Uusi yritys

Vaikka Vt:n jumala on ihmisten keksimä, niin se ei kumoa Jeesuksen ja Paavalin historiallisuutta. He ja Pietari sekä Jaakob ovat tutkijoiden konsensuksen mukaan historian todellisia henkilöitä.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16013293/paavalin-historiallisuus-ja-sanoman-sisalto

Anonyymi kirjoitti:

Vaikka Vt:n jumala on ihmisten keksimä, niin se ei kumoa Jeesuksen ja Paavalin historiallisuutta. He ja Pietari sekä Jaakob ovat tutkijoiden konsensuksen mukaan historian todellisia henkilöitä.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16013293/paavalin-historiallisuus-ja-sanoman-sisalto

Lue lisää

Ei edelleenkään tee yhtäkään kristinuskon väitettä todeksi.

kekek-kekek kirjoitti:

Ei edelleenkään tee yhtäkään kristinuskon väitettä todeksi.

Raamattu todistaa itse itsensä, se on sama mitä mieltä olet.

Toistoa ei tarvita, se tuli tuhansia vuosia sitten todistettua, sen Raamattu osoittaa selvästi, tiede on todennut asian samoin, mutta ei voi todistaa sitä!!!!!!

>>Raamattu todistaa itse itsensä, se on sama mitä mieltä olet.

Raamattu on vain yhden kansan mytologinen tarukokoelma. Jahve, jeesus, demonit, enkelit jne ovat vain mielikuvitusolentoja, ei muuta.

Se että sinä uskot näiden mielikuvitusolentojen olevan todellisia ei näistä todellisia tee, valitan :)

Ei taida yksi kirjasto riittää, onnea matkaan!

Kaikki ymmärtävät sen, että sinua ei kiinnosta teologinen lässytys ja sen todistaa se, että kirjoitat tähän viestiketjuun ja olet lukenut avausviestin. Sinua ei kiinnosta: asia selvä!

Veikkaan että tuon saman allekirjoittaa täällä aika moni muukin ateisti, joten siksi tuo viesti on paikallaan. Uskovan aivoilla on näköjään mahdotonta koskaan tajuta, että sillä onko joskus elänyt joku henkilö X ei ole mitään merkitystä ateistin ja ateismin kannalta, koska se ei todista yhtään mitään minkään jumalan olemassaolosta. Toisaalta uskovan aivoilla näyttää aina myös olevan täysin mahdotonta tajuta mitä normaalikielessä tarkoittaa sana todiste.

Muhammed oli kylläkin koptilainen kristitty, mutta kuten ebioniitit niin myös koptilaiset kieltävät Jeesuksen jumaluuden ja poikkeaa muutenkin eurooppalaisissa kirkoista joissa tuo Jeesuksen jumaluus tuntuu olevan jonkinsortin pakkomielle. Tosin katolisessa ja protestanttisessa kirkossa sillä on suurempi ja keskeisempi merkitys toisin kuin idän ortodoksisissa kirkoissa.

Anonyymi kirjoitti:

Muhammed oli kylläkin koptilainen kristitty, mutta kuten ebioniitit niin myös koptilaiset kieltävät Jeesuksen jumaluuden ja poikkeaa muutenkin eurooppalaisissa kirkoista joissa tuo Jeesuksen jumaluus tuntuu olevan jonkinsortin pakkomielle. Tosin katolisessa ja protestanttisessa kirkossa sillä on suurempi ja keskeisempi merkitys toisin kuin idän ortodoksisissa kirkoissa.

Lue lisää

Gnostilaiset eivät ole kristittyjä. Toisin kuin kristinusko joka perustuu paljastttuun tietoon ja Jumalan inkarnoitumiseen ihmisruumissa pohjautuu gnostilaisuus salattuun tietoon ja kahden tasavahvan jumalan väliseen jyrkkään dualismiin (hyvän ja pahan jumalan välinen kamppailu).

Anonyymi kirjoitti:

Muhammed oli kylläkin koptilainen kristitty, mutta kuten ebioniitit niin myös koptilaiset kieltävät Jeesuksen jumaluuden ja poikkeaa muutenkin eurooppalaisissa kirkoista joissa tuo Jeesuksen jumaluus tuntuu olevan jonkinsortin pakkomielle. Tosin katolisessa ja protestanttisessa kirkossa sillä on suurempi ja keskeisempi merkitys toisin kuin idän ortodoksisissa kirkoissa.

Lue lisää

Missä todisteet?

