Voiko aalto kaataa veneen?

Anonyymi

Aina olen miettinyt sitä, kaataako veneen tuuli vai aalto. Otaksun, että tuuli, mutta olenko väärässä? Oletteko koskaan nähneet heikon tuulen aallon kaatavan venettä?

25 kommenttia

Vastaukset

  • Heikon tuulen aalto voi kaataa optarin, jos pinnamies mokaa. Kaikki veneet kaatuu, jos tuulee tarpeeksi tai etenkin valtaisan aallon alle,

  • Ensin pitää määritellä kaatuminen. Tuulen kaatava voima loppuu viimeistään veneen ollessa kyljellään eli 90 asteen kallistumalla. Kaatuiko vene, jos se käväisee lähellä 90 astetta ja nousee heti pystyyn?

    Sitten riippuu veneestä miten se toipuu eri kallistumista. Jollat ja jotkut suojaisten vesien pienet köliveneet eivät nouse itsestään pystyyn 90 asteen tai jopa selvästi pienemmästä kallistumasta. Avomerelle tarkoitetut purjeveneet kääntyvät itsestään pystyyn vähintään 100 asteen ja yleensä selvästi suuremmasta (esim 130) kallistumasta. Ne eivät siis voi jäädä kyljelleen tai kääntyä ylösalaisin ilman kaatavaa aaltoa.

    Lopuksi video, jossa rannan murtuva aalto kaataa purjeveneen. https://youtu.be/-TOoth_7sxg

    • Tässä vielä toinen aaltovideo: https://youtu.be/LXCW8tSpdAU

      Itämerellä noin ison veneen kaatava aalto on äärimmäisen harvinainen. Yhden tapauksen tiedän Puolan rannikolta, jossa Englannista purjehtinut 10 m vene kaatui, menetti maston ja haaksirikkoitui rantaan.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Tässä vielä toinen aaltovideo: https://youtu.be/LXCW8tSpdAU

      Itämerellä noin ison veneen kaatava aalto on äärimmäisen harvinainen. Yhden tapauksen tiedän Puolan rannikolta, jossa Englannista purjehtinut 10 m vene kaatui, menetti maston ja haaksirikkoitui rantaan.

      Puolassa = Avoin saareton rannikko,
      ajautui rantaan = siis lähellä rantaa, ja mataloituvassa vedessä, jossa aallot jyrkkenee.

      Kuitenkin hyvin harvinaista. Kippari ei tuntenut vesiä, joku paikallinen olisi ehkä voinut sanoa, että älä mene: Tuossa paikassa aallot nousee.

      Afrikan eteläkärjessä Benguelan virta tuo Intianvaltameren vettä usean solmun nopeudella, ja vuolaasti. Jos vahva läntinen puhaltaa -kuten siellä melkein aina- ja vauhdittaa aaltoja Kap Hornilta asti, niin merivirta+aallot ovat jotain sanoinkuvaamatonta, sanovat.

      Koska avomeriaallokko on aina kumulatiivista, siellä on vanhaa maininkia pohjalla ja tuulen nostattamaa uutta, eivätkä aina samoista suunnista, äkillinen hirmuaalto voi nousta normaalin pyykkilauta-kuvion yli aaltoliikkeiden sattuessa vahvistamaan toisiaan yhdessä pisteessä. Lohtu on, että viereiset aallot ovat sitten matalampia.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Puolassa = Avoin saareton rannikko,
      ajautui rantaan = siis lähellä rantaa, ja mataloituvassa vedessä, jossa aallot jyrkkenee.

      Kuitenkin hyvin harvinaista. Kippari ei tuntenut vesiä, joku paikallinen olisi ehkä voinut sanoa, että älä mene: Tuossa paikassa aallot nousee.

      Afrikan eteläkärjessä Benguelan virta tuo Intianvaltameren vettä usean solmun nopeudella, ja vuolaasti. Jos vahva läntinen puhaltaa -kuten siellä melkein aina- ja vauhdittaa aaltoja Kap Hornilta asti, niin merivirta+aallot ovat jotain sanoinkuvaamatonta, sanovat.

