Karjalan palautuksen vastustajien on vaikea ymmärtää miksi jotkut haluavat karjalan takaisin. seuraavalla tavalla pystyt tuntemaan häivähdyksen karjalaisten tunnoista.
1.ota tavaraa mukaan niin paljon kuin jaksat kantaa.
2.tuikkaa kotitalo palamaan.
3.kävele perheinesi ja kantamuksinesi kymmeniä kilometrejä.
4.asu vuosi pari toisten nurkissa
5.palaa kotiseudulle ja rakenna talo uudelleen
6.tuikkaa kotitalo palamaan
7.kävele perheinesi ja kantamuksinesi kymmeniä kilometrejä
8.(elämyksen kasvattavin vaihe)kuuntele ilmeenkään värähtämättä karjalan palautuksen vastustajien argumenttejä siitä miksi sinun ei tule saada kotiseutujasi takaisin.
1.ota tavaraa mukaan niin paljon kuin jaksat kantaa.
2.tuikkaa kotitalo palamaan.
3.kävele perheinesi ja kantamuksinesi kymmeniä kilometrejä.
4.asu vuosi pari toisten nurkissa
5.palaa kotiseudulle ja rakenna talo uudelleen
6.tuikkaa kotitalo palamaan
7.kävele perheinesi ja kantamuksinesi kymmeniä kilometrejä
8.(elämyksen kasvattavin vaihe)kuuntele ilmeenkään värähtämättä karjalan palautuksen vastustajien argumenttejä siitä miksi sinun ei tule saada kotiseutujasi takaisin.
Vastaukset 27
Vanhimmat
En tiedä palautuksen vastustajien motiiveja, kun en ketään heistä tunne, mutta en ymmärrä myöskään palauttajien intoa luoda täysin epärealistisia kuvitelmia ja toiveunia ihmisille, jotka muutenkin ovat kärsineet tarpeeksi.
Ne, jotka Karjalasta evakkoon lähtivät ovat tänä päivänä vähintään 60-vuotiaita. Ne, jotka Karjalasta kotiseutuna jotain muistavat, ovat reilusti vanhempia. Vaikka Karjala saataisiinkin takaisin, ei jälleenrakentaminen ole mikään nopea homma.
Kun Karjala olisi valmis takaisinmuuttoon, evakot ovat joko kuolleet tai niin vanhoja, ettei muuttaminen enää tule kysymykseenkään. Eikä kuitenkaan enää mene kauaa siihen, kun evakkoja ei ole hengissä enää yhtään.
Miksi Suomen pitäisi siis saada Karjala takaisin? Nykyään alueella asuvat eivät välttämättä edes haluaisi liittyä Suomeen - onhan heillä nyt sentään autonomia. Ja jos joskus Venäjällä sattuu niinkin erikoinen tapaus, että Karjala itsenäistyy kokonaan, saadaan ajatukset Karjalan liittämisestä Suomeen haudata lopullisesti. Emmehän mekään halua Suomea liitettävän takaisin Venäjään tai Ruotsiin!
"Miksi Suomen pitäisi siis saada Karjala takaisin?"
Siksi, koska se laittomalla hyökkäyssodalla Suomelta vietiin.
"Nykyään alueella asuvat eivät välttämättä edes haluaisi liittyä Suomeen - onhan heillä nyt sentään autonomia."
Ei alueelle asuneet suomalaisetkaan halunneet lähteä kodeistaan mihinkään. Alueella nyt asuvat kuuluvat Venäjään, heillä ei mitään autonomiaa, ei ihmisoikeuksia, ei työtä, ei mitään.
" Ja jos joskus Venäjällä sattuu niinkin erikoinen tapaus, että Karjala itsenäistyy kokonaan, saadaan ajatukset Karjalan liittämisestä Suomeen haudata lopullisesti. Emmehän mekään halua Suomea liitettävän takaisin Venäjään tai Ruotsiin!"
Karjalan Tasavalta voi itsenäistyä kernaasti, mutta Suomeen kuulunut Karjala pitää palauttaa Suomelle! Itsenäisiä valtioita ja niihin kuuluneita alueita ei tietenkään voi liittää muihin valtioihin.
"Siksi, koska se laittomalla hyökkäyssodalla Suomelta vietiin. "
=> Ja laittomalla hyökkäyssodalla jo kerran yritimme niitä ottaa takaisin, mutta turpiin tuli
"Ei alueelle asuneet suomalaisetkaan halunneet lähteä kodeistaan mihinkään. Alueella nyt asuvat kuuluvat Venäjään, heillä ei mitään autonomiaa, ei ihmisoikeuksia, ei työtä, ei mitään. "
=> Juu. Entäpä jos he haluavatkin kaikki tulla Suomen kansalaisiksi palautuksen toteutuessa? Huh huh.
