Auttakaa!!!

Tarkoittanet tätä kirjaa?

Benz, Ernst: Idän kirkko.
Avain -sarja n:o 29
München 1970.

Eikun lukemaan.

luterilaisuudesta!

Tutustu Tunnustuskirjoihin ja kirkkohistoriaan.

Määritelmäsi ortodoksisuudesta kaipaisi hieman tarkennusta ja korjausta.

Tuo kuulostaa kuvaukselta jostain äärihelluntailaisesta opinsuunnasta.

Luterilaiset tunnustuskirjat alkavat kolmella vanhan kirkon uskontunnustuksella.

Lutherin näkymys, niin pitkälle kuin olen sen ymmärtänyt, oli, että jo varhaisista ajoista asti kirkon uskonkäsitykseen tunkeutui sille lähtökohtaisesti vieraita vaikutteita, jotka vähitellen kasvoivat ja uhkasivat lopulta tuhota koko uskonsisällön. Pahimpana erehdyksenä Luther piti 1200-luvulla tapahtunutta siirtymistä aristotelismiin sekä siihen liittynyttä kehityskulkua, jossa akateeminen teologia syrjäytti monastisen teologian, kirkkoisiä ryhdyttiin tulkitsemaan Aristeleen läpi (Tuomas Akvinolainen) ja keskeiset teologiset käsitteet, kuten synti, armo, laki usko, toivo, rakkaus jne. yritettiin tulkita lähtökohtaisesti maallisesta Aristoteleen metafysiikasta lähtien.

Tähänhän liittyy sitten mm. katolinen käsitys luodusta armosta, jota ortodoksitkin ymmärtääkseni vastustavat melko voimakkaasti.

Luther ei siis suinkaan ollut heittämässä tunkiolle kirkon 1500-vuotista traditiota, vaan päin vastoin vaati siihen palaamista ja tomistisen teologian hylkäämistä.

Lutherin ja muiden 1500-luvun teologien ajattelussa oli kuitenkin se ikävä piirre, että he olettivat, että jos jokin lähde voi olla kirkollinen auktoriteetti, sen täytyy olla ristiriidaton. Uskonpuhdistuksen teologien ja katolisten teologien välisissä kiistoissa vaikutti käyvän niin, että sekä katoliset että luterilaiset pystyivät perustelemaan omia näkemyksiään kirkolliskokouksiin ja kirkkoisiin vetoamalla. Koska kirkkoisät olivat esittäneet toistensa kanssa ristiriitaisia ajatuksia, Luther päätteli, ettei kirkkoisien teologiaa voida käyttää viimeisenä auktoriteettina kirkossa, vaan asiat tulee ratkaista vielä perustavammalla auktoriteetilla, Raamatulla. Uskonpuhdistajat ajattelivat, että Raamatusta voidaan yksiselitteisesti johtaa oikea oppi. Tämä ei ollut keskustelun kannalta kovin hedelmällistä, sillä esimerkiksi Tunnustuskirjoista näkyy hyvin, kuinka sen sijaan että keskusteltaisiin raamatuntulkinnasta, kiistely meneekin siihen, että yritetään syytämällä raamatunlauseita kumota toisen osapuolen käsitys, vaikka toinen osapuoli tulkitsee nämä raamatunlauseet eri tavalla. Tämä on todellinen ekumeeninen ongelma ja mielestäni uskonpuhdistajat erehtyivät siinä oletuksessaan, että Raamatulla voitaisiin jotenkin yksiselitteisesti osoittaa kaikissa kysymyksissä oikea oppi. En kuitenkaan tiedä, voisiko heiltä oikeutetusti odottaakaan muuta. Käsitykset tekstin tulkinnasta, hermeneutiikasta ovat kehittyneet melko lailla sitten uskonpuhdistuksen.

Joka tapauksessa uskonpuhdistajat eivät suinkaan hylänneet kirkon traditiota, vaan kysymys koski sitä, mikä on ristiriitatilanteissa tradition oikeellisuuden perimmäinen kriteeri.

Ortodoksinen käsitys patristisesta konsensuksesta ei mielestäni vastaa tähän kysymykseen, sillä edelleenkin on tosiasia, että kirkkoisien teksteistä voidaan tehdä toistensa kanssa ristiriidassa olevia johtopäätöksiä. Tämän pystyvät myös nykyajan ortodoksiteologit tunnustamaan. (Näin esim. John Meyendorff, "Patristics", Dictionary of the Ecumenical Movement.)

Justinos kirjoitti:

Tuo kuulostaa kuvaukselta jostain äärihelluntailaisesta opinsuunnasta.

Luterilaiset tunnustuskirjat alkavat kolmella vanhan kirkon uskontunnustuksella.

Lutherin näkymys, niin pitkälle kuin olen sen ymmärtänyt, oli, että jo varhaisista ajoista asti kirkon uskonkäsitykseen tunkeutui sille lähtökohtaisesti vieraita vaikutteita, jotka vähitellen kasvoivat ja uhkasivat lopulta tuhota koko uskonsisällön. Pahimpana erehdyksenä Luther piti 1200-luvulla tapahtunutta siirtymistä aristotelismiin sekä siihen liittynyttä kehityskulkua, jossa akateeminen teologia syrjäytti monastisen teologian, kirkkoisiä ryhdyttiin tulkitsemaan Aristeleen läpi (Tuomas Akvinolainen) ja keskeiset teologiset käsitteet, kuten synti, armo, laki usko, toivo, rakkaus jne. yritettiin tulkita lähtökohtaisesti maallisesta Aristoteleen metafysiikasta lähtien.

Tähänhän liittyy sitten mm. katolinen käsitys luodusta armosta, jota ortodoksitkin ymmärtääkseni vastustavat melko voimakkaasti.

Luther ei siis suinkaan ollut heittämässä tunkiolle kirkon 1500-vuotista traditiota, vaan päin vastoin vaati siihen palaamista ja tomistisen teologian hylkäämistä.

Lutherin ja muiden 1500-luvun teologien ajattelussa oli kuitenkin se ikävä piirre, että he olettivat, että jos jokin lähde voi olla kirkollinen auktoriteetti, sen täytyy olla ristiriidaton. Uskonpuhdistuksen teologien ja katolisten teologien välisissä kiistoissa vaikutti käyvän niin, että sekä katoliset että luterilaiset pystyivät perustelemaan omia näkemyksiään kirkolliskokouksiin ja kirkkoisiin vetoamalla. Koska kirkkoisät olivat esittäneet toistensa kanssa ristiriitaisia ajatuksia, Luther päätteli, ettei kirkkoisien teologiaa voida käyttää viimeisenä auktoriteettina kirkossa, vaan asiat tulee ratkaista vielä perustavammalla auktoriteetilla, Raamatulla. Uskonpuhdistajat ajattelivat, että Raamatusta voidaan yksiselitteisesti johtaa oikea oppi. Tämä ei ollut keskustelun kannalta kovin hedelmällistä, sillä esimerkiksi Tunnustuskirjoista näkyy hyvin, kuinka sen sijaan että keskusteltaisiin raamatuntulkinnasta, kiistely meneekin siihen, että yritetään syytämällä raamatunlauseita kumota toisen osapuolen käsitys, vaikka toinen osapuoli tulkitsee nämä raamatunlauseet eri tavalla. Tämä on todellinen ekumeeninen ongelma ja mielestäni uskonpuhdistajat erehtyivät siinä oletuksessaan, että Raamatulla voitaisiin jotenkin yksiselitteisesti osoittaa kaikissa kysymyksissä oikea oppi. En kuitenkaan tiedä, voisiko heiltä oikeutetusti odottaakaan muuta. Käsitykset tekstin tulkinnasta, hermeneutiikasta ovat kehittyneet melko lailla sitten uskonpuhdistuksen.

Joka tapauksessa uskonpuhdistajat eivät suinkaan hylänneet kirkon traditiota, vaan kysymys koski sitä, mikä on ristiriitatilanteissa tradition oikeellisuuden perimmäinen kriteeri.

Ortodoksinen käsitys patristisesta konsensuksesta ei mielestäni vastaa tähän kysymykseen, sillä edelleenkin on tosiasia, että kirkkoisien teksteistä voidaan tehdä toistensa kanssa ristiriidassa olevia johtopäätöksiä. Tämän pystyvät myös nykyajan ortodoksiteologit tunnustamaan. (Näin esim. John Meyendorff, "Patristics", Dictionary of the Ecumenical Movement.)

"Luterilaiset tunnustuskirjat alkavat kolmella vanhan kirkon uskontunnustuksella."

En ole koskaan käsittänyt, millä perusteella nämä uskontunnustukset ovat siellä. Ei traditiota voi seurata valikoiden. Sitä joko seurataan tai sitten siitä irtisanoudutaan. Protestantismin ydinvirheisiin kuuluu ajatus siitä, että usko olisi individualistista; ts. että yksityisen ihmisen jotenkin olisi puntaroitava uskonkappaleita siltä kannalta, että mihin niistä hän voi uskoa ja mihin taas ei voi.

Kyllä asia on sillä tavalla, että kirkon jäsenen velvollisuutena on uskoa kirkon opetukseen kokonaisuutena, ja kirkon opetukseen uskomisen on oltava tietoinen päätös.

Jos kirkon jäsen ei usko kirkon opetukseen, myös tämän on oltava tietoinen päätös. Tällöin hän astuu kirkon ulkopuolelle, ja olisi suoraselkäistä, että hän eroaisi kirkosta myös de jure. Sitten hän tietysti voi Lutherin tavoin perustaa juuri oman makunsa mukaisen uususkonnon. Juuri näinhän lukemattomat protestantit ovat myöhemminkin menetelleet.

"Joka tapauksessa uskonpuhdistajat eivät suinkaan hylänneet kirkon traditiota, vaan kysymys koski sitä, mikä on ristiriitatilanteissa tradition oikeellisuuden perimmäinen kriteeri."

Nimenomaan he hylkäsivät tradition hylätessään osan siitä. Erityisen loukkaavaa heidän taholtaan oli sakramenttien, pyhien ihmisten ja luostarilaitoksen halventaminen, mikä jatkuu tänäkin päivänä. Jumala heitä armahtakoon hyvyydessään ja ihmisrakkaudessaan!

Justinos kirjoitti:

Tuo kuulostaa kuvaukselta jostain äärihelluntailaisesta opinsuunnasta.

Luterilaiset tunnustuskirjat alkavat kolmella vanhan kirkon uskontunnustuksella.

Lutherin näkymys, niin pitkälle kuin olen sen ymmärtänyt, oli, että jo varhaisista ajoista asti kirkon uskonkäsitykseen tunkeutui sille lähtökohtaisesti vieraita vaikutteita, jotka vähitellen kasvoivat ja uhkasivat lopulta tuhota koko uskonsisällön. Pahimpana erehdyksenä Luther piti 1200-luvulla tapahtunutta siirtymistä aristotelismiin sekä siihen liittynyttä kehityskulkua, jossa akateeminen teologia syrjäytti monastisen teologian, kirkkoisiä ryhdyttiin tulkitsemaan Aristeleen läpi (Tuomas Akvinolainen) ja keskeiset teologiset käsitteet, kuten synti, armo, laki usko, toivo, rakkaus jne. yritettiin tulkita lähtökohtaisesti maallisesta Aristoteleen metafysiikasta lähtien.

Tähänhän liittyy sitten mm. katolinen käsitys luodusta armosta, jota ortodoksitkin ymmärtääkseni vastustavat melko voimakkaasti.

Luther ei siis suinkaan ollut heittämässä tunkiolle kirkon 1500-vuotista traditiota, vaan päin vastoin vaati siihen palaamista ja tomistisen teologian hylkäämistä.

Lutherin ja muiden 1500-luvun teologien ajattelussa oli kuitenkin se ikävä piirre, että he olettivat, että jos jokin lähde voi olla kirkollinen auktoriteetti, sen täytyy olla ristiriidaton. Uskonpuhdistuksen teologien ja katolisten teologien välisissä kiistoissa vaikutti käyvän niin, että sekä katoliset että luterilaiset pystyivät perustelemaan omia näkemyksiään kirkolliskokouksiin ja kirkkoisiin vetoamalla. Koska kirkkoisät olivat esittäneet toistensa kanssa ristiriitaisia ajatuksia, Luther päätteli, ettei kirkkoisien teologiaa voida käyttää viimeisenä auktoriteettina kirkossa, vaan asiat tulee ratkaista vielä perustavammalla auktoriteetilla, Raamatulla. Uskonpuhdistajat ajattelivat, että Raamatusta voidaan yksiselitteisesti johtaa oikea oppi. Tämä ei ollut keskustelun kannalta kovin hedelmällistä, sillä esimerkiksi Tunnustuskirjoista näkyy hyvin, kuinka sen sijaan että keskusteltaisiin raamatuntulkinnasta, kiistely meneekin siihen, että yritetään syytämällä raamatunlauseita kumota toisen osapuolen käsitys, vaikka toinen osapuoli tulkitsee nämä raamatunlauseet eri tavalla. Tämä on todellinen ekumeeninen ongelma ja mielestäni uskonpuhdistajat erehtyivät siinä oletuksessaan, että Raamatulla voitaisiin jotenkin yksiselitteisesti osoittaa kaikissa kysymyksissä oikea oppi. En kuitenkaan tiedä, voisiko heiltä oikeutetusti odottaakaan muuta. Käsitykset tekstin tulkinnasta, hermeneutiikasta ovat kehittyneet melko lailla sitten uskonpuhdistuksen.

Joka tapauksessa uskonpuhdistajat eivät suinkaan hylänneet kirkon traditiota, vaan kysymys koski sitä, mikä on ristiriitatilanteissa tradition oikeellisuuden perimmäinen kriteeri.

Ortodoksinen käsitys patristisesta konsensuksesta ei mielestäni vastaa tähän kysymykseen, sillä edelleenkin on tosiasia, että kirkkoisien teksteistä voidaan tehdä toistensa kanssa ristiriidassa olevia johtopäätöksiä. Tämän pystyvät myös nykyajan ortodoksiteologit tunnustamaan. (Näin esim. John Meyendorff, "Patristics", Dictionary of the Ecumenical Movement.)

Kysymys on täysin akateeminen. Luterilaisuus on tänäpäivänä sellaista sillisalaattia, ettei siinä Tunnustuskirjoilla enää taida olla suurtakaan painoa. Mutta tuskin tämän keskustelun aloittaja edes ajatteli asiaa näin korkealentoisesti?

Justinos kirjoitti:

Tuo kuulostaa kuvaukselta jostain äärihelluntailaisesta opinsuunnasta.

Luterilaiset tunnustuskirjat alkavat kolmella vanhan kirkon uskontunnustuksella.

Lutherin näkymys, niin pitkälle kuin olen sen ymmärtänyt, oli, että jo varhaisista ajoista asti kirkon uskonkäsitykseen tunkeutui sille lähtökohtaisesti vieraita vaikutteita, jotka vähitellen kasvoivat ja uhkasivat lopulta tuhota koko uskonsisällön. Pahimpana erehdyksenä Luther piti 1200-luvulla tapahtunutta siirtymistä aristotelismiin sekä siihen liittynyttä kehityskulkua, jossa akateeminen teologia syrjäytti monastisen teologian, kirkkoisiä ryhdyttiin tulkitsemaan Aristeleen läpi (Tuomas Akvinolainen) ja keskeiset teologiset käsitteet, kuten synti, armo, laki usko, toivo, rakkaus jne. yritettiin tulkita lähtökohtaisesti maallisesta Aristoteleen metafysiikasta lähtien.

Tähänhän liittyy sitten mm. katolinen käsitys luodusta armosta, jota ortodoksitkin ymmärtääkseni vastustavat melko voimakkaasti.

Luther ei siis suinkaan ollut heittämässä tunkiolle kirkon 1500-vuotista traditiota, vaan päin vastoin vaati siihen palaamista ja tomistisen teologian hylkäämistä.

Lutherin ja muiden 1500-luvun teologien ajattelussa oli kuitenkin se ikävä piirre, että he olettivat, että jos jokin lähde voi olla kirkollinen auktoriteetti, sen täytyy olla ristiriidaton. Uskonpuhdistuksen teologien ja katolisten teologien välisissä kiistoissa vaikutti käyvän niin, että sekä katoliset että luterilaiset pystyivät perustelemaan omia näkemyksiään kirkolliskokouksiin ja kirkkoisiin vetoamalla. Koska kirkkoisät olivat esittäneet toistensa kanssa ristiriitaisia ajatuksia, Luther päätteli, ettei kirkkoisien teologiaa voida käyttää viimeisenä auktoriteettina kirkossa, vaan asiat tulee ratkaista vielä perustavammalla auktoriteetilla, Raamatulla. Uskonpuhdistajat ajattelivat, että Raamatusta voidaan yksiselitteisesti johtaa oikea oppi. Tämä ei ollut keskustelun kannalta kovin hedelmällistä, sillä esimerkiksi Tunnustuskirjoista näkyy hyvin, kuinka sen sijaan että keskusteltaisiin raamatuntulkinnasta, kiistely meneekin siihen, että yritetään syytämällä raamatunlauseita kumota toisen osapuolen käsitys, vaikka toinen osapuoli tulkitsee nämä raamatunlauseet eri tavalla. Tämä on todellinen ekumeeninen ongelma ja mielestäni uskonpuhdistajat erehtyivät siinä oletuksessaan, että Raamatulla voitaisiin jotenkin yksiselitteisesti osoittaa kaikissa kysymyksissä oikea oppi. En kuitenkaan tiedä, voisiko heiltä oikeutetusti odottaakaan muuta. Käsitykset tekstin tulkinnasta, hermeneutiikasta ovat kehittyneet melko lailla sitten uskonpuhdistuksen.

Joka tapauksessa uskonpuhdistajat eivät suinkaan hylänneet kirkon traditiota, vaan kysymys koski sitä, mikä on ristiriitatilanteissa tradition oikeellisuuden perimmäinen kriteeri.

Ortodoksinen käsitys patristisesta konsensuksesta ei mielestäni vastaa tähän kysymykseen, sillä edelleenkin on tosiasia, että kirkkoisien teksteistä voidaan tehdä toistensa kanssa ristiriidassa olevia johtopäätöksiä. Tämän pystyvät myös nykyajan ortodoksiteologit tunnustamaan. (Näin esim. John Meyendorff, "Patristics", Dictionary of the Ecumenical Movement.)

En ymmärrä miten protestantit voivat
ajatella, että Kirkko olisi historian
kuluessa erkaantunut totuudesta ja alkanut
opettaa virheellisesti. Varsikin kun
yksi reformaation opeista on "yksin uskosta
pelastuu" vaikka Kirkko on alusta alkaen
opettanut "ettei pelkkä usko riitä".

Jos Kirkko on siis epäonnistunut tässä
keskeisimmässä asiassa, eli miten päästä
taivaaseen, ja monissa muissa, on samalla
epäonnistunut myös itse Jeesus ja Pyhä Henki.

Jeesus sanoi, että "kirkko on totuuden pylväs ja perustus" ja lupasi ettei "helvetin portit sitä voita" sekä antoi Pyhän Hengen joka "vie kaikkeen totuuteen". Miten Kirkko siis voisi erehtyä, varsinkin keskeisissä asioissa?

LLL kirjoitti:

En ymmärrä miten protestantit voivat
ajatella, että Kirkko olisi historian
kuluessa erkaantunut totuudesta ja alkanut
opettaa virheellisesti. Varsikin kun
yksi reformaation opeista on "yksin uskosta
pelastuu" vaikka Kirkko on alusta alkaen
opettanut "ettei pelkkä usko riitä".

Jos Kirkko on siis epäonnistunut tässä
keskeisimmässä asiassa, eli miten päästä
taivaaseen, ja monissa muissa, on samalla
epäonnistunut myös itse Jeesus ja Pyhä Henki.

Jeesus sanoi, että "kirkko on totuuden pylväs ja perustus" ja lupasi ettei "helvetin portit sitä voita" sekä antoi Pyhän Hengen joka "vie kaikkeen totuuteen". Miten Kirkko siis voisi erehtyä, varsinkin keskeisissä asioissa?

Minusta tuntuu, että nämä monoliittiset käsitteet "kirkko" ja "traditio" on kovin vaikea historiallisesti todentaa ja osoittaa niissä muuttumaton, aina turmeltumaton jatkuvuus. Voihan tällainen näkemyskin olla mahdollista luoda, kun lähdetään liikkeelle siitä, että ainoastaan se oma kirkon osa on tosi kirkko ja ainoastaan se oma traditio ja sen sisällä tapahtuva kehitys on tosi traditiota.

Mutta minun näkökulmastani se luterilainen käsitys, jonka mukaan kirkko-organisaation sisällä voi olla paljon jumalattomia ja paljon väärää opetusta, ilman, että todellinen ja historiallinen kirkko, Kristuksen ruumis, kuitenkaan koskaan katoaa, on paljon realistisempi. Se myös mahdollistaa kirkon itsekritiikin. On mahdollista ainakin teoriassa tunnistaa opin ja käytännön erehdyksiä ja palata aikaisempaan. Siitä kai uskonpuhdistuksen teologiassa on kysymys.

Eivät luterilaiset toki opeta, että tosi kirkko olisi koskaan historian kuluessa erkaantunut totuudesta. Päin vastoin tunnustuskirjojen mukaan tosi kirkko on pysyvä aina. Luterilaisen käsityksen mukaan kirkon sisällä on kuitenkin aina käynnissä taistelu väärän kirkon ja tosi kirkon välillä, ja on mahdollista, että väärä kirkko on useinkin lukumääräisesti ja valtapoliittisesti voitolla. Näinhän tilanne oli muinaisessa Israelissakin. Tosi kirkko ei kuitenkaan ole näkymätön, vaan on aina siellä, missä Jumalan sanaa saarnataan oikein, ja sakramentit toimitetaan oikein.

Luterilaisetkaan muuten eivät ole koskaan opettaneet, että yksin uskosta pelastuu, niin että ilmaisu tulisi ymmärtää poissulkevana. Ehkäpä muotoilu "yksin armosta" - nimittäin Jumalan armovoiman avulla - on ortodokseille ymmärrettävämpi. Se katolisuus, jota vastaan Luther taisteli, hylkäsi käsityksen siitä, että kääntymiseen ja pelastukseen tarvittaisiin Jumalan armovoima. Yksittäisten tunnuslauseiden heittely ei mielestäni ole kovin rakentavaa teologiaa, koska ne saavat kuitenkin aina merkityksensä kontekstistaan.

Justinos kirjoitti:

Minusta tuntuu, että nämä monoliittiset käsitteet "kirkko" ja "traditio" on kovin vaikea historiallisesti todentaa ja osoittaa niissä muuttumaton, aina turmeltumaton jatkuvuus. Voihan tällainen näkemyskin olla mahdollista luoda, kun lähdetään liikkeelle siitä, että ainoastaan se oma kirkon osa on tosi kirkko ja ainoastaan se oma traditio ja sen sisällä tapahtuva kehitys on tosi traditiota.

Mutta minun näkökulmastani se luterilainen käsitys, jonka mukaan kirkko-organisaation sisällä voi olla paljon jumalattomia ja paljon väärää opetusta, ilman, että todellinen ja historiallinen kirkko, Kristuksen ruumis, kuitenkaan koskaan katoaa, on paljon realistisempi. Se myös mahdollistaa kirkon itsekritiikin. On mahdollista ainakin teoriassa tunnistaa opin ja käytännön erehdyksiä ja palata aikaisempaan. Siitä kai uskonpuhdistuksen teologiassa on kysymys.

Eivät luterilaiset toki opeta, että tosi kirkko olisi koskaan historian kuluessa erkaantunut totuudesta. Päin vastoin tunnustuskirjojen mukaan tosi kirkko on pysyvä aina. Luterilaisen käsityksen mukaan kirkon sisällä on kuitenkin aina käynnissä taistelu väärän kirkon ja tosi kirkon välillä, ja on mahdollista, että väärä kirkko on useinkin lukumääräisesti ja valtapoliittisesti voitolla. Näinhän tilanne oli muinaisessa Israelissakin. Tosi kirkko ei kuitenkaan ole näkymätön, vaan on aina siellä, missä Jumalan sanaa saarnataan oikein, ja sakramentit toimitetaan oikein.

Luterilaisetkaan muuten eivät ole koskaan opettaneet, että yksin uskosta pelastuu, niin että ilmaisu tulisi ymmärtää poissulkevana. Ehkäpä muotoilu "yksin armosta" - nimittäin Jumalan armovoiman avulla - on ortodokseille ymmärrettävämpi. Se katolisuus, jota vastaan Luther taisteli, hylkäsi käsityksen siitä, että kääntymiseen ja pelastukseen tarvittaisiin Jumalan armovoima. Yksittäisten tunnuslauseiden heittely ei mielestäni ole kovin rakentavaa teologiaa, koska ne saavat kuitenkin aina merkityksensä kontekstistaan.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin oletat, Justinosn Kirkon näkymättömäksi luterilaiseen tapaan.

Kysymysmerkin voi myös laittaa sen luterilaisen opetuksen perään jossa toistetaan " että kirkko on siellä missä sakramentit oikein jaetaan ja evankeliumi puhtaasti saarnataan.Missä näin tapahtuu
on subjektiivinen mielipide ja se puolestaan on synnyttänyt joukoittain uusia kirkkoja.

Justinos kirjoitti:

Minusta tuntuu, että nämä monoliittiset käsitteet "kirkko" ja "traditio" on kovin vaikea historiallisesti todentaa ja osoittaa niissä muuttumaton, aina turmeltumaton jatkuvuus. Voihan tällainen näkemyskin olla mahdollista luoda, kun lähdetään liikkeelle siitä, että ainoastaan se oma kirkon osa on tosi kirkko ja ainoastaan se oma traditio ja sen sisällä tapahtuva kehitys on tosi traditiota.

Mutta minun näkökulmastani se luterilainen käsitys, jonka mukaan kirkko-organisaation sisällä voi olla paljon jumalattomia ja paljon väärää opetusta, ilman, että todellinen ja historiallinen kirkko, Kristuksen ruumis, kuitenkaan koskaan katoaa, on paljon realistisempi. Se myös mahdollistaa kirkon itsekritiikin. On mahdollista ainakin teoriassa tunnistaa opin ja käytännön erehdyksiä ja palata aikaisempaan. Siitä kai uskonpuhdistuksen teologiassa on kysymys.

Eivät luterilaiset toki opeta, että tosi kirkko olisi koskaan historian kuluessa erkaantunut totuudesta. Päin vastoin tunnustuskirjojen mukaan tosi kirkko on pysyvä aina. Luterilaisen käsityksen mukaan kirkon sisällä on kuitenkin aina käynnissä taistelu väärän kirkon ja tosi kirkon välillä, ja on mahdollista, että väärä kirkko on useinkin lukumääräisesti ja valtapoliittisesti voitolla. Näinhän tilanne oli muinaisessa Israelissakin. Tosi kirkko ei kuitenkaan ole näkymätön, vaan on aina siellä, missä Jumalan sanaa saarnataan oikein, ja sakramentit toimitetaan oikein.

Luterilaisetkaan muuten eivät ole koskaan opettaneet, että yksin uskosta pelastuu, niin että ilmaisu tulisi ymmärtää poissulkevana. Ehkäpä muotoilu "yksin armosta" - nimittäin Jumalan armovoiman avulla - on ortodokseille ymmärrettävämpi. Se katolisuus, jota vastaan Luther taisteli, hylkäsi käsityksen siitä, että kääntymiseen ja pelastukseen tarvittaisiin Jumalan armovoima. Yksittäisten tunnuslauseiden heittely ei mielestäni ole kovin rakentavaa teologiaa, koska ne saavat kuitenkin aina merkityksensä kontekstistaan.

"Se katolisuus, jota vastaan Luther taisteli, hylkäsi käsityksen siitä, että kääntymiseen ja pelastukseen tarvittaisiin Jumalan armovoima."

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Katolinen
Kirkko on aina opettanut, että pelastumme Jumalan Armosta...

Entisenä luterilaisena en ymmärrä millä perusteella väitetään, että luterilaiset ovat hylänneet kirkon tradition ja ortodoksit noudattavat sitä.

Ortodoksit tuovat mielellään esille naispappeuden, kun he haluavat tuoda esille luterilaisten lipsuilun. Nainen vaietkoon seurakunnassa -periaate ja kirkon traditio kielsi naisilta laulamisen kuorossa, mutta nykyisin taitaa olla enemmistö kanttoriopiskelijoista naisia. Mihin ekumeenisen kirkolliskokouksen päätökseen tämä perustuu? Tällaisia esimerkkejä löytäisi useita, jos niitä hakemalla hakisi. Eikö meidän pitäisi etsiä malkaa rikan sijasta?

Jumalaan, Pyhään henkeen ja Jeesukseen on helppo uskoa niin kauan kuin he eivät vaikuta jokapäiväiseen elämään. Kirkot "uskovat" edelleen pahojen henkien karkottamiseen ruumista kurittamalla, mutta kuinka moni olisi valmis antamaan oman mielisairaan lapsensa papille pahoinpideltäväksi? Laista on kadonnut monikin kirjain ja piirto.

Luterilaisia syytetään materialisteiksi, mutta ortodoksit olivat valmiit myymään 20-luvulla esikoisoikeuden valtion tuesta ja verotusoikeudesta. Varmaan jokainen muistaa, kuinka luterilainen kirkko yritti auttaa ahdinkoon joutuneita maanviljelijöitä suuren laman aikana 30-luvulla. Mutta mikä oli silloin ortodoksisen kirkon (ainoa ?) lainmuutostavoite? Kirkko halusi saada verottaa ortodoksienemmistöisiä yhtiöitä ja verotuloja valtion omistamista maista. Ruumis ilman henkeä on kuollut ja samoin usko ilman tekoja.

Aina tradition kohdalla on myös kysymys valinnasta. Vain typerys väittää, että kirkko todellakin noudattaa omia kanoneitaan tai luterilaiset tunnustuskirjaansa.

Minun mielestäni suurin ero ortodoksisessa ja luterilaisessa perinteessä on kysymys vastuusta ja oikeudesta. Luterilaisuus on aina painottanut paljon enemmän kansansivistyksen merkitystä ja ortodoksisuus ihmisen velvollisuutta uskoa piispan tulkinnan mukaisesti. Luterilaisuus suhtautuu huomattavasti kriittisemmin valtiovaltaan ja kirkon suorittamaan Raamatun tulkintaan.

Meillä on toki paljon yhteistä luterilaisten kanssa, sillä olemme molemmat eronneet roomalaiskatolisesta kirkosta: me 900-luvulla ja luterilaiset 1500-luvulla. Jonkinlaisena yhteenvetona voisi sanoa, että kirkon asema on ihanteellinen: meillä on luterilainen demokratia, kansansivistys ja hyvinvointiyhteiskunta sekä ortodoksinen usko.

