Suomen armeija oli romahduksen partaalla. Viipurinlahdella Neuvostoliiton joukkoja ei olisi pystytty pidättelemään kauan. Kyse oli ehkä viikoista, kuukaudesta ja Helsinki olisi vallattu. Englanti ja Ranska lupautuivat toimittamaan Suomeen joukkoja ja heti alkuvaiheessa pommikoneita. Samanlaiset lupaukset oli "petetty" Tshekkoslovakiassa ja Puolassa. Ei ketään oikeasti kiinnostanut mitä Suomelle tapahtuu, moraalisesti oltiin kyllä Suomen puolella. Stalinilla oli niin iso armeija (400 divisioonaa), ettei hänen tarvinnut pelätä muutaman divisioonan kokoisia liittoutuneiden joukkoja. Niitä joukkoja ei olisi Suomeen saatu koskaan. Lisäksi liittolaisena oli Saksa. Kuka oikeasti pysäytti Stalinin hyökkäyksen? Spekulaatio keskustelussa vapaata.
Miksi Stalin pysähtyi Talvisodassa?
JA.
513091
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Stalin teki päätöksiä aivan samanlaisessa sumussa kuin suomalaisetkin. Länsiliittoutuneiden avun merkityksestä ei Neuvostoliitossa ollut realistista kuvaa, vaan erityisesti ilmavoimien mahdollisuuksia liioiteltiin. Kieltämättä 100 pommikonetta olisi kyllä aiheuttanut melkoista riesaa Puna-armeijan huollolle mutta olisiko niitä koneita todellisuudessa tullut? Kaukasuksen öljykenttiin kohdistunut uhkakin taisi olla aika kuviteltua.
Suomen valtaus sillä hinnalla, että Neuvostoliitto olisi joutunut sotaan Englantia ja Ranskaa vastaan ei myöskään houkuttanut, erityisesti koska Stalinin toive oli että Saksa ja länsivallat raatelevat toisensa henkihieveriin ja Neuvostoliitto korjaa potin.
Suomalaisetn vastarinta ei myöskään ollut rauhan tullessa vielä pettänyt. Jos Suomen päämajalla ei ollut aivan realistista kuvaa tilanteesta rintamalla, ei sitä ollut myöskään vastapuolella. Jos Stalin olisi tiennyt romahduksen olevan vain päivien asia, sota tuskin olisi päättynyt silloin kun se päättyi.
"Tie on auki Helsinkiin."
Puna-armeijan ilmoitus Stalinille maaliskuussa Viipurinlahdelta.
Kaikki viittaa siihen, että Hitler kielsi Stalinilta sodan jatkamisen. Ei kai hän muuten iolisi sanonut, että "pelastin Suomen Talvisodassa".
Olisiko Sinulla antaa vitetiedot lainauksiisi?
Talvisodan pikujättiläisessä ilmoitus Viipurinlahdelta. Hitlerin lauseen sisältämää kirjaa en muista. Stalinin ja kenraalien kiista Talvisodan lopettamisesta pitäisi olla mainittu oikein useassa lähteessä (Promerit-sivuston mukaan).
Lainaus: ”Neuvostoliiton asema oli kuitenkin arka. Kevään kelirikot olivat alkamassa ja uhkasivat eristää suuren osan puna-armeijaa kohvaisten järvien ja Suomenlahden taakse. Länsivaltojen suunnitelmat olivat myös edenneet siihen vaiheeseen että riski britti- ja ranskalaisjoukkojen saapumisesta rintamalle alkoi olla vakavasti otettava mahdollisuus. Puna-armeijan tappiot olivat niinikään kauhistuttavat ja se menetti arvovaltaansa viikko viikolta. Maaliskuuhun mennessä suunnilleen puolet puna-armeijasta – 45 divisioonaa 110:stä. 3 000 ajanmukaista panssarivaunua noin 6 000:sta – oli keskitetty Suomea vastaan. Tähän mennessä kokonaistappiot olivat noin 1 000 000 miestä kaatuneina ja haavoittuneina, ja pelkästään kaatuneiden määrä vastasi noin 11 divisioonan vahvuutta (s.o. 200 000). Suomalaiset olivat tämän lisäksi myös tuhonneet tai ottaneet sotasaaliiksi suunnilleen 1 600 uudenaikaista panssarivaunua – yli puolet Suomea vastaan lähetetyistä vaunuista ja neljännes koko Neuvostoliiton panssarivoimista. Kun muistetaan että Neuvostoliiton oli myös pidettävä divisioonia Kaukoidässä Japanin varalta ja lännessä Saksaa ja länsivaltoja vastassa, nämä tappiot vaaransivat Neuvostoliiton turvallisuutta raskaasti. Kaikesta tästä oli tuloksena se, että Stalin alkoi innokkaasti haluta sovintoa neuvotteluteitse.” (Tomas Ries – Luja tahto; 1990; sivu 98)
Hitlerin uhkavaatimus Stalinille että jos sotatoimet suomea vastaan ei lopu Saksa lähettää kannakselle riittävästi lentokoneita Suomen avuksi.
Syksyllä -40 Hitler vaati Stalinia olemaan hyökkäämättä Suomeen.
Eli tää veitikka pelasti Suomen kolmesti kun laskee avun vielä -44.
Olenko oikeassa?
Marraskuussa 1940 Molotov vaati saada hoitaa Suomen kysymys loppuun - Hitler sanoi kolmesti, ettei hän halua sotaa Itämerelle - Venäjä uskoi.
Kesällä 1944 Hitler tosiaan auttoi merkittävästi Suomea, Suomen torjuntataistelussa, kun Venäjä yritti valloittaa koko Suomen. Saimme sekä materiaalista apua, että Lento-osasto Kuhlmeyn, yhden jalkaväkidivisioonan Viipurinlahdelle ja yhden rynnäkkötykkiprikaatin (jolla ei tainnut olla suurta merkitystä). Kuhlmeyn osasto oli näistä saksalaisjoukoista varmasti kaikkein tärkein.
Minulla ei ole sellaista luotettaviin lähteisiin perustuvaa tietoa, että Hitler olisi puuttunut Suomelle positiivisessa mielessä Talvisotaan. Päinvastoin, Talvisodan aikana Saksa kielsi sekä aseistuksen, että avuksi tulevien vapaaehtoisten kuljetukset alueittensa kautta - Saksahan oli silloin Venäjän liittolainen.
En tiedä mistä sinä tai Tomas Ries olette nuo tiedot saaneet, mutta noiden panssareiden osalta tiedot eivät pidä paikkaansa. Ensiksikin tuo määrä (1600) on jo utopistinen, toiseksi uudenaikaisuus on kyllä kaukaa haettua. Ne vaunut joita suomalaiset talvisodan aikana saivat saaliikseen olivat pääosin mallia T 26, ja jo tuossa vaiheessa hyvää vauhtia vanhenemassa, panssarointi ohut ja tykki pienikaliiberinen. NL.n talvisodan aikaisista vaunuista vain T 28 oli jossain määrin panssaroinnin ja tykin osalta vertailukelpoinen esimerkiksi saksalaisten vaunujen kanssa, muuta ei enää v.-41. silloin tykin kantomatka ja läpäisykyky oli jo huono, ja T 26 jo arvoton saksalaisvaunuja vastaan. Suomi käytti jatkosodan aikana noita sotasaaliiksi saatuja T 26 vaunuja jotka lähes alusta lähtien olivat alakynnessä NL.n T 34 vaunuja vastaan, onneksi niitä ei suomen rintamilla runsainmitoin ollut, yhden suomalaiset saivat sotasaaliiksi sen upottua pehmeään maahan ja miehistön hylättyä sen. Tämä vaunu kunnostautui sittemmin v.-44 kesäkuun lopun Portihoikan panssaritaistelussa.
On hyvä, että kiinnitit huomiota asiaa.
Kannattaa kuitenkin huomioida, että Talvisodassa Suomella ei ollut käytännössä ollenkaan panssarivaunuja. Tai vaunuja oli kyllä olematon määrä erittäin vanhanaikaisia ja ilman tykkejä.
Vuoden 1941 kesäkuuta varten olen tehnyt vertailuja Venäjän ja Saksan panssarivaunujen osalta. Pelkään, ettei tähän saa kopsata niin pitkiä tekstejä, joten otan vain pätkän.
Siitä ei liene ole erimielisyyttä, että venäläinen T-34 oli oleellisesti parempi vaunu kuin yksikään saksalaisvaunuista vuonna 1941.
M. Meltjuhovin mukaan Venäjällä oli T-34 vaunuja 1.6.1941 892 kpl, Suvorovin mukaan 21.6.1941 1 363 kpl (kaikkiaan). Lienemme yksimielisiä siitä, että T-34 oli ylivoimainen saksalaisiin vaunuihin nähden – aseistus (76,2 mm tykki), panssarointi (45-53 mm max), telaketjut (0,65 kg/cm², eli ei uppoa niin helposti), moottori (500 hv diesel). Siten en lähde tekemään vertailuja saksalaisiin vaunuihin. Toinen venäläinen panssarivaunutyyppi, josta olemme luultavasti samaa mieltä on Klim Voroshilov. Meltjuhovin mukaan niitä olisi ollut 1.6.1941 504 kpl ja Suvorovin mukaan 21.6.1941 677 kpl. En vertaile, enkä ota kantaa pieniin määräeroihin, kokonaisuuden kannalta näilläkään määräeroilla ei ole merkitystä. En voi kuitenkaan olla toteamatta, että Klim Voroshilovin etupanssariin ei pystynyt saksalais-vaunujen tykit (lukuun ottamatta T-IV:n tykki lähietäisyydeltä) , eikä myöskään vuonna 1941 käytössä olleet saksalaiset panssarintorjuntatykit – Klim saattoi omasta puolestaan poimia saksalaisvaunuja tahtia laaki ja vainaa (kranaatin osuessa).