Sodanjälkeiselle sukupolvelle Karjala on pelkkää joutavaa lisämaata, mille ei ole mitään käyttöä.
Ne, jotka talonsa joutuivat aikanaan siellä tuleen tuikkaamaan, ovat jo haudassa tai vanhainkodeissa. He eivät enää sitä vuosikymmeniä sitten poltettua torppaansa takaisin haikaile. Antaa menneiden olla menneitä.
"laittomasti vietiin, takaisin saatava, nyyh nyyh"
Että alkaa jo keittää toi itkuvirsi. Jo on venäläisetkin todenneet, että rajat jotka on miekalla piirretty, ne miekalla muutetaan. On tää 60 vuotta ilman sotaa ollu näköjään niin karua aikaa että taas pitäis väen vängällä kaivaa vähän verta nenästään naapurin karhulle.
Ja te hyväosaiset 40-70 vuotiaat "Karjalan palauttajat" ette salettiin olis ite siellä edes miekkaa heiluttamassa. Kunhan tykkäätte riitaa haastaa muiden kustannuksella.
Ettekö nyt j***ta todellakaan ymmärrä että Venäjä ei nykytilanteessa todellakaan luovuta Pietarin vierestä isoa maa-aluetta Suomelle jolla on toinen jalka jo Naton oven välissä? Ja jos joku vahingossa luovuttais, niin seuraava Stalin ottais sen varmaan hetimiten takaisin. Ja te ette olis sitä puolustamassa vaan jälkipolvet.
Helvetti että pitäis vielä ruveta riitaa haastamaan jostain maapläntistä jolla me ei EDES TEHDÄ YHTÄÄN MITÄÄN!
Kenenköhän asialla nää palauttajat oikeasti on...
Pahoittelen edellisen viestin provokaatio sävyä. Mutta on fakta, että suurvalta tekee mitä tahtoo ja muut tekee minkä voivat. Ja Venäjä tahtoo olla suurvalta tulevaisuudessakin, vaikka ei olekaan just nyt vahvimmillaan.
Mut esim. Saimaan kanava pitää saada Suomelle takasin. (Älytöntä maksaa vuokraa omasta kanavasta !) Mieluummin sitten vaikkka hitsataan sulut kiinne.
Toi on niin väärin että eka varastetaan kanava ja sit rikoksen uhri saa vuokrata sitä. Nää karjalan palautuksen vastustajat on maiden varastajan puolella,kommunisteja tai muuten venäjän kätyreitä.desantteja.
Puhutko nyt siitä, mitä kävisi Karjalan venäläisväestölle, jos se siirtyisi Suomelle?
he sitten vielä kerran tehdä saman tempun? Luulisi jo itse rakentamiensa talojen polttamisen riittävän. Olisikohan silloin ensimmäisellä kerralla muuten kannattanut jättää polttamatta? Tosin niitä taidettiin tuikata tuleen lähinnä puolustusyeknisistä syistä.
Eipä kai nuo tunnot niin vaikeita ole ymmärtää. Siinä kun vaan ei myötätunto oikein auta kun ei oikein ole resursseja millä voisi noita alueluovutus vaatimuksia alkaa viedä eteenpäin.
Toisaalta Suomella taitaa olla tuota tyhjentyvää maaseutua jo aivan liiankin kanssa. Vaikka alueen nykyisestä asutuksesta johtuvat ongelmat saataisiinkin hoidettua, niin silti olisi vaikea kuvitella suomalaisten suurta muuttoryntäystä moiseen takapajulaan. Tuskin noille innokaimmille muuttajillekaan (ikä 70 ) pystyttäis mitään tarvittavia terveyspalveluja sinne järjestämään.
Eli suomalaisten kannalta alueella ei ole minkäänlaista merkitystä.
Jos taas alue asukkaineen liitettäisiin Suomeen niin siitä koituvaa laskua ei meidän talous kyllä kestä, nykyisenkin palvelujarjestelmän ylläpito tuntuu lähes ylivoimaiselta.
Mitä muuten itse ajattelit siellä kotiseuduillasi alkaa tekemään jos sinne vielä takaisin pääsisit?
"Siinä kun vaan ei myötätunto oikein auta kun ei oikein ole resursseja millä voisi noita alueluovutus vaatimuksia alkaa viedä eteenpäin. "
Olet oikeassa, Venäjällä ei nyt ole valmiutta keskustella asiasta. Tätä keskustelua käydäänkin sitä varten jos sieltä joskus löytyisi valmiutta muutoksiin.