Kukkahattutäti kirjoitti:

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin oletat, Justinosn Kirkon näkymättömäksi luterilaiseen tapaan.

Kysymysmerkin voi myös laittaa sen luterilaisen opetuksen perään jossa toistetaan " että kirkko on siellä missä sakramentit oikein jaetaan ja evankeliumi puhtaasti saarnataan.Missä näin tapahtuu
on subjektiivinen mielipide ja se puolestaan on synnyttänyt joukoittain uusia kirkkoja.

En oleta, eikä se ole ainakaan klassisen luterilaisuuden mukainen tapa. Nykyisessä luterilaisuudessa kirkkokäsitys on kyllä hyvin hämärä.

Yritin erikseen korostaa, että kirkko ei luterilaisen tunnustuksen mukaan ole näkymätön, vaan sillä on omat selkeät tuntomerkkinsä. Niitä ovat mm. Raamattu, sakramentit, uskontunnustus, kasteopetus ja julkinen jumalanpalveluselämä.

Jokaisella meillä voi olla oma subjektiivinen mielipide siitä, missä sakramentit oikein jaetaan ja evankeliumi puhtaasti saarnataan, mutta ainakin vanhemmat kristilliset tunnustuskunnat ovat pyrkineet määrittelemään tämän julkisella opilla ja tunnustuksella, johon kirkon jäsenien odotetaan sitoutuvan. Luterilaisella kirkolla tämän määritelmän muodostavat tunnustuskirjat, katolisilla ja ortodokseilla ennen kaikkea kirkolliskokousten päätökset. Tottahan toki kuka tahansa meistä voi muodostaa oman subjektiivisen mielipiteensä siitä, ovatko nämä määritelmät oikeita.

LLL kirjoitti:

"Se katolisuus, jota vastaan Luther taisteli, hylkäsi käsityksen siitä, että kääntymiseen ja pelastukseen tarvittaisiin Jumalan armovoima."

Tämä ei yksinkertaisesti pidä paikkansa. Katolinen
Kirkko on aina opettanut, että pelastumme Jumalan Armosta...

Katolinen kirkko ei ylipäänsä ollut muotoillut selkeää armo-oppia ennen Trenton kirkolliskokousta, vaan sitä ennen asiasta vallitsi useita eri skolastisia näkemyksiä. Useat via modernan skolastikot opettivat, että ihminen voi pelastua omien kykyjensä varassa, ilman armon vuodastusta.

Tällaista näkymystä edusti ennen kaikkea nominalisti ja voluntaristi Gabriel Biel, joka oli aikansa kuuluisimpia saksalaisia teologeja. Hänen mukaansa ihminen sekä kykeni luonnostaan tietämään, mikä on hyvää, että tahtomaan ja tekemään sitä. Biel hylkäsi ajatuksen Jumalan edeltäkäyvän armon välttämättömyydestä. Hänen mukaansa ihminen voi jo luonnollisten kykyjensä avulla pyrkiä kohti Jumalaa niin, että hänen pyrkimyksensä ovat ansiollisia meritum de congruo-eli kohtuullisuusansio-mielessä. Bielin mukaan syntiinlankeemus on vain vaikeuttanut ihmisen tahdon suuntautumista hyvään, ei täysin rampauttanut sitä. Hänen tahtonsa on edelleen vapaa vaikkakin sen on vaikeampi valita hyvä kuin paha. Ihmisellä on Bielin mukaan edelleen luomiseen perustuva tieto Jumalan olemassaolosta ja hän tuntee luonnollisten kykyjensä, synteresiksensä kautta, mitkä ovat hänen moraaliset velvollisuutensa sekä Jumalaa että ihmisiä kohtaan. Luonnollisen Jumala-tuntemuksensa perusteella pakanakin voi Bielin mukaan päätellä, että Jumala on, ja että hän on kaiken ihmisen nauttiman hyvän lähde. Tämän perusteella hän voi kääntyä tahdollaan Jumalan puoleen ja pyrkiä hänen parempaan tuntemiseensa.

Bielin armo-opista ks. esim. Heiko A. Oberman: The Harvest of Medieval Theology. Gabriel Biel and Late Medieval Nominalism s. 65-68, 131-145.

Oma kysymyksensä on sitten se, ettei tomistisen opin mukaan armo ole luomatonta armoa, vaan luotu yliluonnollinen habitus-kvaliteetti, joka vuodatetaan ihmiseen.

Entinen luterilainen kirjoitti:

Entisenä luterilaisena en ymmärrä millä perusteella väitetään, että luterilaiset ovat hylänneet kirkon tradition ja ortodoksit noudattavat sitä.

Ortodoksit tuovat mielellään esille naispappeuden, kun he haluavat tuoda esille luterilaisten lipsuilun. Nainen vaietkoon seurakunnassa -periaate ja kirkon traditio kielsi naisilta laulamisen kuorossa, mutta nykyisin taitaa olla enemmistö kanttoriopiskelijoista naisia. Mihin ekumeenisen kirkolliskokouksen päätökseen tämä perustuu? Tällaisia esimerkkejä löytäisi useita, jos niitä hakemalla hakisi. Eikö meidän pitäisi etsiä malkaa rikan sijasta?

Jumalaan, Pyhään henkeen ja Jeesukseen on helppo uskoa niin kauan kuin he eivät vaikuta jokapäiväiseen elämään. Kirkot "uskovat" edelleen pahojen henkien karkottamiseen ruumista kurittamalla, mutta kuinka moni olisi valmis antamaan oman mielisairaan lapsensa papille pahoinpideltäväksi? Laista on kadonnut monikin kirjain ja piirto.

Luterilaisia syytetään materialisteiksi, mutta ortodoksit olivat valmiit myymään 20-luvulla esikoisoikeuden valtion tuesta ja verotusoikeudesta. Varmaan jokainen muistaa, kuinka luterilainen kirkko yritti auttaa ahdinkoon joutuneita maanviljelijöitä suuren laman aikana 30-luvulla. Mutta mikä oli silloin ortodoksisen kirkon (ainoa ?) lainmuutostavoite? Kirkko halusi saada verottaa ortodoksienemmistöisiä yhtiöitä ja verotuloja valtion omistamista maista. Ruumis ilman henkeä on kuollut ja samoin usko ilman tekoja.

Aina tradition kohdalla on myös kysymys valinnasta. Vain typerys väittää, että kirkko todellakin noudattaa omia kanoneitaan tai luterilaiset tunnustuskirjaansa.

Minun mielestäni suurin ero ortodoksisessa ja luterilaisessa perinteessä on kysymys vastuusta ja oikeudesta. Luterilaisuus on aina painottanut paljon enemmän kansansivistyksen merkitystä ja ortodoksisuus ihmisen velvollisuutta uskoa piispan tulkinnan mukaisesti. Luterilaisuus suhtautuu huomattavasti kriittisemmin valtiovaltaan ja kirkon suorittamaan Raamatun tulkintaan.

Meillä on toki paljon yhteistä luterilaisten kanssa, sillä olemme molemmat eronneet roomalaiskatolisesta kirkosta: me 900-luvulla ja luterilaiset 1500-luvulla. Jonkinlaisena yhteenvetona voisi sanoa, että kirkon asema on ihanteellinen: meillä on luterilainen demokratia, kansansivistys ja hyvinvointiyhteiskunta sekä ortodoksinen usko.

"Nainen vaietkoon seurakunnassa -periaate ja kirkon traditio kielsi naisilta laulamisen kuorossa, mutta nykyisin taitaa olla enemmistö kanttoriopiskelijoista naisia. Mihin ekumeenisen kirkolliskokouksen päätökseen tämä perustuu?"

Häh? Mihin kysymys oikein kohdistuu? Siis kysytkö jotakin sentapaista kuin että onko jokin kirkolliskokous päättänyt, että naiset voivat laulaa kuorossa ja toimia kanttoreina?

No ei varsin ole päättänyt. Nimittäin kun kirkon traditio ei ole ikinä kieltänyt naisia laulamasta kuorossa tai toimimasta kanttoreina. Sen sijaan kyllä ainakin Venäjällä pidettiin 1800-luvulle asti sopimattomana sitä, että naiset ja miehet olisivat seisoneet seurakunnan nähden samalla kliirossilla (heidänhän oli myös kirkkosalissa seisottava eri puolilla). Mutta tämä liittyi yhteiskunnan yleiseen moraalinormistoon.

"Meillä on toki paljon yhteistä luterilaisten kanssa, sillä olemme molemmat eronneet roomalaiskatolisesta kirkosta: me 900-luvulla ja luterilaiset 1500-luvulla."

Ei kai ortodoksi voi päästää suustaan mitään noin typerää?

Justinos kirjoitti:

Tuo kuulostaa kuvaukselta jostain äärihelluntailaisesta opinsuunnasta.

Luterilaiset tunnustuskirjat alkavat kolmella vanhan kirkon uskontunnustuksella.

Lutherin näkymys, niin pitkälle kuin olen sen ymmärtänyt, oli, että jo varhaisista ajoista asti kirkon uskonkäsitykseen tunkeutui sille lähtökohtaisesti vieraita vaikutteita, jotka vähitellen kasvoivat ja uhkasivat lopulta tuhota koko uskonsisällön. Pahimpana erehdyksenä Luther piti 1200-luvulla tapahtunutta siirtymistä aristotelismiin sekä siihen liittynyttä kehityskulkua, jossa akateeminen teologia syrjäytti monastisen teologian, kirkkoisiä ryhdyttiin tulkitsemaan Aristeleen läpi (Tuomas Akvinolainen) ja keskeiset teologiset käsitteet, kuten synti, armo, laki usko, toivo, rakkaus jne. yritettiin tulkita lähtökohtaisesti maallisesta Aristoteleen metafysiikasta lähtien.

Tähänhän liittyy sitten mm. katolinen käsitys luodusta armosta, jota ortodoksitkin ymmärtääkseni vastustavat melko voimakkaasti.

Luther ei siis suinkaan ollut heittämässä tunkiolle kirkon 1500-vuotista traditiota, vaan päin vastoin vaati siihen palaamista ja tomistisen teologian hylkäämistä.

Lutherin ja muiden 1500-luvun teologien ajattelussa oli kuitenkin se ikävä piirre, että he olettivat, että jos jokin lähde voi olla kirkollinen auktoriteetti, sen täytyy olla ristiriidaton. Uskonpuhdistuksen teologien ja katolisten teologien välisissä kiistoissa vaikutti käyvän niin, että sekä katoliset että luterilaiset pystyivät perustelemaan omia näkemyksiään kirkolliskokouksiin ja kirkkoisiin vetoamalla. Koska kirkkoisät olivat esittäneet toistensa kanssa ristiriitaisia ajatuksia, Luther päätteli, ettei kirkkoisien teologiaa voida käyttää viimeisenä auktoriteettina kirkossa, vaan asiat tulee ratkaista vielä perustavammalla auktoriteetilla, Raamatulla. Uskonpuhdistajat ajattelivat, että Raamatusta voidaan yksiselitteisesti johtaa oikea oppi. Tämä ei ollut keskustelun kannalta kovin hedelmällistä, sillä esimerkiksi Tunnustuskirjoista näkyy hyvin, kuinka sen sijaan että keskusteltaisiin raamatuntulkinnasta, kiistely meneekin siihen, että yritetään syytämällä raamatunlauseita kumota toisen osapuolen käsitys, vaikka toinen osapuoli tulkitsee nämä raamatunlauseet eri tavalla. Tämä on todellinen ekumeeninen ongelma ja mielestäni uskonpuhdistajat erehtyivät siinä oletuksessaan, että Raamatulla voitaisiin jotenkin yksiselitteisesti osoittaa kaikissa kysymyksissä oikea oppi. En kuitenkaan tiedä, voisiko heiltä oikeutetusti odottaakaan muuta. Käsitykset tekstin tulkinnasta, hermeneutiikasta ovat kehittyneet melko lailla sitten uskonpuhdistuksen.

Joka tapauksessa uskonpuhdistajat eivät suinkaan hylänneet kirkon traditiota, vaan kysymys koski sitä, mikä on ristiriitatilanteissa tradition oikeellisuuden perimmäinen kriteeri.

Ortodoksinen käsitys patristisesta konsensuksesta ei mielestäni vastaa tähän kysymykseen, sillä edelleenkin on tosiasia, että kirkkoisien teksteistä voidaan tehdä toistensa kanssa ristiriidassa olevia johtopäätöksiä. Tämän pystyvät myös nykyajan ortodoksiteologit tunnustamaan. (Näin esim. John Meyendorff, "Patristics", Dictionary of the Ecumenical Movement.)

Kiitokset tervästä tekstistä. Tule joskus myös katolilaisuus -palstalle vierailulle. Sieltäkin saattaa lannan alta löytyä joitakin helmiä.

"Pahimpana erehdyksenä Luther piti 1200-luvulla tapahtunutta siirtymistä aristotelismiin sekä siihen liittynyttä kehityskulkua, jossa akateeminen teologia syrjäytti monastisen teologian, kirkkoisiä ryhdyttiin tulkitsemaan Aristeleen läpi (Tuomas Akvinolainen) ja keskeiset teologiset käsitteet, kuten synti, armo, laki usko, toivo, rakkaus jne. yritettiin tulkita lähtökohtaisesti maallisesta Aristoteleen metafysiikasta lähtien."


Mitä on monastinen teologia, termi on minulle uusi? Aristoteles oli "yleisen ilmoituksen", ja "luomisarmon piirissä". Inklusivistisille näkemyksille tämä ei ole ollut ongelma, ekslusivistisille näkemyksille, kuten Lutherille, se taas oli.

Kysyisin vielä: Augustinuksen uusplatonistiset käsityksetkö eivät haitanneet Lutheria? Tämä augustinolaismunkki hän varmaan oli Platonistakin tietoinen. Vai oliko Luther tässä(kin) hieman epäjohdonmukainen?

Johannes kirjoitti:

Kysymys on täysin akateeminen. Luterilaisuus on tänäpäivänä sellaista sillisalaattia, ettei siinä Tunnustuskirjoilla enää taida olla suurtakaan painoa. Mutta tuskin tämän keskustelun aloittaja edes ajatteli asiaa näin korkealentoisesti?

Minusta käsitys luterilaisuuden (tarkoitan nyt Suomen evlut kirkkoa) sillisalaattimaisuudesta on kulunut klisee, joka ei pidä paikkaansa. Tunnustuskirjoja ei ehkä kukaan lue, mutta uudessa katekismuksessa yms on oppi selvästi ilmaistu (kuinkas moni ortodoksi muuten tuntee kanonit?). Sillisalaattimaisuus tulee siitä, että kirkon moraaliopetus ei sisällä kontrollin ajatusta eikä kirkko käy enää kurkkimassa jäsentensä makuukammareihin ja niipä esim. tulevat papit voivat elellä avoliitossa varsin surutta. Sillisalaatti voi muodostua myös siitä, että evankelisluterilainen kirkko sisältää herätysliikkeet, joiden opetus poikkeaa toisistaan ja silti kaikki ovat luterilaisia.

Joskus esitetään esim. naispappeus esimerkkinä häilymisestä. Ei se mitään häilymistä ole, vaan jämäkkä kirkolliskokouksen päätös. Ainoa mikä voi viitata häilymiseen, että naispappeutta vastustavia hereetikkoja ei laitettu ulos kirkosta, tosin näin on nyt käymässä. Häilymistä olisi se, että kirkko hyväksyisi ja ei-hyväksyisi naispappeutta.

Eri sääntökunnilla on roomalaiskatolisuudessa erilaisia tulkintoja ja usein taitavat olla napit vastakkain. Ortodoksiset kirkot eroavat toisistaan opissa ja käytännössä, jos läheltä katsotaan. Esim. kreikkalaiset uudelleenkastavat kääntyvät protestantit, suomalaiset eivät. Jos näin perusasiassa oppi heiluu, niin eikös sitä voisi kutsua jo sillisalaatiksi?

Olen myös saanut vähän sellaisen kuvan, että missä kaksi ortodoksia on koolla, niin siinä on kaksi teologiaa. Olisiko tämän sillisalaatin pääkokki se näilläkin sivuilla mainittu ekonomia?

logofilos kirjoitti:

"Nainen vaietkoon seurakunnassa -periaate ja kirkon traditio kielsi naisilta laulamisen kuorossa, mutta nykyisin taitaa olla enemmistö kanttoriopiskelijoista naisia. Mihin ekumeenisen kirkolliskokouksen päätökseen tämä perustuu?"

Häh? Mihin kysymys oikein kohdistuu? Siis kysytkö jotakin sentapaista kuin että onko jokin kirkolliskokous päättänyt, että naiset voivat laulaa kuorossa ja toimia kanttoreina?

No ei varsin ole päättänyt. Nimittäin kun kirkon traditio ei ole ikinä kieltänyt naisia laulamasta kuorossa tai toimimasta kanttoreina. Sen sijaan kyllä ainakin Venäjällä pidettiin 1800-luvulle asti sopimattomana sitä, että naiset ja miehet olisivat seisoneet seurakunnan nähden samalla kliirossilla (heidänhän oli myös kirkkosalissa seisottava eri puolilla). Mutta tämä liittyi yhteiskunnan yleiseen moraalinormistoon.

"Meillä on toki paljon yhteistä luterilaisten kanssa, sillä olemme molemmat eronneet roomalaiskatolisesta kirkosta: me 900-luvulla ja luterilaiset 1500-luvulla."

Ei kai ortodoksi voi päästää suustaan mitään noin typerää?

"No ei varsin ole päättänyt. Nimittäin kun kirkon traditio ei ole ikinä kieltänyt naisia laulamasta kuorossa tai toimimasta kanttoreina."

Eipä ole ei. Eipä kanoneista eikä mistään muistakaan lähteistä löydy kieltoa käyttää soittimia. Kanonit kielsivät vain asioita, joita tehtiin, joten ei tarvinnut kieltää naisia laulamasta eikä soittamista kirkossa. Seuraava pätkä on Hilkka Seppälän kirjoituksesta Kirkkolaulua ja laulajia koskevista kirkollisista säännöksistä (ERGA 1999 ss 258-277) 1100-luvulla "Zonaras kuvaa kanonin syntytilannetta ja tarkoitusta samalla tavalla: "Synodin isät haluavat turvata kirkoissa hyvän järjestyksen. Sen tähden he sanovat, että ei kuka hyvänsä saa laulaa kirkossa, vaan kanoniset kirkkolaulajat, jotka siis on luettu papistoon, vihitty kutakin kirkkoa varten, ja jotka laulavat difterasta." Myös Aristenos korostaa tehtävän vaativuutta ja sen mukaisesti papillisen vihkimyksen tarpeel¬lisuutta: "Ambonille ei pidä nousta kenenkään, jolla ei ole papillista tukanleikkausta ja joka ei ole saanut oman paimenensa kanonista siunausta, kaiuttaakseen jumalallisia sanoja kansalle. " Eivätkä hekään saa laulaa ambonilta ilman difteraa eli felonia."

Lienemme yhtä mieltä siitä, että papit olivat miehiä. Jos ymmärrän oikein, siitä seuraa myös laulajien olevan miehiä.

Oletko muuten huomannut, että kirkkolaulun opettajiksi usein mainitaan enkelit!



"Meillä on toki paljon yhteistä luterilaisten kanssa, sillä olemme molemmat eronneet roomalaiskatolisesta kirkosta: me 900-luvulla ja luterilaiset 1500-luvulla.'

Ei kai ortodoksi voi päästää suustaan mitään noin typerää? "


Mikä tässä on typerää? 451 vähemmistö (Koptilainen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 800-900 -luvulla vähemmistö (ortodoksinen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 1500 -luvulla vähemmistö (protestantit) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia.

Entinen luterilainen kirjoitti:

"No ei varsin ole päättänyt. Nimittäin kun kirkon traditio ei ole ikinä kieltänyt naisia laulamasta kuorossa tai toimimasta kanttoreina."

Eipä ole ei. Eipä kanoneista eikä mistään muistakaan lähteistä löydy kieltoa käyttää soittimia. Kanonit kielsivät vain asioita, joita tehtiin, joten ei tarvinnut kieltää naisia laulamasta eikä soittamista kirkossa. Seuraava pätkä on Hilkka Seppälän kirjoituksesta Kirkkolaulua ja laulajia koskevista kirkollisista säännöksistä (ERGA 1999 ss 258-277) 1100-luvulla "Zonaras kuvaa kanonin syntytilannetta ja tarkoitusta samalla tavalla: "Synodin isät haluavat turvata kirkoissa hyvän järjestyksen. Sen tähden he sanovat, että ei kuka hyvänsä saa laulaa kirkossa, vaan kanoniset kirkkolaulajat, jotka siis on luettu papistoon, vihitty kutakin kirkkoa varten, ja jotka laulavat difterasta." Myös Aristenos korostaa tehtävän vaativuutta ja sen mukaisesti papillisen vihkimyksen tarpeel¬lisuutta: "Ambonille ei pidä nousta kenenkään, jolla ei ole papillista tukanleikkausta ja joka ei ole saanut oman paimenensa kanonista siunausta, kaiuttaakseen jumalallisia sanoja kansalle. " Eivätkä hekään saa laulaa ambonilta ilman difteraa eli felonia."

Lienemme yhtä mieltä siitä, että papit olivat miehiä. Jos ymmärrän oikein, siitä seuraa myös laulajien olevan miehiä.

Oletko muuten huomannut, että kirkkolaulun opettajiksi usein mainitaan enkelit!



"Meillä on toki paljon yhteistä luterilaisten kanssa, sillä olemme molemmat eronneet roomalaiskatolisesta kirkosta: me 900-luvulla ja luterilaiset 1500-luvulla.'

Ei kai ortodoksi voi päästää suustaan mitään noin typerää? "


Mikä tässä on typerää? 451 vähemmistö (Koptilainen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 800-900 -luvulla vähemmistö (ortodoksinen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 1500 -luvulla vähemmistö (protestantit) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia.

En tiedä, mitä soittimet tähän kuuluvat (sivumennen sanoen toivoisin, että jokin kanoni kieltäisi ämyreiden käytön, se kun tekee kirkossa käymisestä hyvin piinallista esimerkiksi sellaisissa maissa kuin Kreikassa). Muuten Kreikassa ja Yhdysvalloissa on ortodoksisia kirkkoja, joissa käytetään urkuja.

Mitä tulee siteeraamaasi Seppälän kirkkolauluartikkeliin, on todettava, että tällaiset määräykset ovat paikallisia ja koskevat kaiketi lähinnä kreikkalaisia. Esimerkiksi Venäjän kirkossa tällaisia sääntöjä ei ole koskaan tunnettu. Jopa vanhauskoisten jumalanpalveluksissa voi tänä päivänä kuulla sekakuoroja, ja he ovat hyvin tarkkoja siitä, ettei opillisissa saati liturgisissa kysymyksissä lipsuta.

"Mikä tässä on typerää? 451 vähemmistö (Koptilainen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 800-900 -luvulla vähemmistö (ortodoksinen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 1500 -luvulla vähemmistö (protestantit) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia."

Typerää on kritiikitön suhtautuminen roomalaiskatolisiin ja sellainen naiivi kuvitelma, että kirkolliskokoukset, joissa pelkästään Rooman paavin jurisdiktio on edustettuna, olisivat jollakin kummallisella mekanismilla ekumeenisia. Siis tietystikin ekumeenisuus edellyttää itsenäisten paikalliskirkkojen enemmistön osallistumista JA päätösten hyväksymistä (eikä riitä, että kirkolliskokousedustaja allekirjoittaa päätöksen; sillä ei ole mitään arvoa, ellei sitä hyväksytä ja saateta myös tosiasiallisesti voimaan).

Rooman kirkkohan ei sen puoleen enää tarvitse ekumeenisia kirkolliskokouksia, koska on esitelty dogmi, jonka mukaan paavi tulkitessaan kirkon oppia ex cathedra on erehtymätön. Jos he järjestävät "ekumeenisen" kokouksen, se on täsmälleen yhtä ekumeeninen kuin Pohjois-Korean kommunistisen puolueen puoluekokous on demokraattinen.

tjl kirjoitti:

Minusta käsitys luterilaisuuden (tarkoitan nyt Suomen evlut kirkkoa) sillisalaattimaisuudesta on kulunut klisee, joka ei pidä paikkaansa. Tunnustuskirjoja ei ehkä kukaan lue, mutta uudessa katekismuksessa yms on oppi selvästi ilmaistu (kuinkas moni ortodoksi muuten tuntee kanonit?). Sillisalaattimaisuus tulee siitä, että kirkon moraaliopetus ei sisällä kontrollin ajatusta eikä kirkko käy enää kurkkimassa jäsentensä makuukammareihin ja niipä esim. tulevat papit voivat elellä avoliitossa varsin surutta. Sillisalaatti voi muodostua myös siitä, että evankelisluterilainen kirkko sisältää herätysliikkeet, joiden opetus poikkeaa toisistaan ja silti kaikki ovat luterilaisia.

Joskus esitetään esim. naispappeus esimerkkinä häilymisestä. Ei se mitään häilymistä ole, vaan jämäkkä kirkolliskokouksen päätös. Ainoa mikä voi viitata häilymiseen, että naispappeutta vastustavia hereetikkoja ei laitettu ulos kirkosta, tosin näin on nyt käymässä. Häilymistä olisi se, että kirkko hyväksyisi ja ei-hyväksyisi naispappeutta.

Eri sääntökunnilla on roomalaiskatolisuudessa erilaisia tulkintoja ja usein taitavat olla napit vastakkain. Ortodoksiset kirkot eroavat toisistaan opissa ja käytännössä, jos läheltä katsotaan. Esim. kreikkalaiset uudelleenkastavat kääntyvät protestantit, suomalaiset eivät. Jos näin perusasiassa oppi heiluu, niin eikös sitä voisi kutsua jo sillisalaatiksi?

Olen myös saanut vähän sellaisen kuvan, että missä kaksi ortodoksia on koolla, niin siinä on kaksi teologiaa. Olisiko tämän sillisalaatin pääkokki se näilläkin sivuilla mainittu ekonomia?

"Tunnustuskirjoja ei ehkä kukaan lue, mutta uudessa katekismuksessa yms on oppi selvästi ilmaistu"

En tiedä, kuuluuko tämä tälle palstalle, mutta minä olen joskus aivan oikeasti yrittänyt hahmottaa luterilaisten (tuoreehkosta) katekismuksesta heidän oppinsa sisältöä. En löytänyt sieltä lainkaan vastauksia tällaisiin kysymyksiin.

Tunnustuskirjoista kyllä, aivan oikein, selviää ainakin jollain tavalla se oppi, jota luterilaiset edustivat 1500-luvulla. Se on sitten kovasti eri asia, mitä nykyinen luterilaisuus edustaa.

"Sillisalaattimaisuus tulee siitä, että kirkon moraaliopetus ei sisällä kontrollin ajatusta eikä kirkko käy enää kurkkimassa jäsentensä makuukammareihin ja niipä esim. tulevat papit voivat elellä avoliitossa varsin surutta."

Mutta eihän moraali riipu siitä, onko sen noudattaminen sanktioitu vai ei! En käsitä ollenkaan, miten joku tuleva pappi voi elellä avoliitossa varsin surutta, ellei hänen edustamansa kirkon oppia ole jotenkin muutettu tältä osin.

Tietysti täysin paatunut yksilö voi ajatella, etteivät mitkään säännöt koske häntä, eikä hänen tarvitse vapaa-ajallaan laulaa sen lauluja kenen leipää hän syö. Luterilaisen kirkon hengellinen rappio ehkä johtuu juuri tällaisten persoonien hakeutumisesta kirkon palvelukseen.

"Joskus esitetään esim. naispappeus esimerkkinä häilymisestä. Ei se mitään häilymistä ole, vaan jämäkkä kirkolliskokouksen päätös. Ainoa mikä voi viitata häilymiseen, että naispappeutta vastustavia hereetikkoja ei laitettu ulos kirkosta, tosin näin on nyt käymässä. Häilymistä olisi se, että kirkko hyväksyisi ja ei-hyväksyisi naispappeutta."

Naispappeuden vastustajat kaiketi argumentoivat, että kysymys on opillinen, eikä kirkolliskokouksella ole valtuuksia päättää opillisista kysymyksistä. Mutta samantekevää minulle. Luterilaisilla kun ei ole oikeasti miespuolisiakaan pappeja. Englanniksi heistä käytetään termiä minister - ei priest.

"Ortodoksiset kirkot eroavat toisistaan opissa ja käytännössä, jos läheltä katsotaan. Esim. kreikkalaiset uudelleenkastavat kääntyvät protestantit, suomalaiset eivät. Jos näin perusasiassa oppi heiluu, niin eikös sitä voisi kutsua jo sillisalaatiksi?"

Ei sitä minusta voi mitenkään kutsua sillisalaatiksi - etenkään sen rinnalla, mitä protestanttien keskuudessa tapahtuu.

logofilos kirjoitti:

En tiedä, mitä soittimet tähän kuuluvat (sivumennen sanoen toivoisin, että jokin kanoni kieltäisi ämyreiden käytön, se kun tekee kirkossa käymisestä hyvin piinallista esimerkiksi sellaisissa maissa kuin Kreikassa). Muuten Kreikassa ja Yhdysvalloissa on ortodoksisia kirkkoja, joissa käytetään urkuja.

Mitä tulee siteeraamaasi Seppälän kirkkolauluartikkeliin, on todettava, että tällaiset määräykset ovat paikallisia ja koskevat kaiketi lähinnä kreikkalaisia. Esimerkiksi Venäjän kirkossa tällaisia sääntöjä ei ole koskaan tunnettu. Jopa vanhauskoisten jumalanpalveluksissa voi tänä päivänä kuulla sekakuoroja, ja he ovat hyvin tarkkoja siitä, ettei opillisissa saati liturgisissa kysymyksissä lipsuta.

"Mikä tässä on typerää? 451 vähemmistö (Koptilainen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 800-900 -luvulla vähemmistö (ortodoksinen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 1500 -luvulla vähemmistö (protestantit) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia."

Typerää on kritiikitön suhtautuminen roomalaiskatolisiin ja sellainen naiivi kuvitelma, että kirkolliskokoukset, joissa pelkästään Rooman paavin jurisdiktio on edustettuna, olisivat jollakin kummallisella mekanismilla ekumeenisia. Siis tietystikin ekumeenisuus edellyttää itsenäisten paikalliskirkkojen enemmistön osallistumista JA päätösten hyväksymistä (eikä riitä, että kirkolliskokousedustaja allekirjoittaa päätöksen; sillä ei ole mitään arvoa, ellei sitä hyväksytä ja saateta myös tosiasiallisesti voimaan).