Meltjuhovin mukaan Venäjällä oli 1.6.1941 704 kpl panssarivaunua BT-7M. Nämäkö eivät olleet ajanmukaisia? Pitäisiköhän kuitenkin vertailla niitä saksalaisiin vaunuihin? Suvorovin mukaan nämä vaunut olisivat voineet edetä läntisessä kovapintaisessa maastossa: ”BT tankit voivat edetä nopeudella 40-50 km/h, tai heittäessään telaketjut 70-80 km/h (huippunopeus 62/86 km/h), toimintamatka 400 km, pyörillä 900 km, taistelupaino 14,65 tonnia, dieselmoottori teholtaan 500 hv, 45 mm tykki (osassa vaunuja 76,2 mm), otettu sotavarustukseen vuonna 1939 ja valmistettu vuonna 1940”. Useiden lähteiden mukaan panssarointi oli 22 mm (edessä, muualla ohuimmillaan 6 mm), maksimi toimintamatka 600-700 km, telapaine 0,78 kg/cm. Hieman vanhempaa (vuosimallia 36) panssaria BT-7 Venäjällä oli Meltjuhovin mukaan 4 524 kpl, siinä oli hieman heikompi moottori (450 hv bensiini), osittain hieman ohuempi panssarointi (13,8 tonnia), 45 mm tykki, mutta muuten lähes vastaava kuin BT-7M.
Entäs saksalaiset vaunut verrattuna tähän ”ei ajanmukaiseen” BT-7 ja BT-7M vaunuun nähden? Suvorovin sanojen mukaan kaikki saksalaiset panssarivaunut olivat keveitä ja vanhentuneita, mutta tarkastellaan asiaa kuitenkin tarkemmin.
Suvorovin mukaan: ”Neuvostoliiton alueelle Saksan armeija tuli 22.6.1941, aseistuksessa 439 T-IV ja 965 T-III.”
Panzer IV C oli varmaankin käytännössä paras Saksalainen vaunu kesäkuussa 1941: Sen tykki oli 75 mm, paino 19 tonnia, panssarointi 30/10 mm, moottori 300 hv bensiini, toimintamatka tiellä/maastossa 235/157 km, telapaine 0,71 kg/cm², valmistettu syyskuusta 1938 elokuuhun 1939 140 kpl. 17 tonnista edeltävää mallia IV B valmistettiin 42 kpl. 20 tonnista mallia IVD valmistettiin 250 kpl (etupanssari paksuni 5 mm, mutta vastaavasti liikuntakyky huononi, kun moottoriteho säilyi samana ja telapaine kasvoi 0,75 kiloon neliösentille). Sen valmistus loppui toukokuussa 1941, eli se ennätti operaatio Barbarossaan (hyökkäys Venäjälle). Ja vielä malli IV E, jota valmistettiin 223 kpl joulukuu 1939-huhtikuu 1941. Tämän panssarointi oli maksimissaan 50 mm, paino 21 tonnia, telapaine 0,78 – kun moottori ja telaketjut säilyivät koko ajan samana, niin liikkuvuus sen kuin huononi painon kasvaessa. Maksiminopeus vaihteli mallista riippuen 32-42 km/h. Mallia A valmistettiin vain 35 kpl, joten sitä tuskin kannattaa huomioida keskusteltaessa operaatiosta Barbarossa. Mallia F1 (22 tonnia, edelleen sama moottori) alettiin valmistamaan vasta huhtikuussa 1941, eli sitäkään ei kannattane ottaa vertailussa huomioon. Eli yhteenvetona voitaneen todeta, että kaikki Panzer IV mallit olivat huonompia (vähintään maastoliikkuvuuden suhteen) kuin venäläiset T-34 ja KV, mutta verrattavissa venäläiseen BT-7 ja BT-7M vaunuun. Saksalainen T-IV oli paremmin panssaroitu mutta toisaalta hitaampi kuin BT-7. Toimintamatka oli selvästi lyhyempi kuin BT-7:llä – karkeasti 200/400 km. Kummankin tykin ammukset läpäisivät vastustajansa panssarin. En voi kuin vain ihmetellä miksi BT-7 ja BT-7M vaunuja ei voitu katsoa ajanmukaisiksi, vaikka T-IV katsottiin, eikös pitäisi olla samat arvostelukriteerit saksalaisille ja venäläisille vaunuille?
Entä Panzer III? Päämalliksi tähän vertailuumme otan III G:n, jota valmistettiin aikavälillä huhtikuu 1940-helmikuu 1941 yhteensä 600 kpl. Sen taistelupaino oli 20 tonnia, tykki 50 mm, moottori 300 hv, nopeus 40 km/h, toimintamatka 171/95 km (tie/maasto) panssarointi 37/12 mm, telapaine 0,95 kg/cm². Edeltävää mallia F valmistettiin 435 kpl, joista valtaosa 37 mm tykillä ja sata viimeistä 50 mm tykillä. Mallia H (22 tonnia) valmistettiin 308 kpl. Mallissa J paksuin panssarointi oli 50 mm, mutta sitä ei ennätetty valmistaa ennen Barbarossaa merkittävää määrää, joten se jätettäneen vertailematta. Yhteenvetona voisi todeta, että Panzer III:n eri malleilla ei ollut erityisen hauska mennä taisteluun T-34 tai varsinkaan KV:a vastaan, tykki oli pienikaliiberinen, jolla ei läpäissyt helposti näiden venäläisvaunujen etupanssaria, kun taas ”Sotkan” kranaatti puhkaisi T-III:n panssaroinnin. Tämäkin saksalaispanssari kilpailee samassa luokassa venäläispanssareiden BT-7 ja T-28 kanssa. Miten se on ”ajanmukaisempi” kuin nämä venäläisvaunut, joita ei lasketa ajanmukaisiksi?
Millainen sitten oli tämä T-28, jota ei lasketa ajanmukaiseksi tankiksi? Tykki 76 mm, moottori 500 hv, paino 28 tonnia, panssarointi vaihteli eri malleissa (esimerkiksi 60 mm), nopeus 37 km/h, toimintamatka 220 km, telapaine 0.67 kg/cm². Näitä oli Meltjuhovin mukaan 442 kpl. Eikös nämäkin painineet suunnilleen samassa sarjassa kuin saksalainen T-III? Kuitenkaan näitä ei laskettu ajanmukaisiksi, mutta saksalaiset laskettiin.
Entä venäläiset uivat panssarivaunut, eikös ne olisi olleet ihan mukava väline tehtäessä yllätyshyökkäys Saksaa vastaan rajajokien ylitse. Moderneimpiakaan näistä ei ole yleensä kirjallisuudessa hyväksytty ”ajanmukaisten” panssarivaunujen joukkoon – miksihän? Esimerkiksi T-40 oli todella kevyt panssarivaunu, vain 6 tonnia, mutta eihän kaikkiin käyttötarkoituksiin raskas panssarivaunu ole paras työkalu. Aseenakin vain 12,7 mm raskas konekivääri – onko sellainen edes panssarivaunu? Telapaine 0,45 kg/cm², nopeus 45 km/h toimintamatka 357/185 km, panssarointi 15/6 mm, moottori 85 hv. No, saksalainen Panzer I B laskettiin kyllä panssarivaunuksi, sekin 6 tonnia, ei tykkiä vaan 2 kpl 7,62 mm konekivääriä, panssarointi 13/6 mm, moottori 100 hv, nopeus 40 km/h, telapaine 0,38 kg/cm², toimintamatka 142/116 km – eikös nämä kuullosta kovasti saman luokan ”panssarivaunuilta” – paitsi, että saksalainen ei ole oppinut uimaan. Venäjällä oli vielä toinenkin erittäin käyttökelpoinen uudehko uiva vaunu T-38. Meltjuhovin mukaan T-38 vaunuja oli 1.6.1941 1 045 kpl ja T-40 132 kpl. Vanhempia uivia vaunuja oli lisäksi tuhansittain.
Millä perusteella venäläinen T-26B (jaB-2 ja S) ei ole varteenotettava panssarivaunu, varsinkin kun niitä oli Meltjuhovin mukaan 1.6.1941 käytössä 7 270 kpl? Tutkitaanpas sitäkin vaunua hieman tarkemmin: paino 9 tonnia (11 tonnia B-2 ja S), tykki 45 mm, moottori 90 hv, telapaine 0,61 kg/cm² (0,68), nopeus 30 km/h, toimintamatka 172/119 km, panssarointi 15/10 mm (25/10 S). Verrataanpa sitä vaikka saksalaiseen Panzer II:n(B-E): paino 10 tonnia, tykki 20 mm, moottori 140 hv, telapaine 0,66 kg/cm², nopeus 40 km/h, toimintamatka 155/100 km, panssarointi 30/10 mm. Eikös nämä ole karkeasti ottaen vastaavia aseita – oleellisin ero taitaa olla tykin kaliiberi. Miksi sitten tuhansia venäläisiä vaunuja ei huomioida useissa sotahistoriallisissa teoksissa miksikään? Aivan kuin niitä ei olisi ollut olemassakaan. Tässä ei kannata lähteä erittelemään kaikkia venäläisiä panssarivaunuja ja niiden teknisiä ominaisuuksia – oleellista on, että Venäjä oli kehittänyt hyviä panssarivaunuja, oli jo valmistanut niitä aivan valtavan määrän (enemmän kuin koko maailman muiden maiden panssarivaunut yhteensä) ja valmisti maailman parhaita vaunuja todellisessa suursarjatuotannossa Saksan hyökätessä. Sanalla sanoen Venäjä valmistautui hyökkäämään länteen maailmanhistorian suurimmin sotavoimin ja valloittamaan koko maailman.
ois sinne ameriikkaankin ajellut? Siinäpä sitä perustetta onkin jos valmistaa maailman parhaat vaunut? Ota huomioon että Natsi-Saksahan oli jo kauan valmistellut elintilan ottoa idästä, myös varustautumalla, kuten Hitler oli jo kirjassaan ilmoittanut, että syytä olikin varustautua NL:lla, ei hyökkäykseen, mutta vimmattuun puolustukseen.
