Onko Jeesus teille Jahven rinnalla oleva "pikkujumala"?Näin olen ymmärtänyt.Tosin Raamatun mukaan ennen eikä jälkeen Jahven ole muita jumalia...Vanha Testamentti sanoo että "Herra teidän Jumala on yksi".Tässä käytetty sana "YKSI" tarkoittaa YHDISTETTY YKSI.Kuinka te tämän tulkitsette?Johtaako Raamattu ihmisiä harhaan jos sen läpi luettuaan huomaa että Jeesus on Jahve?
Jeesuksen jumaluus
seuraaja
10509
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Kohdasta:
http://www.geocities.com/mr_raamattu
kohdasta Kolminaisuus, Uuden maailman käännös, ja Selitettyjä raamatunkohtia
Hepreassa Jumala/jumala tarkoittaa vain Voimallista. On siis mm. Kaikkivaltias Voimallinen (JJ)ja Väkevä Voimallinen (JK).
>>Johtaako Raamattu ihmisiä harhaan jos sen läpi luettuaan huomaa että Jeesus on Jahve?
Raamattu tekee aivan riittävän selväksi, että Isä on Poikaa suurempi, ja Poika on kaikkivaltias vain siksi, että Isä on antanut hänelle kaiken vallan taivaassa ja maan päällä. Näin ollen Poika todellisuudessa vain käyttää Isänsä valtaa.
Se, että Jeesus joissain kohdin samaistetaan Jahveen, ei vielä tarkoita, että he olisivat samaa kolminaisuutta. Olihan Mooseksen kohtaamassa palavassa pensaassakin enkeli, joka samaistettiin Jumalaan (2. Mooseksen kirja, 3. luku). Oliko enkeli Jumala? Ilmeisesti kolminaisuusopin kannattajien mielestä oli.
Kolminaisuusopin kannattajat ovat yritteliästä porukkaa: milloin kaivetaan esiin ELOHIM-monikkoa, milloin "yhdistetty yksi"-muotoa. Kaikki vain siksi, että saataisiin Raamatun selvä ilmoitus vesitettyä.
Mutta tuohon esittämääsi kysymykseen, oliko Jeesus Jahve, lainaan erään mielenkiintoisen raamatunkohdan mietittäväksi.
Johannes 8:
53 Sinäkö muka olet suurempi kuin isämme Abraham? Hän on kuollut, ja niin ovat kuolleet myös profeetat. Mikä sinä luulet olevasi?"
54 Jeesus vastasi: "Jos minä itse kirkastan kunniaani, se kunnia ei ole minkään arvoinen. Mutta minun kunniani kirkastaa Isä, hän, jota te sanotte omaksi Jumalaksenne.
Kuulostaako siltä, että Jeesus tunsi olevansa Jahve, tai ainakin Jahven vertainen?
"Olihan Mooseksen kohtaamassa palavassa pensaassakin enkeli, joka samaistettiin Jumalaan (2. Mooseksen kirja, 3. luku). Oliko enkeli Jumala? "
Kyllähän Mooses näki enkelin liekehtivässä puskassa, mutta kun hän meni tätä "houkutuslintua" katsomaan:
3:4 Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, huusi hän, Jumala, hänelle pensaasta ja sanoi: "Mooses, Mooses!" Hän vastasi: "Tässä olen."
3:5 Hän sanoi: "Älä tule tänne! Riisu kengät jalastasi, sillä paikka, jossa seisot, on pyhä maa."
3:6 Ja hän sanoi vielä: "Minä olen sinun isäsi Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala." Ja Mooses peitti kasvonsa, sillä hän pelkäsi katsoa Jumalaa.
Että näin siis tällä(kin) kertaa.
KR33; 1. Moos 22:
1 Näiden tapausten jälkeen JUMALA koetteli Aabrahamia ja SANOI HÄNELLE: "Aabraham!" Hän vastasi: "Tässä olen".
2 Ja hän sanoi: "Ota Iisak, ainokainen poikasi, jota rakastat, ja mene Moorian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle sanon".
3 Varhain seuraavana aamuna Aabraham satuloi aasinsa ja otti mukaansa kaksi palvelijaansa sekä poikansa Iisakin, ja halottuaan polttouhripuita hän lähti menemään siihen paikkaan, jonka Jumala oli hänelle sanonut.