Rooman kirkkohan ei sen puoleen enää tarvitse ekumeenisia kirkolliskokouksia, koska on esitelty dogmi, jonka mukaan paavi tulkitessaan kirkon oppia ex cathedra on erehtymätön. Jos he järjestävät "ekumeenisen" kokouksen, se on täsmälleen yhtä ekumeeninen kuin Pohjois-Korean kommunistisen puolueen puoluekokous on demokraattinen.

"Rooman kirkkohan ei sen puoleen enää tarvitse ekumeenisia kirkolliskokouksia, koska on esitelty dogmi, jonka mukaan paavi tulkitessaan kirkon oppia ex cathedra on erehtymätön."


Poleemista palturia. Ex cathedraa on käytetty kaksi kertaa. Molemmilla kerroilla määriteltiin ja julistettiin oppi, johon on katolisessa kirkossa aina uskottu. Molemmat näistä olivat ennen Vatikaanin 2. konsiilia.

"Jos he järjestävät "ekumeenisen" kokouksen, se on täsmälleen yhtä ekumeeninen kuin Pohjois-Korean kommunistisen puolueen puoluekokous on demokraattinen."

Määrittelepä mitä tarkoitat "ekumeenisuudella" ja "demokratialla". Katoliselle kirkolle sana "ekumeeninen" ei todellakaan tarkoita sitä, että skismaatikot ja hereetikot istuisivat täysivaltaisina päätöksentekijöinä kirkolliskokouksessa. Jos tämä on "epädemokraattista", se varmaan sitten on sitä.

logofilos kirjoitti:

En tiedä, mitä soittimet tähän kuuluvat (sivumennen sanoen toivoisin, että jokin kanoni kieltäisi ämyreiden käytön, se kun tekee kirkossa käymisestä hyvin piinallista esimerkiksi sellaisissa maissa kuin Kreikassa). Muuten Kreikassa ja Yhdysvalloissa on ortodoksisia kirkkoja, joissa käytetään urkuja.

Mitä tulee siteeraamaasi Seppälän kirkkolauluartikkeliin, on todettava, että tällaiset määräykset ovat paikallisia ja koskevat kaiketi lähinnä kreikkalaisia. Esimerkiksi Venäjän kirkossa tällaisia sääntöjä ei ole koskaan tunnettu. Jopa vanhauskoisten jumalanpalveluksissa voi tänä päivänä kuulla sekakuoroja, ja he ovat hyvin tarkkoja siitä, ettei opillisissa saati liturgisissa kysymyksissä lipsuta.

"Mikä tässä on typerää? 451 vähemmistö (Koptilainen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 800-900 -luvulla vähemmistö (ortodoksinen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 1500 -luvulla vähemmistö (protestantit) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia."

Typerää on kritiikitön suhtautuminen roomalaiskatolisiin ja sellainen naiivi kuvitelma, että kirkolliskokoukset, joissa pelkästään Rooman paavin jurisdiktio on edustettuna, olisivat jollakin kummallisella mekanismilla ekumeenisia. Siis tietystikin ekumeenisuus edellyttää itsenäisten paikalliskirkkojen enemmistön osallistumista JA päätösten hyväksymistä (eikä riitä, että kirkolliskokousedustaja allekirjoittaa päätöksen; sillä ei ole mitään arvoa, ellei sitä hyväksytä ja saateta myös tosiasiallisesti voimaan).

Rooman kirkkohan ei sen puoleen enää tarvitse ekumeenisia kirkolliskokouksia, koska on esitelty dogmi, jonka mukaan paavi tulkitessaan kirkon oppia ex cathedra on erehtymätön. Jos he järjestävät "ekumeenisen" kokouksen, se on täsmälleen yhtä ekumeeninen kuin Pohjois-Korean kommunistisen puolueen puoluekokous on demokraattinen.

"Mitä tulee siteeraamaasi Seppälän kirkkolauluartikkeliin, on todettava, että tällaiset määräykset ovat paikallisia ja koskevat kaiketi lähinnä kreikkalaisia. Esimerkiksi Venäjän kirkossa tällaisia sääntöjä ei ole koskaan tunnettu."

Ehkä artikkelin kommentoiminen olisi helpompaa, jos lukisit sen. Seppälän artikkeli ei todellakaan käsitellyt Venäjän kirkkoa, sillä 1100-luvulla se oli Konstantinopolin patriarkaatin metropoliittakunta, jota johti kreikkalainen piispa. Venäjän kirkkohan oli riippuvainen Konstantinopolin patriarkaatista vuoteen 1448. Vuonna 1589 Moskovan metropoliittakunta korotettiin patriarkaatiksi.

Kirkkohan on alun perin eronnut juutalaisuudesta (oikeastaan juutalaiset erottivat kristityt) ja siksi naisen asema oli alussa hyvin samanlainen kuin juutalaisuudessa. Jos halutaan keskustella laulajien sukupuolesta alkuseurakunnassa, varmaan juutalaisuudesta, kanoneista ja Bysantin käytännöstä saadaan enemmän tietoa kuin nykyisestä vanhauskoisten käytännöstä.




"Typerää on kritiikitön suhtautuminen roomalaiskatolisiin ja sellainen naiivi kuvitelma, että kirkolliskokoukset, joissa pelkästään Rooman paavin jurisdiktio on edustettuna, olisivat jollakin kummallisella mekanismilla ekumeenisia."

Yritin sanoa, että vähemmistö lähtee (kuten koptilainen kirkko ja protestantit) eikä enemmistö (kuten roomalaiskatoliset). Typerää on kritiikitön suhtautuminen, jonka mukaan itse (ortodoksinen kirkko) on aina oikeassa ja muut ovat väärässä.




"Siis tietystikin ekumeenisuus edellyttää itsenäisten paikalliskirkkojen enemmistön osallistumista JA päätösten hyväksymistä (eikä riitä, että kirkolliskokousedustaja allekirjoittaa päätöksen; sillä ei ole mitään arvoa, ellei sitä hyväksytä ja saateta myös tosiasiallisesti voimaan)."

Tällaisen määritelmän mukaan keisarin koolle kutsuma Konstantinopolin ensimmäinen kirkolliskokous ei ollut ekumeeninen, sillä paikalla oli vain itäisten kirkkojen edustajia (ja itse asiassa pääosa papereistakin on kadonnut) ja sen päätökset tulivat lännessä tunnetuksi vasta paljon myöhemmin. Konstantinopolin patriarkka Anatolius että keisari Marcianus pyysivät kirjeitse paavi Leo I:ltä Khalkedonin kirkolliskokouksen päätösten vahvistamista. Leo I vahvisti kokouksen päätökset 21. maaliskuuta 453, mutta hylkäsi kokouksen 16. istunnossa ehdotetun kanonin nro 28. Tämän vuoksi kanonin 28 ei katsottu saaneen virallisen päätöksen voimaa, ja Khalkedonin kirkolliskokouksen katsottiin antaneen 27 kanonia. Sen jälkeen, kun lännen ja idän kirkot erosivat vuonna 1054, ortodoksinen kirkko on kuitenkin katsonut 28. kanonin viralliseksi päätökseksi. Konstantinopolin kolmas kirkolliskokouksen päätöksiä länsi ei tunnusta itseään sitovaksi…

Mielenkiintoisena yksityiskohtana voisi muistaa Nikean toinen kirkolliskokouksen, jossa puhetta johti nainen, Irene, jonka mielipide ikoneista on edelleen ortodoksisen kirkon kanta. Naisen pitää vaieta seurakunnassa, mutta saa johtaa puhetta ekumeenisessa kirkolliskokouksessa.

Tällaisia esimerkkejä olisi pilvin pimein, mutta ei Jumala laiskoja ruoki ja minun pitää kiirehtiä töihin.



"Rooman kirkkohan ei sen puoleen enää tarvitse ekumeenisia kirkolliskokouksia, koska on esitelty dogmi, jonka mukaan paavi tulkitessaan kirkon oppia ex cathedra on erehtymätön. Jos he järjestävät "ekumeenisen" kokouksen, se on täsmälleen yhtä ekumeeninen kuin Pohjois-Korean kommunistisen puolueen puoluekokous on demokraattinen."

Uskonnolla ja demokratialla ei ole mitään yhteistä. Kirkolliskokous voi päättää mitä tahansa, mutta Jumala kuitenkin antaa pelisäännöt.

Entinen luterilainen kirjoitti:

"No ei varsin ole päättänyt. Nimittäin kun kirkon traditio ei ole ikinä kieltänyt naisia laulamasta kuorossa tai toimimasta kanttoreina."

Eipä ole ei. Eipä kanoneista eikä mistään muistakaan lähteistä löydy kieltoa käyttää soittimia. Kanonit kielsivät vain asioita, joita tehtiin, joten ei tarvinnut kieltää naisia laulamasta eikä soittamista kirkossa. Seuraava pätkä on Hilkka Seppälän kirjoituksesta Kirkkolaulua ja laulajia koskevista kirkollisista säännöksistä (ERGA 1999 ss 258-277) 1100-luvulla "Zonaras kuvaa kanonin syntytilannetta ja tarkoitusta samalla tavalla: "Synodin isät haluavat turvata kirkoissa hyvän järjestyksen. Sen tähden he sanovat, että ei kuka hyvänsä saa laulaa kirkossa, vaan kanoniset kirkkolaulajat, jotka siis on luettu papistoon, vihitty kutakin kirkkoa varten, ja jotka laulavat difterasta." Myös Aristenos korostaa tehtävän vaativuutta ja sen mukaisesti papillisen vihkimyksen tarpeel¬lisuutta: "Ambonille ei pidä nousta kenenkään, jolla ei ole papillista tukanleikkausta ja joka ei ole saanut oman paimenensa kanonista siunausta, kaiuttaakseen jumalallisia sanoja kansalle. " Eivätkä hekään saa laulaa ambonilta ilman difteraa eli felonia."

Lienemme yhtä mieltä siitä, että papit olivat miehiä. Jos ymmärrän oikein, siitä seuraa myös laulajien olevan miehiä.

Oletko muuten huomannut, että kirkkolaulun opettajiksi usein mainitaan enkelit!



"Meillä on toki paljon yhteistä luterilaisten kanssa, sillä olemme molemmat eronneet roomalaiskatolisesta kirkosta: me 900-luvulla ja luterilaiset 1500-luvulla.'

Ei kai ortodoksi voi päästää suustaan mitään noin typerää? "


Mikä tässä on typerää? 451 vähemmistö (Koptilainen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 800-900 -luvulla vähemmistö (ortodoksinen kirkko) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia. 1500 -luvulla vähemmistö (protestantit) jäi pois katolisesta kirkosta, mutta katolinen kirkko piti senkin jälkeen ekumeenisia kirkolliskokouksia.

Mielenkiintoista...

Oletetaan, että viisi kaverusta Jorma, Jaska, Pekka, Ville ja Heikki ovat perustaneet yhteisen kerhon. Alusta lähtien on sovittu, että vain kaverusten yhteisellä päätöksellä voidaan päättää kerhon säännöistä ja näin pyöritää kerhotoimintaa.

Jonkin ajan kuluttua Jaskaa alkaa ärsyttää kerhon muiden jäsenten toimintatapa. Hän haluaisi yksin määrätä kerhon säännöistä. Niinpä hän lopulta kimpaantuu koko toimintaan, eroaa kerhosta ja perustaa itse oman kerhonsa. Nyt Jaska on tyytyväinen, kun saa viimeinkin päättää itse oman kerhonsa säännöistä. Jorma, Pekka, Ville ja Heikki katselevat hämmentyneinä vierestä ymmärtämättä itsekään Jaskan toimintaa.

Voidaanko kyseisessä kuvitteellisessa tilanteessa väittää, että alkuperäiseen kerhoon jäävät neljä kaverusta Jorma, Pekka, Ville ja Heikki olisivatkin kuuluneet vähemmistöön, joka päättikin erota Jaskan porukasta. Varmasti voidaan, varsinkin jos Jaska tämän jälkeen kailottaa kovaan ääneen omaa versiotaan tapahtumista.

Käsi kirjoitti:

Mielenkiintoista...

Oletetaan, että viisi kaverusta Jorma, Jaska, Pekka, Ville ja Heikki ovat perustaneet yhteisen kerhon. Alusta lähtien on sovittu, että vain kaverusten yhteisellä päätöksellä voidaan päättää kerhon säännöistä ja näin pyöritää kerhotoimintaa.

Jonkin ajan kuluttua Jaskaa alkaa ärsyttää kerhon muiden jäsenten toimintatapa. Hän haluaisi yksin määrätä kerhon säännöistä. Niinpä hän lopulta kimpaantuu koko toimintaan, eroaa kerhosta ja perustaa itse oman kerhonsa. Nyt Jaska on tyytyväinen, kun saa viimeinkin päättää itse oman kerhonsa säännöistä. Jorma, Pekka, Ville ja Heikki katselevat hämmentyneinä vierestä ymmärtämättä itsekään Jaskan toimintaa.

Voidaanko kyseisessä kuvitteellisessa tilanteessa väittää, että alkuperäiseen kerhoon jäävät neljä kaverusta Jorma, Pekka, Ville ja Heikki olisivatkin kuuluneet vähemmistöön, joka päättikin erota Jaskan porukasta. Varmasti voidaan, varsinkin jos Jaska tämän jälkeen kailottaa kovaan ääneen omaa versiotaan tapahtumista.

Hauska vertaus :-)

Tiedätkö muuten, kuinka hyviä kerhokavereita Jorma, Pekka, Ville ja Heikki tällä hetkellä ovat? Käyvätkö he edelleen yhdessä syömässä ja juomassa?

UnaSancta kirjoitti:

Hauska vertaus :-)

Tiedätkö muuten, kuinka hyviä kerhokavereita Jorma, Pekka, Ville ja Heikki tällä hetkellä ovat? Käyvätkö he edelleen yhdessä syömässä ja juomassa?

Jonkin ajan kuluttua Jaskan kimpaantumisesta kerhoon liityi uutena jäsenenä Mikko.

Kyllähän kaverukset edelleen käyvät yhdessä syömässä ja juomassa, vaikkakin Mikolla ja Jormalla on silloin tällöin pieniä erimielisyyksiä. Mikko kun on ajan kuluessa kasvanut suureksi ja mahtavaksi, ja Jorma taas on perinteisesti ollut kerhon kunnioitetuin jäsen (tietysti yhdessä ex-jäsenen Jaskan kanssa).

Käsi kirjoitti:

Mielenkiintoista...

Oletetaan, että viisi kaverusta Jorma, Jaska, Pekka, Ville ja Heikki ovat perustaneet yhteisen kerhon. Alusta lähtien on sovittu, että vain kaverusten yhteisellä päätöksellä voidaan päättää kerhon säännöistä ja näin pyöritää kerhotoimintaa.

Jonkin ajan kuluttua Jaskaa alkaa ärsyttää kerhon muiden jäsenten toimintatapa. Hän haluaisi yksin määrätä kerhon säännöistä. Niinpä hän lopulta kimpaantuu koko toimintaan, eroaa kerhosta ja perustaa itse oman kerhonsa. Nyt Jaska on tyytyväinen, kun saa viimeinkin päättää itse oman kerhonsa säännöistä. Jorma, Pekka, Ville ja Heikki katselevat hämmentyneinä vierestä ymmärtämättä itsekään Jaskan toimintaa.

Voidaanko kyseisessä kuvitteellisessa tilanteessa väittää, että alkuperäiseen kerhoon jäävät neljä kaverusta Jorma, Pekka, Ville ja Heikki olisivatkin kuuluneet vähemmistöön, joka päättikin erota Jaskan porukasta. Varmasti voidaan, varsinkin jos Jaska tämän jälkeen kailottaa kovaan ääneen omaa versiotaan tapahtumista.

Oletetaan, että viisi kaverusta Jorma, Jaska, Pekka, Ville ja Heikki ovat saaneet isännältä lampaita ja laittavat lampaat yhteiseen laumaan. Isäntä määrää Jaskan paimenten johtajaksi. Alusta lähtien sovittiin, että lampaita kasvatetaan yhdessä.

Jonkin ajan kuluttua Jaskaa alkaa ärsyttää muiden toimintatapa. Hän haluaisi yksin määrätä omasta laumasta, sillä hänen laumansa on suurempi kuin muiden yhteensä. Niinpä hän lopulta kimpaantuu koko toimintaan ja eroaa muista. Nyt Jaska on tyytyväinen, kun saa viimeinkin päättää itse oman laumansa säännöistä. Jorma, Pekka, Ville ja Heikki katselevat hämmentyneinä vierestä ymmärtämättä itsekään Jaskan toimintaa.

Isäntä tulee hakemaan laumaansa. Jaskalla on miljardi lammasta ja muilla on parikymmentä tuhatta jäljellä miljoonien laumasta (tosin Vladimirilla, joka on Jorman, Pekan, Villen ja Heikin kaveri on sata miljoonaa). Voidaanko kyseisessä kuvitteellisessa tilanteessa väittää, että alkuperäiseen laumaan jäävät neljä kaverusta Jorma, Pekka, Ville ja Heikki olisivatkin oikeita paimenia ja Jaska riitapukari, joka oli väärässä kun riita tuli lampaiden oikeasta hoitamisesta.

Varmasti voidaan, varsinkin jos isännälle paimenet ovat tärkeämpiä kuin lampaat.

tjl kirjoitti:

Minusta käsitys luterilaisuuden (tarkoitan nyt Suomen evlut kirkkoa) sillisalaattimaisuudesta on kulunut klisee, joka ei pidä paikkaansa. Tunnustuskirjoja ei ehkä kukaan lue, mutta uudessa katekismuksessa yms on oppi selvästi ilmaistu (kuinkas moni ortodoksi muuten tuntee kanonit?). Sillisalaattimaisuus tulee siitä, että kirkon moraaliopetus ei sisällä kontrollin ajatusta eikä kirkko käy enää kurkkimassa jäsentensä makuukammareihin ja niipä esim. tulevat papit voivat elellä avoliitossa varsin surutta. Sillisalaatti voi muodostua myös siitä, että evankelisluterilainen kirkko sisältää herätysliikkeet, joiden opetus poikkeaa toisistaan ja silti kaikki ovat luterilaisia.

Joskus esitetään esim. naispappeus esimerkkinä häilymisestä. Ei se mitään häilymistä ole, vaan jämäkkä kirkolliskokouksen päätös. Ainoa mikä voi viitata häilymiseen, että naispappeutta vastustavia hereetikkoja ei laitettu ulos kirkosta, tosin näin on nyt käymässä. Häilymistä olisi se, että kirkko hyväksyisi ja ei-hyväksyisi naispappeutta.

Eri sääntökunnilla on roomalaiskatolisuudessa erilaisia tulkintoja ja usein taitavat olla napit vastakkain. Ortodoksiset kirkot eroavat toisistaan opissa ja käytännössä, jos läheltä katsotaan. Esim. kreikkalaiset uudelleenkastavat kääntyvät protestantit, suomalaiset eivät. Jos näin perusasiassa oppi heiluu, niin eikös sitä voisi kutsua jo sillisalaatiksi?

Olen myös saanut vähän sellaisen kuvan, että missä kaksi ortodoksia on koolla, niin siinä on kaksi teologiaa. Olisiko tämän sillisalaatin pääkokki se näilläkin sivuilla mainittu ekonomia?

Kanonit eivät ole ortodoksisen kirkon dogmeja, arvoisa Tjl. Nikean-Konstantinopolin tunnustus on aivan eri asia.

Mitä jämäkkää on sellaisessa kirkolliskokouksen päätöksessä, joka ei pidä yhtä apostolisen uskon ja Raamatun opetuksen kanssa? No, luterilaisessa kirkossahan ei muutenkaan ole pappeuden sakramenttia eikä asia meille kuulu, kuten ei kuulu sekään että Pelastusarmeijassa palveluksia toimittavat naismajurit.

Siitä on vierähtänyt jo lähes 20 vuotta kun läksin pois luterilaisesta kirkosta.
Jos en olisi silloin lähtenyt, olisin tehnyt päätökseni myöhemmin. Ei ole minun vikani, jos Kustaa Vaasa luterilaisti Suomen ja Ruotsin saadakseen valtion kassakirstuun kirkon rahat.

entinen luterilainen kirjoitti:

Oletetaan, että viisi kaverusta Jorma, Jaska, Pekka, Ville ja Heikki ovat saaneet isännältä lampaita ja laittavat lampaat yhteiseen laumaan. Isäntä määrää Jaskan paimenten johtajaksi. Alusta lähtien sovittiin, että lampaita kasvatetaan yhdessä.

Jonkin ajan kuluttua Jaskaa alkaa ärsyttää muiden toimintatapa. Hän haluaisi yksin määrätä omasta laumasta, sillä hänen laumansa on suurempi kuin muiden yhteensä. Niinpä hän lopulta kimpaantuu koko toimintaan ja eroaa muista. Nyt Jaska on tyytyväinen, kun saa viimeinkin päättää itse oman laumansa säännöistä. Jorma, Pekka, Ville ja Heikki katselevat hämmentyneinä vierestä ymmärtämättä itsekään Jaskan toimintaa.

Isäntä tulee hakemaan laumaansa. Jaskalla on miljardi lammasta ja muilla on parikymmentä tuhatta jäljellä miljoonien laumasta (tosin Vladimirilla, joka on Jorman, Pekan, Villen ja Heikin kaveri on sata miljoonaa). Voidaanko kyseisessä kuvitteellisessa tilanteessa väittää, että alkuperäiseen laumaan jäävät neljä kaverusta Jorma, Pekka, Ville ja Heikki olisivatkin oikeita paimenia ja Jaska riitapukari, joka oli väärässä kun riita tuli lampaiden oikeasta hoitamisesta.

Varmasti voidaan, varsinkin jos isännälle paimenet ovat tärkeämpiä kuin lampaat.

Jee.

Oletetaanpa vielä yksi, joukosta toistaiseksi puuttuva tulkinta:

Oletetaan, että viisi kaverusta Jorma, Jaska, Pekka, Ville ja Heikki ovat saaneet isännältä lampaita ja laittavat lampaat yhteiseen laumaan. Isäntä määrää Jaskan paimenten johtajaksi ja koko lauman yhteiseksi pääpaimeneksi. Alusta lähtien on sovittu, että lampaita kasvatetaan yhdessä, mutta että Jaskalla olisi tarpeen tullen sanoa ”se viimeinen sana.” Isäntä tietää hyvin, että pojat on poikia, ja että yhteisöllinen päätöksenteko kaverusten välillä saattaa joskus lukkiutua.

Jonkin ajan kuluttua alkaa muita alkaa ärsyttää Jaskan toimintatapa. Jaskan tulkitaan määräilevän omavaltaisesti asioita, vaikka hän on nimenomaisesti saanut mandaatin toimintaansa isännältään. Ensin kimpaantuu Jorma ja päättää jättää Jaskan ja yhteisen lauman. Hän vie oman alueensa lampaat ja Jaskalta omaksutun paimennustavan mukanaan, mutta huutelee vielä silloin tällöin Jaskalle, joskus ystävällisempiä, joskus vähemmän ystävällisiä paimennusohjeita. Jaska ei ole tyytyväinen tilanteeseen, mutta hän ei voi luopua johtajuudestaan, koska se oli isännän käsky.

Hieman myöhemmin Jorman esimerkistä rohkaistuneena Heikki päättää myös lähteä lauman. Toisin kuin Jorma, Heikillä on ihan oma visio siitä, mitkä olivat isännän alkuperäiset toimivalta- ja paimennusohjeet. Heikki yrittää liittoutua vielä Jorman kanssa, mutta kaverukset eivät enää ymmärrä toisiaan, koska alkuperäinen yhteys on menetetty. Heikin mukaan lähtevät myös Pekka ja Ville sekä heidän laumansa. Vähän ajan kuluttua, tai oikeastaan välittömästi, Heikin, Pekan ja Villen välille syntyy ilmiriita paimennustapoihin ja lampaiden ruokkimiseen liittyvistä kysymyksistä. Niinpä Pekka ja Ville lähtevät pois, ja Heikki jää yksin. Mutta myös myöhemmin, sekä Pekalle että Villelle syntyy kiistoja, ja myös heidän tiensä eroavat.

Mitä Isäntä mahtaakaan sanoa, kun hän palaa?

Entinen luterilainen kirjoitti:

"Mitä tulee siteeraamaasi Seppälän kirkkolauluartikkeliin, on todettava, että tällaiset määräykset ovat paikallisia ja koskevat kaiketi lähinnä kreikkalaisia. Esimerkiksi Venäjän kirkossa tällaisia sääntöjä ei ole koskaan tunnettu."

Ehkä artikkelin kommentoiminen olisi helpompaa, jos lukisit sen. Seppälän artikkeli ei todellakaan käsitellyt Venäjän kirkkoa, sillä 1100-luvulla se oli Konstantinopolin patriarkaatin metropoliittakunta, jota johti kreikkalainen piispa. Venäjän kirkkohan oli riippuvainen Konstantinopolin patriarkaatista vuoteen 1448. Vuonna 1589 Moskovan metropoliittakunta korotettiin patriarkaatiksi.

Kirkkohan on alun perin eronnut juutalaisuudesta (oikeastaan juutalaiset erottivat kristityt) ja siksi naisen asema oli alussa hyvin samanlainen kuin juutalaisuudessa. Jos halutaan keskustella laulajien sukupuolesta alkuseurakunnassa, varmaan juutalaisuudesta, kanoneista ja Bysantin käytännöstä saadaan enemmän tietoa kuin nykyisestä vanhauskoisten käytännöstä.




"Typerää on kritiikitön suhtautuminen roomalaiskatolisiin ja sellainen naiivi kuvitelma, että kirkolliskokoukset, joissa pelkästään Rooman paavin jurisdiktio on edustettuna, olisivat jollakin kummallisella mekanismilla ekumeenisia."

Yritin sanoa, että vähemmistö lähtee (kuten koptilainen kirkko ja protestantit) eikä enemmistö (kuten roomalaiskatoliset). Typerää on kritiikitön suhtautuminen, jonka mukaan itse (ortodoksinen kirkko) on aina oikeassa ja muut ovat väärässä.




"Siis tietystikin ekumeenisuus edellyttää itsenäisten paikalliskirkkojen enemmistön osallistumista JA päätösten hyväksymistä (eikä riitä, että kirkolliskokousedustaja allekirjoittaa päätöksen; sillä ei ole mitään arvoa, ellei sitä hyväksytä ja saateta myös tosiasiallisesti voimaan)."

Tällaisen määritelmän mukaan keisarin koolle kutsuma Konstantinopolin ensimmäinen kirkolliskokous ei ollut ekumeeninen, sillä paikalla oli vain itäisten kirkkojen edustajia (ja itse asiassa pääosa papereistakin on kadonnut) ja sen päätökset tulivat lännessä tunnetuksi vasta paljon myöhemmin. Konstantinopolin patriarkka Anatolius että keisari Marcianus pyysivät kirjeitse paavi Leo I:ltä Khalkedonin kirkolliskokouksen päätösten vahvistamista. Leo I vahvisti kokouksen päätökset 21. maaliskuuta 453, mutta hylkäsi kokouksen 16. istunnossa ehdotetun kanonin nro 28. Tämän vuoksi kanonin 28 ei katsottu saaneen virallisen päätöksen voimaa, ja Khalkedonin kirkolliskokouksen katsottiin antaneen 27 kanonia. Sen jälkeen, kun lännen ja idän kirkot erosivat vuonna 1054, ortodoksinen kirkko on kuitenkin katsonut 28. kanonin viralliseksi päätökseksi. Konstantinopolin kolmas kirkolliskokouksen päätöksiä länsi ei tunnusta itseään sitovaksi…

Mielenkiintoisena yksityiskohtana voisi muistaa Nikean toinen kirkolliskokouksen, jossa puhetta johti nainen, Irene, jonka mielipide ikoneista on edelleen ortodoksisen kirkon kanta. Naisen pitää vaieta seurakunnassa, mutta saa johtaa puhetta ekumeenisessa kirkolliskokouksessa.

Tällaisia esimerkkejä olisi pilvin pimein, mutta ei Jumala laiskoja ruoki ja minun pitää kiirehtiä töihin.



"Rooman kirkkohan ei sen puoleen enää tarvitse ekumeenisia kirkolliskokouksia, koska on esitelty dogmi, jonka mukaan paavi tulkitessaan kirkon oppia ex cathedra on erehtymätön. Jos he järjestävät "ekumeenisen" kokouksen, se on täsmälleen yhtä ekumeeninen kuin Pohjois-Korean kommunistisen puolueen puoluekokous on demokraattinen."

Uskonnolla ja demokratialla ei ole mitään yhteistä. Kirkolliskokous voi päättää mitä tahansa, mutta Jumala kuitenkin antaa pelisäännöt.

"Jos halutaan keskustella laulajien sukupuolesta alkuseurakunnassa, varmaan juutalaisuudesta, kanoneista ja Bysantin käytännöstä saadaan enemmän tietoa kuin nykyisestä vanhauskoisten käytännöstä."

Miksi näistä haluttaisiin keskustella? Ainakin minua kiinnostaa eniten se traditio, joka on tänäkin päivänä kurantti ja koskee minua. Ei kirkko ole mikään museo.

(Vaikka olen joskus voinut lukea Seppälän artikkelin, minulla on yleensä parempaakin tekemistä kuin lukea huonoa tiedettä.)

"Yritin sanoa, että vähemmistö lähtee (kuten koptilainen kirkko ja protestantit) eikä enemmistö (kuten roomalaiskatoliset)."

Nämä eivät ole jäsenmäärillä mitattavia enemmistökysymyksiä.

"Typerää on kritiikitön suhtautuminen, jonka mukaan itse (ortodoksinen kirkko) on aina oikeassa ja muut ovat väärässä."

Ortodoksisen kirkon jäsenen velvollisuutena on olla sitä mieltä, että ortodoksinen kirkko on oikeassa. Jos hän on sitä mieltä, että ortodoksinen kirkko on väärässä, hänen on syytä erota siitä.

"Uskonnolla ja demokratialla ei ole mitään yhteistä. Kirkolliskokous voi päättää mitä tahansa, mutta Jumala kuitenkin antaa pelisäännöt."

Täsmälleen. Ortodoksit uskovat, että ortodoksisessa kirkossa ne päätökset tulevat voimaan, jotka ovat Pyhän Hengen tahdon mukaisia.

Justinos kirjoitti:

Katolinen kirkko ei ylipäänsä ollut muotoillut selkeää armo-oppia ennen Trenton kirkolliskokousta, vaan sitä ennen asiasta vallitsi useita eri skolastisia näkemyksiä. Useat via modernan skolastikot opettivat, että ihminen voi pelastua omien kykyjensä varassa, ilman armon vuodastusta.