      Koska avomeriaallokko on aina kumulatiivista, siellä on vanhaa maininkia pohjalla ja tuulen nostattamaa uutta, eivätkä aina samoista suunnista, äkillinen hirmuaalto voi nousta normaalin pyykkilauta-kuvion yli aaltoliikkeiden sattuessa vahvistamaan toisiaan yhdessä pisteessä. Lohtu on, että viereiset aallot ovat sitten matalampia.

      Se Puolassa kaatunut vene ajautui rantaan vasta kaaduttuaan ympäri, jonka jälkeen ei ollut mastoa ja suurin osa miehistöstä oli meressä. Tapahtui kuitenkin niin lähellä rantaa, että kaikki pääsivät uimalla rantaan. Tuosta oli juttu talvella 10/11 jossain englantilaisessa purjehduslehdessä. Oli myös kuva veneestä varsin ehjän näköisenä hiekkarannalle ajautuneena.

  • Riippuu veneestä. Esimerkiksi sellaisen kilpasoutuveneen joita olympialaisissa käytetään voi kaataa tyynessä säässä ohi ajavan busterin aalto.

    Isompia purjeveneitä kaatamaan pystyvän aallon koko on jo niin suuri, ettei paikalla yleensä ole kukaan ulkopuolinen näkemässä veneen kaatumista. Poikkeuksiakin toki on, kuten linkatuista videoistakin selviää.

    Tuulen voima ei tietenkään alene nollaan 90 asteen kallistumassa, ja sen vaikutuspiste on edelleen veden yläpuolella, sortamista vastustavan voiman taas vaikuttaessa veden alla. Niinpä kyseisillä voimilla on vipuvartta muodostamassa kaatavaa monenttia vielä 90 asteen kallistumalla kaikissa pinnalla olevissa aluksissa. Kyse on siis vain siitä miten paljon pienempi kyseinen momentti on kuin pienemmillä kallistuskulmilla. Sekä siitä että se voi hyvin olla oikaisevaa momenttia pienempi köliveneissä. Kevytveneissä ja monirungoissa oikaiseva momentti taas voi olla, ja yleensä onkin, 90 asteen kallistumalla jo negatiivinen, jolloin tuulen kaatava monentti riittää kaatamiseen, jos vene on 90 asteen kallistumaan jotenkin saatu. Leveässä monirungossa sekä tuulen voiman vipuvarsi että voiman suuruuskin ovat 90 asteen kallistumalla vieläpä varsin suuria suhteessa nollan asteen kallistumaan pieneksi reivatuilla purjeilla, mitään todella merkittävän suuruista kallistavan momentin pienenemistä ei niissä siis aina edes ole.
    Kaikesta huolimatta veneen voi kaataa helpoiten kylläkin maissa pukille nostettuna. Se ei vaadi kuin pukin pettämisen alta. Vesillä kaataminen on kevytveneitä lukuunottamatta huomattavasti vaikeampaa, yrittipä sitä sitten tuulen taikka aaltojen avulla, tai vaikka molempien yhdistelmällä.

  • Peter Bruce, joka jatkaa K. Adlard Coles'in Heavy Weather Sailing-kirjan toimittamista esitti Helsingin venenäyttelyssä esitelmässään joitakin vuosia sitten että jos murtavan aallon allonkorkeus on n 1/3 veneen vesilinjapituudesta ja vene joutuu aallonharjalle harjan suuntaisessa asennossa on olemassa riski että vene menee ympäri. Jos aallonkorkeus on 2/3 vesilinjamitasta on riski erittäin suuri.
    Jos puhutaan tavallisista 9-12 m pitkistä veneistä on selvää että Itämerellä ei kumpikaan näistä ehdoista täyty muuta kuin todella harvoin. Ja useimmat tietävät että sellaiseen asentoon venettä ei saa päästää.
    Mutta vastaus kysymykseen on sinänsä yksinkertainen: Kyllä aalto voi kaataa veneen, Itämerellä se toisin on erittäin harvinaista. Etelä-Tyynen merellä sensijaan taitaa joku vene kaatua lähes joka vuosi mutta siellä tuulet ja aallot ovat toista luokkaa.