Todellisuudessa Saksan (Hitlerin) ensisijaisena päämääränä oli yhdistää Versaillesin rauhassa sirpaloidut saksankieliset alueet yhtenäiseksi Saksan valtakunnaksi.
Oletko lukenut edes Hitlerin kirjaa Taisteluni (Mein Kampf)?
Sen sijaan Venäjän pyrkimyksenä oli valloittaa koko maapallo Moskovasta johdetuksi kommunistiseksi diktatuuriksi. Sitä varten Venäjä keskitti länsirajoilleen maailmanhistorian suurimmat joukot ja olisi hyökännyt niiden avulla länteen heinäkuussa 1941. Onneksi Saksa ennätti ensin pari viikkoa aiemmin.
siellä Neuvostoliitossa, jos päämääränä oli vain saksankieliset alueet yhdistää? Tunnetkohan yhtään Hitlerin rotukäsityksiä, saati muita ajatelmia, kun tuollaisia lauot? Että parista viikosta se vain oli kiinni, johan oli tipalla. Missä se Stalinin hyökkäyskäsky heinäkuun lopulle on?
Olen jo kirjoittamassa kirjaa kyseisellä teemalla - loppusuoralla.
Valitettavasti Venäjän arkistot ovat edelleen suljettuja, joten tätä varsinaista käskyä ei ole vielä julkistettu. Muita todisteita on sen sijaan täysin riittävästi.
Presidentti Mauno Koivisto on seurannut laajasti venäläistä kirjalli-suutta Venäjän imperialismista ja varsinkin aikomuksesta hyökätä länteen kesällä 1941. Koivisto referoi näitä kirjoja ja kirjoituksia hyvin laajasti kirjassaan Venäjän idea. Koivisto näyttää olevan hyvin vakuuttunut Venäjän aikomuksesta hyökätä länteen – mutta tapansa mukaan ei sano sitä aivan suoraan. Tekisi mieli lainata Koivistoa sivutolkulla jo pelkästään tähän kohtaan, mutta yritän kuitenkin ottaa vain lyhyitä pätkiä – lukekaa ihmeessä hänen kirjansa: ”Minulla on ollut tilaisuus tutustua jossain määrin tästä asiasta Saksassa käytyyn keskusteluun, mutta ennen kaikkea olen pyrkinyt huolella seuraamaan Venäjällä aiheesta käytyä keskustelua.”
”Kiistattomalta näyttää, että monesta syystä Neuvostoliitto oli kesällä 1941 varustautumaton puolustautumaan mutta oli varustautumassa hyökkäykseen. Neuvostoliitossa vallalla ollut poliittinen ajattelu oli offensiivista, hyökkäyksel-listä, Neuvostoliiton sotilaspoliittinen ajattelu oli hyökkäysvoittoisen taistelu- tavan etevämmyyttä korostava. Neuvostoliiton keväällä 1941 mobilisoimat joukot olivat asettuneet hyökkäys-, eivät puolustusasemiin. Varastojen sijoittelu oli tehty hyökkäyksellisistä lähtökohdista. Puolustuslaitteita oli pikemminkin purettu kuin rakennettu lisää.”
”Neuvostoliiton puolustusta ei onnistuttu moneen kuukauteen saamaan järjestykseen, koska asetelma oli hyökkäyksellinen: joukot edessä, varastot edessä. Joukot oli jopa varustettu kartoilla, jotka kuvasivat edessä olevaa maastoa, eivät takana olevaa.”
”Ylenmääräisesti on aina korostettu, että kesäkuussa 1941 Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon sopimuksen vastaisesti. Venäläiset ovat unohtaneet, että he itse marraskuussa 1939 sopimuksista välittämättä hyökkäsivät Suomeen. Oli rauhansopimus, oli hyökkäämättömyyssopimus, oli sopimus rajaselkkausten tutkinnasta.”
”Paras puheenvuoro asiasta minun ymmärtääkseni on kirja nimeltä "Toisenlainen sota", jossa on pyritty perusteellisesti käymään läpi näitä ajatuskulkuja. Vuonna 1995 Moskovassa ilmestyi kirja "Valmisteliko Stalin hyökkäyssotaa Hitleriä vastaan?" Kirjassa käydään läpi se, mitä pohdittiin Stalinin päämajassa keväällä 1941. Maaliskuun 15. päivänä oli tehty suunnitelma, jossa lueteltiin ne toimenpiteet, jotka olivat välttämättömiä, jos aiottiin panna toimeen yllätysisku Saksan lyömiseksi. Ne olivat:
1. oli suoritettava joukkojen salainen mobilisointi liikekannallepanoharjoituksen nimellä;
2. joukot, ensisijassa kaikki päämajan reservit, oli siirrettävä lähemmäksi rajaa kesäleireille siirtymisen varjolla;
3. ilmavoimat oli salaisesti keskitettävä hajautetuille kentille lähemmäksi rintamalinjaa ja ryhdyttävä rakentamaan sinne ilmavoimien huoltotukikohtia;
4. oli ryhdyttävä rakentamaan vaiheittain ja harjoitusten varjolla kenttäsairaalaverkostoa.
Näin myös tehtiin.”
”Vuonna 1995 ilmestyi pienehkö kirjanen "Hitlerin salaisuudet Stalinin pöydällä". Dokumenttikokoelman julkaisijaksi on ilmoitettu Venäjän federatiivinen turvallisuuspalvelu ja ulkoinen tiedustelupalvelu sekä Moskovan kaupungin arkistojen yhteistyöelin. Kirja sisältää maalis-kesäkuussa 1941 Stalinille toimitettua tiedustelumateriaalia. Tämän kirjan esipuheessa on mahdollinen selitys siihen, miksi Hitlerin hyökkäyksen ajankohta oli Stalinille yllätys: Saksassa tehty suunnitelma Stalinin hämäämiseksi onnistui. Neuvostotieduste-lulle syötettiin aivan todenmukaista tietoa muun muassa siitä, että Saksalla oli raaka-aineista ja elintarvikkeista pulaa ja että ongelma voitiin ratkaista vain saamalla Ukrainan vilja ja Kaukasian öljy Saksan käyttöön; vain niiden avulla Saksa voi saada voiton Englannista. Keväällä 1941, hyökkäysvalmistelujen viime vaiheessa, saksalaiset panivat useita kanavia pitkin liikkeelle harhaanjohtavaa informaatiota, jossa yhä useammin esiintyi se ajatus, että Neuvosto-liiton rajoilla toteutettavat sotilaallisen valmiuden nostotoimet tähtäävät uhkavaatimuksen esittämiseen: neuvostohallitukseen kohdistetaan painetta, jotta se hyväksyisi saksalaisten taholta myöhemmin tulevia vaatimuksia talou-dellisista ja alueellisista myönnytyksistä. Moskovaan välitettiin tietoa, että Berliini tulisi lähiaikoina esittämään uhkavaatimuksen. Erikoisen tehokkaasti näyttää saksalaisten harhaan johtavaa informaatiota välittäneen kaksoisagentti "Lyseo-lainen", jonka Saksan tiedustelupalvelu oli saanut solutetuksi Neuvostoliiton Berliinissä toimineeseen tiedusteluosastoon. Hänen oikea nimensä oli O. Berlinks. Kirjassa kerrotaan, että Saksan liikkeelle panemaa informaatiota ei neuvostotiedustelu päässyt "siilaamaan", vaan se meni suoraan neuvostojohdon tietoon siinä muodossa kuin saksalaiset halusivat. Koska Stalin odotti uhkavaati-musta, hän ei uskonut Saksan ryhtyvän hyökkäämään ilman sitä.”
”Vuonna 1997 ilmestyi V. A. Nevezhinin kirjoittama teos "Hyökkäyssodan syndrooma". Nevezhin osoittaa, että kumpikin puoli oli valmistautunut hyökkäämään siihen katsomatta, oliko toinen valmistautunut vai ei. Kummallakin puolella oli pyrkimys temmata aloite omiin käsiin. Kirjoittaja tulee siihen johtopäätökseen, että (Venäjän – jp) hyökkäyksen ajankohta todennäköisesti olisi ollut heinäkuun 10. ja 15 päivien välisenä aikana.”
”Vuonna 1995 ilmestyi uusi painos marsalkka Georgi Zhukovin muistelmista. Tätä kirjaa kirjoittaessani katsoin vielä uudelleen Zhukovin sensuroimattomista muistelmista, viitataanko niissä mitenkään Stalinin mahdollisiin hyökkäyssuunnitelmiin kesällä 1941. Ei viitata, mutta Zhukov antaa hyvin kaunistelemattoman kuvan siitä, miten jyrkästi Stalin kielsi kaikki puolustautumisvalmistelut.”
Minulla on täsmälliset viitetiedot, mutta en viitsinyt niitä kopsata tähän, ellei kiinnosta.
Lisää materiaalia on tosiaan vähintäänkin kirjan verran.
joka näyttää Venäjästä tietävän todellakin. Onkin varsin huvittava tuo kommenttisi, Koivisto seuraamassa Venäjän imperialismia...
Mutta mitä tulee Venäjän idea kirjaan on siinä pääsanomana Koiviston toteamus Venäjän olleen meille pääsosin hyvä naapuri.
Neuvostoliiton "hyökkäyksellisyydestä" voidaan vetää johtopäätöksiä mm. seuraavista: NL:n divisioonat oli todellisuudessa ryhmitetty hajalleen ja kauas syvyyteen, noin 40% joukoista oli raja-alueella, koska Stalin halusi viimeiseen asti välttää ärsyttämästä Natsi-Saksaa iskemään. Neuvosto-joukkojen aseistushan ei alkuunkaan vastannut natsien vastaavia, mainittuja parhaita tankkejakin alettiin tehtailla vasta myöhemmässä vaiheessa. Tosin KV-1 oli jo kehitelty, mutta niitä oli vain pieniä määriä. Sellaisilla aseillako olisi hyökätty Natsi-Saksaan?