Tällaista näkymystä edusti ennen kaikkea nominalisti ja voluntaristi Gabriel Biel, joka oli aikansa kuuluisimpia saksalaisia teologeja. Hänen mukaansa ihminen sekä kykeni luonnostaan tietämään, mikä on hyvää, että tahtomaan ja tekemään sitä. Biel hylkäsi ajatuksen Jumalan edeltäkäyvän armon välttämättömyydestä. Hänen mukaansa ihminen voi jo luonnollisten kykyjensä avulla pyrkiä kohti Jumalaa niin, että hänen pyrkimyksensä ovat ansiollisia meritum de congruo-eli kohtuullisuusansio-mielessä. Bielin mukaan syntiinlankeemus on vain vaikeuttanut ihmisen tahdon suuntautumista hyvään, ei täysin rampauttanut sitä. Hänen tahtonsa on edelleen vapaa vaikkakin sen on vaikeampi valita hyvä kuin paha. Ihmisellä on Bielin mukaan edelleen luomiseen perustuva tieto Jumalan olemassaolosta ja hän tuntee luonnollisten kykyjensä, synteresiksensä kautta, mitkä ovat hänen moraaliset velvollisuutensa sekä Jumalaa että ihmisiä kohtaan. Luonnollisen Jumala-tuntemuksensa perusteella pakanakin voi Bielin mukaan päätellä, että Jumala on, ja että hän on kaiken ihmisen nauttiman hyvän lähde. Tämän perusteella hän voi kääntyä tahdollaan Jumalan puoleen ja pyrkiä hänen parempaan tuntemiseensa.

Bielin armo-opista ks. esim. Heiko A. Oberman: The Harvest of Medieval Theology. Gabriel Biel and Late Medieval Nominalism s. 65-68, 131-145.

Oma kysymyksensä on sitten se, ettei tomistisen opin mukaan armo ole luomatonta armoa, vaan luotu yliluonnollinen habitus-kvaliteetti, joka vuodatetaan ihmiseen.

Katolisen tulee uskoa mitä Kirkko opettaa ei mitä teologit ovat mieltä tms. Siis voitko näyttää jonkin Katolisen Kirkon
asiakirjan (tms) joltain ajalta, missä väitteesi kaltainen opetus tulisi ilmi?

Entinen luterilainen kirjoitti:

Entisenä luterilaisena en ymmärrä millä perusteella väitetään, että luterilaiset ovat hylänneet kirkon tradition ja ortodoksit noudattavat sitä.

Ortodoksit tuovat mielellään esille naispappeuden, kun he haluavat tuoda esille luterilaisten lipsuilun. Nainen vaietkoon seurakunnassa -periaate ja kirkon traditio kielsi naisilta laulamisen kuorossa, mutta nykyisin taitaa olla enemmistö kanttoriopiskelijoista naisia. Mihin ekumeenisen kirkolliskokouksen päätökseen tämä perustuu? Tällaisia esimerkkejä löytäisi useita, jos niitä hakemalla hakisi. Eikö meidän pitäisi etsiä malkaa rikan sijasta?

Jumalaan, Pyhään henkeen ja Jeesukseen on helppo uskoa niin kauan kuin he eivät vaikuta jokapäiväiseen elämään. Kirkot "uskovat" edelleen pahojen henkien karkottamiseen ruumista kurittamalla, mutta kuinka moni olisi valmis antamaan oman mielisairaan lapsensa papille pahoinpideltäväksi? Laista on kadonnut monikin kirjain ja piirto.

Luterilaisia syytetään materialisteiksi, mutta ortodoksit olivat valmiit myymään 20-luvulla esikoisoikeuden valtion tuesta ja verotusoikeudesta. Varmaan jokainen muistaa, kuinka luterilainen kirkko yritti auttaa ahdinkoon joutuneita maanviljelijöitä suuren laman aikana 30-luvulla. Mutta mikä oli silloin ortodoksisen kirkon (ainoa ?) lainmuutostavoite? Kirkko halusi saada verottaa ortodoksienemmistöisiä yhtiöitä ja verotuloja valtion omistamista maista. Ruumis ilman henkeä on kuollut ja samoin usko ilman tekoja.

Aina tradition kohdalla on myös kysymys valinnasta. Vain typerys väittää, että kirkko todellakin noudattaa omia kanoneitaan tai luterilaiset tunnustuskirjaansa.

Minun mielestäni suurin ero ortodoksisessa ja luterilaisessa perinteessä on kysymys vastuusta ja oikeudesta. Luterilaisuus on aina painottanut paljon enemmän kansansivistyksen merkitystä ja ortodoksisuus ihmisen velvollisuutta uskoa piispan tulkinnan mukaisesti. Luterilaisuus suhtautuu huomattavasti kriittisemmin valtiovaltaan ja kirkon suorittamaan Raamatun tulkintaan.

Meillä on toki paljon yhteistä luterilaisten kanssa, sillä olemme molemmat eronneet roomalaiskatolisesta kirkosta: me 900-luvulla ja luterilaiset 1500-luvulla. Jonkinlaisena yhteenvetona voisi sanoa, että kirkon asema on ihanteellinen: meillä on luterilainen demokratia, kansansivistys ja hyvinvointiyhteiskunta sekä ortodoksinen usko.

Sinun olisi parempi olla "entinen ortodoksi".

Justinos kirjoitti:

En oleta, eikä se ole ainakaan klassisen luterilaisuuden mukainen tapa. Nykyisessä luterilaisuudessa kirkkokäsitys on kyllä hyvin hämärä.

Yritin erikseen korostaa, että kirkko ei luterilaisen tunnustuksen mukaan ole näkymätön, vaan sillä on omat selkeät tuntomerkkinsä. Niitä ovat mm. Raamattu, sakramentit, uskontunnustus, kasteopetus ja julkinen jumalanpalveluselämä.

Jokaisella meillä voi olla oma subjektiivinen mielipide siitä, missä sakramentit oikein jaetaan ja evankeliumi puhtaasti saarnataan, mutta ainakin vanhemmat kristilliset tunnustuskunnat ovat pyrkineet määrittelemään tämän julkisella opilla ja tunnustuksella, johon kirkon jäsenien odotetaan sitoutuvan. Luterilaisella kirkolla tämän määritelmän muodostavat tunnustuskirjat, katolisilla ja ortodokseilla ennen kaikkea kirkolliskokousten päätökset. Tottahan toki kuka tahansa meistä voi muodostaa oman subjektiivisen mielipiteensä siitä, ovatko nämä määritelmät oikeita.

Minkä vuoksi luerilaiset ilmoittavat uskontunnustuksessaan uskovansa yhteen, pyhään ...
kirkon?

Ja ortodoksit yhteen , apostoliseen ..Kirkkoon?

Mikähän se alkuperäinen muotoilu tässä kohdin on?Saivartelematta tässä mielestäni tunnustetaan hieman eri asioita.

Olen lukenut Tunnustuskirjat.Mielestäni ne selvästi( esim.Augsburgin tunnustuksessa) korostavat Kirkon tunnusmerkkinä esim. puhdasta evankeliumin saarnaa. Tällä taas ymmärretään saarnaa johon ei ole sekoitettu lakia/ tekojen oppia.Tunnustuskirjat pitävät katolilaisuutta ( ja arvatenkin näin ollen myös ortodoksisuutta) tekojen oppina eli klassisen luterilaisuuden mukaan nämä kirkot eivät täytä Kristuksen Kirkon tuntomerkkejä.

Itse ajattelen toisin.

logofilos kirjoitti:

"Nainen vaietkoon seurakunnassa -periaate ja kirkon traditio kielsi naisilta laulamisen kuorossa, mutta nykyisin taitaa olla enemmistö kanttoriopiskelijoista naisia. Mihin ekumeenisen kirkolliskokouksen päätökseen tämä perustuu?"

Häh? Mihin kysymys oikein kohdistuu? Siis kysytkö jotakin sentapaista kuin että onko jokin kirkolliskokous päättänyt, että naiset voivat laulaa kuorossa ja toimia kanttoreina?

No ei varsin ole päättänyt. Nimittäin kun kirkon traditio ei ole ikinä kieltänyt naisia laulamasta kuorossa tai toimimasta kanttoreina. Sen sijaan kyllä ainakin Venäjällä pidettiin 1800-luvulle asti sopimattomana sitä, että naiset ja miehet olisivat seisoneet seurakunnan nähden samalla kliirossilla (heidänhän oli myös kirkkosalissa seisottava eri puolilla). Mutta tämä liittyi yhteiskunnan yleiseen moraalinormistoon.

"Meillä on toki paljon yhteistä luterilaisten kanssa, sillä olemme molemmat eronneet roomalaiskatolisesta kirkosta: me 900-luvulla ja luterilaiset 1500-luvulla."

Ei kai ortodoksi voi päästää suustaan mitään noin typerää?

Sillä kai jokainen ortodoksi tietää, että roomalaiskatolinen kirkko se oli mikä lähti omille teilleen.

LLL kirjoitti:

Katolisen tulee uskoa mitä Kirkko opettaa ei mitä teologit ovat mieltä tms. Siis voitko näyttää jonkin Katolisen Kirkon
asiakirjan (tms) joltain ajalta, missä väitteesi kaltainen opetus tulisi ilmi?

Jos kirkko ei ole erityisen opetusviran kautta muotoillut käsityksestä virallista dogmia, silloin se, mitä kirkko opettaa, on se, mitä eri teologit yleisen opetusvirkansa nojalla opettavat. Erityisesti katolisten yliopistojen teologisten tiedekuntien opettajat, joiden teoksia käytetään autoritatiivisina oppimateriaaleina pappiskoulutuksessa - kuten Gabriel Bielin laita oli.

Jos asiakirjoja haluat, voit tutustua Gabriel Bielin teoksiin Sacrosancti canonis misse expositio ... in Epitomen contracta ja Epithoma pariter et collectorium circa quattuor sententiarum libros.

Tarkempia tekstikohtia en ryhdy sinulle esittämään, niitä voit etsiä kahdesta Bielin teologiasta tehdystä tutkimuksesta, joista edellinen on tuo Obermanin, johon jo viittasin, ja toinen Leif Granen Contra Gabrielem.

Kukkahattutäti kirjoitti:

Minkä vuoksi luerilaiset ilmoittavat uskontunnustuksessaan uskovansa yhteen, pyhään ...
kirkon?

Ja ortodoksit yhteen , apostoliseen ..Kirkkoon?

Mikähän se alkuperäinen muotoilu tässä kohdin on?Saivartelematta tässä mielestäni tunnustetaan hieman eri asioita.

Olen lukenut Tunnustuskirjat.Mielestäni ne selvästi( esim.Augsburgin tunnustuksessa) korostavat Kirkon tunnusmerkkinä esim. puhdasta evankeliumin saarnaa. Tällä taas ymmärretään saarnaa johon ei ole sekoitettu lakia/ tekojen oppia.Tunnustuskirjat pitävät katolilaisuutta ( ja arvatenkin näin ollen myös ortodoksisuutta) tekojen oppina eli klassisen luterilaisuuden mukaan nämä kirkot eivät täytä Kristuksen Kirkon tuntomerkkejä.

Itse ajattelen toisin.

Kreikkalaisessa alkutekstissä ei varmaankaan ollut eroa isojen ja pienten kirjainten välillä, kun minuskelikirjoitus tuli tietääkseni käyttöön vasta 800-luvulla.

Kyllähän tuossa jonkinlainen ero on.

Mielestäni tunnustuskirjojen perusteella on aivan selvä asia, että luterilaiset pitävät myös katolista kirkkoa todellisena kirkkona. (Itse asiassa tunnustuskirjojen kirjoittamisen aikana luterilaiset eivät niinkään ajatelleet olevansa jokin oma kirkko, vaan osa katolista kirkkoa). Tunnustuskirjojen mukaan "Antikristus istuu Jumalan temppelissä, toisin sanoen pitää valtaa kirkossa ja hoitaa sen virkoja." Sama ajatushan sisältyy Lutherin teokseen Kirkon Baabelin vankeudesta: Antikristus (paavi) on pyrkii turmelemaan kirkon sisältäpäin ja on vanginnut kirkon viran ja sakramentit palvelemaan omia päämääriään. Silti ne ovat aivan oikeita sakramentteja ja virka on aivan oikea, niitä vain väärinkäytetään. Käsittääkseni luterilainen käsitys on muutenkin se, että katolisessa kirkossakin on toki mahdollista kuulla aivan oikeaa evankeliumia, mutta se on siellä harvinaisempaa kuin puhdistetussa luterilaisessa kirkossa, josta väärinkäytökset ja 'Baabelin vankeus' on poistettu.

Luettelo kirkon tuntomerkeistä ei perustu ainoastaan Tunnustuskirjoihin, vaan myös Lutherin teokseen Kirkolliskokouksista ja kirkosta, jota pidetään yhtenä luterilaisen ekklesiologian perusteoksista. Olen kovasti yrittänyt löytää itselleni aikaa lukea sen. (Olen tenttinyt muuta modernimpaa luterilaista ekklesiologiaa käsittelevää materiaalia). Minusta näyttää joka tapauksessa julkisten kirkon tuntomerkkien perusteella, että ne toteutuvat ortodoksisessa ja katolisessa kirkossa, ja nykyään usein jopa paremmin kuin luterilaisessa kirkossa (esim. avaintenvalta eli rippi ja julkisyntisten ja epäuskoisten sulkeminen pois ehtoollisyhteydestä, sekä liturginen elämä ja julkinen sitova tunnustus). Tämä on minusta erittäin huolestuttavaa luterilaisen kirkon kannalta.

logofilos kirjoitti:

"Tunnustuskirjoja ei ehkä kukaan lue, mutta uudessa katekismuksessa yms on oppi selvästi ilmaistu"

En tiedä, kuuluuko tämä tälle palstalle, mutta minä olen joskus aivan oikeasti yrittänyt hahmottaa luterilaisten (tuoreehkosta) katekismuksesta heidän oppinsa sisältöä. En löytänyt sieltä lainkaan vastauksia tällaisiin kysymyksiin.

Tunnustuskirjoista kyllä, aivan oikein, selviää ainakin jollain tavalla se oppi, jota luterilaiset edustivat 1500-luvulla. Se on sitten kovasti eri asia, mitä nykyinen luterilaisuus edustaa.

"Sillisalaattimaisuus tulee siitä, että kirkon moraaliopetus ei sisällä kontrollin ajatusta eikä kirkko käy enää kurkkimassa jäsentensä makuukammareihin ja niipä esim. tulevat papit voivat elellä avoliitossa varsin surutta."

Mutta eihän moraali riipu siitä, onko sen noudattaminen sanktioitu vai ei! En käsitä ollenkaan, miten joku tuleva pappi voi elellä avoliitossa varsin surutta, ellei hänen edustamansa kirkon oppia ole jotenkin muutettu tältä osin.

Tietysti täysin paatunut yksilö voi ajatella, etteivät mitkään säännöt koske häntä, eikä hänen tarvitse vapaa-ajallaan laulaa sen lauluja kenen leipää hän syö. Luterilaisen kirkon hengellinen rappio ehkä johtuu juuri tällaisten persoonien hakeutumisesta kirkon palvelukseen.

"Joskus esitetään esim. naispappeus esimerkkinä häilymisestä. Ei se mitään häilymistä ole, vaan jämäkkä kirkolliskokouksen päätös. Ainoa mikä voi viitata häilymiseen, että naispappeutta vastustavia hereetikkoja ei laitettu ulos kirkosta, tosin näin on nyt käymässä. Häilymistä olisi se, että kirkko hyväksyisi ja ei-hyväksyisi naispappeutta."

Naispappeuden vastustajat kaiketi argumentoivat, että kysymys on opillinen, eikä kirkolliskokouksella ole valtuuksia päättää opillisista kysymyksistä. Mutta samantekevää minulle. Luterilaisilla kun ei ole oikeasti miespuolisiakaan pappeja. Englanniksi heistä käytetään termiä minister - ei priest.

"Ortodoksiset kirkot eroavat toisistaan opissa ja käytännössä, jos läheltä katsotaan. Esim. kreikkalaiset uudelleenkastavat kääntyvät protestantit, suomalaiset eivät. Jos näin perusasiassa oppi heiluu, niin eikös sitä voisi kutsua jo sillisalaatiksi?"

Ei sitä minusta voi mitenkään kutsua sillisalaatiksi - etenkään sen rinnalla, mitä protestanttien keskuudessa tapahtuu.

Ai millaisiin kysymyksiin et ole löytänyt katekismuksesta vastausta? Onko ortodoksien/katolilaisten katekismus laajempi? Minusta luterilainen katekismus käsittää kaiken, mitä uskova tarvitsee elämässään kristittynä. Mitä puuttuu? Jos alkaa erityisesti kiinnostua sellaisista luterilaisuudelle vieraista aiheista kuin kiirastuli, aneet ja pyhien kunnioitus, niin eipä niitä löydy. Tuossa tapauksessa käännytään muiden tunnustuskirjojen puoleen. Vai puhuuko ortodoksinen katekismus esim. Jehovan todistajista mitään? Ei puhu, koska pointtina on tiiviisti esittää kirkon usko tavallisille ihmisille. Sama evlut tunnustuskijoissa: vähä-katekismus on tavallisille dallaajille kun taas muut tunnustuskirjat kiinnostavat lähinnä teologeja. Ja entisenä teol. yo:n voin vastata: kyllä evlut papit ja opiskelijat tuntevat tunnustuskirjat. Katekismuksesta voi lukea vähän lisää sivulta http://www.kirkkopalvelut.fi/opinto/katekismus/tietopb.htm.

Mihin muuten (katekismuksen lisäksi) ortodoksien uskonsisältö on tallennettu? Voiko listata "ortodoksien tunnustuskirjat" (häpeän myöntää, että en tiedä).

Monet vapaat suunnat arvostelevat lut. kirkkoa "moraalin rappiosta". Taas kerran ollaan määrittelykysymyksen kanssa tekemisissä. Monesti juuri nämä omia valintojaan tekevät papit ovat juuri parhaita pappeja, joilla omantunnon ääni kuuluu selvänä. Väittäisin että tämä yksilön vapaus mitä täällä on paljon arvosteltu, on yksi luterilaisuuden luovuttamattomista ominaisuuksista piditte siitä tai ette. Jos ev-lut kirkko omaksuu katolilaisten tai Jehovan todistajien keskusjohtoisuuden, missä yksikö ei valitse, niin menetetään osa luterilaisuuden ydintä, mitä yleinen pappeus syvimmillään on - kristitty itse sanan tulkitsijana.

Sanokaapas suoraan, että onko ortodoksisessa kirkossa tiukempi kuri muuta kuin paperilla? Esim. jos vastavalmistunut teologi haluaa kirkon virkaan, niin onko esim. aikaisempi avoliitto esteenä? Jotenkin voisin kuvitella, että ort. kirkko on hyvin sopeutunut suomalaiseen yhteiskuntaan eikä vahdi näitä suurennuslasin kanssa. Olenko oikeassa? Itse en kaipaal ainkaan niitä aikoja, jolloin teol. yo:t joutuivat hankkimaan "mainetodistuksen" osoittaakseen elävänsä kirkon moraaliopetuksen mukaan.

Eikös anglikaanipapeista käytetä sanaa "priest"? "Pappi" -termi sopii paremmin evlut pappeihin kuin "saarnaaja" monestakin syystä (kerrataan, vaikka aiheesta on keskusteltu paljon). Evlut kirkossa toteutuu apostolinen successio ja piispa vihkii papit virkaan. Saarnaajia ei vihitä. Lopulta tosin on ihan sama, mitä katolilaiset tai ortodoksit lut papeista ajattelevat: Suomen evlut kirkon papit kastavat, jakavat ehtoollista ja saarnaavat Sanaa virassa riippumatta vähääkään mielipiteistänne. Koomista on, että luterilaisuus on piikki katolilaisten lihassa kun taas luterilaiset hymyillen arvostavat (tai vähät välittävät) niin katolilaisia kuin ortodoksejakin.

En puhu muiden kuin suomen luterilaisten puolesta enkä siis osaa vastata sillisalaattisyytteeseen. Luterilainen kirkko on paikalliskirkko, jota johdetaan Suomesta. Mitä Amerikan luterilaiset touhuavat, ei kuulu minulle.

Johannes kirjoitti:

Kanonit eivät ole ortodoksisen kirkon dogmeja, arvoisa Tjl. Nikean-Konstantinopolin tunnustus on aivan eri asia.

Mitä jämäkkää on sellaisessa kirkolliskokouksen päätöksessä, joka ei pidä yhtä apostolisen uskon ja Raamatun opetuksen kanssa? No, luterilaisessa kirkossahan ei muutenkaan ole pappeuden sakramenttia eikä asia meille kuulu, kuten ei kuulu sekään että Pelastusarmeijassa palveluksia toimittavat naismajurit.

Siitä on vierähtänyt jo lähes 20 vuotta kun läksin pois luterilaisesta kirkosta.
Jos en olisi silloin lähtenyt, olisin tehnyt päätökseni myöhemmin. Ei ole minun vikani, jos Kustaa Vaasa luterilaisti Suomen ja Ruotsin saadakseen valtion kassakirstuun kirkon rahat.

Kanonit eivät ole dogmeja, mutta kuitenkin sääntöjä kristittynä elämisestä. Siksi kaikkien ne pitäisi tuntea, vaan tuntevatko. Arkitodellisuus on toinen kaikissa kirkoissa. Tavallinen luterilainen ei edes tiedä, mikä "Tunnustuskija" on.

Jämäkkään on se, että ko. päätös on tyypillistä ja ehtaa luterilaisuutta: oppia voidaan muuttaa kirkon yhteisellä päätöksellä. Löyhää olisi se, että päätöstä ei olisi uskallettu ns. ekumenian eli katolilaisten tai ortodoksien paheksunnan takia tehdä.

Yritän vaan sanoa, että näiden kolmen kirkon "ydinfilosofia" on erilainen: ortodoksit pitäytyvät vain ja ainoastaan ekumeenisissä synodeissa, luterilaiset jo uskonpuhdistuksessa sitoutuvat mahdolliseen muutokseen. Roomalaiskatolisista ei ota erkkikään selvää, kun oppi ja käytäntö muuttuu sen mukaan, mistä Vatikaanissa (lue: Vatikaanin pankissa) tuulee ja kuitenkin väitetään, että kunnioitetaan traditiota. Eipä ole ihme, että roomalaiskatolinen kirkko on huimassa kriisissä ja pappeja ei löydy millään virkoihin. Kappas kun ortodokseilla ja luterilaisilla ei ole kriisiä näköpiirissä. Teologiaa opiskelemaan haluavien määrä on kasvanut.

Hauska kuulla, että olet tyytyväinen. Uskon siihen, että ihmisen pitää valita se kirkko, jonka ideologian ja hengellisen elämän kokee omakseen. Enpä sano, ettenkö itsekin joskus saattaisi koputella ortodoksisen seurakunnan ovea. Katolisesta kirkosta minua Jumala varjelkoon.

tjl kirjoitti:

Kanonit eivät ole dogmeja, mutta kuitenkin sääntöjä kristittynä elämisestä. Siksi kaikkien ne pitäisi tuntea, vaan tuntevatko. Arkitodellisuus on toinen kaikissa kirkoissa. Tavallinen luterilainen ei edes tiedä, mikä "Tunnustuskija" on.

Jämäkkään on se, että ko. päätös on tyypillistä ja ehtaa luterilaisuutta: oppia voidaan muuttaa kirkon yhteisellä päätöksellä. Löyhää olisi se, että päätöstä ei olisi uskallettu ns. ekumenian eli katolilaisten tai ortodoksien paheksunnan takia tehdä.

Yritän vaan sanoa, että näiden kolmen kirkon "ydinfilosofia" on erilainen: ortodoksit pitäytyvät vain ja ainoastaan ekumeenisissä synodeissa, luterilaiset jo uskonpuhdistuksessa sitoutuvat mahdolliseen muutokseen. Roomalaiskatolisista ei ota erkkikään selvää, kun oppi ja käytäntö muuttuu sen mukaan, mistä Vatikaanissa (lue: Vatikaanin pankissa) tuulee ja kuitenkin väitetään, että kunnioitetaan traditiota. Eipä ole ihme, että roomalaiskatolinen kirkko on huimassa kriisissä ja pappeja ei löydy millään virkoihin. Kappas kun ortodokseilla ja luterilaisilla ei ole kriisiä näköpiirissä. Teologiaa opiskelemaan haluavien määrä on kasvanut.

Hauska kuulla, että olet tyytyväinen. Uskon siihen, että ihmisen pitää valita se kirkko, jonka ideologian ja hengellisen elämän kokee omakseen. Enpä sano, ettenkö itsekin joskus saattaisi koputella ortodoksisen seurakunnan ovea. Katolisesta kirkosta minua Jumala varjelkoon.

Minun vakaa käsitykseni on se, että luterilaisuus nimenomaan ei ole sitoutunut eikä pyri muutokseen, vaan oikeaan ja muuttumattomaan oppiin. Lutherilta löytyy liudoittain lausumia, joiden mukaan muutos yhdessä opinkohdassa tärvelee koko opin. Näitä voi lukea vaikkapa Eeva Martikaisen teoksesta Oppi - metafysiikkaa vai teologiaa?

Naispappeuspäätöskin saatiin kirkolliskokouksessa läpi sillä perusteella, että sen perusteltiin kuuluvan muuttuvan lähimmäisenrakkauden alaan, ei muuttumattoman opin varaan.

Luterilaisuudessa on kuitenkin mahdollista tunnustaa, että kirkko on erehtynyt, ja siinä mielessä muutoksesta voidaan mielestäni puhua.

UnaSancta kirjoitti:

Kiitokset tervästä tekstistä. Tule joskus myös katolilaisuus -palstalle vierailulle. Sieltäkin saattaa lannan alta löytyä joitakin helmiä.

"Pahimpana erehdyksenä Luther piti 1200-luvulla tapahtunutta siirtymistä aristotelismiin sekä siihen liittynyttä kehityskulkua, jossa akateeminen teologia syrjäytti monastisen teologian, kirkkoisiä ryhdyttiin tulkitsemaan Aristeleen läpi (Tuomas Akvinolainen) ja keskeiset teologiset käsitteet, kuten synti, armo, laki usko, toivo, rakkaus jne. yritettiin tulkita lähtökohtaisesti maallisesta Aristoteleen metafysiikasta lähtien."


Mitä on monastinen teologia, termi on minulle uusi? Aristoteles oli "yleisen ilmoituksen", ja "luomisarmon piirissä". Inklusivistisille näkemyksille tämä ei ole ollut ongelma, ekslusivistisille näkemyksille, kuten Lutherille, se taas oli.

Kysyisin vielä: Augustinuksen uusplatonistiset käsityksetkö eivät haitanneet Lutheria? Tämä augustinolaismunkki hän varmaan oli Platonistakin tietoinen. Vai oliko Luther tässä(kin) hieman epäjohdonmukainen?

Pitääpi käydä vierailulla ;)

Monastisella teologialla tarkoitan luostarilaitoksen piirissä syntynyttä teologiaa, joka pitää keskeisenä jatkuvan rukouselämän kautta syntynyttä hengellistä kokemusta, eikä teologisten kysymysten rationaalista ratkomista. Klassinen kiista näiden kahden linjan välillä käytiin Bernhard Clairvauxlaisen ja Petrus Abelardin välillä. Skolastisessa teologiassa akateeminen teologia sai yliotteen monastisesta.

Luther painottaa useissa kirjoituksissaan hengellisen kokemuksen ja ahdistusten välttämättömyyttä hyväksi teologiksi tulemisessa. Skolastikkoja hän haukkuu kokemattomiksi teologeiksi, jotka eivät ole maistaneet Jumalan tuomiota, eivätkä myöskään hänen armonsa suloisuutta.

Taisit ymmärtää vähän väärin heittoni Aristoteleen maallisuudesta. Ongelma Aristoteleen filosofiassa ei Lutherin mielestä suinkaan ollut se, että hän oli pakana, vaan se, että hän oletti formien esiintyvän vain materiaan liittyneenä, eikä koskaan siitä erillisinä. Aristoteleen filosofia aiheutti myös skolastisille teologeille lukuisia ongelmia. Yksi näistä oli kysymys sielun kuolemattomuudesta. Koska sielu määriteltiin ruumiin formaksi, ruumiin tuhoutuessa myös sielun olisi täytynyt tuhoutua. Toinen ongelma oli se, että samaan materiaan ei voinut olla liittyneinä useita formia. Tämän vuoksi esimerkiksi Jumalan armo piti jäsentää inhimillisenä kvaliteettina, eikä se voinut olla olemuksellisesti jumalallista, vaan ainoastaan yliluonnollinen ihmiselle annettu ominaisuus. Sen vuoksi pelastusta ei skolastisessa teologiassa voitu ymmärtää läsnäolevan Pyhän Hengen aikaansaamana uniona, vaan siitä tuli armon avulla tapahtuvaa suuntautumista kohti vasta tuonpuoleisessa tunnettavaa jumalallista päämäärää. Myös näkymättömien kohteiden käsittäminen ilman materiaalista mielikuvaa oli Aristoteleen mielestä mahdotonta. Intellekti tarvitsi aina materiaalisen mielikuvan, josta se erotti käsittämänsä forman. Tästä seuraa Tuomaan teologiassa, että minkäänlainen puhtaasti hengellisen todellisuuden, esimerkiksi jumalallisen valon näkeminen tai kokeminen ei ole ihmiselle tässä elämässä mahdollista. Tuomashan joutuu tämän vuoksi hylkäämään kokonaan mm. opin jumalallisesta valaisusta.

Lutherin mukaan Platon olikin paljon parempi filosofi kuin Augustinus. Platon piti ikuista ja näkymätöntä todellisuutta primäärisenä ja hänen ajattelunsa oli paljon paremmin sovitettavissa yhteen kristinuskon kanssa. Niinpä Augustinuksen uusplatoniset näkemykset eivät lainkaan haitanneet Lutheria, vaan päin vastoin hän suorastaan rakasti niitä. Oikea filosofia ja teologia suuntautuu Lutherin mukaan näkymättömään, toisin kuin hänen aikalaistensa harjoittama karkea materialistinen aristotelismi.

Tästä teemasta on kirjoitettu suomeksi muutamia mielenkiintoisia kirjojakin, nimittäin Kari Kopperin Renessanssin Luther sekä hänen väitöskirjansa Paradoksien teologia. Ensimmäinen on yleislaatuisempi johdantoteos ja jälkimmäisessä Kopperi käy yksityiskohtaisesti läpi Lutherin Heidelbergin disputaation filosofisen osan, jossa Luther pyrkii osoittamaan, että Aristoteleen filosofia on sovittamattomassa ristiriidassa kristinuskon kanssa.

Justinos kirjoitti:

Jos kirkko ei ole erityisen opetusviran kautta muotoillut käsityksestä virallista dogmia, silloin se, mitä kirkko opettaa, on se, mitä eri teologit yleisen opetusvirkansa nojalla opettavat. Erityisesti katolisten yliopistojen teologisten tiedekuntien opettajat, joiden teoksia käytetään autoritatiivisina oppimateriaaleina pappiskoulutuksessa - kuten Gabriel Bielin laita oli.