"... niin silti olisi vaikea kuvitella suomalaisten suurta muuttoryntäystä moiseen takapajulaan. Tuskin noille innokaimmille muuttajillekaan (ikä 70 ) pystyttäis ..."
Enpä usko että yli seitsenkymppiset olisivat muuttamassa minnekkään. Todennäköisimmät muuttajat olisi niitä ketkä nytkin muuttavat työn perässä kuka minnekin.
"Jos taas alue asukkaineen liitettäisiin Suomeen niin siitä koituvaa laskua ei meidän talous kyllä kestä, nykyisenkin palvelujarjestelmän ylläpito tuntuu lähes ylivoimaiselta."
Jos nykyisen palvelujärjestelmän ylläpito on ylivoimaista niin pitäisikö sellainen sitten siirtää Karjalaan? Meillä on rajuja muutoksia edessä Karjalan kanssa tai ilman.
"Eli suomalaisten kannalta alueella ei ole minkäänlaista merkitystä. "
Kyllä sillä merkitys on, vastustajille pahassa, kannatajille hyvässä.
"Enpä usko että yli seitsenkymppiset olisivat muuttamassa minnekkään. Todennäköisimmät muuttajat olisi niitä ketkä nytkin muuttavat työn perässä kuka minnekin. "
=> Nuoret eivät sinne ainakaan muuttaisi. He haluavat palveluiden metropoleihin, eli Etelä-Suomen kasvukeskuksiin. Ei minnekään Karjalan korpeen.
"Jos nykyisen palvelujärjestelmän ylläpito on ylivoimaista niin pitäisikö sellainen sitten siirtää Karjalaan? Meillä on rajuja muutoksia edessä Karjalan kanssa tai ilman. "
=> Jos sinne Karjalaan halutaan muuttoa Suomesta, niin sinne pitää luoda vähintäänkin vastaava palvelujärjestelmä kuin muuallakin Suomeen. Ja siihen meillä ei ole varaa.
"Nuoret eivät sinne ainakaan muuttaisi. He haluavat palveluiden metropoleihin, eli Etelä-Suomen kasvukeskuksiin. Ei minnekään Karjalan korpeen."
Nuoret muuttavat työn perässä, luuletko että pääkaupunkiin muutetaan 'metropolimeiningissä'? Jos Viipuri on mielestäsi korpea niin kuinkas sitten Oulu?
"Jos sinne Karjalaan halutaan muuttoa Suomesta, niin sinne pitää luoda vähintäänkin vastaava palvelujärjestelmä kuin muuallakin Suomeen. Ja siihen meillä ei ole varaa."
Sehän riippuu siitä paljonko se maksaa ja paljonko tuottoja saadaan. Esitä muutama luku mielipiteesi tueksi.
maksoimme miljardeja pankkitukea. Sonera(silloin vielä pitkälti Suomen valtion omistuksessa) osti saksasta 4 miljardilla ilmaa.
olemme velkaantuneet niin että maksamme 3 miljardia valtionvelan korkoja joka vuosi.
jos meillä on ollut varaa kaikkeen tähän sähläilyyn, niin on kai meillä varaa ottaa yks karjala takas.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=666&posting=22000000007340562
"Jos Viipuri on mielestäsi korpea niin kuinkas sitten Oulu?"
Todennäköisesti et ole käynyt kummassakaan. Viipuri on todella korpea verrattuna Ouluun. Oulun on muuttovoittoinen kasvava teknologiakaupunki, Viipuri ei paljoa eroa siitä mitä se oli 60 vuotta sitten. Oulua ei siltä ajalta edes tunnistaisi.
"Sehän riippuu siitä paljonko se maksaa ja paljonko tuottoja saadaan. Esitä muutama luku mielipiteesi tueksi. "
Esitäppä itse jotain, äläkä vain muilta vaadi. Tyhmempikin tajuaa että palvelujen luominen tyhjästä maksaa. Luominen on kymmenen kertaa kalliimpaa kuin ylläpito. Katso vaikka tilastokeskuksen sivulta paljonko sosiaalitoimi, koulutus ja terveydenhoito maksavat, jaa se väkimäärällä niin saat summan per asukas. Laske siitä sitten paljonko vaikka 300000 venäläisen terveydenhuolto, sosiaalituet ja koulutus tulisi maksamaan vuosittain valtiolle. Laske toki se aloitus ensin ;)
Ka ku jus siksi meillä ei olekaan varaa kun tärkeämpiäkin maksettavia on kuin evakkojen jälkeläisten mökkitonttihaaveet. Kuten esim. terveydenhuolto, koulutus, jne. :)
Mieluummin niitä makselee (ja vaikka ilmaa Saksasta) kuin höperöjen mielenrauhaa :)))
Nuoret muuttavat todellakin työn perässä, ja ne työt ovat etelän metropoleissa. Suomen ovat syrjäseudut tyhjenevät.