    • Edelleenkään en ymmärrä, miten liittyisi köliveneen pituuteen, että se kaatuu kyljen kautta ympäri. Kuulostaa jotenkin nyrkkisäännöltä, eli hatusta vetäistyltä. Luulisi siihen vaikuttavan enemmän kölin syvyys, aluksen painojakauma ja ehkä jossain määrin sen leveys

      Pitch pole -tilanteessa pituuden vaikutuksen voisi paremmin käsittää, mutta siihen kai vaikuttaa eniten se, millä nopeudella se aallon pohjalle keula edellä törmää.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Edelleenkään en ymmärrä, miten liittyisi köliveneen pituuteen, että se kaatuu kyljen kautta ympäri. Kuulostaa jotenkin nyrkkisäännöltä, eli hatusta vetäistyltä. Luulisi siihen vaikuttavan enemmän kölin syvyys, aluksen painojakauma ja ehkä jossain määrin sen leveys

      Pitch pole -tilanteessa pituuden vaikutuksen voisi paremmin käsittää, mutta siihen kai vaikuttaa eniten se, millä nopeudella se aallon pohjalle keula edellä törmää.

      Periaatteella vale, emävale, tilasto voi löytää mitä tahansa näennäisiä kausaliteetteja, eli oikeasti korrelaatioita.
      Hieman paremmin asiaan perehtymällä löytää silloin useita poikkeuksia tilastollisen korrelaation avulla väkisin väännettyyn nyrkkisääntöön.

      Todellisuudessa purjeveneen saa joutumaan murtuvan aallon harjalle harjan suuntaiseen asenntoon ainoastaan laskemalla vene sinne helikopterista tai sitä vastaavasta ilma-aluksesta. Vesillä liikkuessa purjevene ei nouse murtuvan aallon harjalle, vaan murtuvan aallon harja ylittää veneen ja sitä seuraava vesimassa kaatuu veneen päälle. Ehkä jollakin avomerikäyttöön tehdyllä kilpamoottoriveneellä voisi sinne päästä ihan ajamallakin, siis ottamalla aallon harjan kiinni sen kulkusuunnassa sitä takaa-ajaen. Sellainen temppu vaatii vauhtia jo niin paljon ettei kyllä onnistu miltään purjeveneeltä, ei edes kantosiipimonirungoilta.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Periaatteella vale, emävale, tilasto voi löytää mitä tahansa näennäisiä kausaliteetteja, eli oikeasti korrelaatioita.
      Hieman paremmin asiaan perehtymällä löytää silloin useita poikkeuksia tilastollisen korrelaation avulla väkisin väännettyyn nyrkkisääntöön.

      Todellisuudessa purjeveneen saa joutumaan murtuvan aallon harjalle harjan suuntaiseen asenntoon ainoastaan laskemalla vene sinne helikopterista tai sitä vastaavasta ilma-aluksesta. Vesillä liikkuessa purjevene ei nouse murtuvan aallon harjalle, vaan murtuvan aallon harja ylittää veneen ja sitä seuraava vesimassa kaatuu veneen päälle. Ehkä jollakin avomerikäyttöön tehdyllä kilpamoottoriveneellä voisi sinne päästä ihan ajamallakin, siis ottamalla aallon harjan kiinni sen kulkusuunnassa sitä takaa-ajaen. Sellainen temppu vaatii vauhtia jo niin paljon ettei kyllä onnistu miltään purjeveneeltä, ei edes kantosiipimonirungoilta.

      Ai... onnistuu esimerkiksi purjelaudalla koska vaan, enkä muuten ymmärrä pointtiasi lainkaan

    • Anonyymi kirjoitti:

      Ai... onnistuu esimerkiksi purjelaudalla koska vaan, enkä muuten ymmärrä pointtiasi lainkaan

      Ei todellakaan onnistu. Et saa purjelautaa kääntymään vauhdissa paikallaan. Jos käännät hieman liian myöhään tipahdat aallon harjalta alas ennekuin käännyt poikittain. Jos käännät hiemankin liian aikaisin menee harja menojaan sinua nopeammin, ja olet siitä jo kaukana kun olet saanut purjelaudan kääntymään poikittain. Ongelma on siinä ettei välissä ole ajankohtaa jolloin käännöksen voisi suorittaa päätyen murtuvan aallon harjalle poikittain.