NL loppuun saakkahan pyrki täyttämään sopimuksensa Hitlerin kanssa, ja onkin yksi kummallisuuksia että Neuvostoliitto toimitti valtavia määriä raaka-aineita aivan sodan alkuun saakka, joita Hitler sitten jalosti käytettäväksi itärintamalla ja muualla valtakuntansa laajentamiseen.
Hitlerhän oli aiempien kaavailujensa "pisteeksi" antanut heinäkuussa -40 virallisesti tietoon korkeimmalle sotilasjohdolleen aikeensa hyökätä Neuvostoliittoon, jota kenraalinsa tosin kovasti hämmästelivät ja ehdottivat että Englanti olisi hoidettava pois alta. Lopuksi vielä divisioonista yhteenvetona: Natsi-Saksalla liittolaisineen, ml.Suomi oli käytössään Neuvostoliittoa vastaan n. 190 divisioonaa ja NL:lla 158 divisioonaa ja vain noin 1400 ajanmukaista lentokonetta Natsi-Saksan joukkoja vastaan.
Taistelujen kulku on hyvin tiedossa itärintamalla, eikä mikään anna viitteitä maailman historian suurimmista joukkojen keskityksistä, neuvostoliiton osalta ko. alueella.
En usko et' Staalin olisi päästänyt natsit lähes Moskovaan asti, ihan taktiikasta johtuen.
Kirjoitit: "Neuvosto-joukkojen aseistushan ei alkuunkaan vastannut natsien vastaavia, mainittuja parhaita tankkejakin alettiin tehtailla vasta myöhemmässä vaiheessa. Tosin KV-1 oli jo kehitelty, mutta niitä oli vain pieniä määriä."
Jätän nytkin tarkat viitetiedot pois. Annan kysyttäessä.
Nordbergin mukaan Venäjä oli keskittänyt länteen noin 23 000 panssari-vaunua, mutta hän toteaa vain 2 040 olleen ajanmukaisia. Mitä tarkoittaa ajanmukainen? Eikö pitäisi mieluummin vertailla vastapuolen, eli Saksan sen hetkisiin vaunuihin? Nordberg mainitsee Saksalla olleen idässä 3 580 panssarivaunua, joista 1 106 ajanmukaisia. Tätä voisi tulkita esimerkiksi siten, että molemmilla osapuolilla oli kaikenlaisia täysin vanhentuneita panssarivaunuja joku merkityksetön määrä, mutta Venäjällä kelvollisia vaunuja oli 2 040 kpl ja Saksalla 1 106 – eli Venäjällä oli panssarivaunuissa vajaa kaksinkertainen ylivoima Saksaan nähden. Anteeksi jo etukäteen, mutta minusta tätä asiaa on tarkasteltava syvällisemmin. Itse en ole mikään panssarivaunuasiantuntija, joten joudun tarkastelemaan asiaa ylimalkaisesti, enkä voi mitenkään päästä absoluuttiseen totuuteen kyseisten vaunujen sotakelpoisuudesta ja ”ajanmukaisuudesta” – mutta vertailkaamme vaunuja siitä huolimatta. Tässä vertailussa käytän osittain nimimerkki Viktor Suvorovin antamaa tietoa, joten kun tiedämme hänen haluavan korostaa venäläisten vaunujen erinomaisuutta ja ainakin tiedostamatonta pyrkimystä vähätellä saksalaisten vaunujen laatua, niin jokainen voi käyttää sopivaksi katsomaansa korjauskerrointa. Muistakaa kuitenkin realistisesti vertailla annettuja numeroarvoja – ne eivät voi olla merkittävässä määrin virheellisiä.
Siitä ei liene ole erimielisyyttä, että venäläinen T-34 oli oleellisesti parempi vaunu kuin yksikään saksalaisvaunuista vuonna 1941.
M. Meltjuhovin mukaan Venäjällä oli T-34 vaunuja 1.6.1941 892 kpl, Suvorovin mukaan 21.6.1941 1 363 kpl (kaikkiaan). Lienemme yksimielisiä siitä, että T-34 oli ylivoimainen saksalaisiin vaunuihin nähden – aseistus (76,2 mm tykki), panssarointi (45-53 mm max), telaketjut (0,65 kg/cm², eli ei uppoa niin helposti), moottori (500 hv diesel). Siten en lähde tekemään vertailuja saksalaisiin vaunuihin. Toinen venäläinen panssarivaunutyyppi, josta olemme luultavasti samaa mieltä on Klim Voroshilov. Meltjuhovin mukaan niitä olisi ollut 1.6.1941 504 kpl ja Suvorovin mukaan 21.6.1941 677 kpl. En vertaile, enkä ota kantaa pieniin määräeroihin, kokonaisuuden kannalta näilläkään määräeroilla ei ole merkitystä. En voi kuitenkaan olla toteamatta, että Klim Voroshilovin etupanssariin ei pystynyt saksalais-vaunujen tykit (lukuun ottamatta T-IV:n tykki lähietäisyydeltä) , eikä myöskään vuonna 1941 käytössä olleet saksalaiset panssarintorjuntatykit – Klim saattoi omasta puolestaan poimia saksalaisvaunuja tahtia laaki ja vainaa (kranaatin osuessa).
Meltjuhovin mukaan Venäjällä oli 1.6.1941 704 kpl panssarivaunua BT-7M. Nämäkö eivät olleet ajanmukaisia? Pitäisiköhän kuitenkin vertailla niitä saksalaisiin vaunuihin? Suvorovin mukaan nämä vaunut olisivat voineet edetä läntisessä kovapintaisessa maastossa: ”BT tankit voivat edetä nopeudella 40-50 km/h, tai heittäessään telaketjut 70-80 km/h (huippunopeus 62/86 km/h), toimintamatka 400 km, pyörillä 900 km, taistelupaino 14,65 tonnia, dieselmoottori teholtaan 500 hv, 45 mm tykki (osassa vaunuja 76,2 mm), otettu sotavarustukseen vuonna 1939 ja valmistettu vuonna 1940”. Useiden lähteiden mukaan panssarointi oli 22 mm (edessä, muualla ohuimmillaan 6 mm), maksimi toimintamatka 600-700 km, telapaine 0,78 kg/cm. Hieman vanhempaa (vuosimallia 36) panssaria BT-7 Venäjällä oli Meltjuhovin mukaan 4 524 kpl, siinä oli hieman heikompi moottori (450 hv bensiini), osittain hieman ohuempi panssarointi (13,8 tonnia), 45 mm tykki, mutta muuten lähes vastaava kuin BT-7M.
Entäs saksalaiset vaunut verrattuna tähän ”ei ajanmukaiseen” BT-7 ja BT-7M vaunuun nähden? Suvorovin sanojen mukaan kaikki saksalaiset panssarivaunut olivat keveitä ja vanhentuneita, mutta tarkastellaan asiaa kuitenkin tarkemmin.
Suvorovin mukaan: ”Neuvostoliiton alueelle Saksan armeija tuli 22.6.1941, aseistuksessa 439 T-IV ja 965 T-III.”
Panzer IV C oli varmaankin käytännössä paras Saksalainen vaunu kesäkuussa 1941: Sen tykki oli 75 mm, paino 19 tonnia, panssarointi 30/10 mm, moottori 300 hv bensiini, toimintamatka tiellä/maastossa 235/157 km, telapaine 0,71 kg/cm², valmistettu syyskuusta 1938 elokuuhun 1939 140 kpl. 17 tonnista edeltävää mallia IV B valmistettiin 42 kpl. 20 tonnista mallia IVD valmistettiin 250 kpl (etupanssari paksuni 5 mm, mutta vastaavasti liikuntakyky huononi, kun moottoriteho säilyi samana ja telapaine kasvoi 0,75 kiloon neliösentille). Sen valmistus loppui toukokuussa 1941, eli se ennätti operaatio Barbarossaan (hyökkäys Venäjälle). Ja vielä malli IV E, jota valmistettiin 223 kpl joulukuu 1939-huhtikuu 1941. Tämän panssarointi oli maksimissaan 50 mm, paino 21 tonnia, telapaine 0,78 – kun moottori ja telaketjut säilyivät koko ajan samana, niin liikkuvuus sen kuin huononi painon kasvaessa. Maksiminopeus vaihteli mallista riippuen 32-42 km/h. Mallia A valmistettiin vain 35 kpl, joten sitä tuskin kannattaa huomioida keskusteltaessa operaatiosta Barbarossa. Mallia F1 (22 tonnia, edelleen sama moottori) alettiin valmistamaan vasta huhtikuussa 1941, eli sitäkään ei kannattane ottaa vertailussa huomioon. Eli yhteenvetona voitaneen todeta, että kaikki Panzer IV mallit olivat huonompia (vähintään maastoliikkuvuuden suhteen) kuin venäläiset T-34 ja KV, mutta verrattavissa venäläiseen BT-7 ja BT-7M vaunuun. Saksalainen T-IV oli paremmin panssaroitu mutta toisaalta hitaampi kuin BT-7. Toimintamatka oli selvästi lyhyempi kuin BT-7:llä – karkeasti 200/400 km. Kummankin tykin ammukset läpäisivät vastustajansa panssarin. En voi kuin vain ihmetellä miksi BT-7 ja BT-7M vaunuja ei voitu katsoa ajanmukaisiksi, vaikka T-IV katsottiin, eikös pitäisi olla samat arvostelukriteerit saksalaisille ja venäläisille vaunuille?