Tiedot Muhammedin elämästä eivät pohjaudu Koraaniin. Siinä Muhammed mainitaan vain ohimennen. Vasta 800-luvulta alkaen kehittynyt Koraanin selitysoppi eli tafsir-kirjallisuus alkoi tulkita Koraanin säkeitä siten, että ne yhdistettiin Muhammedin elämänvaiheisiin. Kaikki Muhammedin elämäkertaa koskeva tieto on peräisin siitä keskiaikaisesta suullisesta perimätiedosta, jota alettiin koota kirjalliseen muotoon 800-luvulla. Silloin tapahtui todellinen informaatioräjähdys Muhammedia koskevan perimätiedon kokoamisessa ja tallentamisessa. Melkein kaikki muistitiedon kokoajat olivat elämäkertatietojen nojalla kotoisin Iranista ja Keski-Aasiasta. Monia heistä voi epäillä nimimerkeiksi, koska kirjat olivat useinkin mahdottomia yhden ihmisen tehtäväksi. Esimerkiksi al-Bukharin kerrotaan koonneen ja tarkistaneen 600 000 hadithia.[6] Kysessä saattoi todellisuudessa olla "buharalainen" työryhmä.

Muhammedia koskeva perimätieto jakautui kolmeen tyyppiin: elämäkertoihin, yleisiin historiateoksiin sekä hadith-kokoelmiin. Kaikelle tälle tiedolle on ominaista, että sen kokoajat kertovat saaneensa tiedot suullisista lähteistä kertomuksina, ja tämä koskee myös historiateoksia. Elämäkerroista ensimmäinen on ibn Hishamin (k. 834) Sirat Rasul Allah, eli Profeetan elämäkerta. Sen katsotaan perustuvan Ibn Ishaqin (k. 768) tekemään mutta kadonneeseen aiempaan teokseen. Kirja on lyhentäen suomennettu.[7] Toinen lähde ovat arabien muut varhaiset historiateokset, joista tärkeimmät ovat Al-Waqidin (k. 822) "Sotaretkien historia", Ibn Sa'din (k. 845) "Sukupolvet" sekä al-Tabarin (k. 922) massiivisen laaja historiateos. Kolmas lähdetyyppi on 800-luvun lopulla muistiin kirjattu hadith-kirjallisuus, joka sisältää Muhammedin elämäntapaa koskevia lyhyitä anekdootteja. Islamilainen sharia-laki perustuu päääosin niihin. Kuuden tärkeimmän sunnien arvostaman kanonisen kokoelman toimittajiksi on ilmoitettu al-Bukhari (k. 870), Muslim (k. 875), Abu Dawud (k. 888), al-Tirmidhi (k. 892) sekä Ibn Maja (k. 886).[8] Kokoelmat sisältävät yhteensä kymmeniä tuhansia yksittäisiä haditheja.[9] Sunnit pitävät näitä hadith -kokoelmia kaikkein luotettavimpana tietona Muhammedista, ja ne menevät esimerkiksi Ibn Hishamin elämäkerran edelle.

Kun anekdootteja Muhammedin elämästä käytettiin myös opillisissa ja juridissa kiistoissa, kävi ilmeiseksi, että Muhammed-sitaatteja tehtailtiin myös omien näkemysten tueksi. Jopa samaan hadith-kokoelmaan saattoi päätyä keskenään ristiriitaisia haditheja siitä, mitä Muhammed oli sanonut. Asiaa alettiin jo 800-luvulla korjata ratkaisulla, joka oli isnad. Sillä tarkoitettiin kertojaketjua. Jokaiseen hadithiin liitettiin selostus siitä, keneltä sen oli kuullut ja niin edelleen, kunnes tultiin Muhammedin seuraajiin, kumppaneihin tai häneen itseensä. Perimätiedon kertoja sitten (islamilaisen teorian mukaan) opetteli ulkoa sekä itse tarinan (matn) että siihen liitetyn kertojaketjun (isnad), joka koko ajan kasvoi. On katsottu, että malli jumalallisen lain kokoamisesta profeetan elämäntapaa koskevan suullisen perimätiedon avulla saatiin juutalaisuudesta, jossa Mooseksen sunna oli koottu vastaavasti suullisen tiedon avulla halakha -lakia täsmentäviin kokoelmiin.[10]

Hadith-kokoelmia koottaessa niiden kertomukset valittiin islamilaisen tiedon mukaan jopa sadoista tuhansista kertomuksista käyttäen perusteena kertojien luotettavuutta. Juridisesti sitoviksi eli kanonisiksi kokoelmiksi hyväksyttiin sunnien keskuudessa aluksi vain Sahih al-Bukhari ja Sahih Muslim (arab. sahih = luotettava). Määrä laajeni neljään 900-luvulla ja lopulta kuuteen nähtävästi vasta 1100-luvulla.[11] Viimeinen kaanoniin mukaan hyväksytty oli Ibn Maja.