      Et ilmeisesti ymmärrä mikä edes on murtuva aalto ja mikä taas ei ole. Vinkki: murtuva aalto etenee harja edellä, ja sen alapuolella on etummaisena koveraa pintaa, josta ylempi osa on kaltevuudeltaan lähempänä sisäkattoa kuin lattiaa.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Ei todellakaan onnistu. Et saa purjelautaa kääntymään vauhdissa paikallaan. Jos käännät hieman liian myöhään tipahdat aallon harjalta alas ennekuin käännyt poikittain. Jos käännät hiemankin liian aikaisin menee harja menojaan sinua nopeammin, ja olet siitä jo kaukana kun olet saanut purjelaudan kääntymään poikittain. Ongelma on siinä ettei välissä ole ajankohtaa jolloin käännöksen voisi suorittaa päätyen murtuvan aallon harjalle poikittain.

      Et ilmeisesti ymmärrä mikä edes on murtuva aalto ja mikä taas ei ole. Vinkki: murtuva aalto etenee harja edellä, ja sen alapuolella on etummaisena koveraa pintaa, josta ylempi osa on kaltevuudeltaan lähempänä sisäkattoa kuin lattiaa.

      Et taida purjelautailla. Sillä kun pääsee selvästi murtuvaa aaltoa nopeammin ja lisäksi aallon harjalle, harjan päälle, voi vaikka hypätä poikittain. Ajattelet yhä ei plaanaavaa vehjettä jota aalto saavuttaa. Tuosta vaikka vähän insipiraatiota https://www.youtube.com/watch?v=l679kjTPoV0 Enpä muuten tiedä miten Imoca60set menee tuossa tilanteessa, ajetaanko aaltoa nopeampaa suuressa aallokossa. Ja aaltohan ei oikeasti liiku, aaltoliike kylläkin näyttää liikkuvan.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Et taida purjelautailla. Sillä kun pääsee selvästi murtuvaa aaltoa nopeammin ja lisäksi aallon harjalle, harjan päälle, voi vaikka hypätä poikittain. Ajattelet yhä ei plaanaavaa vehjettä jota aalto saavuttaa. Tuosta vaikka vähän insipiraatiota https://www.youtube.com/watch?v=l679kjTPoV0 Enpä muuten tiedä miten Imoca60set menee tuossa tilanteessa, ajetaanko aaltoa nopeampaa suuressa aallokossa. Ja aaltohan ei oikeasti liiku, aaltoliike kylläkin näyttää liikkuvan.

      Purjelauta ei etene poikittain aaltoa nopeammin, vaan ainoastaan eteenpäin. Jos aloittaisit sen tosiasian tunnustamisesta, niin jatketaan siitä sitten.

      Poikittain hyppäämiseen tarvitset ilmailua, mikä onnistuu leijalaudalla, muttei purjelaudalla.

  • Tuo Peter Btucen nyrkkisääntö ei ole ihan hatusta vetäisty vaan perustuu tankkikokeisiin pienoismalleilla. Käytännön tilanne joutua aaltoon poikittain on esim. myrkyohjeet piihin asettumisesta ( heave-to), mikä GGR: ssa kaatoi Wiigin veneen. Toinen vanhentunut ohje lie a-hull, eli ilman purjeita tahallaan poikittain. Kolmas on isossa aallokossa myötätuulipurjehduksessa spinaakkerilla tai vaikka ilman purjeita. Veneen keula hautautuu surffin lopussa hitaaseen vesimassaan ja takaa tulevan murtuvan aallon nopeus on paljon suurempi ja vene pyrkii kääntymään poikittain. Kääntymistä estetään jarruttamalla, perinteisesti pitkimlä köysillä, modernimmin "Jordan's series drogue"
    Aallon korkeus valtamerellä on Itämerestä poikkeava, koska iso osa korkeudesta esim 3m voi olla miellyttävää maininkia ja vain 1-2m murtuvaa aaltoa. Mutta maininkikin ilmeisesti osallistuu yllättävän isojen summa- aaltojen muodostukseen. Grib filet Atlantilla 2018 kertoivat 5.5-7m aallon korkeudesta ja melko lähellä matalan keskuksessa 10,5m. Alkoi olla vaikeaa purjehdittavaa myötäiseenkin jarrutettuna.
    Seppomartti

