teoreettisesti pohtien:
Siis jos nyt vaikka löydettäisiin jostain valtamerestä pieni plesiosaurusten populaatio niin minkä ongelman se aiheuttaisi evoluutioteorialle?
Kuten tässäkin ketjussa on jo useasti mainittu, esimerkiksi hait ovat pysyneet suhteellisen muuttumattomina merien asukkaina jo hyvin pitkiä aikoja.
Eihän evoluutioteoriassa sanota, että jokaisen lajin on välttämättä kehityttävä toiseksi ajan kuluessa. Jos elinympäristö pysyy suhteellisen staattisena ei myöskään painetta lajin dramaattiselle muuttumiselle ole.
Kysyjä_1 kirjoitti:
"Tyynestä valtamerestä löydetyt plesiosaurukset ovat edelleen selittämätön mysteeri evoluutioteorian näkövinkkelistä."
Auttaisi paljon, jos sanoisit mihin lähteisiin nojaat? Eli onko sinulla joku kirja, veppisivusto tai lehtiartikkeleita, joista olet tämän tietosi ammentanut?
Heität tuossa kaksi väitettä:
1) Tyynestä valtamerestä on löytynyt plesiosauruksia
2) ko. plesiosaurukset ovat selittämätön mysteeri evoluutioteorialle
Ensinnäkin kuten jo sinulle on jo moneen kertaan sanottu, otetut kudosnäyteet ovat yhteneväiset Baskinin hain vastaavien kudosten kanssa. Joten jos aiot pysyä väiteessäsi, niin sinulla on sitten osoittaa jotain muuta evidenssiä, että kyseessä ei nimenomaan ole Baskinin hai.
Edelleen loogisesti, jos tuo väite 1 ei pidä sitten kutiaan, kaatuu väite 2 jo tuon mukana.
Mutta, jos sitten olisikin totta, että pelsiosauruksia olisikin löytynyt (ja löytyykin) Tyyneltä valtamereltä, miten se olisi selittämätön mysteeri evoluutioteorialle?
"evoteoriahan olettaa, että ekolokeroiden muuttuessa plseiosaurusten olisi täytynyt muuttua ja vastaavasti plesiosaurusten olisi pitänyt muuttaa ympäristöään."
Esimerkkejä ekologisten lokeroiden muuttumattomuudesta on haiden ja krokotiilien kohdalla. Evoluutioteoria ei missään muodossa sano, että ekologiset lokerot muuttuvat väistämättä tai että plesiosauruksen olisi pitänyt muuttaa ympäristöään. Mistä sinä nämä väitteet olet ottanut?
1) Tässä keskustelussa aiemmin siteeratuissa artikkelilainauksissa sekä evostelijoiden omissakin kommenteissa on jo aiemmin myönnetty että kudosnäytteet EIVÄT olleet yhteneväiset Baskin hain kanssa vaan ainoastaan, että niissä oli samoja elementtejä tietyllä tilastollisella kertoimella.
Sinua tieteellisemmin suhtautuvat evofanaatikotkin muistavat todeta, että näytteet olivat vain lähes (äärimmäisen tulkinnanvarainen ilmaus) yhteneväiset.
2) Kuten on tuolla aiemmin todettu, nykyhait ja krokotiilit eivät ole samanlaisia kuin vaikkapa triaskauden hait ja krokotiilit. Suosittelen perehtymistä esim. johonkin paleontologian oppikirjaan.
"Tässä keskustelussa aiemmin siteeratuissa artikkelilainauksissa sekä evostelijoiden omissakin kommenteissa on jo aiemmin myönnetty että kudosnäytteet EIVÄT olleet yhteneväiset Baskin hain kanssa vaan ainoastaan, että niissä oli samoja elementtejä tietyllä tilastollisella kertoimella."
Katsos itse se sinulle heittämäni linkki. Siellä on tulokset kudosnäytteistä tehtyjen aminohappotestien lopputuloksista.
Mittaustulokset ovat käytännössä lähes 1:1
Josko vastaisit ensiksi tähän kysymykseen (kertausta edellisestä viestistäni):
Auttaisi paljon, jos sanoisit mihin lähteisiin nojaat? Eli onko sinulla joku kirja, veppisivusto tai lehtiartikkeleita, joista olet tämän tietosi ammentanut [plesiosaurus tyynellämerellä]?
Kysyjä_1 kirjoitti:
"1) Tässä keskustelussa aiemmin siteeratuissa artikkelilainauksissa sekä evostelijoiden omissakin kommenteissa on jo aiemmin myönnetty että kudosnäytteet EIVÄT olleet yhteneväiset Baskin hain kanssa vaan ainoastaan, että niissä oli samoja elementtejä tietyllä tilastollisella kertoimella."