Jos asiakirjoja haluat, voit tutustua Gabriel Bielin teoksiin Sacrosancti canonis misse expositio ... in Epitomen contracta ja Epithoma pariter et collectorium circa quattuor sententiarum libros.

Tarkempia tekstikohtia en ryhdy sinulle esittämään, niitä voit etsiä kahdesta Bielin teologiasta tehdystä tutkimuksesta, joista edellinen on tuo Obermanin, johon jo viittasin, ja toinen Leif Granen Contra Gabrielem.

tässä lainaus Augustinukselta
vuodelta 426-427 jKr. :

"...THERE ARE ALSO IN THE SAME SCRIPTURES INSPIRED PROOFS GIVEN OF THAT VERY GRACE OF GOD WITHOUT WHICH WE CAN DO NOTHING GOOD."

http://www.newadvent.org/fathers/1510.htm

Justinos kirjoitti:

Kreikkalaisessa alkutekstissä ei varmaankaan ollut eroa isojen ja pienten kirjainten välillä, kun minuskelikirjoitus tuli tietääkseni käyttöön vasta 800-luvulla.

Kyllähän tuossa jonkinlainen ero on.

Mielestäni tunnustuskirjojen perusteella on aivan selvä asia, että luterilaiset pitävät myös katolista kirkkoa todellisena kirkkona. (Itse asiassa tunnustuskirjojen kirjoittamisen aikana luterilaiset eivät niinkään ajatelleet olevansa jokin oma kirkko, vaan osa katolista kirkkoa). Tunnustuskirjojen mukaan "Antikristus istuu Jumalan temppelissä, toisin sanoen pitää valtaa kirkossa ja hoitaa sen virkoja." Sama ajatushan sisältyy Lutherin teokseen Kirkon Baabelin vankeudesta: Antikristus (paavi) on pyrkii turmelemaan kirkon sisältäpäin ja on vanginnut kirkon viran ja sakramentit palvelemaan omia päämääriään. Silti ne ovat aivan oikeita sakramentteja ja virka on aivan oikea, niitä vain väärinkäytetään. Käsittääkseni luterilainen käsitys on muutenkin se, että katolisessa kirkossakin on toki mahdollista kuulla aivan oikeaa evankeliumia, mutta se on siellä harvinaisempaa kuin puhdistetussa luterilaisessa kirkossa, josta väärinkäytökset ja 'Baabelin vankeus' on poistettu.

Luettelo kirkon tuntomerkeistä ei perustu ainoastaan Tunnustuskirjoihin, vaan myös Lutherin teokseen Kirkolliskokouksista ja kirkosta, jota pidetään yhtenä luterilaisen ekklesiologian perusteoksista. Olen kovasti yrittänyt löytää itselleni aikaa lukea sen. (Olen tenttinyt muuta modernimpaa luterilaista ekklesiologiaa käsittelevää materiaalia). Minusta näyttää joka tapauksessa julkisten kirkon tuntomerkkien perusteella, että ne toteutuvat ortodoksisessa ja katolisessa kirkossa, ja nykyään usein jopa paremmin kuin luterilaisessa kirkossa (esim. avaintenvalta eli rippi ja julkisyntisten ja epäuskoisten sulkeminen pois ehtoollisyhteydestä, sekä liturginen elämä ja julkinen sitova tunnustus). Tämä on minusta erittäin huolestuttavaa luterilaisen kirkon kannalta.

oikein? Tunnustuskirjoista suurin osa ( erit. Yksimielisyyden ohje) on laadittu Katolisesta kirkosta eroamisen/erottamisen jälkeen. Kuinka he siis olisivat olleet osa Katolista Kirkkoa.

Käsittääkseni on selvää, että vanhempi Luther vaati selvää pesäeroa katoliseen kirkkoon ja Paaviin.Paavia hän piti Ilmestyskirjan Antikristuksena vaikka uskoikin, että näkymättömän Kristuksen Korkon jäsenistä suurin osa kuuluu tuon kirkon piiriin - nimittäin kastetut lapset.

Justinos kirjoitti:

Minun vakaa käsitykseni on se, että luterilaisuus nimenomaan ei ole sitoutunut eikä pyri muutokseen, vaan oikeaan ja muuttumattomaan oppiin. Lutherilta löytyy liudoittain lausumia, joiden mukaan muutos yhdessä opinkohdassa tärvelee koko opin. Näitä voi lukea vaikkapa Eeva Martikaisen teoksesta Oppi - metafysiikkaa vai teologiaa?

Naispappeuspäätöskin saatiin kirkolliskokouksessa läpi sillä perusteella, että sen perusteltiin kuuluvan muuttuvan lähimmäisenrakkauden alaan, ei muuttumattoman opin varaan.

Luterilaisuudessa on kuitenkin mahdollista tunnustaa, että kirkko on erehtynyt, ja siinä mielessä muutoksesta voidaan mielestäni puhua.

Joo, näinhän taisit sanoa jossain toisessa yhteydessä aikaisemmin. Eiköhän uskonpuhdistuksessa ollut kyse Lutherille ja muille juuri uskon puhdistamisesta eli paluusta alkuperäisempään eikä opin muuttamisesta. Olisiko asia niin, että luterilaisuus on avoin muutokselle, joskaan se ei ole päämäärä. Samoin roomalaiskatolisuus, jossa uusia dogmeja onkin luotu.

Nyt kun tässä on kovaan ääneen todettu luterilainen kirkko vaikka miksi, niin sanopas teologiaa paremmin tuntevana, että mitkä dogmit kirkko on keksinyt vaikkapa viimeisen 200 -vuoden aikana? Esim. naispappeus ei ole dogmi vaan käytäntöä (sitä kuuluisaa ekonomiaa). Katoliselta puolelta tulee heti näitä mieleen, mutta luterilaisilta ei yhtään. Kuvaavaa on, että ortodoksien kohdalla tätä ei tarvitse edes miettiä.

LLL kirjoitti:

tässä lainaus Augustinukselta
vuodelta 426-427 jKr. :

"...THERE ARE ALSO IN THE SAME SCRIPTURES INSPIRED PROOFS GIVEN OF THAT VERY GRACE OF GOD WITHOUT WHICH WE CAN DO NOTHING GOOD."

http://www.newadvent.org/fathers/1510.htm

Augustinuksen opissa ei minun mielestäni ole mitään vikaa. Ongelma syntyy keskiajalla. Jos esimerkiksi lueskelet Augustinuksen teoksia ja tutustut siihen, kuinka Tuomas tulkitsee niitä, tulet havaitsemaan, kuinka useita Augustinuksen teologialle keskeisiä teemoja hylätään mm. sillä argumenttilla, että Tuomaan mukaan Augustinus ei oikeasti esitä omia näkemyksiään, vaan pohdiskelee mahdollisia vaihtoehtoja vain hylätäkseen ne.

Skolastinen teologia esimerkiksi yleisesti hylkää sen Augustinuksen käsityksen, että se rakkaus, joka saa kristityn rakastamaan lähimmäistään ja tekemään hyviä ja ansiollisia tekoja, olisi Jumala itse. Jotkut teologit (kuten Tuomas) korvaavat tämän käsityksellä luodusta armosta, toiset taas (kuten Gabriel Biel) hylkäävät ajatuksen edelläkäyvästä armosta kokonaan.

logofilos kirjoitti:

"Tunnustuskirjoja ei ehkä kukaan lue, mutta uudessa katekismuksessa yms on oppi selvästi ilmaistu"

En tiedä, kuuluuko tämä tälle palstalle, mutta minä olen joskus aivan oikeasti yrittänyt hahmottaa luterilaisten (tuoreehkosta) katekismuksesta heidän oppinsa sisältöä. En löytänyt sieltä lainkaan vastauksia tällaisiin kysymyksiin.

Tunnustuskirjoista kyllä, aivan oikein, selviää ainakin jollain tavalla se oppi, jota luterilaiset edustivat 1500-luvulla. Se on sitten kovasti eri asia, mitä nykyinen luterilaisuus edustaa.

"Sillisalaattimaisuus tulee siitä, että kirkon moraaliopetus ei sisällä kontrollin ajatusta eikä kirkko käy enää kurkkimassa jäsentensä makuukammareihin ja niipä esim. tulevat papit voivat elellä avoliitossa varsin surutta."

Mutta eihän moraali riipu siitä, onko sen noudattaminen sanktioitu vai ei! En käsitä ollenkaan, miten joku tuleva pappi voi elellä avoliitossa varsin surutta, ellei hänen edustamansa kirkon oppia ole jotenkin muutettu tältä osin.

Tietysti täysin paatunut yksilö voi ajatella, etteivät mitkään säännöt koske häntä, eikä hänen tarvitse vapaa-ajallaan laulaa sen lauluja kenen leipää hän syö. Luterilaisen kirkon hengellinen rappio ehkä johtuu juuri tällaisten persoonien hakeutumisesta kirkon palvelukseen.

"Joskus esitetään esim. naispappeus esimerkkinä häilymisestä. Ei se mitään häilymistä ole, vaan jämäkkä kirkolliskokouksen päätös. Ainoa mikä voi viitata häilymiseen, että naispappeutta vastustavia hereetikkoja ei laitettu ulos kirkosta, tosin näin on nyt käymässä. Häilymistä olisi se, että kirkko hyväksyisi ja ei-hyväksyisi naispappeutta."

Naispappeuden vastustajat kaiketi argumentoivat, että kysymys on opillinen, eikä kirkolliskokouksella ole valtuuksia päättää opillisista kysymyksistä. Mutta samantekevää minulle. Luterilaisilla kun ei ole oikeasti miespuolisiakaan pappeja. Englanniksi heistä käytetään termiä minister - ei priest.

"Ortodoksiset kirkot eroavat toisistaan opissa ja käytännössä, jos läheltä katsotaan. Esim. kreikkalaiset uudelleenkastavat kääntyvät protestantit, suomalaiset eivät. Jos näin perusasiassa oppi heiluu, niin eikös sitä voisi kutsua jo sillisalaatiksi?"

Ei sitä minusta voi mitenkään kutsua sillisalaatiksi - etenkään sen rinnalla, mitä protestanttien keskuudessa tapahtuu.

"Luterilaislla kun ei ole oikeasti miespuolisiakaan pappeja. Englanniksi heistä käytetään termiä minister - ei priest."

Suomessa kuitenkin puhutaan pääkielenä suomea eikä englantia. Siksi ei tarvitse puhua tässä yhteydestä ministeristä eikä priestestä. Suomen kielessä sana pappi tarkoittaa teologisen koulutuksen saanutta ja pappisvirkaan vihittyä henkilöä. Siksi Suomessa on luterilaisen kirkon, ortodoksikirkon ja katolisen kirkon pappeja, vaikka jonkun henkilökohtainen mielipide olisikin erilainen.

"En ollenkaan käsitä, miten joku tuleva pappi voi elellä avoliitossa varsin surutta..."

On turha hurskastella joidenkin luterilaisten pappien avoliittojen takia, kun katolilaista kirkkoa ovat jatkuvasti ravistelleet pedofiliaskandaalit. Tosin en edes ole sattunut lukemaan mistään, että joku "pappi olisi elellyt varsin surutta avoliitossa".

Minusta on itsaestään selvää, että hyväksyn sanan pappi käyttämisen myös ortodoksikirkon ja katolilaisen kirkon paimenista puhuttaessa. En ymmärrä, miksi tämä asia tuottaa joillekin katolilaisille vaikeuksia luterilaisesta kirkosta puhutatessa.

"Luterilaisen kirkon hengellinen rappio ehkä johtuu juuri tällaisten henkilöiden hakeutumisesta kirkon palvelukseen."

Samalla mitalla: Mitä kertoo katolisen kirkon tilasta pedofiliaan taipuvaisten henkilöiden hakeutuminen kirkon palvelukseen?

Muuten papeista: Raamatun mukaan papin tulee olla yhden vaimon mies eli naimisissa oleva mies, jolla on lapsia. Miksi katolilaisuudessa ei sitten noudateta Raamattua, vaan edellytetään sitä vain muilta uskonnoilta? Onko minkään uskonnon pappi juuri sellainen, kuin Raamatun mukaan papin tulisi olla?

Maija kirjoitti:

"Luterilaislla kun ei ole oikeasti miespuolisiakaan pappeja. Englanniksi heistä käytetään termiä minister - ei priest."

Suomessa kuitenkin puhutaan pääkielenä suomea eikä englantia. Siksi ei tarvitse puhua tässä yhteydestä ministeristä eikä priestestä. Suomen kielessä sana pappi tarkoittaa teologisen koulutuksen saanutta ja pappisvirkaan vihittyä henkilöä. Siksi Suomessa on luterilaisen kirkon, ortodoksikirkon ja katolisen kirkon pappeja, vaikka jonkun henkilökohtainen mielipide olisikin erilainen.

"En ollenkaan käsitä, miten joku tuleva pappi voi elellä avoliitossa varsin surutta..."

On turha hurskastella joidenkin luterilaisten pappien avoliittojen takia, kun katolilaista kirkkoa ovat jatkuvasti ravistelleet pedofiliaskandaalit. Tosin en edes ole sattunut lukemaan mistään, että joku "pappi olisi elellyt varsin surutta avoliitossa".

Minusta on itsaestään selvää, että hyväksyn sanan pappi käyttämisen myös ortodoksikirkon ja katolilaisen kirkon paimenista puhuttaessa. En ymmärrä, miksi tämä asia tuottaa joillekin katolilaisille vaikeuksia luterilaisesta kirkosta puhutatessa.

"Luterilaisen kirkon hengellinen rappio ehkä johtuu juuri tällaisten henkilöiden hakeutumisesta kirkon palvelukseen."

Samalla mitalla: Mitä kertoo katolisen kirkon tilasta pedofiliaan taipuvaisten henkilöiden hakeutuminen kirkon palvelukseen?

Muuten papeista: Raamatun mukaan papin tulee olla yhden vaimon mies eli naimisissa oleva mies, jolla on lapsia. Miksi katolilaisuudessa ei sitten noudateta Raamattua, vaan edellytetään sitä vain muilta uskonnoilta? Onko minkään uskonnon pappi juuri sellainen, kuin Raamatun mukaan papin tulisi olla?

"Suomen kielessä sana pappi tarkoittaa teologisen koulutuksen saanutta ja pappisvirkaan vihittyä henkilöä."

Niin valitettavasti tarkoittaa. Kielemme ei erottele toisistaan niitä pappeja, joiden pappeus on validi (= perustuu apostoliseen suksessioon JA on sakramentti), ja niitä, joiden pappeus ei ole validi.

"On turha hurskastella joidenkin luterilaisten pappien avoliittojen takia, kun katolilaista kirkkoa ovat jatkuvasti ravistelleet pedofiliaskandaalit."

Tästä olen kanssasi hyvin paljon eri mieltä. Kysymys oli siitä, kannattaako luterilainen kirkko tätä nykyä virallisesti avoliittoja. Käsittääkseni ei kannata (voin olla väärässä). Mistä seuraa, ettei avoliittoa voida pitää kirkon jäsenelle tai työntekijälle soveliaana parisuhdemuotona.

Varmaankaan et väitä, että roomalaiskatolinen kirkko kannattaisi virallisesti pedofiliaa.

"Minusta on itsaestään selvää, että hyväksyn sanan pappi käyttämisen myös ortodoksikirkon ja katolilaisen kirkon paimenista puhuttaessa. En ymmärrä, miksi tämä asia tuottaa joillekin katolilaisille vaikeuksia luterilaisesta kirkosta puhutatessa"

Onhan näitä sananparsia. Niitä voisi soveltaa tyyliin "luterilainen ymmärtää yhtä paljon pappeudesta kuin mursu ruohonleikkurista". Joten ei ole lainkaan kummallista, ettet ymmärrä sitä, mitä et ymmärrä.

"Muuten papeista: Raamatun mukaan papin tulee olla yhden vaimon mies eli naimisissa oleva mies, jolla on lapsia. Miksi katolilaisuudessa ei sitten noudateta Raamattua, vaan edellytetään sitä vain muilta uskonnoilta?"

En tiedä. En ole katolilainen enkä ymmärrä muutoinkaan kovin hyvin katolilaisten ajatuksenjuoksua.

Mutta kuten sanot, Raamatun mukaan siis papin tulee olla naimisissa oleva mies. Eli siis ei avoliitossa elävä nainen, kuten kai luterilaisilla yhä useammin. Mutta tästäkin dilemmasta luterilaiset pääsevät kätevästi eroon, jos he myöntävät suoraan, että heidän "pappinsa" eivät omaa pappeutta.

tjl kirjoitti:

Ai millaisiin kysymyksiin et ole löytänyt katekismuksesta vastausta? Onko ortodoksien/katolilaisten katekismus laajempi? Minusta luterilainen katekismus käsittää kaiken, mitä uskova tarvitsee elämässään kristittynä. Mitä puuttuu? Jos alkaa erityisesti kiinnostua sellaisista luterilaisuudelle vieraista aiheista kuin kiirastuli, aneet ja pyhien kunnioitus, niin eipä niitä löydy. Tuossa tapauksessa käännytään muiden tunnustuskirjojen puoleen. Vai puhuuko ortodoksinen katekismus esim. Jehovan todistajista mitään? Ei puhu, koska pointtina on tiiviisti esittää kirkon usko tavallisille ihmisille. Sama evlut tunnustuskijoissa: vähä-katekismus on tavallisille dallaajille kun taas muut tunnustuskirjat kiinnostavat lähinnä teologeja. Ja entisenä teol. yo:n voin vastata: kyllä evlut papit ja opiskelijat tuntevat tunnustuskirjat. Katekismuksesta voi lukea vähän lisää sivulta http://www.kirkkopalvelut.fi/opinto/katekismus/tietopb.htm.

Mihin muuten (katekismuksen lisäksi) ortodoksien uskonsisältö on tallennettu? Voiko listata "ortodoksien tunnustuskirjat" (häpeän myöntää, että en tiedä).

Monet vapaat suunnat arvostelevat lut. kirkkoa "moraalin rappiosta". Taas kerran ollaan määrittelykysymyksen kanssa tekemisissä. Monesti juuri nämä omia valintojaan tekevät papit ovat juuri parhaita pappeja, joilla omantunnon ääni kuuluu selvänä. Väittäisin että tämä yksilön vapaus mitä täällä on paljon arvosteltu, on yksi luterilaisuuden luovuttamattomista ominaisuuksista piditte siitä tai ette. Jos ev-lut kirkko omaksuu katolilaisten tai Jehovan todistajien keskusjohtoisuuden, missä yksikö ei valitse, niin menetetään osa luterilaisuuden ydintä, mitä yleinen pappeus syvimmillään on - kristitty itse sanan tulkitsijana.

Sanokaapas suoraan, että onko ortodoksisessa kirkossa tiukempi kuri muuta kuin paperilla? Esim. jos vastavalmistunut teologi haluaa kirkon virkaan, niin onko esim. aikaisempi avoliitto esteenä? Jotenkin voisin kuvitella, että ort. kirkko on hyvin sopeutunut suomalaiseen yhteiskuntaan eikä vahdi näitä suurennuslasin kanssa. Olenko oikeassa? Itse en kaipaal ainkaan niitä aikoja, jolloin teol. yo:t joutuivat hankkimaan "mainetodistuksen" osoittaakseen elävänsä kirkon moraaliopetuksen mukaan.

Eikös anglikaanipapeista käytetä sanaa "priest"? "Pappi" -termi sopii paremmin evlut pappeihin kuin "saarnaaja" monestakin syystä (kerrataan, vaikka aiheesta on keskusteltu paljon). Evlut kirkossa toteutuu apostolinen successio ja piispa vihkii papit virkaan. Saarnaajia ei vihitä. Lopulta tosin on ihan sama, mitä katolilaiset tai ortodoksit lut papeista ajattelevat: Suomen evlut kirkon papit kastavat, jakavat ehtoollista ja saarnaavat Sanaa virassa riippumatta vähääkään mielipiteistänne. Koomista on, että luterilaisuus on piikki katolilaisten lihassa kun taas luterilaiset hymyillen arvostavat (tai vähät välittävät) niin katolilaisia kuin ortodoksejakin.

En puhu muiden kuin suomen luterilaisten puolesta enkä siis osaa vastata sillisalaattisyytteeseen. Luterilainen kirkko on paikalliskirkko, jota johdetaan Suomesta. Mitä Amerikan luterilaiset touhuavat, ei kuulu minulle.

"Ai millaisiin kysymyksiin et ole löytänyt katekismuksesta vastausta?"

Esimerkiksi seuraaviin:

o Uskooko luterilainen kirkko edesmenneiden mahdollisuuteen kantaa esirukouksia elävien puolesta vai eikö usko? (Tämä on olennainen kysymys mm. pohdittaessa luterilaisen kirkon suhdetta pyhiin ihmisiin. Kirkkoja ja vastaavia kyllä nimetään hanakasti pyhien ihmisten mukaan, mutta liittyykö tähän muuta ajatusta kuin se, että nimi on satuttu antamaan tällaisen kuuluisuuden muistoksi. Toisaalta luterilainen kirkko pyrkii vähättelemään ns. pyhimyksiä - toisaalta taas on hirvittävä hinku palauttaa p. Henrikin reliikit Turun tuomiokirkkoon. Onko näillä reliikeillä nyt sitten luterilaisille jokin muu kuin museaalinen merkitys vai eikö ole?)

o Mikä on luterilaisen kirkon kanta sakraaliin kuvataiteeseen? Miksi se on vaihdellut aikojen kuluessa (välillä keskiaikaiset seinämaalaukset kalkittiin piiloon, välillä taas pestiin näkyviin)?

o Hyväksyykö luterilainen kirkko ekumeenisten kirkolliskokousten päätökset vai eikö hyväksy? Jos ei hyväksy, miltä osin ja miksi ei hyväksy?

o Säilyttääkö luterilainen piispa piispuutensa erottuaan virastaan tai jäätyään eläkkeelle, vai eikö säilytä? (Jos säilyttää, sen merkiksi ei riitä titteli emeritus. Sen sijaan merkiksi riittää, jos emerituspiispa voi edelleen vihkiä pappeja.)

o Minkä vuoksi ylijääneet ehtoollisaineet voidaan kaataa viemäriin?

Jne. jne. (En muista enää tarkasti, mitä kaikkea olen yrittänyt luterilaisten katekismuksesta joskus hakea.)

"Mihin muuten (katekismuksen lisäksi) ortodoksien uskonsisältö on tallennettu?"

Se on tallennettu jumalanpalveluskirjoihin (joita on Raamatun lisäksi 30-40 tuhtia nidettä) ja ekumeenisten kirkolliskokousten kanoneihin.

tjl kirjoitti:

Ai millaisiin kysymyksiin et ole löytänyt katekismuksesta vastausta? Onko ortodoksien/katolilaisten katekismus laajempi? Minusta luterilainen katekismus käsittää kaiken, mitä uskova tarvitsee elämässään kristittynä. Mitä puuttuu? Jos alkaa erityisesti kiinnostua sellaisista luterilaisuudelle vieraista aiheista kuin kiirastuli, aneet ja pyhien kunnioitus, niin eipä niitä löydy. Tuossa tapauksessa käännytään muiden tunnustuskirjojen puoleen. Vai puhuuko ortodoksinen katekismus esim. Jehovan todistajista mitään? Ei puhu, koska pointtina on tiiviisti esittää kirkon usko tavallisille ihmisille. Sama evlut tunnustuskijoissa: vähä-katekismus on tavallisille dallaajille kun taas muut tunnustuskirjat kiinnostavat lähinnä teologeja. Ja entisenä teol. yo:n voin vastata: kyllä evlut papit ja opiskelijat tuntevat tunnustuskirjat. Katekismuksesta voi lukea vähän lisää sivulta http://www.kirkkopalvelut.fi/opinto/katekismus/tietopb.htm.

Mihin muuten (katekismuksen lisäksi) ortodoksien uskonsisältö on tallennettu? Voiko listata "ortodoksien tunnustuskirjat" (häpeän myöntää, että en tiedä).

Monet vapaat suunnat arvostelevat lut. kirkkoa "moraalin rappiosta". Taas kerran ollaan määrittelykysymyksen kanssa tekemisissä. Monesti juuri nämä omia valintojaan tekevät papit ovat juuri parhaita pappeja, joilla omantunnon ääni kuuluu selvänä. Väittäisin että tämä yksilön vapaus mitä täällä on paljon arvosteltu, on yksi luterilaisuuden luovuttamattomista ominaisuuksista piditte siitä tai ette. Jos ev-lut kirkko omaksuu katolilaisten tai Jehovan todistajien keskusjohtoisuuden, missä yksikö ei valitse, niin menetetään osa luterilaisuuden ydintä, mitä yleinen pappeus syvimmillään on - kristitty itse sanan tulkitsijana.

Sanokaapas suoraan, että onko ortodoksisessa kirkossa tiukempi kuri muuta kuin paperilla? Esim. jos vastavalmistunut teologi haluaa kirkon virkaan, niin onko esim. aikaisempi avoliitto esteenä? Jotenkin voisin kuvitella, että ort. kirkko on hyvin sopeutunut suomalaiseen yhteiskuntaan eikä vahdi näitä suurennuslasin kanssa. Olenko oikeassa? Itse en kaipaal ainkaan niitä aikoja, jolloin teol. yo:t joutuivat hankkimaan "mainetodistuksen" osoittaakseen elävänsä kirkon moraaliopetuksen mukaan.

Eikös anglikaanipapeista käytetä sanaa "priest"? "Pappi" -termi sopii paremmin evlut pappeihin kuin "saarnaaja" monestakin syystä (kerrataan, vaikka aiheesta on keskusteltu paljon). Evlut kirkossa toteutuu apostolinen successio ja piispa vihkii papit virkaan. Saarnaajia ei vihitä. Lopulta tosin on ihan sama, mitä katolilaiset tai ortodoksit lut papeista ajattelevat: Suomen evlut kirkon papit kastavat, jakavat ehtoollista ja saarnaavat Sanaa virassa riippumatta vähääkään mielipiteistänne. Koomista on, että luterilaisuus on piikki katolilaisten lihassa kun taas luterilaiset hymyillen arvostavat (tai vähät välittävät) niin katolilaisia kuin ortodoksejakin.

En puhu muiden kuin suomen luterilaisten puolesta enkä siis osaa vastata sillisalaattisyytteeseen. Luterilainen kirkko on paikalliskirkko, jota johdetaan Suomesta. Mitä Amerikan luterilaiset touhuavat, ei kuulu minulle.

"Sanokaapas suoraan, että onko ortodoksisessa kirkossa tiukempi kuri muuta kuin paperilla? Esim. jos vastavalmistunut teologi haluaa kirkon virkaan, niin onko esim. aikaisempi avoliitto esteenä?"

Se ei ehkä ole ehdoton este, koska syntejään katuva saa syntinsä anteeksi. Ehkä (muutaman vuoden) määräajan jälkeen voitaisiin vihkiä joihinkin pappeuden asteisiin. Sen sijaan esim. eronneen kanssa avioituminen on käsittääkseni ehdoton este pappeudelle.

Jos papin avioliitto hajoaa ja hän eroaa vaimostaan, on kirkon perinteen mukaista, että hän ilmoittaa piispainkokoukselle luopuvansa pappeudesta. Kun piispainkokous on todennut hänen luopuneen pappeudesta, samalla hänet katsotaan eronneeksi virastaan. Suomessa on kuin on tänäkin päivänä teologeja, jotka ovat luopuneet pappeudesta vapaaehtoisesti tällaisen syyn vuoksi. Jos tällaista ilmoitusta ei tule, nykyään ei ole ollut tapana käyttää kurinpitorangaistuksia, mikä kylläkin voi olla moraalisesti arveluttavaa.

Justinos kirjoitti:

Augustinuksen opissa ei minun mielestäni ole mitään vikaa. Ongelma syntyy keskiajalla. Jos esimerkiksi lueskelet Augustinuksen teoksia ja tutustut siihen, kuinka Tuomas tulkitsee niitä, tulet havaitsemaan, kuinka useita Augustinuksen teologialle keskeisiä teemoja hylätään mm. sillä argumenttilla, että Tuomaan mukaan Augustinus ei oikeasti esitä omia näkemyksiään, vaan pohdiskelee mahdollisia vaihtoehtoja vain hylätäkseen ne.

Skolastinen teologia esimerkiksi yleisesti hylkää sen Augustinuksen käsityksen, että se rakkaus, joka saa kristityn rakastamaan lähimmäistään ja tekemään hyviä ja ansiollisia tekoja, olisi Jumala itse. Jotkut teologit (kuten Tuomas) korvaavat tämän käsityksellä luodusta armosta, toiset taas (kuten Gabriel Biel) hylkäävät ajatuksen edelläkäyvästä armosta kokonaan.

Tuomasko semi-pelagiolainen? Täytyy lueskella lisää aihepiiristä.

Entä mitä mieltä olet tämän päivän katolisesta armo-opista?

Katolisen kirkon katekismuksen varmaan löydät itse, jos tarvitset katolisia dokumentteja.

Justinos kirjoitti:

Pitääpi käydä vierailulla ;)

Monastisella teologialla tarkoitan luostarilaitoksen piirissä syntynyttä teologiaa, joka pitää keskeisenä jatkuvan rukouselämän kautta syntynyttä hengellistä kokemusta, eikä teologisten kysymysten rationaalista ratkomista. Klassinen kiista näiden kahden linjan välillä käytiin Bernhard Clairvauxlaisen ja Petrus Abelardin välillä. Skolastisessa teologiassa akateeminen teologia sai yliotteen monastisesta.

Luther painottaa useissa kirjoituksissaan hengellisen kokemuksen ja ahdistusten välttämättömyyttä hyväksi teologiksi tulemisessa. Skolastikkoja hän haukkuu kokemattomiksi teologeiksi, jotka eivät ole maistaneet Jumalan tuomiota, eivätkä myöskään hänen armonsa suloisuutta.