Ja työn perässä ne uuden Suomen kansalaiset sieltä Karjalastakin pois muuttaisivat.
Oulu on kehä-kolmosen näkövinkkelistä juuri sitä korpea. Ja uutta korpea Karjalasta emme todellakaan tarvitse. Sitä on meillä omasta takaa ihan riittämiin.
"Oulu on kehä-kolmosen näkövinkkelistä juuri sitä korpea. Ja uutta korpea Karjalasta emme todellakaan tarvitse. Sitä on meillä omasta takaa ihan riittämiin. "
Oululaiset eroavat kehä-kolmosen takaa tiirailevista siinä, että he ovat käyneet kehä-kolmosen sisäpuolella - yleensä toki vain pistäytyneet ohikulkiessaan lomille tai työmatkoillaan maailmalle - joten näin oululaisesta näkövinkkelistä voin ikäväkseni kertoa että melko korpea se Helsinkikin on - lentokoneestakin katsottuna enimmäkseen metsää :)
Jos Oulu sitten myös on korpea niin Viipuri on kuussa ;)
Terveisin nimim. 3v Dallasissa, 2v Lontoossa 3v ympäri euroopan korpimaiden metropoleja
Listaa voidaan hyvin jatkaa: Dallas on täyttä korpea New Yorkin jälkeen, Lontoosta nyt puhumattakaan.
Entäpä maa sitten, vaikkapa Jupiterin näkövinkkelistä... :-))
Mutta kyllä, Viipuri on kuussa Helsingin näkökulmasta.
"Viipuri on todella korpea verrattuna Ouluun. Oulun on muuttovoittoinen kasvava teknologiakaupunki, Viipuri ei paljoa eroa siitä mitä se oli 60 vuotta sitten. Oulua ei siltä ajalta edes tunnistaisi."
Näin on tällä hetkellä. Jos Viipuri palautuisi Suomelle etkö usko että sillä olisi edellytykset kehittyä vähintään Oulun veroiseksi paikalliseksi keskukseksi?
"Tyhmempikin tajuaa että palvelujen luominen tyhjästä maksaa. Luominen on kymmenen kertaa kalliimpaa kuin ylläpito."
Ja tyhmempikin tajuaa että Karjalan kokoisella omaisuusmassalla maksetaan jo jotakin.
"Katso vaikka tilastokeskuksen sivulta paljonko sosiaalitoimi, koulutus ja terveydenhoito maksavat, jaa se väkimäärällä niin saat summan per asukas. Laske siitä sitten paljonko vaikka 300000 venäläisen terveydenhuolto, sosiaalituet ja koulutus tulisi maksamaan vuosittain valtiolle."
Ja tämä on se menopuoli. Tulopuolesta katso huviksesi vaikka tilastokeskuksen sivuilta paljonko noin 300000 ihmistä tekee tuottoa suomalaista yhteiskunnalle.
Kannattajien laskelma löytyy ProKarelian sivuilta, se on sentään jonkinlainen yritys laskea kokonaistilanne. Jos siinä on jotain kestämättömiä oletuksia niin niitä voi vapaasti arvostella - ja se on jopa tervetullutta.
"Nuoret muuttavat todellakin työn perässä, ja ne työt ovat etelän metropoleissa. Suomen ovat syrjäseudut tyhjenevät. "
Työtä on myös Oulussa ja siitä osoituksena se kasvaa ja on vireä paikalliskeskus. Väitteesi siitä että vain metropoleihin (...Suomessa!) muutetaan on siis puppua.
"Ja työn perässä ne uuden Suomen kansalaiset sieltä Karjalastakin pois muuttaisivat. "
Pelottelet viesteissäsi kuinka paljon maksaisi Karjalan nostaminen Suomen tasolle. Kuinka se nostaminen tapahtuisi ilman työtä? Ja nyt sitten sanot että ihmiset vielä muuttaisivat työn perässä sieltä pois. Mikä logiikka tässä on?