Ebionin (kre. Ebion) uskotaan olleen ebiniitit -nimisen varhaisen kristillisen ryhmän oletettu perustaja. Nykyiset historialliset todisteet viittaavat siihen, että ryhmän nimitys "ebioniitit" on johdettu heprealaisesta sanasta "ebion" (hepr. Ebyon), joka merkitsee "köyhää", eikä siis ole johdettu jonkun nimestä (mahdollisesti varhainen kristillinen esimunkkien joukko tai ryhmittymä).

Ebionia pidetään nykyään yleensä puhtaasti kirjallisena hahmona, jonka nimellistä olemassaoloa käytettiin selittämään, kuinka ebioniitien ryhmä on saanut alkunsa. Kun häntä kuitenkin alettiin pitämään oikeana henkilönä, alkoi Ebionin ympärilleen kehitettyä lyhykäinen perinne, joka jatkui varhaisen kirkon oppineiden piireissä muutaman vuosisadan ajan.

Tertullianus oli ensimmäinen, joka mainitsi Ebionin ja hän teki niin useita kertoja, lähinnä sen näkemyksen yhteydessä, että Jeesus oli ihminen eikä jumalallinen. Esimerkiksi Tertullianus kirjoitti, että jos Jeesus "olisi ollut kokonaan ihmisen poika, ei hän voisi silloin samaan aikaan Jumalan poika, eikä hän olisi silloin enempää kuin "Salomon" tai "Joona", kuten Ebion ajatteli, että meidän pitäisi hänestä uskoa."

Tertullianukselle osoitetussa anonyymin kirjoittajan teoksessa "Kaikki Harhaoppeja Vastaan" Ebioniin viitataan Kerinthuksen seuraajana (Kerinthus oli juutalaiskristillinen gnostilainen opettaja toisella vuosisadalla). Tämä asettaa Ebionin toisen vuosisadan alkupuolelle ja osana erityistä harhaoppista perinnettä.

Siihen mennessä, kun Epifanius kirjoitti tekstinsä "Panarion" harhaoppeista, melkein vuosisata Tertullian jälkeen, Ebion oli saanut syntymäpaikakseen Cochabe-nimisen kylän Bashanin alueella (nykyisessä Etelä-Syyriassa), hänen uskottiin matkustaneen Aasian halki ja tulleen sitten Roomaan.

Hieronymus uskoi, että Ebion vaikutti apostoli Johanneksen elinaikana, ja että Johannes oli haastanut hänet siitä, ettei hän usko Jeesuksen olemassaoloon ennen kuin Maria oli Pojan synnyttänyt. Hieronymus ajatteli, että Ebion käänsi itse Vanhan testamentin ja viittaa Ebionin saamaan kasteeseen Dialogiassaan Luciferilaisia Vastaan.

Ebioniitit (kre. Ebionaioi, johdettu hepr. ebyonim) on kirkkoisien käyttämä termi, joka viittaa kristillisen aikakauden alkuvuosina toimineeseen juutalaiskristilliseen liikkeeseen. He pitivät Nasaretilaista Jeesusta messiaana, mutta hylkäsivät Jeesuksen jumalallisuuden ja neitseellisen syntymän sekä vaativat tiukkaa juutalaisen lain ja riittien välttämätöntä noudattamita.

Ebioniitit käyttivät vain yhtä evankeliumin teksti, Matteuksen heprealaista käännöstä (Ebioniittien evankeliumi, myös Heprealaisten evankeliumi, Nasarealaisten evankeliumi ja Heprealainen evankeliumi), joka kreikkalaisesta versiostaan poiketen alkoi vasta luvusta kolme, Jeesuksen kasteesta ja joka ylistää epilogissa Jaakob Vanhurskasta, Jeesuksen veljeä sekä pitää Paavalia ja tämän seuraajia luopiona sen vuoksi että Paavali hylkäsi lain.