4 Kolmantena päivänä Aabraham nosti silmänsä ja näki sen paikan kaukaa.
5 Silloin Aabraham sanoi palvelijoilleen: "Jääkää tähän aasin kanssa. Minä ja poika menemme tuonne rukoilemaan; sitten me palaamme luoksenne."
6 Ja Aabraham otti polttouhripuut ja sälytti ne poikansa Iisakin selkään; itse hän otti käteensä tulen ja veitsen, ja niin he astuivat molemmat yhdessä.
7 Iisak puhui isällensä Aabrahamille sanoen: "Isäni!" Tämä vastasi: "Tässä olen, poikani". Ja hän sanoi: "Katso, tässä on tuli ja halot, mutta missä on lammas polttouhriksi?"
8 Aabraham vastasi: "Jumala on katsova itselleen lampaan polttouhriksi, poikani". Ja he astuivat molemmat yhdessä.
9 Ja kun he olivat tulleet siihen paikkaan, jonka Jumala oli hänelle sanonut, rakensi Aabraham siihen alttarin, latoi sille halot, sitoi poikansa Iisakin ja pani hänet alttarille halkojen päälle.
10 Ja Aabraham ojensi kätensä ja tarttui veitseen teurastaakseen poikansa.
11 Silloin HERRAN ENKELI huusi hänelle taivaasta sanoen: "Aabraham, Aabraham!" Hän vastasi: "Tässä olen".
12 Niin hän sanoi: "Älä satuta kättäsi poikaan äläkä tee hänelle mitään, sillä nyt minä tiedän, että sinä pelkäät Jumalaa, kun ET KIELTÄNYT MINULTA ainokaista poikaasi".
Ensimmäinen lainauksesi aiemmin meni päin honkia koska et lainannut koko tekstiä, mitä en yhtään ihmettele.
Nyt sitten laitoit toisen tilalle, mitä se tähän kuuluu, paitsi sikäli tietysti että jätit taas muutaman säkeen pois:
15 Ja Herran enkeli huusi Aabrahamille toistamiseen taivaasta.
16 ja sanoi: Minä vannon itse kauttani, sanoo Herra: Sentähden että tämän teit etkä kieltänyt minulta ainokaista poikaasi
17 minä runsaasti siunaan sinua ja teen jälkeläistesi luvun paljoksi kuin taivaan tähdet, ha sinun jälkeläisesi valtaavat vihollistensa portit.
Tässä tulee ilmi taasen se, että enkeli puhui sen mitä Jumala oli hänen käskenyt sanoa nimissään kuten aiemmassakin kappaleen osassa jota lainasit. Tämän toki ymmärtää jokainen joka lukee koko tekstin KOKONAISUUTENA eikä vain valittuja paloja.
Tuo lainaamasi jatko ei silti muuta sitä asiaa, että hetkellisesti enkeli samaistettiin Jumalaan - aivan kuten palavan pensaan tapauksessa. Mitä tuumit seuraavista:
KR33; 2. Moos. 19:
9 Niin Herra sanoi Moosekselle: "Katso, minä tulen sinun tykösi paksussa pilvessä, että kansa kuulisi, kun minä puhun sinun kanssasi, ja uskoisi myös sinua ainiaan". Ja Mooses ilmoitti Herralle kansan vastauksen.
10 Niin Herra sanoi Moosekselle: "Mene kansan luo ja pyhitä heidät tänä päivänä ja huomenna, ja peskööt he vaatteensa.
11 Ja olkoot valmiit kolmanneksi päiväksi; sillä kolmantena päivänä Herra astuu koko kansan nähden alas Siinain vuorelle.
KR38; Ap.t. 7:
37 Tämä on se Mooses, joka sanoi israelilaisille: 'Profeetan, minun kaltaiseni, Jumala on teille herättävä teidän veljienne joukosta'.
38 Hän on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän sai eläviä sanoja meille annettaviksi.
Kuka siellä Siinain vuorella oikeastaan oli? Miksi puhutaan Herrasta, jos siellä kuitenkin oli "vain" enkeli?
ja taasen samasta tekstistä:
35 Tämän Mooseksen jonka he kielsivät sanoen: "Kuka sinut on asettanut päämieheksi ja tuomariksi?", hänet Jumala lähetti päämieheksi ja lunastajaksi enkelin kautta, joka hänelle orjantappurapesnsaassa oli ilmestynyt.