"Oulu on kehä-kolmosen näkövinkkelistä juuri sitä korpea. Ja uutta korpea Karjalasta emme todellakaan tarvitse. Sitä on meillä omasta takaa ihan riittämiin. "
Tämä selittää mielipiteesi täysin: Kaikki kehä III:n takana on joutavaa korpea. Noin katsoen kyllä Karjalakin on ihan joutava.
"Jos Viipuri palautuisi Suomelle etkö usko että sillä olisi edellytykset kehittyä vähintään Oulun veroiseksi paikalliseksi keskukseksi? "
Ei kymmeniin vuosiin. Oulu on 60 vuotta kehityksessä edellä, sen kiinni saaminen vie enemmän aikaa.
"Ja tyhmempikin tajuaa että Karjalan kokoisella omaisuusmassalla maksetaan jo jotakin."
Siis millä? Kerro lisää tästä "omaisuusmassasta", mitä sillä tarkoitat? Karjalassahan ei ole luonnonvaroja, puulla ei paljoa makseta.
"Tulopuolesta katso huviksesi vaikka tilastokeskuksen sivuilta paljonko noin 300000 ihmistä tekee tuottoa suomalaista yhteiskunnalle. "
Jos tarkoitat Karjalan 300000 venäläista niin metsään menet. Ikääntynyt väestö on ainoastaan menoa, ei tuloa. Nuorempi väestö pitää kouluttaa ja se maksaa.
"Kannattajien laskelma löytyy ProKarelian sivuilta, se on sentään jonkinlainen yritys laskea kokonaistilanne."
Todellakin vain yritys, joka pohjautuu pelkkiin olettamuksiin ja toiveisiin. Kaukana totuudesta.
"Ei kymmeniin vuosiin. Oulu on 60 vuotta kehityksessä edellä, sen kiinni saaminen vie enemmän aikaa."
Eihän se kehitys ole aikaan sidottu. Pori ja Tampere olivat muutama vuosikymmen sitten samankokoiset kaupungit, toiselle aika vaan on tuonut kasvua ja toiselle ei.
Viipurissa on väestö, lähettyvillä ei ole muita samankokoisia kaupunkeja, alueelle sijoitettaisi (...kuin pohjattomaan kaivoon) rahaa, eikö kaikki kasvun edellytykset olisi olemassa?
"Kerro lisää tästä "omaisuusmassasta", mitä sillä tarkoitat? Karjalassahan ei ole luonnonvaroja, puulla ei paljoa makseta."
Puuston ja maan arvo noin 10 mrd EUR. Sillä pääsee alkuun.
"Ikääntynyt väestö on ainoastaan menoa, ei tuloa. Nuorempi väestö pitää kouluttaa ja se maksaa. "
No ikääntynyt väestö kuolee vanhuuttaan pois kuluttamasta rahojasi ja nuorempi väestö hyysää sinua palvelutalossa?
"ProKarelian sivuilta ... ... Todellakin vain yritys, joka pohjautuu pelkkiin olettamuksiin ja toiveisiin. Kaukana totuudesta."
Siksipä juuri odottelenkin sinun totuuttasi numeroiden muodossa.
"Puuston ja maan arvo noin 10 mrd EUR. Sillä pääsee alkuun. "
Kenelle ajattelit myydä puut ja maat? Mitä ajattelit jättää evakoiden perikunnille?
"Kenelle ajattelit myydä puut ja maat? Mitä ajattelit jättää evakoiden perikunnille? "
Aluksi väitit ettei mitään omaisuusmassaa ole. Nyt huolehdit sen jaosta?
Karjalan palautuksen kannattajien on vaikea ymmärtää niitä evakkoja ja heidän jälkeläisiään jotka eivät Karjalaa takaisin halua. Miksi? Siksi, että ahkerimmat palauttajat ovat yleensä niitä joilla omaa kokemusta lähdöstä ei ole tai korkeintaan hämärä muistikuva jostain kaukaa lapsuudesta.
Vaarini lähti kannakselta kerran, toisella kerralla perheen ja omaisuuden toi sieltä mummo kun vaari oli rintamalla. Kerran kysyin vaarin kantaa ajatukseen palautuksesta. Tämä tuijotteli hiljaa hetken johonkin, sylkäisi, pani sätkän palamaan ja tuumasi: Pitäköön perkeleet.
Tappelematta sitä ei annettu ja tappelemalla se otettiin. Yli puoli vuosisataa on osattu olla tappelematta ja parempi se, kuin viritellä taas riitaa maapalasta, jonka takia ihmisiä on tapettu aivan tarpeeksi.
Heikkopäisten hommaa.
Pitäköön perkeleet.