Ryhmän nimi viittaa todennäköisesti siihen, että he arvostivat vapaaehtoista köyhyyttä. Ebionim oli jo ennen kristinuskoa yksi Qumranin lahkojen käyttämistä nimityksistä, jotka olivat erottautuneet omaksi ryhmäkseen pitäen temppeliä ja sen papistoa korruptoituneena ympäröiväln helleenisen ja persialaisen kulttuurin vaikutuksesta. Useimmat tutkijoista uskoo ja otaksuvat että Qumranin yhteisö kuului essealaisiksi eli esseeneiksi kutsuttuun ryhmittymään.

Koska ebioniittien historialliset tietueet ovat niukkoja, hajanaisia ​​ja kiistanalaisia, suuri osa siitä, mitä ebioniiteista tiedetään tai arvellaan, perustuu yksin kirkkoisiin, jotka kirjoittivat vastapuheita ebioniitteja vastaan ​​ja joita he pitivät harhaoppinaisina juutalaisina. Tämän seurauksena tiedetään varmuudella ebioniittien lahkosta tai ryhmittymästä ylipäätään mitään hyvin vähän ja suurin osa, ellei kaikki, väitteet heistä ovat olettamuksia. On kovin mahdollista, että kyseessä on sama lahkoon kuuluva juutalaiskristillinen ryhmittymä kuin mitä Heprealaisten ja Nasarealaisten lahkot.

Anonyymi kirjoitti:

Ebionin (kre. Ebion) uskotaan olleen ebiniitit -nimisen varhaisen kristillisen ryhmän oletettu perustaja. Nykyiset historialliset todisteet viittaavat siihen, että ryhmän nimitys "ebioniitit" on johdettu heprealaisesta sanasta "ebion" (hepr. Ebyon), joka merkitsee "köyhää", eikä siis ole johdettu jonkun nimestä (mahdollisesti varhainen kristillinen esimunkkien joukko tai ryhmittymä).

Ebionia pidetään nykyään yleensä puhtaasti kirjallisena hahmona, jonka nimellistä olemassaoloa käytettiin selittämään, kuinka ebioniitien ryhmä on saanut alkunsa. Kun häntä kuitenkin alettiin pitämään oikeana henkilönä, alkoi Ebionin ympärilleen kehitettyä lyhykäinen perinne, joka jatkui varhaisen kirkon oppineiden piireissä muutaman vuosisadan ajan.

Tertullianus oli ensimmäinen, joka mainitsi Ebionin ja hän teki niin useita kertoja, lähinnä sen näkemyksen yhteydessä, että Jeesus oli ihminen eikä jumalallinen. Esimerkiksi Tertullianus kirjoitti, että jos Jeesus "olisi ollut kokonaan ihmisen poika, ei hän voisi silloin samaan aikaan Jumalan poika, eikä hän olisi silloin enempää kuin "Salomon" tai "Joona", kuten Ebion ajatteli, että meidän pitäisi hänestä uskoa."

Tertullianukselle osoitetussa anonyymin kirjoittajan teoksessa "Kaikki Harhaoppeja Vastaan" Ebioniin viitataan Kerinthuksen seuraajana (Kerinthus oli juutalaiskristillinen gnostilainen opettaja toisella vuosisadalla). Tämä asettaa Ebionin toisen vuosisadan alkupuolelle ja osana erityistä harhaoppista perinnettä.

Siihen mennessä, kun Epifanius kirjoitti tekstinsä "Panarion" harhaoppeista, melkein vuosisata Tertullian jälkeen, Ebion oli saanut syntymäpaikakseen Cochabe-nimisen kylän Bashanin alueella (nykyisessä Etelä-Syyriassa), hänen uskottiin matkustaneen Aasian halki ja tulleen sitten Roomaan.

Hieronymus uskoi, että Ebion vaikutti apostoli Johanneksen elinaikana, ja että Johannes oli haastanut hänet siitä, ettei hän usko Jeesuksen olemassaoloon ennen kuin Maria oli Pojan synnyttänyt. Hieronymus ajatteli, että Ebion käänsi itse Vanhan testamentin ja viittaa Ebionin saamaan kasteeseen Dialogiassaan Luciferilaisia Vastaan.

Ebioniitit (kre. Ebionaioi, johdettu hepr. ebyonim) on kirkkoisien käyttämä termi, joka viittaa kristillisen aikakauden alkuvuosina toimineeseen juutalaiskristilliseen liikkeeseen. He pitivät Nasaretilaista Jeesusta messiaana, mutta hylkäsivät Jeesuksen jumalallisuuden ja neitseellisen syntymän sekä vaativat tiukkaa juutalaisen lain ja riittien välttämätöntä noudattamita.