Enkelit puhuivat Moosekselle monta kertaa...sitä mitä Jumala antoi puhuttavaksi.
Lopuksi, enkeli on viestinviejä, sanansaattaja, sitä sana enkeli tarkoittaa. Kenen sanoja luulet enkelien vievän? Montako kertaa raamatun sivuilla enkelit puhuvat jotain omasta puolestaan, omiaan? (ja tarkoitan nyt Jumalan enkeleitä, en mitään "demoneja" jotka eivät ole Jumalan sanansaattajia).
En tarkoittanut väittää, että enkelit olisivat puhuneet omiaan. Ikävää, jos sait sellaisen käsityksen.
Olen näillä lainauksilla pyrkinyt osoittamaan, että Raamattu ei ole aina erityisen tarkka siinä, kuka oikeastaan on paikalla: enkeli vai Jumala. Kun "Herra laskeutui Siinain vuorelle", sinne todellisuudessa laskeutui enkeli. Raamatussa edustaja joskus samaistetaan edustettavan kanssa, eikä tästä pidä tehdä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä, "kuka kukin on" oikeasti.
Miksikö tämä on mielestäni tärkeää? Sen takia, että kolminaisuusopin puolustajat usein vetoavat siihen, että Raamatussa Jeesus Kristus paikoitellen samaistetaan Vanhan testamentin Jahveen. Tämä samaistaminen on selvää (ja Jehovan todistajat tekevät virheen, kun yrittävät muokata nämä kohdat Raamatusta uusiksi), mutta mielestäni se ei suinkaan riitä todisteeksi siitä, että Jeesus olisi Jahve.
Vielä tuosta orjantappurapensaasta...
2 Silloin Herran ENKELI ILMESTYI hänelle tulen liekissä keskellä orjantappurapensasta; ja hän näki, että pensas paloi ilmitulessa, mutta pensas ei kuitenkaan kulunut.
3 Niin Mooses sanoi: "Minä käyn tuonne ja katson tätä suurta näkyä, miksi ei pensas pala poroksi".
4 Kun Herra näki hänen tulevan katsomaan, HUUSI HÄN, JUMALA, hänelle pensaasta ja sanoi: "Mooses, Mooses!" Hän vastasi: "Tässä olen".
5 Hän sanoi: "Älä tule tänne! Riisu kengät jalastasi, sillä paikka, jossa seisot, on pyhä maa."
6 Ja hän sanoi vielä: "Minä olen sinun isäsi Jumala, Aabrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala". Ja Mooses peitti kasvonsa, sillä hän PELKÄSI KATSOA JUMALAA.
Tietysti voidaan yrittää ajatella, että pensaassa olivat sekä enkeli että Jumala. Se ei kuitenkaan sovi yhteen Ap.t. 7:35:n kanssa: "hänet Jumala lähetti päämieheksi ja lunastajaksi sen enkelin kautta, joka hänelle orjantappurapensaassa oli ilmestynyt". Ei ole oikein sanoa, että tämä tapahtui "enkelin kautta", jos kerran Jumala itse oli kuitenkin se, joka Moosekselle puhui.
Mielestäni paljon luontevampi tulkinta on, että kyse oli koko ajan enkelistä, joka edusti Jumalaa, ja joka jopa samaistettiin Jumalaan - ikään kuin Jumala itse olisi ollut siinä.
..olen kanssasi mainitsemistasi asioista (ainakin pääpiirteittäin) ja hyvä siksikin että aihe menikin jo ohi varsinaisen keskusteluaiheen.
Itse en näe mitään kummaa ristiriitaa siinä mitä VT tai Apostolien teot kirjoittavat, VT on autenttisempi, Apostolien teoissa taas taitaa kertojalla muisti pätkiä, joka tapauksessa asian sisältö pysyy samana, ellei sitten joku ota näitä(kin) jakeita erityiseksi silmätikukseen, tällaisia "outouksia" kun raamattu on pullollaan ja ne vain täytyy hyväksyä eikä muokata tai selitellä parhain päin eli pätee vanha viisaus "älä korjaa sitä mikä ei ole rikki".