Entä Panzer III? Päämalliksi tähän vertailuumme otan III G:n, jota valmistettiin aikavälillä huhtikuu 1940-helmikuu 1941 yhteensä 600 kpl. Sen taistelupaino oli 20 tonnia, tykki 50 mm, moottori 300 hv, nopeus 40 km/h, toimintamatka 171/95 km (tie/maasto) panssarointi 37/12 mm, telapaine 0,95 kg/cm². Edeltävää mallia F valmistettiin 435 kpl, joista valtaosa 37 mm tykillä ja sata viimeistä 50 mm tykillä. Mallia H (22 tonnia) valmistettiin 308 kpl. Mallissa J paksuin panssarointi oli 50 mm, mutta sitä ei ennätetty valmistaa ennen Barbarossaa merkittävää määrää, joten se jätettäneen vertailematta. Yhteenvetona voisi todeta, että Panzer III:n eri malleilla ei ollut erityisen hauska mennä taisteluun T-34 tai varsinkaan KV:a vastaan, tykki oli pienikaliiberinen, jolla ei läpäissyt helposti näiden venäläisvaunujen etupanssaria, kun taas ”Sotkan” kranaatti puhkaisi T-III:n panssaroinnin. Tämäkin saksalaispanssari kilpailee samassa luokassa venäläispanssareiden BT-7 ja T-28 kanssa. Miten se on ”ajanmukaisempi” kuin nämä venäläisvaunut, joita ei lasketa ajanmukaisiksi?
Millainen sitten oli tämä T-28, jota ei lasketa ajanmukaiseksi tankiksi? Tykki 76 mm, moottori 500 hv, paino 28 tonnia, panssarointi vaihteli eri malleissa (esimerkiksi 60 mm), nopeus 37 km/h, toimintamatka 220 km, telapaine 0.67 kg/cm². Näitä oli Meltjuhovin mukaan 442 kpl. Eikös nämäkin painineet suunnilleen samassa sarjassa kuin saksalainen T-III? Kuitenkaan näitä ei laskettu ajanmukaisiksi, mutta saksalaiset laskettiin.
Lainauksia: ”Vuonna 1940 Zhukov teki ehdotuksen suorittaa hyökkäys toisin. Puolan jakamisen tuloksena, vastaavasti Molotov-Ribbentrop sopimukselle, muodostui länsirajalle kaksi vahvaa Saksan suuntaan ulottuvaa ulkonemaa – Belostokin ja Lvovin alueilla. Oli muodostunut tilanne, joka mahdollisti suorittaa klassisen saarrostusoperaation kahden mobiilisen ryhmän kaksipuolisella saarrostuksella. Sellaisin manööverein olivat muuttaneet nimensä kuolemattomiksi monet komentajat alkaen Hannibalista Cannaen taistelussa ja lopettaen Zhukoviin itseensä Halhin-golilla (Zhukov kykeni lisäämään omaa kuuluisuuttaan vielä yhdellä sellaisella operaatiolla vuoden 1942 marraskuussa Stalingradissa.
Myös vuonna 1941 oli auennut mahdollisuus kerrata Cannaen taistelu Saksaa vastaan. (Muuten Saksan puolella oli samoin kaksi vahvaa uloketta neuvostorajoja vastaan – Suwalkin ja Ljublinin alueilla – Saksan armeija valmisteli samanlaista operaatiota).
Sisääntunkeutumisen suorittamiseksi keskitettiin Zhukovin käskystä Lvovin ja Belostokin ulokkeille iskuryhmittymät, esikunnat, viestikeskukset, lentokentät, strategiset materiaalivarastot ja sairaalat (saksalaiset tekivät sitä samaa Ljublinin ja Suwalkin alueilla).
Puolustuksen kannalta se on hengenvaarallinen riski: parhaat joukot yhdessä suurien materiaalivarastojen kanssa on jo ennen sotaa kolmelta sivulta piiritetty vihollisen joukoin. Mutta Zhukov oli lukenut Bismarckia ja tiesi, ettei Saksa saa sotia kahdella rintamalla. Zhukov oli lukenut GRU:n (Venäjän sotilastiedustelu – jp) raportteja ja tiesi, että Saksan teollisuus toimii edelleen rauhanajan moodissa, mobilisoimatta teollisuutta sotamateriaalituotantoon olisi sellainen hyökkäys seikkailu. Zhukov oli ammattilainen, eikä siksi osannut arvata, että Hitler lähtee seikkailuun.
Kun tilannetta katsotaan yllätyshyökkäyksen valmistelun kannalta, niin päävoimien keskittäminen kahdelle eteen työntyvälle ulokkeelle sivustoilla on parasta mitä voidaan yleensä kuvitella – neuvostojoukot on jo rauhan aikana hivutettu kauas eteen, ne olisivat jo aivan kuin Saksan alueella, ne riippuvat vastustajan ryhmittymien kohdalla, uhaten niiden sivustoja ja selustaa.
Kahdesta iskuryhmittymästä Zhukov asetti pääpainon Lvovin ryhmittymälle. Myös se oli oikea päätös. Joet virtaavat siinä Keski-Euroopasta Itämeren suuntaan, mitä lähempänä merta, sitä leveämpiä ne ovat. Jos iskettäisiin esimerkiksi Baltiasta, niin neuvostojoukkojen edessä olisi Itä-Preussin linnoituk-set, mutta myös joet, joiden ylitys leveillä suualoilla on raskasta. Siksi Baltiassa oleville joukoille (Luoteisrintama) annettiinkin vain rajoitettuja tehtäviä. Isku Belostokin ulokkeelta tarjosi enemmän: sen edessä ei ollut linnoitettuja alueita, eikä myöskään joet olleet keskivaiheillaan niin leveitä. Siksi Länsirintaman joukoille annettiin paljon suuremmat tehtävät.
Päähyökkäys oli suunniteltu tapahtuvan Lvovin ulokkeelta. Linnoituksia edessä ei ollut, joet ovat yläjuoksulla kapeita, lisäksi hyökkäävien neuvosto-joukkojen oikeaa sivustaa suojaa vuoret. Maasto Lvovista Berliiniin on sotilaalli-sessa mielessä yksi ainoa strateginen käytävä. Yllätysisku Lvovin ulokkeelta, kun keskitetään riittävästi joukkoja (ja niitä keskitettiin), on mahdoton torjua. Sellainen isku veisi neuvostojoukot, ei ainoastaan Sleesian teollisuusalueelle, vaan myös leikkaisi Saksan irti sen öljyalueelta ja tärkeimmistä liittolaisistaan. Isku Lvovin ulokkeelta tarjosi suorastaan mahdollisuuksien kokoelman.
Siten olisi muodostunut tilanne, josta unelmoivat strategit ja shakin suurmestarit: yhdellä siirrolla olisi ollut mahdollista murskata vastustajan puolustus, häiritä kaikkia sen yhteyksiä ja luoda uhka kerralla useille sen kohteille. Juuri sellainen olisi voinut olla isku Lvovin ulokkeelta, se olisi antanut mahdollisuuden jatkaa hyökkäystä joko Berliiniin tai Dresdeniin. Jos vastustaja puolustaa Sleesiaa, voisi kääntyä ja iskeä Itämeren rannikolle, käyttäen Vislaa ja Oderia omien sivustojensa suojaksi. Sellainen isku leikkaisi Saksan joukot irti teollisuusalueilta ja huoltotukikohdista.
Mutta Zhukov suunnitteli vielä yhtä vastustamatonta ja tappavaa iskua. Romaniaan. Siksi hän ehdotti, ettei Länsirintaman taakse sijoiteta vielä yhtä rintamaa, vaan sen sijaan perustetaan se Romanian rajalle.
Lisäksi kaikelle edellä sanotulle olivat suunnitelmissa vielä apuhyökkäykset Baltiasta Königsbergin suuntaan, kahden vuoristoarmeijan isku Karpaattien ja Transilvanian Alppien yli sekä viiden laskuvarjojääkäriarmeijakunnan maahan-laskut. Lisäksi perustettiin vielä kaikilla seitsemällä sisämaan maanpuolustus-alueella toisen strategisen hyökkäysaallon armeijoita, joiden piti välittömästi ennen hyökkäyksen alkua liikkua rajalle niin, että ne astuvat ratkaisevalla hetkellä taisteluun, täydentäen ja voimistaen ensimmäistä strategista hyökkäys-aaltoa (porras).
Zhukovin piti henkilökohtaisesti koordinoida Lounaisrintaman toimintaa, jonka piti iskeä Lvovin ulokkeelta, sekä Etelärintaman toimintaa, joka oli perustettu tunkeutumiseksi Romaniaan. Se suunnitelma taustana tarkastel-kaamme nyt, mitä tekivät he, jotka Zhukov oli valinnut.
Armeijankenraali I. Tjulenev oli Zhukovin pitkäaikainen taistelutoveri. He olivat palvelleet yhdessä jo RKKA Ratsuväen tarkastuksessa. Puolue-organisaatiossa Zhukov oli ollut sihteeri ja Tjulenev hänen varamiehensä. Vuoden 1940 kesäksi he olivat nousseet korkealle. Stalin vahvisti Puna-armeijaan kenraalien arvot ja tuhannesta kenraalista vain kolme miestä sai viisi tähteä heidän joukossaan myös Zhukov ja Tjulenev. Zhukov johti siihen aikaan Kiovan maanpuolustusaluetta, joka oli kaikkein vahvin ja Tjulenev Moskovan maanpuolustusaluetta, joka oli kaikkein tärkein. Vuoden 1941 helmikuussa Zhukov ylennettiin Yleisesikunnan päälliköksi. Hän ehdotti heti käyttää Tjulenevin kykyjä Romanian rajalla, sekä muuttaa Moskovan maanpuolustus-alueen esikunta Länsirintaman esikunnaksi ja siirtää se Romanian rajalle, sekä nimittää Tjulenev rintaman komentajaksi. 21.6.1941 se ehdotus vahvistettiin Politbyroon istunnossa, mutta päätös siitä oli tehty jo aiemmin.