Tuo on kyllä suorastaan potaskaa. Heti ensimmäiseksi sinun tulee ymmärtää, että mittauksissa (ja varsinkin perusteellisissa tieteellisissä mittauksissa) on olemassa mittausmenetelmistä johtuvia virhemahdollisuuksia. Mikään mittaustulos ei ole absoluuttisen tarkka vaan tuloksiin liitetään myös virherajat.
Tuo Kimnicen lainaus (http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000007310697) "Kimura, Fujii, and others (1978, p 72) noted that a statistical test called the "difference index (DI)" gave the extremely low value of .95 indicating a tight match." on vain otos TalkOrigins sivuilta:
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/plesios.html
Englannin kieltä osaavana (?) ja tilastollisista todennäköisyyksistä tietävänä (?) huomaat tuosta, että tuo difference index (eroavaisuus indeksi)- menetelmä antoi "extremely low value" eli erittäin pienen arvon, osoittaen tiukan vastaavuuden. Okei, yritin kaivaa tuon DI (difference index) menetelmän määritelmän, jotta olisin voinut sanoa, kuinka tiukkaa arvoa tuo edusti, vaan en onnistunut. Pitäisi siis kaivaa tuo Kimura et al paperi jostain ja katsoa sieltä.
Toinen huomio. Tuo tutkimus oli tehty vuonna 1978 ja siitä ajasta mittausmenetelmät ovat vain parantuneet. Nykyisin siis päästäisiin vieläkin tarkempiin tuloksiin.
"Sinua tieteellisemmin suhtautuvat evofanaatikotkin muistavat todeta, että näytteet olivat vain lähes (äärimmäisen tulkinnanvarainen ilmaus) yhteneväiset."
Mielenkiintoista. Kuinkas hyvin sinä minut tunnet, kun voit noin kevyesti heittää minusta tuollaista väitettä? Tuonhan voi tulkita, että minä suhtaudun asiaan jotenkin vähemmän tieteellisesti kuin muut - mikä muuten ei pidä sitten lainkaan paikkaansa.
Jos viitsit sitten mennä tuonne TalkOrigins:in sivulle, niin taulukosta 1 (Table 1) sinä näet nuo mittaustulokset, josta tuo vastaavuus on laskettu. Erot ovat todella pieniä, virherjoista ei tuossa puhuta mitään, mutta kun toinen näyte on hajoamistilassa olevasta raadosta, niin kyllä vastaavuudet ovat hyvin samoja.
2)"Kuten on tuolla aiemmin todettu, nykyhait ja krokotiilit eivät ole samanlaisia kuin vaikkapa triaskauden hait ja krokotiilit."
Olikos sinun mielestäsi erot muussa kuin koossa jotenkin merkittäviä? Jos ovat, osaat varmaan myös niitä luetella?
1) Jos omaisit enemmän kykyjä, olisit huomannut, että kyseessä oli nimenomaan yhtenevyys; sen verran hyvin täsmäsivät.
Jos vielä olisit tutustunut lähteeseen, niin sinulle olisi paljastunut, ettei kyseinen eläin ainakaan ollut lisko, kuten väitteesi kuului.
Ps. jos olisit tutustunut sinulle tarjottuun linkkiin, niin olisit nähnyt miten suuresta yhtenevyydestä on kyse. Pyydän anteeksi, että menin olettamaan, että tutustuisit lähteeseen mitä sinulle tarjottiin.
2) Oletko nähnyt joitain krokotiilien edeltäjiä? Suurin ero on lähinnä koossa (nykyiset pieniä). Muuten rakenteellisesti hämmästyttävän samanlaisia.
Tai onhan tietysti hait pysyneet huomattavan samanlaisina jo yli 100 miljoonaa vuotta. Mainittakoon myös, että plesiosaurus on n. 20 miljoonaa vuotta nuorempia kuin nuo kyseiset hait..20 miljoonaa vuotta aikaa enemmän kehittyä.
Olettaen tietysti, ettei oletettu plesiosaurus olisi kehittynyt juurikaan.
-------
Nooh.. kauankohan kestää, että perustelet väitteen, että kyseessä olisi ollut plesiosaurus.
Veikkaan että perustelu on seuraava: "Evofanaatikko Raven meni sekoittamaan keskenään sen oliko raadolle tehty aminohappi- vai DNA-testi. Näin ollen evoluutioteoria on todistettavasti väärässä ja kreationismi todistettu"