Taisit ymmärtää vähän väärin heittoni Aristoteleen maallisuudesta. Ongelma Aristoteleen filosofiassa ei Lutherin mielestä suinkaan ollut se, että hän oli pakana, vaan se, että hän oletti formien esiintyvän vain materiaan liittyneenä, eikä koskaan siitä erillisinä. Aristoteleen filosofia aiheutti myös skolastisille teologeille lukuisia ongelmia. Yksi näistä oli kysymys sielun kuolemattomuudesta. Koska sielu määriteltiin ruumiin formaksi, ruumiin tuhoutuessa myös sielun olisi täytynyt tuhoutua. Toinen ongelma oli se, että samaan materiaan ei voinut olla liittyneinä useita formia. Tämän vuoksi esimerkiksi Jumalan armo piti jäsentää inhimillisenä kvaliteettina, eikä se voinut olla olemuksellisesti jumalallista, vaan ainoastaan yliluonnollinen ihmiselle annettu ominaisuus. Sen vuoksi pelastusta ei skolastisessa teologiassa voitu ymmärtää läsnäolevan Pyhän Hengen aikaansaamana uniona, vaan siitä tuli armon avulla tapahtuvaa suuntautumista kohti vasta tuonpuoleisessa tunnettavaa jumalallista päämäärää. Myös näkymättömien kohteiden käsittäminen ilman materiaalista mielikuvaa oli Aristoteleen mielestä mahdotonta. Intellekti tarvitsi aina materiaalisen mielikuvan, josta se erotti käsittämänsä forman. Tästä seuraa Tuomaan teologiassa, että minkäänlainen puhtaasti hengellisen todellisuuden, esimerkiksi jumalallisen valon näkeminen tai kokeminen ei ole ihmiselle tässä elämässä mahdollista. Tuomashan joutuu tämän vuoksi hylkäämään kokonaan mm. opin jumalallisesta valaisusta.

Lutherin mukaan Platon olikin paljon parempi filosofi kuin Augustinus. Platon piti ikuista ja näkymätöntä todellisuutta primäärisenä ja hänen ajattelunsa oli paljon paremmin sovitettavissa yhteen kristinuskon kanssa. Niinpä Augustinuksen uusplatoniset näkemykset eivät lainkaan haitanneet Lutheria, vaan päin vastoin hän suorastaan rakasti niitä. Oikea filosofia ja teologia suuntautuu Lutherin mukaan näkymättömään, toisin kuin hänen aikalaistensa harjoittama karkea materialistinen aristotelismi.

Tästä teemasta on kirjoitettu suomeksi muutamia mielenkiintoisia kirjojakin, nimittäin Kari Kopperin Renessanssin Luther sekä hänen väitöskirjansa Paradoksien teologia. Ensimmäinen on yleislaatuisempi johdantoteos ja jälkimmäisessä Kopperi käy yksityiskohtaisesti läpi Lutherin Heidelbergin disputaation filosofisen osan, jossa Luther pyrkii osoittamaan, että Aristoteleen filosofia on sovittamattomassa ristiriidassa kristinuskon kanssa.

Kiitos hyvästä täsmennyksestäsi, ymmärsin kommenttisi todellakin väärin.

Minusta sekä Augustinuksen (Platon) että Tuomaan (Aristoteles) yksisilmäisessä korostamisessa harhaudutaan haitalliseen yksipuolisuuteen (tämä on sama asia A:ta ja P:ta korostavissa tieteenfolosofisissa perusparadigmaeroissa). Siksi synteesi, joka sisältää loogisesti ristiriidattomia elementtejä molemmista, onkin paras ratkaisu (mitä katolinen oppi on omasta mielestäni aika hyvin tänä päivänä).

Justinos kirjoitti:

Kreikkalaisessa alkutekstissä ei varmaankaan ollut eroa isojen ja pienten kirjainten välillä, kun minuskelikirjoitus tuli tietääkseni käyttöön vasta 800-luvulla.

Kyllähän tuossa jonkinlainen ero on.

Mielestäni tunnustuskirjojen perusteella on aivan selvä asia, että luterilaiset pitävät myös katolista kirkkoa todellisena kirkkona. (Itse asiassa tunnustuskirjojen kirjoittamisen aikana luterilaiset eivät niinkään ajatelleet olevansa jokin oma kirkko, vaan osa katolista kirkkoa). Tunnustuskirjojen mukaan "Antikristus istuu Jumalan temppelissä, toisin sanoen pitää valtaa kirkossa ja hoitaa sen virkoja." Sama ajatushan sisältyy Lutherin teokseen Kirkon Baabelin vankeudesta: Antikristus (paavi) on pyrkii turmelemaan kirkon sisältäpäin ja on vanginnut kirkon viran ja sakramentit palvelemaan omia päämääriään. Silti ne ovat aivan oikeita sakramentteja ja virka on aivan oikea, niitä vain väärinkäytetään. Käsittääkseni luterilainen käsitys on muutenkin se, että katolisessa kirkossakin on toki mahdollista kuulla aivan oikeaa evankeliumia, mutta se on siellä harvinaisempaa kuin puhdistetussa luterilaisessa kirkossa, josta väärinkäytökset ja 'Baabelin vankeus' on poistettu.

Luettelo kirkon tuntomerkeistä ei perustu ainoastaan Tunnustuskirjoihin, vaan myös Lutherin teokseen Kirkolliskokouksista ja kirkosta, jota pidetään yhtenä luterilaisen ekklesiologian perusteoksista. Olen kovasti yrittänyt löytää itselleni aikaa lukea sen. (Olen tenttinyt muuta modernimpaa luterilaista ekklesiologiaa käsittelevää materiaalia). Minusta näyttää joka tapauksessa julkisten kirkon tuntomerkkien perusteella, että ne toteutuvat ortodoksisessa ja katolisessa kirkossa, ja nykyään usein jopa paremmin kuin luterilaisessa kirkossa (esim. avaintenvalta eli rippi ja julkisyntisten ja epäuskoisten sulkeminen pois ehtoollisyhteydestä, sekä liturginen elämä ja julkinen sitova tunnustus). Tämä on minusta erittäin huolestuttavaa luterilaisen kirkon kannalta.

"Minusta näyttää joka tapauksessa julkisten kirkon tuntomerkkien perusteella, että ne toteutuvat ortodoksisessa ja katolisessa kirkossa, ja nykyään usein jopa paremmin kuin luterilaisessa kirkossa (esim. avaintenvalta eli rippi ja julkisyntisten ja epäuskoisten sulkeminen pois ehtoollisyhteydestä, sekä liturginen elämä ja julkinen sitova tunnustus). Tämä on minusta erittäin huolestuttavaa luterilaisen kirkon kannalta."

Niin, ex-luterilaisena oma näkemykseni on, että ainakin nyky-luterilaisuus on korjaamattomasti - sekä teologisesti että käytännön soveelutuksena - rikki. Sammeli Juntusen kaltaisissa kirkkokeskeisissä teologeissa heillä saattaisi olla vielä toivoa, mutta taitaapi Sammeli olla ajatustensa kanssa melko yksin. Tämä on surullista: monet "herätyskristityt" ajetaan antikatolisen ja -ortodoksisen propagandan avulla uudestikastajien syliiin. Aito puhadasoppisuus kun nykypäivänä kiinnostaa vain marginaaleja. Tämä on surullista.

LLL kirjoitti:

tässä lainaus Augustinukselta
vuodelta 426-427 jKr. :

"...THERE ARE ALSO IN THE SAME SCRIPTURES INSPIRED PROOFS GIVEN OF THAT VERY GRACE OF GOD WITHOUT WHICH WE CAN DO NOTHING GOOD."

http://www.newadvent.org/fathers/1510.htm

toteaa armosta naulan kantaan: "Kaikki on armoa."

Paul kirjoitti:

toteaa armosta naulan kantaan: "Kaikki on armoa."

Täällä me vain äimistelemme omalla palstallamme, kun lännen väki väittelee katolisesta ja luterilaisesta opista.

Muistuttaisin herrasväelle, että tämän keskustelupalstan teemana on ORTODOKSISUUS. Joten pysykäähän aiheessa, kiitos.

t. Johannes

Johannes kirjoitti:

Täällä me vain äimistelemme omalla palstallamme, kun lännen väki väittelee katolisesta ja luterilaisesta opista.

Muistuttaisin herrasväelle, että tämän keskustelupalstan teemana on ORTODOKSISUUS. Joten pysykäähän aiheessa, kiitos.

t. Johannes

Eikös se ole viimeiset n.500 vuotta tuota ollutkin ;-)

Ortodoksi kirjoitti:

Sinun olisi parempi olla "entinen ortodoksi".

Kuten täälläkin huomaa, osaavat luterilaiset ja roomalaiskatoliset keskustella varsin korkeatasoisesti teologiasta. Jos ortodoksin pitäisi sanoa, että toisen esittämät asiat ovat tosia, mutta hän ei pidä niiden esittämisestä, hän kirjoittaa "Sinun olisi parempi olla 'entinen ortodoksi'."

Palatakseni alkuperäiseen kysymykseen luterilaisen kirkon ja ortodoksisen kirkon eroista, eräs ero on sivistystaso. Luterilainen pappi on aina saanut akateemisen koulutuksen, mutta vain ammattimaisella ortodoksisella papilla pitää olla muodollinen koulutus.

logofilos kirjoitti:

"Suomen kielessä sana pappi tarkoittaa teologisen koulutuksen saanutta ja pappisvirkaan vihittyä henkilöä."

Niin valitettavasti tarkoittaa. Kielemme ei erottele toisistaan niitä pappeja, joiden pappeus on validi (= perustuu apostoliseen suksessioon JA on sakramentti), ja niitä, joiden pappeus ei ole validi.

"On turha hurskastella joidenkin luterilaisten pappien avoliittojen takia, kun katolilaista kirkkoa ovat jatkuvasti ravistelleet pedofiliaskandaalit."

Tästä olen kanssasi hyvin paljon eri mieltä. Kysymys oli siitä, kannattaako luterilainen kirkko tätä nykyä virallisesti avoliittoja. Käsittääkseni ei kannata (voin olla väärässä). Mistä seuraa, ettei avoliittoa voida pitää kirkon jäsenelle tai työntekijälle soveliaana parisuhdemuotona.

Varmaankaan et väitä, että roomalaiskatolinen kirkko kannattaisi virallisesti pedofiliaa.

"Minusta on itsaestään selvää, että hyväksyn sanan pappi käyttämisen myös ortodoksikirkon ja katolilaisen kirkon paimenista puhuttaessa. En ymmärrä, miksi tämä asia tuottaa joillekin katolilaisille vaikeuksia luterilaisesta kirkosta puhutatessa"

Onhan näitä sananparsia. Niitä voisi soveltaa tyyliin "luterilainen ymmärtää yhtä paljon pappeudesta kuin mursu ruohonleikkurista". Joten ei ole lainkaan kummallista, ettet ymmärrä sitä, mitä et ymmärrä.

"Muuten papeista: Raamatun mukaan papin tulee olla yhden vaimon mies eli naimisissa oleva mies, jolla on lapsia. Miksi katolilaisuudessa ei sitten noudateta Raamattua, vaan edellytetään sitä vain muilta uskonnoilta?"

En tiedä. En ole katolilainen enkä ymmärrä muutoinkaan kovin hyvin katolilaisten ajatuksenjuoksua.

Mutta kuten sanot, Raamatun mukaan siis papin tulee olla naimisissa oleva mies. Eli siis ei avoliitossa elävä nainen, kuten kai luterilaisilla yhä useammin. Mutta tästäkin dilemmasta luterilaiset pääsevät kätevästi eroon, jos he myöntävät suoraan, että heidän "pappinsa" eivät omaa pappeutta.

"Kysymys on siitä, kannattaako luterilainen kirkko tätä nykyä virallisesti avoliittoja. Käsitykseni mukaan ei kannata ( voin olla väärässä )."

Tuo käsitys minullakin on. Mutta hurskastelu jonkun yksittäisen henkilön avoliiton takia on minusta turhaa, varsinkin kun kirkoilla on pahempiakin ongelmia.

"Onhan niitä sananparsia. Niitä voisi soveltaa tyyliin `luterilainen ymmärtää yhtä paljon pappeudesta kuin mursu ruohonleikkurista` Joten ei ole kummallista, ettet ymmärrä sitä, mitä et ymmärrä."

Aika masentava heitto. Onneksi ortodoksimieheni ei koskaan, ei edes unissaan, puhu tuohon tyyliin luterilaisista. Enpä usko, että hän ilahtuisi, jos puhuisin hänelle sinun käyttämääsi tapaan ortodoksisuudesta.

Jos puhutaan siitä, mitä pappeus on Raamatun mukaan, niin koska ortodoksipiispa ei saa olla naimisissa, niin ei hänkään ole Raamatun mukainen pappi. Eikö piispankin tulisi olla yhden vaimon mies, jolla on lapsia? Tällä haluan sanoa, että miksi luterilaisat naispappeutta arvostellaan muissa uskonnoissa siitä, ettei Raamatun sanaa noudateta, kun ei niissäkään noudateta.

Minä kannatan ekumeniaa, mutta huomaan ortodoksi- ja katolilaisuuspalstalla vierailtuani, että sitä eivät taida kovinkaan paljon kannattaa tavalliset riviortodoksit tai -katolilaiset. Mikä neuvoksi? Ehkäpä Isä Mitroja on kovin harvassa.

Maija kirjoitti:

"Kysymys on siitä, kannattaako luterilainen kirkko tätä nykyä virallisesti avoliittoja. Käsitykseni mukaan ei kannata ( voin olla väärässä )."

Tuo käsitys minullakin on. Mutta hurskastelu jonkun yksittäisen henkilön avoliiton takia on minusta turhaa, varsinkin kun kirkoilla on pahempiakin ongelmia.

"Onhan niitä sananparsia. Niitä voisi soveltaa tyyliin `luterilainen ymmärtää yhtä paljon pappeudesta kuin mursu ruohonleikkurista` Joten ei ole kummallista, ettet ymmärrä sitä, mitä et ymmärrä."

Aika masentava heitto. Onneksi ortodoksimieheni ei koskaan, ei edes unissaan, puhu tuohon tyyliin luterilaisista. Enpä usko, että hän ilahtuisi, jos puhuisin hänelle sinun käyttämääsi tapaan ortodoksisuudesta.

Jos puhutaan siitä, mitä pappeus on Raamatun mukaan, niin koska ortodoksipiispa ei saa olla naimisissa, niin ei hänkään ole Raamatun mukainen pappi. Eikö piispankin tulisi olla yhden vaimon mies, jolla on lapsia? Tällä haluan sanoa, että miksi luterilaisat naispappeutta arvostellaan muissa uskonnoissa siitä, ettei Raamatun sanaa noudateta, kun ei niissäkään noudateta.

Minä kannatan ekumeniaa, mutta huomaan ortodoksi- ja katolilaisuuspalstalla vierailtuani, että sitä eivät taida kovinkaan paljon kannattaa tavalliset riviortodoksit tai -katolilaiset. Mikä neuvoksi? Ehkäpä Isä Mitroja on kovin harvassa.

"Aika masentava heitto."

Ei se ollut heitto. Ethän edelleenkään ymmärrä luterilaisen pappeuden ja apostolisen pappeuden eroa. (Lisättäköön, että jos luterilaisen kirkon pappi liittyy ortodoksiseen kirkkoon, hänet tosiaankin rinnastetaan maallikkoon. Mutta jos hän osoittautuu soveliaaksi maallikoksi, hänet ehkä voidaan myöhemmin vihkiä myös apostolisen pappeuden asteisiin. Ensin lukijaksi, sitten alidiakoniksi, diakoniksi ja lopulta myös papiksi. Luterilaisten pappien liittyminen ortodoksiseen kirkkoon ei muuten ole erityisen poikkeuksellista.)

"Onneksi ortodoksimieheni ei koskaan, ei edes unissaan, puhu tuohon tyyliin luterilaisista. Enpä usko, että hän ilahtuisi, jos puhuisin hänelle sinun käyttämääsi tapaan ortodoksisuudesta."

Jokainen voi itse valita puheenaiheensa. Mutta tosiasioihin nämä valinnat eivät vaikuta.

"Jos puhutaan siitä, mitä pappeus on Raamatun mukaan, niin koska ortodoksipiispa ei saa olla naimisissa, niin ei hänkään ole Raamatun mukainen pappi."

Jos ollaan tarkkoja, kanonien mukaan ortodoksinen piispa voi olla naimisissa. Vihkimisen edellytyksenä kuitenkin tällöin on, että hän päättää yhteiselämän vaimonsa kanssa, ja että hänen vaimonsa siirtyy vapaaehtoisesti ja pysyvästi luostariin. Tämä ei kuitenkaan pura piispan avioliittoa.

Miksi sitten tämä asia on näin? Siksi, että kun ekumeenisten kirkolliskokousten asialistalla on ollut se, sopiiko piispan viettää avioelämää, kirkolliskokous on päätynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta sille kannalle, että piispan virka on niin vaativa, ettei häntä kuulu rasittaa aviollisilla velvollisuuksilla.

tjl kirjoitti:

Ai millaisiin kysymyksiin et ole löytänyt katekismuksesta vastausta? Onko ortodoksien/katolilaisten katekismus laajempi? Minusta luterilainen katekismus käsittää kaiken, mitä uskova tarvitsee elämässään kristittynä. Mitä puuttuu? Jos alkaa erityisesti kiinnostua sellaisista luterilaisuudelle vieraista aiheista kuin kiirastuli, aneet ja pyhien kunnioitus, niin eipä niitä löydy. Tuossa tapauksessa käännytään muiden tunnustuskirjojen puoleen. Vai puhuuko ortodoksinen katekismus esim. Jehovan todistajista mitään? Ei puhu, koska pointtina on tiiviisti esittää kirkon usko tavallisille ihmisille. Sama evlut tunnustuskijoissa: vähä-katekismus on tavallisille dallaajille kun taas muut tunnustuskirjat kiinnostavat lähinnä teologeja. Ja entisenä teol. yo:n voin vastata: kyllä evlut papit ja opiskelijat tuntevat tunnustuskirjat. Katekismuksesta voi lukea vähän lisää sivulta http://www.kirkkopalvelut.fi/opinto/katekismus/tietopb.htm.

Mihin muuten (katekismuksen lisäksi) ortodoksien uskonsisältö on tallennettu? Voiko listata "ortodoksien tunnustuskirjat" (häpeän myöntää, että en tiedä).

Monet vapaat suunnat arvostelevat lut. kirkkoa "moraalin rappiosta". Taas kerran ollaan määrittelykysymyksen kanssa tekemisissä. Monesti juuri nämä omia valintojaan tekevät papit ovat juuri parhaita pappeja, joilla omantunnon ääni kuuluu selvänä. Väittäisin että tämä yksilön vapaus mitä täällä on paljon arvosteltu, on yksi luterilaisuuden luovuttamattomista ominaisuuksista piditte siitä tai ette. Jos ev-lut kirkko omaksuu katolilaisten tai Jehovan todistajien keskusjohtoisuuden, missä yksikö ei valitse, niin menetetään osa luterilaisuuden ydintä, mitä yleinen pappeus syvimmillään on - kristitty itse sanan tulkitsijana.

Sanokaapas suoraan, että onko ortodoksisessa kirkossa tiukempi kuri muuta kuin paperilla? Esim. jos vastavalmistunut teologi haluaa kirkon virkaan, niin onko esim. aikaisempi avoliitto esteenä? Jotenkin voisin kuvitella, että ort. kirkko on hyvin sopeutunut suomalaiseen yhteiskuntaan eikä vahdi näitä suurennuslasin kanssa. Olenko oikeassa? Itse en kaipaal ainkaan niitä aikoja, jolloin teol. yo:t joutuivat hankkimaan "mainetodistuksen" osoittaakseen elävänsä kirkon moraaliopetuksen mukaan.

Eikös anglikaanipapeista käytetä sanaa "priest"? "Pappi" -termi sopii paremmin evlut pappeihin kuin "saarnaaja" monestakin syystä (kerrataan, vaikka aiheesta on keskusteltu paljon). Evlut kirkossa toteutuu apostolinen successio ja piispa vihkii papit virkaan. Saarnaajia ei vihitä. Lopulta tosin on ihan sama, mitä katolilaiset tai ortodoksit lut papeista ajattelevat: Suomen evlut kirkon papit kastavat, jakavat ehtoollista ja saarnaavat Sanaa virassa riippumatta vähääkään mielipiteistänne. Koomista on, että luterilaisuus on piikki katolilaisten lihassa kun taas luterilaiset hymyillen arvostavat (tai vähät välittävät) niin katolilaisia kuin ortodoksejakin.

En puhu muiden kuin suomen luterilaisten puolesta enkä siis osaa vastata sillisalaattisyytteeseen. Luterilainen kirkko on paikalliskirkko, jota johdetaan Suomesta. Mitä Amerikan luterilaiset touhuavat, ei kuulu minulle.

"Vai puhuuko ortodoksinen katekismus esim. Jehovan todistajista mitään? Ei puhu, koska pointtina on tiiviisti esittää kirkon usko tavallisille ihmisille."

Jehovan todistajat eivät pidä itseään kristittyinä. Miksi ihmeessä ortodoksisessa katekismuksessa pitäisi puhua heistä?

Maija kirjoitti:

"Luterilaislla kun ei ole oikeasti miespuolisiakaan pappeja. Englanniksi heistä käytetään termiä minister - ei priest."

Suomessa kuitenkin puhutaan pääkielenä suomea eikä englantia. Siksi ei tarvitse puhua tässä yhteydestä ministeristä eikä priestestä. Suomen kielessä sana pappi tarkoittaa teologisen koulutuksen saanutta ja pappisvirkaan vihittyä henkilöä. Siksi Suomessa on luterilaisen kirkon, ortodoksikirkon ja katolisen kirkon pappeja, vaikka jonkun henkilökohtainen mielipide olisikin erilainen.

"En ollenkaan käsitä, miten joku tuleva pappi voi elellä avoliitossa varsin surutta..."

On turha hurskastella joidenkin luterilaisten pappien avoliittojen takia, kun katolilaista kirkkoa ovat jatkuvasti ravistelleet pedofiliaskandaalit. Tosin en edes ole sattunut lukemaan mistään, että joku "pappi olisi elellyt varsin surutta avoliitossa".

Minusta on itsaestään selvää, että hyväksyn sanan pappi käyttämisen myös ortodoksikirkon ja katolilaisen kirkon paimenista puhuttaessa. En ymmärrä, miksi tämä asia tuottaa joillekin katolilaisille vaikeuksia luterilaisesta kirkosta puhutatessa.

"Luterilaisen kirkon hengellinen rappio ehkä johtuu juuri tällaisten henkilöiden hakeutumisesta kirkon palvelukseen."

Samalla mitalla: Mitä kertoo katolisen kirkon tilasta pedofiliaan taipuvaisten henkilöiden hakeutuminen kirkon palvelukseen?

Muuten papeista: Raamatun mukaan papin tulee olla yhden vaimon mies eli naimisissa oleva mies, jolla on lapsia. Miksi katolilaisuudessa ei sitten noudateta Raamattua, vaan edellytetään sitä vain muilta uskonnoilta? Onko minkään uskonnon pappi juuri sellainen, kuin Raamatun mukaan papin tulisi olla?

Tälle palstalle ei kai kuulu sen paremmin luterilaisen kuin katolisenkaan kirkon skandaalit?

logofilos kirjoitti:

"Aika masentava heitto."

Ei se ollut heitto. Ethän edelleenkään ymmärrä luterilaisen pappeuden ja apostolisen pappeuden eroa. (Lisättäköön, että jos luterilaisen kirkon pappi liittyy ortodoksiseen kirkkoon, hänet tosiaankin rinnastetaan maallikkoon. Mutta jos hän osoittautuu soveliaaksi maallikoksi, hänet ehkä voidaan myöhemmin vihkiä myös apostolisen pappeuden asteisiin. Ensin lukijaksi, sitten alidiakoniksi, diakoniksi ja lopulta myös papiksi. Luterilaisten pappien liittyminen ortodoksiseen kirkkoon ei muuten ole erityisen poikkeuksellista.)

"Onneksi ortodoksimieheni ei koskaan, ei edes unissaan, puhu tuohon tyyliin luterilaisista. Enpä usko, että hän ilahtuisi, jos puhuisin hänelle sinun käyttämääsi tapaan ortodoksisuudesta."

Jokainen voi itse valita puheenaiheensa. Mutta tosiasioihin nämä valinnat eivät vaikuta.

"Jos puhutaan siitä, mitä pappeus on Raamatun mukaan, niin koska ortodoksipiispa ei saa olla naimisissa, niin ei hänkään ole Raamatun mukainen pappi."

Jos ollaan tarkkoja, kanonien mukaan ortodoksinen piispa voi olla naimisissa. Vihkimisen edellytyksenä kuitenkin tällöin on, että hän päättää yhteiselämän vaimonsa kanssa, ja että hänen vaimonsa siirtyy vapaaehtoisesti ja pysyvästi luostariin. Tämä ei kuitenkaan pura piispan avioliittoa.

Miksi sitten tämä asia on näin? Siksi, että kun ekumeenisten kirkolliskokousten asialistalla on ollut se, sopiiko piispan viettää avioelämää, kirkolliskokous on päätynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta sille kannalle, että piispan virka on niin vaativa, ettei häntä kuulu rasittaa aviollisilla velvollisuuksilla.

"Lisättäköön, että jos luterilaisen kirkon pappi liittyy ortodoksiseen kirkkoon, hänet tosiaankin rinnastetaan maallikkoon."

En tiedä, mutta luulisin, että kysymyksessä on sama asia, kuin jos ortodoksipappi päättäisi liittyä luterilaiseen kirkkoon. Ei hänkään voisi toisen uskontokunnan piirissä toimia pappina opiskelematta.

Hyväksyn ortodoksisuuden ja katolilaisuuden samalle viivalle luterilaisuuden kanssa, mutta vierastan sitä, että ne pitävät luterilaisuutta omaa kirkkoaan alempiarvoisena. Ei kirkon ikä tee siitä automaattisesti ylempiarvoista. Ensin ihmiset palvoivat luonnonilmiöitä, sitten monia jumalia ja lopulta vain yhtä Jumalaa. Kukaan tuskin väittää, että luonnonvoimien palvojat ovat pyramidin huippu ja me yhden Jumalan palvojat kaikkein pohjimmaisina.

"Et edelleenkään ymmärrä luterilaisen ja apostolisen pappeuden välistä eroa."

Ero on katsojan silmässä. Sillehän ei mitään voi, että silmät ovat erilaisia. Eihän Luther edes halunnut erota katolisesta kirkosta.

Tämä tästä.

logofilos kirjoitti:

"Aika masentava heitto."

Ei se ollut heitto. Ethän edelleenkään ymmärrä luterilaisen pappeuden ja apostolisen pappeuden eroa. (Lisättäköön, että jos luterilaisen kirkon pappi liittyy ortodoksiseen kirkkoon, hänet tosiaankin rinnastetaan maallikkoon. Mutta jos hän osoittautuu soveliaaksi maallikoksi, hänet ehkä voidaan myöhemmin vihkiä myös apostolisen pappeuden asteisiin. Ensin lukijaksi, sitten alidiakoniksi, diakoniksi ja lopulta myös papiksi. Luterilaisten pappien liittyminen ortodoksiseen kirkkoon ei muuten ole erityisen poikkeuksellista.)

"Onneksi ortodoksimieheni ei koskaan, ei edes unissaan, puhu tuohon tyyliin luterilaisista. Enpä usko, että hän ilahtuisi, jos puhuisin hänelle sinun käyttämääsi tapaan ortodoksisuudesta."

Jokainen voi itse valita puheenaiheensa. Mutta tosiasioihin nämä valinnat eivät vaikuta.

"Jos puhutaan siitä, mitä pappeus on Raamatun mukaan, niin koska ortodoksipiispa ei saa olla naimisissa, niin ei hänkään ole Raamatun mukainen pappi."

Jos ollaan tarkkoja, kanonien mukaan ortodoksinen piispa voi olla naimisissa. Vihkimisen edellytyksenä kuitenkin tällöin on, että hän päättää yhteiselämän vaimonsa kanssa, ja että hänen vaimonsa siirtyy vapaaehtoisesti ja pysyvästi luostariin. Tämä ei kuitenkaan pura piispan avioliittoa.

Miksi sitten tämä asia on näin? Siksi, että kun ekumeenisten kirkolliskokousten asialistalla on ollut se, sopiiko piispan viettää avioelämää, kirkolliskokous on päätynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta sille kannalle, että piispan virka on niin vaativa, ettei häntä kuulu rasittaa aviollisilla velvollisuuksilla.

"kirkolliskokous on päätynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta"

Mitenkään ilkeilemättä sanoisin, että tuo lause johtaa ongelmiin. Nimittäin Pyhän Hengen väitetään vaikuttavan myös katolisessa kirkossa silloin, kun tehdään niitä päätöksiä, joita ortodiksit eivät hyväksy. Ja helluntailaiset, niillä vasta tuota Hengen johdatusta onkin! Pyhä Henki on huonoin mahdollinen argunmentti missään teologisessa keskustelussa. Sitä paitsi Hengen vaikutuksen korostus kuulostaa vaarallisen protestanttiselta ja hurmahenkiseltä!

Kuten sanoit, asiat ovat mitä ovat riippumatta mielipiteistä. Siksi luterilaiset papit saarnaavat Sanaa ja jakavat sakramentteja täysin suvereenisti ja pätevästi kysymättä ortodoksien mielipidettä. Ainoastaan ekumeenisissa keskusteluissa saatetaan pohtia asiaa.

Luterilaisuuteen kääntynyttä ortodoksipappia ei hyväksytä luterilaiseksi papiksi ilman koulutusta ja vihkimystä kirkon virkaan.

"Jos ollaan tarkkoja, kanonien mukaan ortodoksinen piispa voi olla naimisissa. Vihkimisen edellytyksenä kuitenkin tällöin on, että hän päättää yhteiselämän vaimonsa kanssa, ja että hänen vaimonsa siirtyy vapaaehtoisesti ja pysyvästi luostariin. Tämä ei kuitenkaan pura piispan avioliittoa."

Mahtaakin olla oikein toimiva avioliitto! En suosittele.

logofilos kirjoitti:

"Aika masentava heitto."

Ei se ollut heitto. Ethän edelleenkään ymmärrä luterilaisen pappeuden ja apostolisen pappeuden eroa. (Lisättäköön, että jos luterilaisen kirkon pappi liittyy ortodoksiseen kirkkoon, hänet tosiaankin rinnastetaan maallikkoon. Mutta jos hän osoittautuu soveliaaksi maallikoksi, hänet ehkä voidaan myöhemmin vihkiä myös apostolisen pappeuden asteisiin. Ensin lukijaksi, sitten alidiakoniksi, diakoniksi ja lopulta myös papiksi. Luterilaisten pappien liittyminen ortodoksiseen kirkkoon ei muuten ole erityisen poikkeuksellista.)

"Onneksi ortodoksimieheni ei koskaan, ei edes unissaan, puhu tuohon tyyliin luterilaisista. Enpä usko, että hän ilahtuisi, jos puhuisin hänelle sinun käyttämääsi tapaan ortodoksisuudesta."

Jokainen voi itse valita puheenaiheensa. Mutta tosiasioihin nämä valinnat eivät vaikuta.

"Jos puhutaan siitä, mitä pappeus on Raamatun mukaan, niin koska ortodoksipiispa ei saa olla naimisissa, niin ei hänkään ole Raamatun mukainen pappi."