Pioneerijoukkojen kenraalieversti A. Hrenov oli vuonna 1941 kenraalimajuri, Moskovan maanpuolustusalueen pioneerijoukkojen komentaja. Hän muistelee: ”Komentaja kutsui maanpuolustusalueen esikunnan johdon kokoon kesäkuun alussa ja tiedotti, että meille on annettu käsky valmistautua ottamaan vastaan rintaman johto. Minkä rintaman? Se kysymys nousi monien huulille. ”Siihen mitä minä sanoin, en saa lisätä mitään,” vastasi Tjulenev.
Mutta kun hän alkoi antamaan määräyksiä valmistelujen sisällöstä ja luonteesta, ei ollut enää vaikeata ymmärtää, että sodan syttyessä meidän pitää toimia etelässä.” (113., sivu 73.)
Prikaatinkomentaja A. Ustinov oli Halhin-golilla koko Zhukoville alistettujen ilmavoimien esikuntapäällikkö. Ustinovin uskontunnustus oli: ei ilmataisteluja, vaan iskut ”nukkuvien” lentotukikohtien kimppuun. Vuoden 1941 kesäkuussa Zhukov suositteli ilmavoimien kenraalimajuri Ustinovia Etelärintaman ilmavoimien komentajan virkaan. Stalin suostui siihen.
Kenraalieversti J. Tsherevitshenko oli Zhukovin palvelustoveri Valkovenä-jällä. Kun Zhukov luovutti siellä oman 3. ratsuväkiarmeijakuntansa, niin Tsherevitshenko otti sen häneltä vastaan. 19.6.1941 purkautui Romanian rajalla maailmanhistorian voimakkain armeija – 9. armeija. Kesäkuun 21. päivänä se kuului perustettavan Etelärintaman joukkoihin (yhdessä 18. armeijan kanssa, joka tuotiin sinne salaa Harkovin maanpuolustusalueelta). Sen 9. armeijan komentaja oli Tsherevitshenko.
Kenraalimajuri P. Belov oli Zhukovin alainen vielä ratsuväentarkastuksen päiviltä. Vuoden 1941 huhtikuussa Belovin 2. Ratsuväkiarmeijakunta ilmestyi Romanian rajalle ja alistettiin perustettavalle 9. armeijalle. Älköön meitä harhauttako ratsuväen nimitys. Jokaisella ratsuväkidivisioonalla oli panssari-rykmentti. -- Ratsuväen Belov rakasti panssarivaunuja ja käytti niitä osaavasti. Hän soti Zhukovin alaisuudessa Moskovasta Berliiniin. Sodan hän päätti kenraalieverstinä.
Kenraaliluutnantti I. Muzõtshenko ja F. Kostenko olivat aikoinaan Zhukovin divisioonan rykmentinkomentajia. Vuoden 1941 kesäkuussa he olivat vastaavasti 6. ja 26. armeijan komentajat. Molemmat armeijat olivat Lvovin ulokkeella, hyvässä hyökkäykseenlähtöasemassa. Mutta puolustuksen kannalta niiden armeijoiden sijainti oli katastrofaalinen.
Eversti I. Bagramjan. 1920 luvun alussa hän oli, kuten Zhukovkin, ratsuväki-rykmentin komentaja, sen jälkeen hän oli Zhukovin kanssa ratsuväen kursseilla. Sen jälkeen Bagramjanin ura ei edennyt. Hän joutui kouluttajaksi ja oli sodan alussa eversti. Vuonna 1940 Zhukov määräsi Bagramjanin 12. (vuoristojääkäri) armeijan esikuntaan. Sen armeijan tehtävänä oli sodan syttyessä leikata Roma-nian öljylähteet irti Saksan kuluttajasta. Hitler ennakoi Zhukovia ja se suunnitel-ma jäi toteuttamatta. Mutta Bagramjanin ura lähti nousuun. Sodan aikana juuri hän teki loistavimman uran Puna-armeijassa. Aloitti everstinä ja lopetti kenraali-everstinä marsalkan virassa. Myöhemmin hänestä tuli Neuvostoliiton marsalkka.
Kenraalimajuri K. Rokossovski oppi yhdessä Zhukovin, Bagramjanin ja Jerjomenkon kanssa samoilla ratsuväen kursseilla, samassa ryhmässä. Sen jälkeen Rokossovski oli pitkän aikaa Zhukovin esimies. Suuren Puhdistuksen aikana Rokossovski pantiin istumaan, mutta vapautettiin vuonna 1940. Zhukov otti hänet luokseen. Vuonna 1940 Zhukov komensi henkilökohtaisesti Etelärin-tamaa, joka teki silloin ”vapautusretken” Romaniaan. Rokossovski oli Zhukovin reservissä, valmis menemään sinne missä tulee kriisi. Vuoden 1941 kesällä Rokossovski oli 9. mekanisoidun armeijakunnan komentajana Ukrainassa. Armeijakunta valmistautui tekemään yllätyshyökkäyksen. Kesäkuun alussa vietiin koko armeijakunnan tykistö salaa raja-alueelle ja armeijakunta sai käskyn liikkua salaa rajalle. Totta, asia ei tapahtunut siten, kuin Zhukov ja Rokossovski olivat suunnitelleet... Mutta heidät oli vielä määrätty kohtaamaan vuoden 1945 voitonparaatissa. Neuvostoliiton marsalkka Rokossovski johti paraatia, Neuvostoliiton marsalkka Zhukov otti paraatin vastaan.
Panssarijoukkojen kenraalimajuri M. Potapov oli ”yllätyshyökkäysten tekemi-sen nero”. Hänkin oli Zhukovin aseveli kolmekymmenluvulla. Vuoden 1939 kesällä hän oli Halhin-golilla 21. panssariprikaatin komentaja. Zhukov arvosti korkealle hänen kykynsä ja teki hänestä varamiehensä. Odottamattoman iskun antamiseksi Japanin 6. armeijalle Zhukov muodosti kolme taisteluosastoa. Pääiskun antoi eteläryhmä eversti Potapovin johdolla. Potapovilla oli kaksi divisioonaa, panssariprikaati ja motorisoitu prikaati sekä muutamia panssaripa-taljoonia. (124., 2. osa., sivu 217.) Vuonna 1940 Zhukovista tuli Kiovan erikoismaanpuolustusalueen komentaja. Hän vaati Potapovin itsensä luokse ja antoi hänen tehtäväkseen perustaa 4. mekanisoitu armeijakunta Lvovin ulokkeelle.
Neuvostoliiton mekanisoidut armeijakunnat olivat tuolloin maailman voimakkaimmat panssariyhtymät. Ne oli tarkoitettu ja niitä sai käyttää vain hyökkäysoperaatioihin. Vuonna 1941 Hitler paiskasi Neuvostoliittoa vastaan 10 mekanisoitua armeijakuntaa, jokaisessa keskimäärin 340 kevyttä tai keskiras-kasta panssarivaunua. Zhukovin vaatimuksesta Stalin perusti 29 mekanisoitua armeijakuntaa, joissa jokaisessa oli 1031 panssarivaunua, sisältäen kevyet, keskiraskaat ja raskaat panssarivaunut. Vuoden 1941 22. kesäkuuta mennessä ei kylläkään kaikki ne armeijakunnat olleet määrävahvuisia panssarivaunujen suhteen. Esimerkiksi 4. armeijakunnassa oli vain 892 panssarivaunua. Mutta jopa se alivarustettu armeijakunta oli vahvempi kuin kaksi Saksan armeijakuntaa yhteensä. Siitä kokonaismäärästä 4. mekanisoidulla armeijakunnalla oli yhteensä 413 panssarivaunua tyyppejä T-34 ja KV. Se on vähän, sanovat kommunistit. Se on tosiaan vähän, jos nyt ei satu vertailemaan Saksan armeijan kanssa. Yhdessäkään kymmenestä Saksan mekanisoidusta armeijakunnasta, muuten, myöskään yhdenkään toisen valtion sotaväessä ei ollut yhtään panssarivaunua, joka olisi ollut lähestulkoonkaan verrattavissa T-34:n tai KV:n kanssa.
Potapovin 4. mekanisoitu armeijakunta, samoin naapurissa sijaitseva 8. armeijakunta (969 panssarivaunua) ja vielä yksi naapuri (735 panssarivaunua) sekä samoin kaikki muutkin armeijakunnat harjoittelivat harjoituksissa vain hyökkäystä. Vuoden 1941 helmikuussa, kun Zhukov sai korkeamman viran tuli Potapovista 5. armeijan komentaja. Armeija oli sijoitettu Lvovin ulokkeen pohjoislaitaan. Mutta sota ei alkanut niin kuin Stalin oli suunnitellut ja kaikki ”räjähti käsiin”. Kuitenkin myös saksalaiset lähteet huomauttavat, että 5. armeija toimi hyvin energisesti ja järkevästi.
Maksaessaan toisten tekemistä virheistä, Potapov joutui saksalaisten vangiksi. Jokaista vangiksi joutunutta neuvostoihmistä odotti kotimaassa joko teloitus tai pakkotyöleiri. Mutta Potapovin suhteen Stalin teki poikkeuksen – uskoi hänelle sen saman 5. armeijan komennon. Sodan jälkeen Potapov ylennettiin kenraalieverstiksi. Minun tietääkseni se on ainoa kerta kun Stalin on ylentänyt vangiksi joutuneen kenraalin.