Ebioniitit käyttivät vain yhtä evankeliumin teksti, Matteuksen heprealaista käännöstä (Ebioniittien evankeliumi, myös Heprealaisten evankeliumi, Nasarealaisten evankeliumi ja Heprealainen evankeliumi), joka kreikkalaisesta versiostaan poiketen alkoi vasta luvusta kolme, Jeesuksen kasteesta ja joka ylistää epilogissa Jaakob Vanhurskasta, Jeesuksen veljeä sekä pitää Paavalia ja tämän seuraajia luopiona sen vuoksi että Paavali hylkäsi lain.

Ryhmän nimi viittaa todennäköisesti siihen, että he arvostivat vapaaehtoista köyhyyttä. Ebionim oli jo ennen kristinuskoa yksi Qumranin lahkojen käyttämistä nimityksistä, jotka olivat erottautuneet omaksi ryhmäkseen pitäen temppeliä ja sen papistoa korruptoituneena ympäröiväln helleenisen ja persialaisen kulttuurin vaikutuksesta. Useimmat tutkijoista uskoo ja otaksuvat että Qumranin yhteisö kuului essealaisiksi eli esseeneiksi kutsuttuun ryhmittymään.

Koska ebioniittien historialliset tietueet ovat niukkoja, hajanaisia ​​ja kiistanalaisia, suuri osa siitä, mitä ebioniiteista tiedetään tai arvellaan, perustuu yksin kirkkoisiin, jotka kirjoittivat vastapuheita ebioniitteja vastaan ​​ja joita he pitivät harhaoppinaisina juutalaisina. Tämän seurauksena tiedetään varmuudella ebioniittien lahkosta tai ryhmittymästä ylipäätään mitään hyvin vähän ja suurin osa, ellei kaikki, väitteet heistä ovat olettamuksia. On kovin mahdollista, että kyseessä on sama lahkoon kuuluva juutalaiskristillinen ryhmittymä kuin mitä Heprealaisten ja Nasarealaisten lahkot.

Lue lisää

Olet todella kiinnostunut tuosta aiheesta, sinun kannattaisi alkaa pitämään tuosta aiheesta blogia uusisuomi.fi-palvelussa.

Anonyymi kirjoitti:

Olet todella kiinnostunut tuosta aiheesta, sinun kannattaisi alkaa pitämään tuosta aiheesta blogia uusisuomi.fi-palvelussa.

Ei ehken kannata, ellei kommentoija ole kirjoittanut wikiin


https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Ebionitismi


Pelkkä linkki wikiin olisi tietysti riittänyt ja ollut asiallisempi.

Gnostilaisuus on myöhempi keinotekoinen konstrukti. Areiolaiset olivat fiksumpaa porukkaa, harmi että heidät tuhottiin.

Anonyymi kirjoitti:

Gnostilaisuus on myöhempi keinotekoinen konstrukti. Areiolaiset olivat fiksumpaa porukkaa, harmi että heidät tuhottiin.

Ihmiset voidaan tuhota, mutta ei heidän ajatuksiaan. Areiolaisuus ja unitarismi sen eri muodoissaan voivat edelleen hyvin. Toki katolisuus on valtauskonto, mutta silti... vaihtoehtoja löytyy ja ne perustuvat samaan kirjoitusten kokoelmaan (Raamattuun).

Lue Philip Schaff Ante-Nicene Fathers mielellään saksankielisenä laitoksena.

Lutherin teoksetkin ovat parhaimmillaan, kun niitä lukee 15000-luvun saksaksi!

Ebion oli varhaisten kirkkoisien termi kerettiläisistä. He viittasivat sanalla heitä ennen eläneeseen kerettiläiseen, joka tunnetaan nimellä Ebion. Siitä ebionismi etc.

atheist kirjoitti:

Lue Philip Schaff Ante-Nicene Fathers mielellään saksankielisenä laitoksena.

Lutherin teoksetkin ovat parhaimmillaan, kun niitä lukee 15000-luvun saksaksi!

Ebion oli varhaisten kirkkoisien termi kerettiläisistä. He viittasivat sanalla heitä ennen eläneeseen kerettiläiseen, joka tunnetaan nimellä Ebion. Siitä ebionismi etc.

Lue lisää

Pitänee vielä painottaa, että _tieteen_ tekijöiden suuren enemmistön mielestä Ebionia todennäköisesti ei koskaan ole ollut olemassa.

Ei siis ole minun mielipiteeni.