    • Tuo Peter Brucen nyrkkisääntö on täysin hatusta vetäisty.
      Tankkikokeet pienoismalleilla on tehty usean tahon tomesta ja mikään niistä ei tue näkemystä että veneen pituus korreloisi poikittaisen kaatumisen kanssa.
      Kyllä se on leveys mikä asiassa vaikuttaa, eikä pituus.
      Toki valikoivasti testituloksia lukemalla voi verrata vain sellaisia veneitä joiden leveys/pituus suhde on sama, ja päätyä moiseen virheelliseen lopputulokseen.

      Poikittain aaltoon joutumisella ei ole mitään tekemistä murtuvan aallon harjalle poikittain joutumisen kanssa. Edellinen on itsestään selvä riski, jälkimmäinen onnistuu purjeveneelle vain ilma-aluksesta käsin, joten siihen riskiin ei kannata kiinnittää käytännössä mitään huomiota.

    • Aika sekava esitys purjeveneen kaatavasta aallosta. Heavy wearher sailing on klassikko, jonka lukijat tietenkin uskovat kaatumisteoriat lukematta tutkimuksia alkuperäisenä. Taisi olla kuitenkin arvovsltainen ja muu tutkimuksen tekijä kuin Peter Bruce. Kerro tarkemmin " usean tahon tankkitutkimuksista" mitkä eivät tue käsitystä pituuden vaikutuksesta kaatumisriskiin.
      Väität, ettei " poikittain aaltoon joutumisella ole mitään tekemistä poikittain aallon harjalle joutumisen kanssa". Totta kai on, vaikka kaatuminen ei tapahdukkaan aallon huipulla vaan muöhemmin.
      Seppommartti

    • Anonyymi kirjoitti:

      Aika sekava esitys purjeveneen kaatavasta aallosta. Heavy wearher sailing on klassikko, jonka lukijat tietenkin uskovat kaatumisteoriat lukematta tutkimuksia alkuperäisenä. Taisi olla kuitenkin arvovsltainen ja muu tutkimuksen tekijä kuin Peter Bruce. Kerro tarkemmin " usean tahon tankkitutkimuksista" mitkä eivät tue käsitystä pituuden vaikutuksesta kaatumisriskiin.
      Väität, ettei " poikittain aaltoon joutumisella ole mitään tekemistä poikittain aallon harjalle joutumisen kanssa". Totta kai on, vaikka kaatuminen ei tapahdukkaan aallon huipulla vaan muöhemmin.
      Seppommartti

      Seppommartti kirjoitti:
      'Väität, ettei " poikittain aaltoon joutumisella ole mitään tekemistä poikittain' 'aallon harjalle joutumisen kanssa". '

      Enkä väitä. Luepa uudestaan, niin huomaat väitteessäni lukevan myös sana: 'MURTUVAN'
      Ja sitä se alkuperäinenkin väite koski, vaikkei Seppommartti sitä näytäkään huomaavan.
      Kölivene ei edelleenkään saa kiinni niin isoa aaltoa, mikä veneen voisi kaataa, eikä pysty kiipeämään murtuvan aallon harjalle sen ottaessa veneen kiinni. Harja menee ilmassa veneen yli osumatta veneen runkoon, ja voi joko viedä takilan mennessään tai kallistaa veneen.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Seppommartti kirjoitti:
      'Väität, ettei " poikittain aaltoon joutumisella ole mitään tekemistä poikittain' 'aallon harjalle joutumisen kanssa". '

      Enkä väitä. Luepa uudestaan, niin huomaat väitteessäni lukevan myös sana: 'MURTUVAN'
      Ja sitä se alkuperäinenkin väite koski, vaikkei Seppommartti sitä näytäkään huomaavan.
      Kölivene ei edelleenkään saa kiinni niin isoa aaltoa, mikä veneen voisi kaataa, eikä pysty kiipeämään murtuvan aallon harjalle sen ottaessa veneen kiinni. Harja menee ilmassa veneen yli osumatta veneen runkoon, ja voi joko viedä takilan mennessään tai kallistaa veneen.