Kenraalimajuri A. Vlassov sattui Zhukovin näköpiiriin vuonna 1940 ja Zhukov tuki häntä energisesti. Vlassov oli 99. Jalkaväkidivisioonan komentaja ja muutti sen lyhyessä ajassa parhaaksi Puna-armeijan kolmensadan divisioonan joukossa. Sodan aikana 99. divisioona sai ensimmäisenä kunniamerkin. Mutta silloin Vlassov ei ollut enää sen komentaja. Kun Potapov ylennettiin 5. armeijan komentajaksi, niin Vlassov astui hänen tilalleen komentamaan 4. mekanisoitua armeijakuntaa. Sodassa hän loisti yhtenä parhaista neuvostokomentajista. Moskovan luona Zhukov johti Länsirintamaa, mutta sen 20. armeijaa komensi Vlassov. 20. armeijan operaatiota Lamajoella opiskellaan vieläkin sotilaallisissa oppilaitoksissa yllätyshyökkäyksen järjestämisen mestarinäytteenä. Totta, Vlassovin nimeä ei mainita siinä yhteydessä.
Eversti I. Galanin oli Halhin-golilla 57. Jalkaväkidivisioonan komentaja. Vuonna 1941 hän oli 17. Jalkaväkiarmeijakunnan komentajana Romanian rajalla. 17. armeijakunta oli epätavallinen – siinä oli neljä divisioonaa, lähes saman verran kuin Hmelnitskillä, mutta kolme divisioonista oli vuoristojääkäreitä. Armeijakunta valmistautui tekemään rajajoen Prutin ylitse maihinnousun ja tunkeutumaan edelleen yli Transilvanian Alppien.
Eversti I. Aleksajenko oli Halhin-golilla pohjoispuolisen taisteluosaston komentaja. Vuonna 1940 panssarijoukkojen kenraalimajuri I. Aleksejenko perusti Baikalin takana 5. mekanisoidun armeijakunnan. Vuoden 1941 kesäkuun alussa sitä ruvettiin tuomaan Ukrainaan. Hänen armeijakunnassaan oli yli 1000 panssarivaunua. ”21. kesäkuuta alkoivat uuteen sijoituspaikkaan saapumaan ja kuljetusjunista purkautumaan 5. mekanisoidun armeijakunnan joukot.” (96., sivu 13.) Aleksejenkon armeijakunnalla (kuten ei myöskään suurella joukolla muitakaan armeijakuntia) ei ollut onnea. Ensimmäiset kuljetusjunat oli juuri purettu kun Hitler hyökkäsi. Sodan luonne muuttui, ja myös suunnitelmat muuttuivat. Jäljelle jääneet kuljetusjunat suunnattiin Valkovenäjälle. Armeijakunta oli repäisty kappaleiksi. Kuljetusjunia, joissa panssarivaunut olivat pommitettiin, ja tappioita tuli jo ennen taisteluun joutumista. Armeijakunnan kuljetusjunia purettiin moniin eri paikkoihin ja joukot lähtivät taisteluihin sirpaleina.
Eversti V. Mishulin oli 8. moottoroidun prikaatin komentaja. Vuonna 1941 hän perusti Baikalin takana 57. erillisen panssaridivisioonan, jossa oli yli 370 panssarivaunua. Vuoden 1941 alussa se divisioona paiskattiin salaa Ukrainaan. Vaikkakaan Mishulinin divisioona ei kuulunut 5. mekanisoituun armeijakuntaan, oli niiden kohtalo hyvin samanlainen.
Majuri I. Fedjuninski oli Halhin-golilla 36. moottoroidun jalkaväkirykmentin komentajana. Vuonna 1941 saapui everstiksi ylennetty Fedjuninski Saksan rajalle ja otti Potakovin 5. armeijan alaisuuteen kuuluneen ja suoraan rajaviivalle sijoitetun 15. jalkaväkiarmeijakunnan komennon. Fedjuninski oli eversti, mutta hänen alaisuudessaan palveli monta kenraalia. Hänestä ei tullut kenraalien käskijää suinkaan sattumalta. Zhukov tiesi, että yllätyshyökkäyksen tekoon Fedjuninski on ylittämätön. Se olikin pääasia, miksi hänelle uskottiin armeija-kunnan johto, kyllä ne kenraalintähdetkin tulevat. Ne tulivatkin. Hänestä tuli armeijankenraali.
Armeijankomissaari Fedjuninski muisteli myöhemmin, miten ensimmäisinä sotapäivinä tapasivat Halhin-golin veteraanit: Potapov, Nikishev ja hän. Potapov oli alakuloinen siitä, että roolit vastustajan kanssa olivat vaihtuneet – yllätyshyökkäyksen antoikin vihollinen, emmekä me. ”Silloin annoimme sivustoilla odottamattoman iskun”, muisteli kenraali Potapov ja huokaisi, ”nyt se ei onnistunut.” (110., sivu 38.)
Zhukov oli siten kerännyt oma miehistönsä kasaan, mutta Hitler ei mahdollistanut hänen suorittaa yllätyshyökkäystä heidän kanssaan. Minulle voidaan väittää vastaan, että jokainen menestyvä kenraali, joka nousee korkeampaan virkaan, vetää mukanaan niitä miehiä jotka ovat hänelle kiitollisuu-denvelassa. Niin se tietenkin on. Mutta Zhukov oli Yleisesikunnan päällikkö. Hän ylensi korkeisiin virkoihin, ei saappaannuolijoita, vaan heitä, jotka olivat näyttäneet osaavansa tehdä yllätyshyökkäyksiä. Hän ei sijoittanut niitä miehiä Moskovan kabinetteihin tai mihin tahansa ympäri maata, vaan keskitti heidät kaikki Lvovin alueelle tai sitten Romanian rajalle.
Zhukovin miehet olivat enimmäkseen ratsuväestä, kuten hän itsekin oli. Ratsuväen komentajille oli ominaista yllätyksellisyys, päättäväisyys, hyökkäys-henki, saarrostamisoperaatiot – ei puolustussota juoksuhaudoissa, vaan manööverit.
Neuvostokomentajien toimintaa vuonna 1941 on kritisoitu paljon. Vain pieni joukko muistelee sitä, että ennen ja jälkeen vuotta 1941 olivat ne samat miehet rohkeita, hoksaavaisia, aavistavia, päättäväisiä ja kavalia. Vain vuonna 1941 he olivat kuin sokeita.
Pitää lisätä, että Romanian rajan suuntaan liikkuivat, ei vain ainoastaan Zhukovin miehet, vaan myös, kuten tiedämme myös kenraaliluutnantti I. Konev hivutti omaa 19. armeijaansa sinne päin, siellä oli myös kenraalimajuri R. Malinovski oman 48. jalkaväkiarmeijakuntansa kanssa.
Minun mielestäni, kun Romaniaa vastaan keskittyivät yhdessä Zhukov, Rokossovski, Konev, Krõlov, Potapov ja Malinovski, niin oli tosi kysymyksessä.
Kenraaliluutnantti A. Vlassov, joka joutui vangiksi vuonna 1942, tunnusti kuulusteltaessa: ”Joukkojen keskittäminen Lvovin alueelle todistaa, että Romaniaan suunniteltu isku oli tähdätty öljykentille.” Vlassov korosti, että Stalin valmisteli hyökkäystä Saksaa ja Romaniaa vastaan, että koko Puna-armeijan toimet oli suunnattu vain hyökkäykseen, puolustukseen ei valmistauduttu, sitä ei oltu edes suunniteltu (Kuulustelupöytäkirjasta 8.8.1942).”
27.6.1991 Krasnaja Zvezda lehdessä ”kirjoitti Neuvostoliiton Asevoimien Yleisesikunnan päällikön varamies armeijankenraali M. Garejev: ”neuvostojouk-kojen johdon pääponnistusten suunta oli valittu, ei lähtien strategisen puolustuksen vaatimuksista (sellaista operaatiota ei suunniteltu, eikä hahmoteltu), vaan ottaen huomioon täysin toiset toimintavaihtoehdot... Päähyökkäyksen suunta lounaassa kulki suotuisassa maastossa, se olisi leikannut Saksan irti liittolaisista ja öljystä, sekä olisi vienyt joukkomme vihollisen sivustaan ja selustaan...” -- Kukaan ei protestoinut siksi, että armeijankenraali Garejev puhui totta, samoin kuten myös kenraaliluutnantti Vlassov. Jos joku kokeilee paikoittaa kartalle Neuvostoliiton hyökkäysarmeijoiden, mekaanisten- ja laskuvarjojääkäriarmeijakuntien, lentotukikohtien, esikuntien ja Zhukovin kenraalien taktiset karttasymbolit, niin hän joutuu myös ilman Vlassovin ja Garejevin tunnustuksiakin myöntämään, että valmistauduttiin tekemään äärimmäisen kaunista hyökkäysoperaatiota.”
Neuvostolähteiden mukaan Puna-armeijan tappiot kaatuneina ja haavoittuneina olivat 335 000. Mistä Ries on kaivanut miljoonansa? Suomen propaganda puhui 250 000 kaatuneesta ja miljoonasta haavoittuneesta (Pikku Jättiläinen 1941).
"Neuvostolähteiden mukaan Puna-armeijan tappiot kaatuneina ja haavoittuneina olivat 335 000. Mistä Ries on kaivanut miljoonansa?"
Hrutshev on useiden eri lähteiden mukaan väittänyt Venäjän tappioiden Talvisodassa olleen miljoona henkeä.