Jos ollaan tarkkoja, kanonien mukaan ortodoksinen piispa voi olla naimisissa. Vihkimisen edellytyksenä kuitenkin tällöin on, että hän päättää yhteiselämän vaimonsa kanssa, ja että hänen vaimonsa siirtyy vapaaehtoisesti ja pysyvästi luostariin. Tämä ei kuitenkaan pura piispan avioliittoa.

Miksi sitten tämä asia on näin? Siksi, että kun ekumeenisten kirkolliskokousten asialistalla on ollut se, sopiiko piispan viettää avioelämää, kirkolliskokous on päätynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta sille kannalle, että piispan virka on niin vaativa, ettei häntä kuulu rasittaa aviollisilla velvollisuuksilla.

"Ethän edelleenkään ymmärrä luterilaisen pappeuden ja apostolisen pappeuden eroa. "

Minunkin mielestäni stignafuulia on suurin ero ortodoksisten ja luterilaisten pappien välillä.



"Jos ollaan tarkkoja, kanonien mukaan ortodoksinen piispa voi olla naimisissa. Vihkimisen edellytyksenä kuitenkin tällöin on, että hän päättää yhteiselämän vaimonsa kanssa, ja että hänen vaimonsa siirtyy vapaaehtoisesti ja pysyvästi luostariin. Tämä ei kuitenkaan pura piispan avioliittoa."


Noinhan se yleensä esitetään, mutta kyllä piispaksi vihkiminen tarkoitti avioeroa. Joskus vuoden 1200-kieppeillä avioeron piti tapahtua ennen piispaksi vihkimistä, sitä aikaisemmin luostariin saattoi siirtyä vihkimisen jälkeen. Tämä oli erittäin vaikea kysymys, sillä käsittääkseni ainoa hyväksyttävät avioeronsyyt oli Bysantissa miehen kykenemättömyys ja naisen uskottomuus.

"Trullo 48. Sääntö. Piispanviran etusijalle korotetun vaimo yhteisestä sopimuksesta sitä ennen miehestään EROTTUAAN, menköön tämän piispaksi vihkimyksen jälkeen piispan asunnosta kauas rakennettuun luostariin ja nauttikoon piispalta saamaansa huolenpitoa. Ja jos hän myös osoittautuu arvolliseksi, ylennettäköön hänet diakonissankin arvoon."

Tässä erolla tarkoitetaan avioeroa, ei muuttoa pois.

Alussa sopimus erosta ja luostariin menemisestä voitiin tehdä suullisesti. Käsittääkseni tapojen höltymisen, naisen aseman paranemisen ja luostareiden itsenäisyyden ja vaurauden kasvamisen myötä luostariin vapaaehtoisesti siirtyneellä eronneelle naiselle tuli helpommaksi poistua luostarista ja tämä aiheutti 1100-luvulla vaatimuksen kirjallisesta sopimuksesta. Tällöin alettiin vaatia myös siirtymistä nunnaksi, sillä maallikkona entinen vaimo olisi voinut mennä uudelleen naimisiin.




Tämä keskustelu on oikeastaan ortodoksien ja luterilaisten erosta. Eräs yhteinen piirre on alkuajan juutalaisvastaisuus. Lutherin kirjan Juutalaisista ja heidän valheistaan esipuheessa sanotaan suunnilleen, että voimme olla Kolmannesta valtakunnasta mitä mieltä tahansa, mutta kukaan ei voi kiistää, että siellä kohdellaan juutalaisia luterilaisesti. Trullo 48 etsiessäni silmäni sattui toiseen kuuluisaan sääntöön, jonka mukaan oli aivan oikein, että Kolmannessa valtakunnassa juutalaisten lääkärien asiakkaiden piti olla juutalaisia.

"Trullo 11. Sääntö. Älköön kukaan pappissäätyyn kuuluva tai maallikko syökö juutalaisilta saatua happamatonta leipää, tulko tuttavaksi heidän kanssaan tai sairauksissa kutsuko heitä luokseen ja ottako heiltä lääkkeitä tai peräti kylpylöissä peseytykö yhdessä näiden kanssa. Jos joku yrittää tätä tehdä, erotettakoon hänet, jos hän on kleerikko, kirkollisesta virastaan, jos maallikko, kirkon yhteydestä."



Kyllä kaikki kirkot ovat hyvin samanlaisia sekä hyvässä että pahassa.

tjl kirjoitti:

"kirkolliskokous on päätynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta"

Mitenkään ilkeilemättä sanoisin, että tuo lause johtaa ongelmiin. Nimittäin Pyhän Hengen väitetään vaikuttavan myös katolisessa kirkossa silloin, kun tehdään niitä päätöksiä, joita ortodiksit eivät hyväksy. Ja helluntailaiset, niillä vasta tuota Hengen johdatusta onkin! Pyhä Henki on huonoin mahdollinen argunmentti missään teologisessa keskustelussa. Sitä paitsi Hengen vaikutuksen korostus kuulostaa vaarallisen protestanttiselta ja hurmahenkiseltä!

Kuten sanoit, asiat ovat mitä ovat riippumatta mielipiteistä. Siksi luterilaiset papit saarnaavat Sanaa ja jakavat sakramentteja täysin suvereenisti ja pätevästi kysymättä ortodoksien mielipidettä. Ainoastaan ekumeenisissa keskusteluissa saatetaan pohtia asiaa.

Luterilaisuuteen kääntynyttä ortodoksipappia ei hyväksytä luterilaiseksi papiksi ilman koulutusta ja vihkimystä kirkon virkaan.

"Jos ollaan tarkkoja, kanonien mukaan ortodoksinen piispa voi olla naimisissa. Vihkimisen edellytyksenä kuitenkin tällöin on, että hän päättää yhteiselämän vaimonsa kanssa, ja että hänen vaimonsa siirtyy vapaaehtoisesti ja pysyvästi luostariin. Tämä ei kuitenkaan pura piispan avioliittoa."

Mahtaakin olla oikein toimiva avioliitto! En suosittele.

"Mitenkään ilkeilemättä sanoisin, että tuo lause johtaa ongelmiin. Nimittäin Pyhän Hengen väitetään vaikuttavan myös katolisessa kirkossa silloin, kun tehdään niitä päätöksiä, joita ortodiksit eivät hyväksy. Ja helluntailaiset, niillä vasta tuota Hengen johdatusta onkin! Pyhä Henki on huonoin mahdollinen argunmentti missään teologisessa keskustelussa."

Ei Pyhän Hengen vaikutus ole mikään juridinen kysymys, joka pitäisi jotenkin todistaa. Se on uskonnollinen kysymys. Ortodoksit uskovat, että ortodoksisen kirkon opetus on sellainen kuin se on Pyhän Hengen vaikutuksesta. Roomalaiskatolilaiset tai jotkut muut voivat arvatenkin uskoa jotakin muuta. Se ei taas ortodokseille kuulu tuon taivaallista.

"Sitä paitsi Hengen vaikutuksen korostus kuulostaa vaarallisen protestanttiselta ja hurmahenkiseltä!"

Häh? Minun käsittääkseni esim. luterilaisen kirkon opetuksessa ei sanallakaan mainita, että reformaatiolla olisi jotakin tekemistä Pyhän Hengen kanssa.

"Kuten sanoit, asiat ovat mitä ovat riippumatta mielipiteistä. Siksi luterilaiset papit saarnaavat Sanaa ja jakavat sakramentteja täysin suvereenisti ja pätevästi kysymättä ortodoksien mielipidettä."

Ja kaatavat sitten yli jääneet ehtoollisaineet viemäriin!

Maija kirjoitti:

"Lisättäköön, että jos luterilaisen kirkon pappi liittyy ortodoksiseen kirkkoon, hänet tosiaankin rinnastetaan maallikkoon."

En tiedä, mutta luulisin, että kysymyksessä on sama asia, kuin jos ortodoksipappi päättäisi liittyä luterilaiseen kirkkoon. Ei hänkään voisi toisen uskontokunnan piirissä toimia pappina opiskelematta.

Hyväksyn ortodoksisuuden ja katolilaisuuden samalle viivalle luterilaisuuden kanssa, mutta vierastan sitä, että ne pitävät luterilaisuutta omaa kirkkoaan alempiarvoisena. Ei kirkon ikä tee siitä automaattisesti ylempiarvoista. Ensin ihmiset palvoivat luonnonilmiöitä, sitten monia jumalia ja lopulta vain yhtä Jumalaa. Kukaan tuskin väittää, että luonnonvoimien palvojat ovat pyramidin huippu ja me yhden Jumalan palvojat kaikkein pohjimmaisina.

"Et edelleenkään ymmärrä luterilaisen ja apostolisen pappeuden välistä eroa."

Ero on katsojan silmässä. Sillehän ei mitään voi, että silmät ovat erilaisia. Eihän Luther edes halunnut erota katolisesta kirkosta.

Tämä tästä.

"En tiedä, mutta luulisin, että kysymyksessä on sama asia, kuin jos ortodoksipappi päättäisi liittyä luterilaiseen kirkkoon. Ei hänkään voisi toisen uskontokunnan piirissä toimia pappina opiskelematta."

Skenaario on täysin teoreettinen. Ortodoksisen kirkon papit kun eivät liity luterilaiseen kirkkoon. (Päinvastaisia tapauksia osaan suoralta kädeltä luetella puolenkymmentä.)

Sen sijaan roomalaiskatoliset ja ortodoksit ovat aina tunnustaneet toistensa pappeuden pätevyyden. (Ainakin Rooman kirkko tunnustaa ortodoksien pappeuden päteväksi.) Jolloin kilpailijan leiriin siirtyminen ei johda pappeuden menettämiseen.

"Hyväksyn ortodoksisuuden ja katolilaisuuden samalle viivalle luterilaisuuden kanssa,"

Millä perusteella?

Asiahan lienee sillä tavalla, että joko Luther oli oikeassa, tai sitten hän oli väärässä. Mutta tuskin Lutherkaan voi olla tietyn asian kohdalla samaan aikaan sekä oikeassa että väärässä. Ja jos olet luterilainen, silloin uskot (kaiketikin), että Luther oli oikeassa. Jos olet luterilainen mutta et usko näin, siitä olisi kai syytä tehdä tilanteen vaatimat johtopäätökset.

logofilos kirjoitti:

"En tiedä, mutta luulisin, että kysymyksessä on sama asia, kuin jos ortodoksipappi päättäisi liittyä luterilaiseen kirkkoon. Ei hänkään voisi toisen uskontokunnan piirissä toimia pappina opiskelematta."

Skenaario on täysin teoreettinen. Ortodoksisen kirkon papit kun eivät liity luterilaiseen kirkkoon. (Päinvastaisia tapauksia osaan suoralta kädeltä luetella puolenkymmentä.)

Sen sijaan roomalaiskatoliset ja ortodoksit ovat aina tunnustaneet toistensa pappeuden pätevyyden. (Ainakin Rooman kirkko tunnustaa ortodoksien pappeuden päteväksi.) Jolloin kilpailijan leiriin siirtyminen ei johda pappeuden menettämiseen.

"Hyväksyn ortodoksisuuden ja katolilaisuuden samalle viivalle luterilaisuuden kanssa,"

Millä perusteella?

Asiahan lienee sillä tavalla, että joko Luther oli oikeassa, tai sitten hän oli väärässä. Mutta tuskin Lutherkaan voi olla tietyn asian kohdalla samaan aikaan sekä oikeassa että väärässä. Ja jos olet luterilainen, silloin uskot (kaiketikin), että Luther oli oikeassa. Jos olet luterilainen mutta et usko näin, siitä olisi kai syytä tehdä tilanteen vaatimat johtopäätökset.

"Asiahan lienee sillä tavalla, että joko Luther oli oikeassa, tai sitten hän oli väärässä."

Noin sitä pitää. Juuri tuo ajattelutapa, että tämä-uskonto-on-oikea, mutta-tuo-uskonto-on-väärä ja siksi-minä-olen-oikeassa-ja-sinä-olet-väärässä, on johtanut siihen, että maailmassa on ollut uskonsotia ja että riidellään uskontojen takia edelleenkin. Miksi ei voida vain sanoa, että tämä uskonto on minun mielestäni minulle se oikea ja sinun uskontosi on sinulle se oikea? Luin jostakin hengellisestä lehdestä, että Jumalan luo on monta polkua. Eikö tällaista ajatusta voitaisi yleisesti hyväksyä? Vai onko parempi aina vain tapella? Koskaan maailmasta ei tule yhden uskonnon maailmaa.

"Skenaario on täysin teoreettinen. Ortodoksisen kirkon papit kun eivät liity luterilaiseen kirkkoon."

No, sitten se on teoreettinen. Jos Suomessa olisi yhtä vähän luterilaisia kuin on ortodokseja, niin teoreettinen se kysymys heidänkin muutaman pappinsa parissa varmaan silloin olisi.

logofilos kirjoitti:

"Mitenkään ilkeilemättä sanoisin, että tuo lause johtaa ongelmiin. Nimittäin Pyhän Hengen väitetään vaikuttavan myös katolisessa kirkossa silloin, kun tehdään niitä päätöksiä, joita ortodiksit eivät hyväksy. Ja helluntailaiset, niillä vasta tuota Hengen johdatusta onkin! Pyhä Henki on huonoin mahdollinen argunmentti missään teologisessa keskustelussa."

Ei Pyhän Hengen vaikutus ole mikään juridinen kysymys, joka pitäisi jotenkin todistaa. Se on uskonnollinen kysymys. Ortodoksit uskovat, että ortodoksisen kirkon opetus on sellainen kuin se on Pyhän Hengen vaikutuksesta. Roomalaiskatolilaiset tai jotkut muut voivat arvatenkin uskoa jotakin muuta. Se ei taas ortodokseille kuulu tuon taivaallista.

"Sitä paitsi Hengen vaikutuksen korostus kuulostaa vaarallisen protestanttiselta ja hurmahenkiseltä!"

Häh? Minun käsittääkseni esim. luterilaisen kirkon opetuksessa ei sanallakaan mainita, että reformaatiolla olisi jotakin tekemistä Pyhän Hengen kanssa.

"Kuten sanoit, asiat ovat mitä ovat riippumatta mielipiteistä. Siksi luterilaiset papit saarnaavat Sanaa ja jakavat sakramentteja täysin suvereenisti ja pätevästi kysymättä ortodoksien mielipidettä."

Ja kaatavat sitten yli jääneet ehtoollisaineet viemäriin!

"Ja kaatavat sitten yli jääneet ehtoollisaineet viemäriin"

Joo, näin kuulema menetellään joskus, mikä on täysin törkeää ja kääntää Lutherin haudassaan. Luterilaisena en voi muuta kun kauhistella moista matalakirkollisuutta ja -mielisyyttä.

Miksiköhän ne eivät juo ylijäänyttä viiniä? Eihän maallista viiniäkään viemäriin kaadeta.

logofilos kirjoitti:

"En tiedä, mutta luulisin, että kysymyksessä on sama asia, kuin jos ortodoksipappi päättäisi liittyä luterilaiseen kirkkoon. Ei hänkään voisi toisen uskontokunnan piirissä toimia pappina opiskelematta."

Skenaario on täysin teoreettinen. Ortodoksisen kirkon papit kun eivät liity luterilaiseen kirkkoon. (Päinvastaisia tapauksia osaan suoralta kädeltä luetella puolenkymmentä.)

Sen sijaan roomalaiskatoliset ja ortodoksit ovat aina tunnustaneet toistensa pappeuden pätevyyden. (Ainakin Rooman kirkko tunnustaa ortodoksien pappeuden päteväksi.) Jolloin kilpailijan leiriin siirtyminen ei johda pappeuden menettämiseen.

"Hyväksyn ortodoksisuuden ja katolilaisuuden samalle viivalle luterilaisuuden kanssa,"

Millä perusteella?

Asiahan lienee sillä tavalla, että joko Luther oli oikeassa, tai sitten hän oli väärässä. Mutta tuskin Lutherkaan voi olla tietyn asian kohdalla samaan aikaan sekä oikeassa että väärässä. Ja jos olet luterilainen, silloin uskot (kaiketikin), että Luther oli oikeassa. Jos olet luterilainen mutta et usko näin, siitä olisi kai syytä tehdä tilanteen vaatimat johtopäätökset.

"Skenaario on täysin teoreettinen. Ortodoksisen kirkon papit kun eivät liity luterilaiseen kirkkoon. (Päinvastaisia tapauksia osaan suoralta kädeltä luetella puolenkymmentä.)"

Ortodoksipappi, jolla on ammattitutkinto, menettäisi siirtymisen myötä toimentulonsa. Luterilaisella papilla on vielä paljon parempi koulutus, joten hänellä on valittavissa muitakin töitä kuin varsinaiset papit työt. Luterilainen pappi ei menetä välttämättä edes virkaansa erotessaan kirkosta. Luterilaisessa kirkossa on jokaista piispaa kohden yli 200000 seurakuntalaista (ortodoksisessa 15000), joten uran kannalta ortodoksinen kirkko voi olla hyvä valinta.

Kaikella kunnioituksella sanottuna harrastelija papit, jotka eivät saa toimentuloaan ortodoksiselta kirkolta, eivät luonnollisestikaan vaihda kirkkoaan, sillä heille pappeus on harrastus. Tästä saa väärän kuvan, sillä mielestäni ortodoksisen kirkon eräs hienoimmista piirteistä on papit, jotka ovat opiskelleet teologiaa ilman, että haluavat saada siitä ammattia.


Luterilaisen kirkon kannalta ei liene vahinko, vaikka sinne ei siirry ortodoksisia pappeja. Ainoat minulle mieleen tulevat seminaarien kasvatit (Stalin, Mikojan ja eräiden lähteiden mukaan Molotov) eivät oikein sovi luterilaiseen pappiskäsitykseen.



"Ja jos olet luterilainen, silloin uskot (kaiketikin), että Luther oli oikeassa."

Et kai vakavissasi väitä, että luterilaisen pitäisi hyväksyä kaikkea mitä Luther kirjoitti? Tuskin kukaan ortodoksi uskoo kaikkea mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet. Pyhän Johannes Damaskolaisen mukaan komeetat syntyvät "sillä hetkellä" Jumalan käskystä ja ne ilmoittavat kuningasten kuolemasta. Samanlaista mielettömyyttä löytyy kanoneista ja kaikesta, missä ihmisiä on mukana.


"Jos olet luterilainen mutta et usko näin, siitä olisi kai syytä tehdä tilanteen vaatimat johtopäätökset."

Meinaatko sinä tehdä ortodoksien mielettömistä väitteistä jotain johtopäätöksiä?

Ihmismieli ei toimi näin. Ortodokseilla ei ole täällä Justinoksen tai UnaSanctan tasoista keskustelijaa, jotka tuntevat omat kirkon opetusten lisäksi toistenkin opetukset ja osaavat keskustella asiasta asiallisesti. Kuitenkaan en edes mieti paluuta luterilaiseen kirkkoon tai siirtymistä katoliseen kirkkoon. Kirkko on osa uskontoa ja pohjimmiltaan siinä on kyse uskosta, ei tiedosta.

Entinen luterilainen kirjoitti:

"Skenaario on täysin teoreettinen. Ortodoksisen kirkon papit kun eivät liity luterilaiseen kirkkoon. (Päinvastaisia tapauksia osaan suoralta kädeltä luetella puolenkymmentä.)"

Ortodoksipappi, jolla on ammattitutkinto, menettäisi siirtymisen myötä toimentulonsa. Luterilaisella papilla on vielä paljon parempi koulutus, joten hänellä on valittavissa muitakin töitä kuin varsinaiset papit työt. Luterilainen pappi ei menetä välttämättä edes virkaansa erotessaan kirkosta. Luterilaisessa kirkossa on jokaista piispaa kohden yli 200000 seurakuntalaista (ortodoksisessa 15000), joten uran kannalta ortodoksinen kirkko voi olla hyvä valinta.

Kaikella kunnioituksella sanottuna harrastelija papit, jotka eivät saa toimentuloaan ortodoksiselta kirkolta, eivät luonnollisestikaan vaihda kirkkoaan, sillä heille pappeus on harrastus. Tästä saa väärän kuvan, sillä mielestäni ortodoksisen kirkon eräs hienoimmista piirteistä on papit, jotka ovat opiskelleet teologiaa ilman, että haluavat saada siitä ammattia.


Luterilaisen kirkon kannalta ei liene vahinko, vaikka sinne ei siirry ortodoksisia pappeja. Ainoat minulle mieleen tulevat seminaarien kasvatit (Stalin, Mikojan ja eräiden lähteiden mukaan Molotov) eivät oikein sovi luterilaiseen pappiskäsitykseen.



"Ja jos olet luterilainen, silloin uskot (kaiketikin), että Luther oli oikeassa."

Et kai vakavissasi väitä, että luterilaisen pitäisi hyväksyä kaikkea mitä Luther kirjoitti? Tuskin kukaan ortodoksi uskoo kaikkea mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet. Pyhän Johannes Damaskolaisen mukaan komeetat syntyvät "sillä hetkellä" Jumalan käskystä ja ne ilmoittavat kuningasten kuolemasta. Samanlaista mielettömyyttä löytyy kanoneista ja kaikesta, missä ihmisiä on mukana.


"Jos olet luterilainen mutta et usko näin, siitä olisi kai syytä tehdä tilanteen vaatimat johtopäätökset."

Meinaatko sinä tehdä ortodoksien mielettömistä väitteistä jotain johtopäätöksiä?

Ihmismieli ei toimi näin. Ortodokseilla ei ole täällä Justinoksen tai UnaSanctan tasoista keskustelijaa, jotka tuntevat omat kirkon opetusten lisäksi toistenkin opetukset ja osaavat keskustella asiasta asiallisesti. Kuitenkaan en edes mieti paluuta luterilaiseen kirkkoon tai siirtymistä katoliseen kirkkoon. Kirkko on osa uskontoa ja pohjimmiltaan siinä on kyse uskosta, ei tiedosta.

Nyt todellakin näyttää yhä selvemmin siltä, että kanssakeskustelijan näkemykset ovat liian transsendentaalisia, jotta keskustelua olisi kovin mielekästä jatkaa.

"Luterilainen pappi ei menetä välttämättä edes virkaansa erotessaan kirkosta."

????
(Ainakaan pappeutta hän ei voi menettää, koska sitä ei ole hänellä ikinä ollutkaan.)

"Ainoat minulle mieleen tulevat seminaarien kasvatit (Stalin, Mikojan ja eräiden lähteiden mukaan Molotov) eivät oikein sovi luterilaiseen pappiskäsitykseen."

????
(Jos mieleen ei tule kuin kommunisteja, tämä kertoo ehkä enemmän kanssakeskustelijan valveutuneisuudesta. Lähes kaikki ortodoksinen papisto viimeisten muutaman sadan vuoden ajalta on saanut koulutuksensa seminaareissa.)

"Tuskin kukaan ortodoksi uskoo kaikkea mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet."

Kaikki, mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet, ei suinkaan välttämättä edusta kirkon oppia, kuten kaikki Lutherin kirjoituksetkaan eivät ehkä edusta luterilaisen kirkon oppia. Mutta niiltä osin kuin ne edustavat, luterilaisen kuuluu ne hyväksyä.

logofilos kirjoitti:

Nyt todellakin näyttää yhä selvemmin siltä, että kanssakeskustelijan näkemykset ovat liian transsendentaalisia, jotta keskustelua olisi kovin mielekästä jatkaa.

"Luterilainen pappi ei menetä välttämättä edes virkaansa erotessaan kirkosta."

????
(Ainakaan pappeutta hän ei voi menettää, koska sitä ei ole hänellä ikinä ollutkaan.)

"Ainoat minulle mieleen tulevat seminaarien kasvatit (Stalin, Mikojan ja eräiden lähteiden mukaan Molotov) eivät oikein sovi luterilaiseen pappiskäsitykseen."

????
(Jos mieleen ei tule kuin kommunisteja, tämä kertoo ehkä enemmän kanssakeskustelijan valveutuneisuudesta. Lähes kaikki ortodoksinen papisto viimeisten muutaman sadan vuoden ajalta on saanut koulutuksensa seminaareissa.)

"Tuskin kukaan ortodoksi uskoo kaikkea mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet."

Kaikki, mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet, ei suinkaan välttämättä edusta kirkon oppia, kuten kaikki Lutherin kirjoituksetkaan eivät ehkä edusta luterilaisen kirkon oppia. Mutta niiltä osin kuin ne edustavat, luterilaisen kuuluu ne hyväksyä.

"Luterilainen pappi ei menetä välttämättä edes virkaansa erotessaan kirkosta.'

????
(Ainakaan pappeutta hän ei voi menettää, koska sitä ei ole hänellä ikinä ollutkaan.)"

Onneksi luterilaisten pappien pappeus on sinun eikä kirkon mielipide ;-) Perustuuko mielipiteesi johonkin muuhunkin kuin isojen poikien juttuihin puuseen takana?

Luterilaisia pappeja löytyy hyvin monesta erilaisesta työstä. Opiskeluaikanani Tampereen teknillisen korkeakoulun kirjaston hoitaja oli pappi, ja kai tiedät, että Metalliliiton lakimiehenä on toiminut pappi. Pappeja tapaa vakuutusyhtiöistä, ulkoministeriön palveluksesta, kuntien ja valtion sosiaalisektorilta, toimittajana ja tiedänpä erään papin, joka valmistuttuaan metsänhoitajaksi aloitti teologisessa tiedekunnassa. Luulen, että ortodoksiseen kirkkoon siirtynyt pappi voisi alkaa myymään yrityksille ihmissuhdekursseja tai järjestämään matkoja Pyhään maahan. En tiedä yhtään luterilaisen kirkon virassa ollutta pappia, joka olisi siirtynyt ortodoksiseen kirkkoon. Vuoden sivutoimisella koulutuksella ("auskultoimalla"), hänestä tulisi pätevä uskonnonopettaja, sillä uskonnonopettajan ei tarvitse kuulua kirkkoon ;-o



"Ainoat minulle mieleen tulevat seminaarien kasvatit (Stalin, Mikojan ja eräiden lähteiden mukaan Molotov) eivät oikein sovi luterilaiseen pappiskäsitykseen.'

????
(Jos mieleen ei tule kuin kommunisteja, tämä kertoo ehkä enemmän kanssakeskustelijan valveutuneisuudesta. Lähes kaikki ortodoksinen papisto viimeisten muutaman sadan vuoden ajalta on saanut koulutuksensa seminaareissa.) "

Valitettavasti tämä kertoo sanasokeudesta :-(. Tarkoitukseni oli kirjoittaa, että "ainoat mieleen tulevat pappisseminaarien kasvatit, jotka ovat jättäneet ortodoksisen kirkon …" Tosin ainakin Stalin oli Venäjän ortodoksisen kirkon kiistaton johtaja. Lenin perusti KOMINTERNin ja lakkautti Pyhän synodin, mutta Stalin lakkautti KOMINTERNin ja perusti Pyhän synodin :- )



"Tuskin kukaan ortodoksi uskoo kaikkea mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet.'

Kaikki, mitä kirkkoisät ovat kirjoittaneet, ei suinkaan välttämättä edusta kirkon oppia, kuten kaikki Lutherin kirjoituksetkaan eivät ehkä edusta luterilaisen kirkon oppia. Mutta niiltä osin kuin ne edustavat, luterilaisen kuuluu ne hyväksyä."

Minkä takia kuuluisi? Tunnustuskirjat ei sido luterilaisia edes niin paljon kuin kanonit ortodokseja. Väitätkö itse hyväksyväsi kaikki kanonit?

"1.Luterilaisuuden perustana on Raamattu, ortodoksisuuden perustana on Raamattu JA Kirkon traditio."

Tarkemmin molempien mielestä uskonnon perustana on Raamattu ja Kirkon traditio. Jos perinne ja Raamattu ovat ristiriidassa, luterilaisten mielestä Raamattu on oikeassa ja ortodoksien mielestä Kirkon traditio.


"2. Luterilaisuudessa on kaksi sakramenttia, mutta ortodoksisuudessa niitä on seitsemän. Ortodoksisuudessa korostetaan erityisesti ehtoollisen merkitystä ja voimassa on apostolinen pappeus, jonka nojalla pappeuden sakramenttiin voidaan vihkiä vain miehiä."

Tarkemmin sanoen kummallakaan ei ole sakramenteille tarkkaa lukumäärää. Luterilaisille sakramenttien lukumäärä ei ole tärkeä asia, mutta ortodoksit ovat alkaneet korostaa sakramenttien lukumääränä seitsemää. Luterilaisillakin on apostolinen suksessio, mutta tärkeämpänä pidetään apostolisen opin jatkuvuutta.


"3. Luterilaisuus korostaa Sanan tutkimista, ortodoksisuus elävää rukousta ja jumalanpalveluselämää."

Luterilaisuus korostaa uskovaisten oikeutta (ja velvollisuutta) tutkia Raamattua ja pitää sen opetusta elämässä ohjenuorana. Ortodoksit painottavat rukousta ja kirkollista elämää. Ei ole sattuma, että protestantit käänsivät Raamatun kansankielille.


"4. Luterilaisuus on luonteeltaan individualistista, mutta ortodoksisuus kollektiivista."

Ortodoksien sitoutuminen kirkkoihin on voimakkaampaa kuin luterilaisten. Tulevaisuudessa jokaisessa suuressa kaupungissa on kaikilla isoilla ortodoksisilla kirkoilla oma paikallisseurakuntansa, mutta eri maista kotoisin olevat luterilaiset voivat rukoilla yhdessä.


"5. Luterilaisuudessa pelastus tapahtuu yksin uskosta, ortodoksisuus korostaa uskon ja tekojen merkitystä sekä ihmisen vapaata tahtoa pelastuksessa, yhteistyössä Jumalan armon kanssa."

Luterilaisten mukaan pelastus tapahtuu Jumalan armosta. Ortodoksisen kirkon mukaan, jokainen joka kuuluu kirkkoon (ja saa viimeisen voitelun) pelastuu.


"6. Ortodoksisuus kunnioittaa pyhiä ihmisiä taivaallisina esirukoilijoina sekä ikoneita, luterilaisuus ei."

Luterilaisten mielestä uskovainen voi rukoilla Jumalaa ilman välimiestä.


"7. Ortodoksisuus kunnioittaa kirkon perittyä uskoa pyrkien säilyttämään sen muuttumattomana. Luterilaisuuteen sisältyy vahva ajatus siitä että uskontulkintaa voidaan muuttaa."

Ortodoksien mielestä ainoa pätevä periaate on ekonomia. Kirkolla on oikeus muuttaa omia sääntöjään silloin kun se on kirkolle edullista. Esimerkiksi kanonien mukaan ortodoksi ei saa mennä naimisiin kuin toisen ortodoksin kanssa, mutta sääntöä ei tarvitse noudattaa, sillä sen noudattaminen aiheuttaisi eroamisia kirkosta.