      Eipä kannata itsestään selvyyksiä hokea. Varmaan kaikki hiukankin köliveneellä purjehtineet tietävät, ettei murtumattomat mainingit venettä kaada. Ja myös, ettei valtameriaaltoja purjehdita kiinni vaan ne tulevat takaa niskaan noin 10-15 m/s vauhdilla. Nopeuserosta johtuen murtuvan aallon iskuvoima veneeseen on melkoinen
      Seppomartti

    • Anonyymi kirjoitti:

      Eipä kannata itsestään selvyyksiä hokea. Varmaan kaikki hiukankin köliveneellä purjehtineet tietävät, ettei murtumattomat mainingit venettä kaada. Ja myös, ettei valtameriaaltoja purjehdita kiinni vaan ne tulevat takaa niskaan noin 10-15 m/s vauhdilla. Nopeuserosta johtuen murtuvan aallon iskuvoima veneeseen on melkoinen
      Seppomartti

      Ongelma on siinä ettei murtuva aalto iske veneeseen runkoon, vaan sen yli takilaan > 3 metrin korkeudessa. Vene ei itsestään eikä kyseisen tilanteen seurauksena yhtäkkiä nouse > 3m ylöspäin, kuten tunnut kuvittelevan, vaan harjaa alempana seuraava vesimassa veneen päälle kaatuessaan painaa venettä päinvastoin alaspäin. Niinpä vene ei koskaan tuossa tilanteessa pääse murtuvan aallon harjalle.

  • Vaikuttaako pituus sitten siihen, kuinka helposti alus kääntyy aallon suuntaiseksi?

    Ja mikä se oikea taktiikka on, taisit luetella kolme huonoa tapaa, mikäli oikein tulkitsin?

  • Mene ja tiedä sen paatista sitten.

  • Tästä oli ihan simulaatiotutkimuskin tehty viime vuosilta. En nyt löytänyt sitä, mutta siinä oli simuloitu hydrodynaamisella mallilla veden käyttäytymistä ja aallon muodostumista eri menetelmin ja lopputulos oli että kyllä tällä nyrkkisäännöllä Heavy Wether's sailingistä on perusteensa. Asiahan on erittäin monimutkainen koska kyseessähän ei ole siitä että aalto olisi staattinen ja "jyrkkä" tai että aalto "liikkuisi" vaan kyse on aaltoliikkeestä jota voi kuvata vektoreilla ja aallossa vesi liikkuu, osassa kohtaa "takaisinpäin" ja osassa "eteenpäin". Kyse ei ole siis siitä että aalto olisi niin "jyrkkä" että vene "kaatuisi" siinä, vaan osaksi kyse hydrodynaamisesta voimasta vedenalaisissa osissa, veneen nopeudesta veteen nähden, osaksi "jyrkkyydestä", osaksi murtuvan veden aiheuttamasta paineesta, osaksi murtuvan veden aiheuttamasta nosteen puutteesta (ilma vedessä) ja osaksi ihan tuulen aiheuttamasta paineesta. No lopputulos oli että "tavanomaisilla" ei plaanaavilla veneillä "normaaleilla" mittasuhteilla nyrkkisääntö on ihan toimiva. Itämerellä näitä kaatumisia ei ole pahemmin nähty johtuen siitä että moisilla keleillä kulkijoita todella vähän jos yhtään. Sen verran pieni lätäkkö että pääsee satamaan ajoissa. Aallot kyllä riittäisi.

    • Onpa ”ärsyttävää” lukea viestiä joka on täynnä ”hipsuja”.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Onpa ”ärsyttävää” lukea viestiä joka on täynnä ”hipsuja”.

      "no" "ne" "oli" "sinua" "varten" kun nuo termit ei tainneet kirjoittajalla olla ihan tieteellisiä tuossa vaan sopivat tänne suoli24seen

  • Voi kaataa ja hyvä olla sellainen vene missä on korkea AVS-arvo .
    Purjehdus on silloin turvallisempaa ja taidot myös kelin mukaan ja merien.

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.