"8. Ortodoksisuus arvostaa luostarielämää yhtenä kristillisen kilvoittelun muotona, luterilaisuus ei."

Luterilaisuus arvostaa lähimmäisten auttamista enemmän kuin yksinäisyyteen ja hiljaisuuteen vetäytymistä.


"9. Ortodoksisuus arvostaa paaston merkitystä kilvoittelussa, luterilaisuudessa se on suuressa määrin unohtunut."

Ortodoksit eivät käytännössä erityisesti arvosta paastoa. Kouluissa on islamilaisille oma ruoka ("eettinen"), mutta ortodoksit syövät samaa ruokaa luterilaisten kanssa paastoaikanakin.


!10.Ortodoksisuus korostaa Kristuksen ylösnousemuksen merkitystä pelastushistoriassa, luterilaisuudessa ovat tärkeämpiä joulu ja pitkäperjantai.!

Ortodoksinen uskonto painottaa pääsiäistä enemmän. Luterilaisten mielestä pääsiäinen on vuoden tärkein kristillinen juhla jonka rinnalla joulu on tärkeä. Kaikki luterilaiset viettävät pääsiäistä samaan aikaan, vaikka ajankohta ei ole merkittävä. Ortodoksien pääsiäisen ajankohta riippuu kirkosta.

Entinen luterilainen ortodo... kirjoitti:

"1.Luterilaisuuden perustana on Raamattu, ortodoksisuuden perustana on Raamattu JA Kirkon traditio."

Tarkemmin molempien mielestä uskonnon perustana on Raamattu ja Kirkon traditio. Jos perinne ja Raamattu ovat ristiriidassa, luterilaisten mielestä Raamattu on oikeassa ja ortodoksien mielestä Kirkon traditio.


"2. Luterilaisuudessa on kaksi sakramenttia, mutta ortodoksisuudessa niitä on seitsemän. Ortodoksisuudessa korostetaan erityisesti ehtoollisen merkitystä ja voimassa on apostolinen pappeus, jonka nojalla pappeuden sakramenttiin voidaan vihkiä vain miehiä."

Tarkemmin sanoen kummallakaan ei ole sakramenteille tarkkaa lukumäärää. Luterilaisille sakramenttien lukumäärä ei ole tärkeä asia, mutta ortodoksit ovat alkaneet korostaa sakramenttien lukumääränä seitsemää. Luterilaisillakin on apostolinen suksessio, mutta tärkeämpänä pidetään apostolisen opin jatkuvuutta.


"3. Luterilaisuus korostaa Sanan tutkimista, ortodoksisuus elävää rukousta ja jumalanpalveluselämää."

Luterilaisuus korostaa uskovaisten oikeutta (ja velvollisuutta) tutkia Raamattua ja pitää sen opetusta elämässä ohjenuorana. Ortodoksit painottavat rukousta ja kirkollista elämää. Ei ole sattuma, että protestantit käänsivät Raamatun kansankielille.


"4. Luterilaisuus on luonteeltaan individualistista, mutta ortodoksisuus kollektiivista."

Ortodoksien sitoutuminen kirkkoihin on voimakkaampaa kuin luterilaisten. Tulevaisuudessa jokaisessa suuressa kaupungissa on kaikilla isoilla ortodoksisilla kirkoilla oma paikallisseurakuntansa, mutta eri maista kotoisin olevat luterilaiset voivat rukoilla yhdessä.


"5. Luterilaisuudessa pelastus tapahtuu yksin uskosta, ortodoksisuus korostaa uskon ja tekojen merkitystä sekä ihmisen vapaata tahtoa pelastuksessa, yhteistyössä Jumalan armon kanssa."

Luterilaisten mukaan pelastus tapahtuu Jumalan armosta. Ortodoksisen kirkon mukaan, jokainen joka kuuluu kirkkoon (ja saa viimeisen voitelun) pelastuu.


"6. Ortodoksisuus kunnioittaa pyhiä ihmisiä taivaallisina esirukoilijoina sekä ikoneita, luterilaisuus ei."

Luterilaisten mielestä uskovainen voi rukoilla Jumalaa ilman välimiestä.


"7. Ortodoksisuus kunnioittaa kirkon perittyä uskoa pyrkien säilyttämään sen muuttumattomana. Luterilaisuuteen sisältyy vahva ajatus siitä että uskontulkintaa voidaan muuttaa."

Ortodoksien mielestä ainoa pätevä periaate on ekonomia. Kirkolla on oikeus muuttaa omia sääntöjään silloin kun se on kirkolle edullista. Esimerkiksi kanonien mukaan ortodoksi ei saa mennä naimisiin kuin toisen ortodoksin kanssa, mutta sääntöä ei tarvitse noudattaa, sillä sen noudattaminen aiheuttaisi eroamisia kirkosta.


"8. Ortodoksisuus arvostaa luostarielämää yhtenä kristillisen kilvoittelun muotona, luterilaisuus ei."

Luterilaisuus arvostaa lähimmäisten auttamista enemmän kuin yksinäisyyteen ja hiljaisuuteen vetäytymistä.


"9. Ortodoksisuus arvostaa paaston merkitystä kilvoittelussa, luterilaisuudessa se on suuressa määrin unohtunut."

Ortodoksit eivät käytännössä erityisesti arvosta paastoa. Kouluissa on islamilaisille oma ruoka ("eettinen"), mutta ortodoksit syövät samaa ruokaa luterilaisten kanssa paastoaikanakin.


!10.Ortodoksisuus korostaa Kristuksen ylösnousemuksen merkitystä pelastushistoriassa, luterilaisuudessa ovat tärkeämpiä joulu ja pitkäperjantai.!

Ortodoksinen uskonto painottaa pääsiäistä enemmän. Luterilaisten mielestä pääsiäinen on vuoden tärkein kristillinen juhla jonka rinnalla joulu on tärkeä. Kaikki luterilaiset viettävät pääsiäistä samaan aikaan, vaikka ajankohta ei ole merkittävä. Ortodoksien pääsiäisen ajankohta riippuu kirkosta.

Miten niin "entinen" luterilainen?

Käsi kirjoitti:

Miten niin "entinen" luterilainen?

Nimimerkistä jäi valitettavasti puolet näkymättömiin. Nimimerkin piti olla Entinen luterilainen
ortodoksisesta perheestä. Kysymys on vaikea vastata, sillä en haluaisi vastauksella tuottaa kenellekään harmia tai edes mielipahaa. En halua keskustella enää tämän jälkeen taustastani, sillä tunnen muutaman tänne kirjoittavan ja vielä useampi tuntee puolisoni.

Olen todellakin entinen luterilainen sekularisoituneessa ortodoksisessa perheessä. Minun osa oli lasten hoitaminen kun puoliso oli lauantain ja sunnuntain jumalanpalveluksen lisäksi usein hautajaisissa ja/tai häissä viikonloppuisin. Minun näkökulma on tavallaan erittäin rajoittunut, sillä olen nähnyt seurakunnan pikemmin kirkon ulko- kuin sisäpuolella. Toisaalta näkökulmani on poikkeuksellisen laaja, sillä olen aikanani perehtynyt kohtuullisen hyvin luterilaisuuteen ja näen myös ortodoksisen arjen, vaikka en ota siihen osaa. Meidän yhteiselämä on kestänyt yli 20 vuotta, jona aikana en ole kertaakaan ollut pääsiäisyön palveluksessa eikä puolisoni ole ollut kertaakaan poissa. Alussa hoidin lapsia ja nyt ei enää tule lähdettyä vaikka lapset ovat lähes aikuisia.

Katkeran kirpeiden kommenttien takana on ortodoksisen kirkon puheiden ja tekojen ristiriita. Samanlainen ristiriita on toki kaikkien muidenkin kirkkojen ongelma, mutta ne eivät heijastu meidän elämään. Moni pieni asia häiritsee minua (tuohusten ostaminen jumalanpalveluksen aikana, kynttilöiden sammuttaminen ennen kuin ne ovat palaneet loppuun ja heti jumalanpalveluksen päätyttyä,…) Olimme kerran Valamossa suuren paaston aikana ja siellä oli ruokapöydässä tarjolla mm kinkkua. Kasvissyöjänä hätkähdin, mutta ei paasto tuntunut häiritsevän ketään. Tällaiset pikkuasiat häiritsevät kaltaistani moralistia.

Olen todella entinen luterilainen. En ole enää vuosiin käynyt luterilaisessa kirkossa enkä edes tiedä nimeltä paikallisen seurakunnan pappia. Luterilaisesta kirkosta tunnen vain yhden työntekijän ja silloin, kun olimme yhdessä hiekkalaatikolla hoitamassa lapsiamme, hän ei edes aavistanut tulevaa ammattiaan. En kaipaa lapsuuden kirkkoa. Luonnollisesti olen puheväleissä useimpien pienen ortodoksisen seurakuntamme puuhamiesten ja -naisten kanssa, mutta en koe kirkkoa omakseni. Toisaalta lapsuuteni varakas luterilaisessa seurakunnassa ei ollut lainkaan samanlaista läheisyyden ja veljeyden henkeä kuin seurakunnassamme.

Yritän tällä sanoa sen, että kaikista löytyy hyviä ja huonoja puolia. Vertailusta tulee hyvin yksipuolinen, jos kertoo omat hyvät ja muiden huonot puolet.

Entinen luterilainen ortodo... kirjoitti:

"1.Luterilaisuuden perustana on Raamattu, ortodoksisuuden perustana on Raamattu JA Kirkon traditio."

Tarkemmin molempien mielestä uskonnon perustana on Raamattu ja Kirkon traditio. Jos perinne ja Raamattu ovat ristiriidassa, luterilaisten mielestä Raamattu on oikeassa ja ortodoksien mielestä Kirkon traditio.


"2. Luterilaisuudessa on kaksi sakramenttia, mutta ortodoksisuudessa niitä on seitsemän. Ortodoksisuudessa korostetaan erityisesti ehtoollisen merkitystä ja voimassa on apostolinen pappeus, jonka nojalla pappeuden sakramenttiin voidaan vihkiä vain miehiä."

Tarkemmin sanoen kummallakaan ei ole sakramenteille tarkkaa lukumäärää. Luterilaisille sakramenttien lukumäärä ei ole tärkeä asia, mutta ortodoksit ovat alkaneet korostaa sakramenttien lukumääränä seitsemää. Luterilaisillakin on apostolinen suksessio, mutta tärkeämpänä pidetään apostolisen opin jatkuvuutta.


"3. Luterilaisuus korostaa Sanan tutkimista, ortodoksisuus elävää rukousta ja jumalanpalveluselämää."

Luterilaisuus korostaa uskovaisten oikeutta (ja velvollisuutta) tutkia Raamattua ja pitää sen opetusta elämässä ohjenuorana. Ortodoksit painottavat rukousta ja kirkollista elämää. Ei ole sattuma, että protestantit käänsivät Raamatun kansankielille.


"4. Luterilaisuus on luonteeltaan individualistista, mutta ortodoksisuus kollektiivista."

Ortodoksien sitoutuminen kirkkoihin on voimakkaampaa kuin luterilaisten. Tulevaisuudessa jokaisessa suuressa kaupungissa on kaikilla isoilla ortodoksisilla kirkoilla oma paikallisseurakuntansa, mutta eri maista kotoisin olevat luterilaiset voivat rukoilla yhdessä.


"5. Luterilaisuudessa pelastus tapahtuu yksin uskosta, ortodoksisuus korostaa uskon ja tekojen merkitystä sekä ihmisen vapaata tahtoa pelastuksessa, yhteistyössä Jumalan armon kanssa."

Luterilaisten mukaan pelastus tapahtuu Jumalan armosta. Ortodoksisen kirkon mukaan, jokainen joka kuuluu kirkkoon (ja saa viimeisen voitelun) pelastuu.


"6. Ortodoksisuus kunnioittaa pyhiä ihmisiä taivaallisina esirukoilijoina sekä ikoneita, luterilaisuus ei."

Luterilaisten mielestä uskovainen voi rukoilla Jumalaa ilman välimiestä.


"7. Ortodoksisuus kunnioittaa kirkon perittyä uskoa pyrkien säilyttämään sen muuttumattomana. Luterilaisuuteen sisältyy vahva ajatus siitä että uskontulkintaa voidaan muuttaa."

Ortodoksien mielestä ainoa pätevä periaate on ekonomia. Kirkolla on oikeus muuttaa omia sääntöjään silloin kun se on kirkolle edullista. Esimerkiksi kanonien mukaan ortodoksi ei saa mennä naimisiin kuin toisen ortodoksin kanssa, mutta sääntöä ei tarvitse noudattaa, sillä sen noudattaminen aiheuttaisi eroamisia kirkosta.


"8. Ortodoksisuus arvostaa luostarielämää yhtenä kristillisen kilvoittelun muotona, luterilaisuus ei."

Luterilaisuus arvostaa lähimmäisten auttamista enemmän kuin yksinäisyyteen ja hiljaisuuteen vetäytymistä.


"9. Ortodoksisuus arvostaa paaston merkitystä kilvoittelussa, luterilaisuudessa se on suuressa määrin unohtunut."

Ortodoksit eivät käytännössä erityisesti arvosta paastoa. Kouluissa on islamilaisille oma ruoka ("eettinen"), mutta ortodoksit syövät samaa ruokaa luterilaisten kanssa paastoaikanakin.


!10.Ortodoksisuus korostaa Kristuksen ylösnousemuksen merkitystä pelastushistoriassa, luterilaisuudessa ovat tärkeämpiä joulu ja pitkäperjantai.!

Ortodoksinen uskonto painottaa pääsiäistä enemmän. Luterilaisten mielestä pääsiäinen on vuoden tärkein kristillinen juhla jonka rinnalla joulu on tärkeä. Kaikki luterilaiset viettävät pääsiäistä samaan aikaan, vaikka ajankohta ei ole merkittävä. Ortodoksien pääsiäisen ajankohta riippuu kirkosta.

1. Ortodoksisuuden perustana on Pyhä Traditio, joka sisältää mm. raamatun.

2. Luterialaisten sukset ovat menneet ristiin ja poikki. Ei niitä apostilisiksi enää tunnista.

3. Protestantit protestoivat katolista latinalaista perinnettä vastaan. Kyllä idän kirkon puolella käytettiin kansan ymmärrettäviä kieliä jo ennen Lutheruksen syntymää.

4. Ortodoksi on kotonaan jokaisessa ortodoksikirkossa. Virrenveisuu ja saarna on luterilaisten vahvuus, mutta jos kieltä ei ymmärrä on luentosalikirkossa istuva täysin pihalla.

5. Pelastus on Kirkossa, Kristuksen ruumiin jäsenenä. Ei ortdoksisuudessa tunneta mitään "viimeistä voitelua".

6. Kun rukoukseni on heikko, on hyvä tuntea pyhien esirukouksien voima ortodoksisessa kirkossa

7. Dogmit ovat muuttumattomat, kanonit ohjeellisia.

8. Luterilaisuus arvostaa lähimmäisten auttamista enemmän kuin yksinäisyyteen ja hiljaisuuteen vetäytymistä. Tästä johtuu kiire ja tarve jopa muuttaa jumalanpalvelusjärjestystä kulloisenkin tuulenvireen mukaan.

9. Ortodoksit pyrkivät noudattamaan Kristuksen opetusta paastosta: Matt 6:16-18.

10. Ortodoksit viettävät pääsiäistä kevätpäiväntasauksen jälkeisen täydenkuun ensimmäisenä sunnuntaina.

Entinen luterilainen kirjoitti:

Nimimerkistä jäi valitettavasti puolet näkymättömiin. Nimimerkin piti olla Entinen luterilainen
ortodoksisesta perheestä. Kysymys on vaikea vastata, sillä en haluaisi vastauksella tuottaa kenellekään harmia tai edes mielipahaa. En halua keskustella enää tämän jälkeen taustastani, sillä tunnen muutaman tänne kirjoittavan ja vielä useampi tuntee puolisoni.

Olen todellakin entinen luterilainen sekularisoituneessa ortodoksisessa perheessä. Minun osa oli lasten hoitaminen kun puoliso oli lauantain ja sunnuntain jumalanpalveluksen lisäksi usein hautajaisissa ja/tai häissä viikonloppuisin. Minun näkökulma on tavallaan erittäin rajoittunut, sillä olen nähnyt seurakunnan pikemmin kirkon ulko- kuin sisäpuolella. Toisaalta näkökulmani on poikkeuksellisen laaja, sillä olen aikanani perehtynyt kohtuullisen hyvin luterilaisuuteen ja näen myös ortodoksisen arjen, vaikka en ota siihen osaa. Meidän yhteiselämä on kestänyt yli 20 vuotta, jona aikana en ole kertaakaan ollut pääsiäisyön palveluksessa eikä puolisoni ole ollut kertaakaan poissa. Alussa hoidin lapsia ja nyt ei enää tule lähdettyä vaikka lapset ovat lähes aikuisia.

Katkeran kirpeiden kommenttien takana on ortodoksisen kirkon puheiden ja tekojen ristiriita. Samanlainen ristiriita on toki kaikkien muidenkin kirkkojen ongelma, mutta ne eivät heijastu meidän elämään. Moni pieni asia häiritsee minua (tuohusten ostaminen jumalanpalveluksen aikana, kynttilöiden sammuttaminen ennen kuin ne ovat palaneet loppuun ja heti jumalanpalveluksen päätyttyä,…) Olimme kerran Valamossa suuren paaston aikana ja siellä oli ruokapöydässä tarjolla mm kinkkua. Kasvissyöjänä hätkähdin, mutta ei paasto tuntunut häiritsevän ketään. Tällaiset pikkuasiat häiritsevät kaltaistani moralistia.

Olen todella entinen luterilainen. En ole enää vuosiin käynyt luterilaisessa kirkossa enkä edes tiedä nimeltä paikallisen seurakunnan pappia. Luterilaisesta kirkosta tunnen vain yhden työntekijän ja silloin, kun olimme yhdessä hiekkalaatikolla hoitamassa lapsiamme, hän ei edes aavistanut tulevaa ammattiaan. En kaipaa lapsuuden kirkkoa. Luonnollisesti olen puheväleissä useimpien pienen ortodoksisen seurakuntamme puuhamiesten ja -naisten kanssa, mutta en koe kirkkoa omakseni. Toisaalta lapsuuteni varakas luterilaisessa seurakunnassa ei ollut lainkaan samanlaista läheisyyden ja veljeyden henkeä kuin seurakunnassamme.

Yritän tällä sanoa sen, että kaikista löytyy hyviä ja huonoja puolia. Vertailusta tulee hyvin yksipuolinen, jos kertoo omat hyvät ja muiden huonot puolet.

Olet tosiaan ihan selvästi luterilainen, kun pidät ulkoisia pikkuasioita tärkeänä. Ei niillä ole mitään merkitystä. Valamo elää matkailulla, jossa käy paljon muitakin kuin ortodokseja. He haluavat paastonkin aikaan syödä liharuokaa. Kyse on vieraanvaraisuudesta ja siitä, että ketään ei pakoteta. Ortodoksisuushan korostaa vapaata tahtoa. Etkö sitä ole oppinut? Mainitsen nyt vielä yhden pikkuasian eli totta kai tuohukset on sammutettava ennen kuin ovat ihan loppuun palaneet, koska sihän niitä muuten saa irti jaloista ja kuinkas laitat uuden sellaiselle paikalle. Hyvin on se toinen voima sinut saanut omakseen, koska pikkuasioiden takia estää kirkossa käynnin. Voita Se!

JJM kirjoitti:

1. Ortodoksisuuden perustana on Pyhä Traditio, joka sisältää mm. raamatun.

2. Luterialaisten sukset ovat menneet ristiin ja poikki. Ei niitä apostilisiksi enää tunnista.

3. Protestantit protestoivat katolista latinalaista perinnettä vastaan. Kyllä idän kirkon puolella käytettiin kansan ymmärrettäviä kieliä jo ennen Lutheruksen syntymää.

4. Ortodoksi on kotonaan jokaisessa ortodoksikirkossa. Virrenveisuu ja saarna on luterilaisten vahvuus, mutta jos kieltä ei ymmärrä on luentosalikirkossa istuva täysin pihalla.

5. Pelastus on Kirkossa, Kristuksen ruumiin jäsenenä. Ei ortdoksisuudessa tunneta mitään "viimeistä voitelua".

6. Kun rukoukseni on heikko, on hyvä tuntea pyhien esirukouksien voima ortodoksisessa kirkossa

7. Dogmit ovat muuttumattomat, kanonit ohjeellisia.

8. Luterilaisuus arvostaa lähimmäisten auttamista enemmän kuin yksinäisyyteen ja hiljaisuuteen vetäytymistä. Tästä johtuu kiire ja tarve jopa muuttaa jumalanpalvelusjärjestystä kulloisenkin tuulenvireen mukaan.

9. Ortodoksit pyrkivät noudattamaan Kristuksen opetusta paastosta: Matt 6:16-18.

10. Ortodoksit viettävät pääsiäistä kevätpäiväntasauksen jälkeisen täydenkuun ensimmäisenä sunnuntaina.

Jaa... olenkohan huono ortodoksi, kun itse arvostan enemmän lähimmäisen auttamista kuin yksinäisyyteen ja hiljaisuuteen vetäytymistä? Marioiden lisäksi tarvitaan meitä marttojakin. Ja diakonia on nimenomaan lähimmäisen palvelua. Siis sen tulisi olla sitä. Diakonin tehtäväksi kirkossamme kun usein katsotaan riittävän papin kirkkovaatteiden oikomisen.

Foibe kirjoitti:

Jaa... olenkohan huono ortodoksi, kun itse arvostan enemmän lähimmäisen auttamista kuin yksinäisyyteen ja hiljaisuuteen vetäytymistä? Marioiden lisäksi tarvitaan meitä marttojakin. Ja diakonia on nimenomaan lähimmäisen palvelua. Siis sen tulisi olla sitä. Diakonin tehtäväksi kirkossamme kun usein katsotaan riittävän papin kirkkovaatteiden oikomisen.

"Diakonin tehtäväksi kirkossamme kun usein katsotaan riittävän papin kirkkovaatteiden oikomisen."

Missäpäin näin voisi olla?

Ehkä sekoitat toisiinsa diakonin ja alttaripalvelijan (eli ponomarin).

JJM kirjoitti:

1. Ortodoksisuuden perustana on Pyhä Traditio, joka sisältää mm. raamatun.

2. Luterialaisten sukset ovat menneet ristiin ja poikki. Ei niitä apostilisiksi enää tunnista.

3. Protestantit protestoivat katolista latinalaista perinnettä vastaan. Kyllä idän kirkon puolella käytettiin kansan ymmärrettäviä kieliä jo ennen Lutheruksen syntymää.

4. Ortodoksi on kotonaan jokaisessa ortodoksikirkossa. Virrenveisuu ja saarna on luterilaisten vahvuus, mutta jos kieltä ei ymmärrä on luentosalikirkossa istuva täysin pihalla.

5. Pelastus on Kirkossa, Kristuksen ruumiin jäsenenä. Ei ortdoksisuudessa tunneta mitään "viimeistä voitelua".

6. Kun rukoukseni on heikko, on hyvä tuntea pyhien esirukouksien voima ortodoksisessa kirkossa

7. Dogmit ovat muuttumattomat, kanonit ohjeellisia.

8. Luterilaisuus arvostaa lähimmäisten auttamista enemmän kuin yksinäisyyteen ja hiljaisuuteen vetäytymistä. Tästä johtuu kiire ja tarve jopa muuttaa jumalanpalvelusjärjestystä kulloisenkin tuulenvireen mukaan.

9. Ortodoksit pyrkivät noudattamaan Kristuksen opetusta paastosta: Matt 6:16-18.

10. Ortodoksit viettävät pääsiäistä kevätpäiväntasauksen jälkeisen täydenkuun ensimmäisenä sunnuntaina.

Olet oikeassa 5 kohdan tarkennuksessa.

Sairaanvoitelusta käytetään usein puhuttaessa (ehkä roomalaiskatolisilta peräisin olevaa nimeä) viimeinen voitelu. Sakramentti perustuu Jaakobin kirjeeseen
Jaak. 5:14 Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ja he rukoilkoot hänen edestään, voidellen häntä öljyllä Herran nimessä.
15 Ja uskon rukous pelastaa sairaan, ja Herra antaa hänen nousta jälleen; ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi.
16 Tunnustakaa siis toisillenne syntinne ja rukoilkaa toistenne puolesta, että te parantuisitte; vanhurskaan rukous voi paljon, kun se on harras.

"10. Ortodoksit viettävät pääsiäistä kevätpäiväntasauksen jälkeisen täydenkuun ensimmäisenä sunnuntaina."
Eri ortodoksisissa kirkoissa on eri aikaa kevätpäiväntasaus :-).

Entinen luterilainen kirjoitti:

Olet oikeassa 5 kohdan tarkennuksessa.

Sairaanvoitelusta käytetään usein puhuttaessa (ehkä roomalaiskatolisilta peräisin olevaa nimeä) viimeinen voitelu. Sakramentti perustuu Jaakobin kirjeeseen
Jaak. 5:14 Jos joku teistä sairastaa, kutsukoon tykönsä seurakunnan vanhimmat, ja he rukoilkoot hänen edestään, voidellen häntä öljyllä Herran nimessä.
15 Ja uskon rukous pelastaa sairaan, ja Herra antaa hänen nousta jälleen; ja jos hän on syntejä tehnyt, niin ne annetaan hänelle anteeksi.
16 Tunnustakaa siis toisillenne syntinne ja rukoilkaa toistenne puolesta, että te parantuisitte; vanhurskaan rukous voi paljon, kun se on harras.

"10. Ortodoksit viettävät pääsiäistä kevätpäiväntasauksen jälkeisen täydenkuun ensimmäisenä sunnuntaina."
Eri ortodoksisissa kirkoissa on eri aikaa kevätpäiväntasaus :-).

ottaisitko yhteyttä...olisi mielenkiintoista rupatella. Sulla on kovin tutunoloisia ajatuksia, joita olisi kiva jakaa ; )

sähkis: [email protected]

Onhan toki paljon yhteistäkin, ja olen yrittänyt käytännön puheissa lähteä tästä liikkeelle silloin kun kirkkojen eroja kysytään.

Meitä ortodokseja yhdistävät katolisen uskon kanssa mm. nämä asiat:

1. Yhteinen 1000 vuoden historia jakamattomassa
kirkossa.
2. Seitsemän sakramenttia
3. Kirkon piispallinen hallinto
4. Luostarielämän kunnioitus
5. Liturgisen elämän tärkeänä pitäminen
6. Pyhien ihmisten kunnioitus
7. Apostolisen tradition kunnioitus
8. Kilvoituselämän ja paaston arvostaminen
9. Pyhä Kolminaisuus

Suhteessa luterilaisuuteen löytyy vähemmän yhdistäviä tekijöitä, koska uskonpuhdistajat heittivät huomattavan osan jakamattoman kirkon traditiota romukoppaan. Yhteistä on silti edelleen mm. Pyhä Kolminaisuus ja Raamatun arvostaminen. On kiintoisaa, että luterilaiset ovat aivan viime vuosina omaksuneet takaisin joitakin asioita, jotka ovat vanhalle kirkollisuudelle tyypillisiä - joskin hapuillen ja hieman arastellen. Tällaisia asioita ovat mm.
paasto, ristisaatot,ristinmerkki ja luostarikilvoitus.

Johannes kirjoitti:

Onhan toki paljon yhteistäkin, ja olen yrittänyt käytännön puheissa lähteä tästä liikkeelle silloin kun kirkkojen eroja kysytään.

Meitä ortodokseja yhdistävät katolisen uskon kanssa mm. nämä asiat:

1. Yhteinen 1000 vuoden historia jakamattomassa
kirkossa.
2. Seitsemän sakramenttia
3. Kirkon piispallinen hallinto
4. Luostarielämän kunnioitus
5. Liturgisen elämän tärkeänä pitäminen
6. Pyhien ihmisten kunnioitus
7. Apostolisen tradition kunnioitus
8. Kilvoituselämän ja paaston arvostaminen
9. Pyhä Kolminaisuus

Suhteessa luterilaisuuteen löytyy vähemmän yhdistäviä tekijöitä, koska uskonpuhdistajat heittivät huomattavan osan jakamattoman kirkon traditiota romukoppaan. Yhteistä on silti edelleen mm. Pyhä Kolminaisuus ja Raamatun arvostaminen. On kiintoisaa, että luterilaiset ovat aivan viime vuosina omaksuneet takaisin joitakin asioita, jotka ovat vanhalle kirkollisuudelle tyypillisiä - joskin hapuillen ja hieman arastellen. Tällaisia asioita ovat mm.
paasto, ristisaatot,ristinmerkki ja luostarikilvoitus.

Kannattaa kumminkin muistaa, että monet asiat, jotka luterilaisuuden koetaan heittäneen roskakoriin, heittikin roskikseen valistusajan yleisprotestantismi.

Esimerkiksi Luther kehottaa siunaamaan itsensä aamuin illoin ristinmerkillä. Muita valistuksen roskiinheittämiä juttuja ovat ainakin suitsutus ja liturginen laulu, patristisen teologian arvostus sekä sakramenttihurskaus.

Minä koen, että klassinen luterilainen teologia on monissa käsityksissään lähempänä ortodoksista teologiaa kuin Tuomas Akvinolaisen jälkeinen katolinen teologia.

Käytännöllisessä elämässään katolinen kirkko taas on lähempänä ortodoksista.

Justinos kirjoitti:

Kannattaa kumminkin muistaa, että monet asiat, jotka luterilaisuuden koetaan heittäneen roskakoriin, heittikin roskikseen valistusajan yleisprotestantismi.

Esimerkiksi Luther kehottaa siunaamaan itsensä aamuin illoin ristinmerkillä. Muita valistuksen roskiinheittämiä juttuja ovat ainakin suitsutus ja liturginen laulu, patristisen teologian arvostus sekä sakramenttihurskaus.

Minä koen, että klassinen luterilainen teologia on monissa käsityksissään lähempänä ortodoksista teologiaa kuin Tuomas Akvinolaisen jälkeinen katolinen teologia.

Käytännöllisessä elämässään katolinen kirkko taas on lähempänä ortodoksista.

En malta lapsellisuuksissani olla toteamatta, että kristittyjä yhdistää usko kolmiyhteiseen Jumalaan ja Kristuksen ylösnousemukseen. Loppujen lopuksi, eikö tämä ole se tärkein yhdistävä asia?

tjl kirjoitti:

En malta lapsellisuuksissani olla toteamatta, että kristittyjä yhdistää usko kolmiyhteiseen Jumalaan ja Kristuksen ylösnousemukseen. Loppujen lopuksi, eikö tämä ole se tärkein yhdistävä asia?

On.