--------
Venäläiset ovat mestareita valehtelussa. Alhaalta valehdellaan ylöspäin ja johto valehtelee alaspäin – puhumattakaan samalla tasolla tapahtu-vasta valehtelusta. Otetaanpa esimerkiksi Venäjän ulkoministerin Vjatseslav Molotovin selostus Neuvostoliiton Korkeimman Neuvoston VI sessiassa 29.3.1940. Siellä on aivan absurdi kuvaus Mannerheimlinjasta (Talvisodassa) ja kuinka länsimaat auttoivat muka Suomea aivan valtavin materiaalitoimituksin sodassa. Otan kuitenkin vain lyhyen katkelman: ”Sota Suomessa vaati niin meiltä kuin suomalaisiltakin suuria uhreja. Yleisesikuntamme laskujen mukaan on kaatuneiden ja haavoihinsa kuolleiden luku meidän puolellamme 48 745, siis hieman alle 49.000 henkilöä ja haavoittuneiden luku on 158.863 henkilöä. Suomalaisten puolelta tehdään yrityksiä heidän uhriensa vähentämiseksi, mutta suomalaiset uhrit ovat huomattavasti suuremmat kuin meidän. Yleisesikuntamme varovaisimpien laskelmien mukaan suomalaisilla on kaatuneitten luku ainakin 60 tuhatta, ottamatta lukuun haavoihinsa kuolleita, ja haavoittuneiden luku on ainakin 250.000. Pitäen lähtökohtana sitä, että Suomen armeijan lukumäärä on ollut ainakin 600 tuhatta miestä, on todettava, että Suomen armeija menetti kuolleina ja haavoittuneina yli puolet miesluvustaan. Sellaiset ovat tosiasiat.”
Näin siis Molotov vuonna 1940. Verrataanpas lukuja suomalaisessa historiankirjoituksessa (mainintana ”uusimpien venäläisten tilastojen mukaan”): ”Neuvostoliiton miestappiot 1939-40: Kaatuneita ja vankeja 84 994, haavoittuneita ja vammautuneita 186 584, sairastuneita 51 892, paleltuneita 9 614, yhteensä 333 084. ... Venäjän sota-arkiston aakkosellisessa tappioluettelossa on kaatuneita, kadonneita ja haavoihinsa kuolleita nimettyinä 131 476. ... Suomalaisten miestappiot 1939-40: Kaatuneita 21 396, Lopullisesti kadonneita 1 434, haavoittuneita 43 557, yhteensä noin 66 400.”
Marsalkka Mannerheim mainitsi päiväkäskyssään 13.3.1940 vihollisen tappioiksi pelkästään kaatuneina n. 200 000 miestä. Kuinka ollakaan marskimme ei myönnä meillä olleen aseissa yli 600 000 miestä, vaan arvelee kenttäarmeijassamme olleen maksimissaan hieman yli 200 000 miestä.
Kun vielä otetaan huomioon Hrutshevin väite Venäjän kärsimistä miljoonan miehen tappioista Talvisodassa, niin näistä voi sitten jokainen yrittää löytää mieleisiään lukuja – itse en ole erityisen taipuvainen uskomaan Venäjän johdon antamia lukuja varsinkaan kun muistan millaista valehtelua on ollut mm. sukellusvene Kurskin upotessa, Tshernobylin ydinvoimalaonnettomuuden tapahtuessa ja vaikkapa Tshetshenian sodan tappioita puolin ja toisin julkaistaessa.
Tuossa avausviestissäsi väitit suomalaisten talvisodassa tuhonneen tai vallanneen 1600 venäläistä uudenaikaista panssaria, minä olen edelleen eri mieltä määrästä sekä laadusta. Tuo NL.n talvisodan aikainen panssarikalusto oli pääosin mallia T 26 joka ei missään tapauksessa ollut mikään uudenaikainen malli, vaan kopio Englantilaisesta Vicers vaunusta, näitä Vicersejä oli myös suomeen ostettu -30luvun loppupuolella, tosin ilman aseistusta, eli olivat täysin turhia.
Kun suomalaista panssaridivisoonaa jatkosodan aikana perustettiin olivat nuo T 26 vaunut pääasiallinen kalusto divisoonassa, ja itseasiassa jo vanhentuneita senaikaiseen sodankäyntiin, etenkin vuonna-44 ne olivat miehistölleen ruumisarkkuja.
Noista operaatio Barbarossan aikaisista ja toisen maailmansodan loppupuolen vaunuista voidaan keskustella sitten omassa ketjussa.
Esitin suoran lainauksen arvostetun asiantuntijan Tomas Riesin kirjoituksesta - itse en ole väittänyt, että olisivat uudenaikaisia, enkä myöskään laskenut montako vaunua tuhottiin.
Montako tankkia Sinun mielestäsi tuhottiin tai otettiin sotasaaliiksi Talvisodassa?
Tuo määrä 1600 saattaa olla melko lähelläkin totuutta, sehän ei ole kuin noin 15 vaunua per päivä, eri asia on sotasaaliina saatujen vaunujen kunto. Esimerkiksi Raatteessa saaliiksi saatiin 44. disioonan tuhouduttua 43 vaunua, kuinka moni oli kunnossa ja monta tuhoutunutta, ei minulla ole tietoa. Laatokan koillispuolella saatiin sotasaaliina vaunuja melko ruunsaastikin, esimerkiksi 2.3.-40 päämajan tilannetiedotus ilmoittaa saaliiksi saatujen vaunujen määräksi 105 erittelemättä tuhoutuneita ja ehjiä vaunuja. Kun Lemetin motit saatiin vallattua helmikuun lopulla ja maaliskuun alussa on vaikea uskoa, että suomalaiset olisivat miehistön puutteen vuoksi ehtineet vallatun kaluston siirtää omalle puolelle, saatikka korjata niitä, kun ei varmasti ollut edes varauduttu tuollaisiin saalismääriin.
Mutta summasummarum, tuo 1600 vaunua määränä saattaakin pitää paikkansa, paljon niistä vallatuista vaunuista saatiin kotiin on minulle hämärän peitossa, sota-arkistossa saattaa tarkkoja määriä ollakkin.
Epäilempä että Halhin Golin ja Hasan-järven taisteluista Japanin ja Neuvostoliiton välillä tietää kovin harva tänne kirjoittavista, tai tätä palstaa lukevista. Nuo taistelut ovat niin vähän länsimaissa huomioituja,saatikka että niistä olisi suuremmin kirjoitettu, että niitä ei kannata paljon mainita.Tsukov oli siellä komentajana ja sai mainetta NL.ssa jolla ei muualla ollut mitään arvoa.
Mitäs utopiaa tuo Hitlerin vaatimus talvisodan lopettamisesta on, aivan uusi asia minulle? Taidat olla itse keksinyt tuon jutun kun historiasta ei löydy mitään mainintaa.
Kyllä talvisodan loppumisen syyt ovat aivan jossakin muualla.
Stalnin hyökkäys Suomeen muutti heti maailmanpoliittista ja sotilaallista tilannetta, vaikka kyseessä olikin pieni Suomi. Liittoutuneet näkivät nyt tilaisuutensa nousta maihin Norjassa ja saada haltuunsa Ruotsin malmikentät sekä hyökätä pohjoista reittiä pitkin Saksaan. Suomi tuli näin tekosyyksi operaatiolle. Hitler näki tämän ja suunnitteli välittömästi Norjan valtausta.
Saksan kiinnostus Suomeen heräsi sen kuultua rauhanehdoista ja ettei Neuvostoliitto ollut kiinostunut Saksalle arvokkaasta Petsamon nikkelistä. Liittoutuneiden mahdollinen maihinnousu Norjaan ja Ruotsin malmin haltuunotto haluttiin estää nopealla rauhanteolla ja lupaamalla Suomelle menetetyt alueet takaisin tulevassa sodassa, jossa Suomi tulisi taistelemaan Saksan rinnalla - im Bunde.
Noista NL.n panssareista vuonna -41 on liikkeellä kaikkea harhaanjohtavaa tietoa. T 34 ja KV-1 vaunut esiintyivät operaatio Barbarossan alettua ensimmäisen kerran kesäkuun lopulla, sekoittaen saksalaisten hyökkäyssuunnitelmia ja johtaen panssaritaistelutaktiikan ja panssarintorjunnan uudistuksiin. Näiden vaunujen esiintymisen jälkeen alkoi Saksa kehittää uusia vaunuja. Ensin tuli v.-43 taistelukentälle Pz.VI Tiger ja juuri operaatio Zidadellen alkaessa Pz V Panther, joka oli kaikkine lastentauteineenkin täysin ylivoimainen neuvostopanssareita vastaan, tykin kantomatka ja läpäisykyky tekivät sen mahdolliseksi. Vuonna -44 tuli NL.lla taistelukäyttöön malli T34/85 joka jokseenkin veti vertoja Pantherille.
Kun täällä ei saa myöhemmin editoitua viestiä, on kirjoitettava uusi.
Eli: Ensimmäinen Suomelle myönteinen viesti talvisodan jälkeen Saksalta tuli 18.8-40 kun everstiluutnantti Veltjens tuli kysymään Mannerheimilta, "salliiko Suomi pohjois-Norjassa olevien saksalaisjoukkojen lomalaiskuljetukset suomen kautta, samoin kuin Ruotsi on luvannut." Samalla hän ilmoitti, "että Saksasta on mahdollista saada sotakalustoa, ilmeisesti vastineeksi noista kuljetuksista. Kun presidentti Kallio oli sairaana, antoi vs. presidentti Ryti marskin kautta hyväksyvän vastauksen 19.8.-40 Todella vaikeaa on tuota ennen löytää jotain myönteistä Saksan politiikassa Suomea kohtaan.
postaa samaa paskaa tänne. Olis riittänyt linkki josta kopioinut:
http://www.kareliaport.net/forum/Forum1/HTML/001697.html
Niin mikä esittämässäni tiedossa ei ole totta?
Olen samaa mieltä kanssasi.
On sinänsä todistamattomia huhuja siitäkin, että Saksa olisi ollut valmis toimittamaan Suomeen aseita salaa Talvisodan aikana, mutta siitä ei tullut mitään kun Ruotsin lehdistö julkaisi asian. Olisi kiva tietää onko tässäkään huhussa mitään perää.
Minulle on jäänyt sellainen käsitys (ehkä luulo), että Hitler oli suutuksissa Suomelle, koska Suomi ei suostunut solmimaan hyökkäämättömyyssopimusta Saksan kanssa ennen Talvisotaa ja Suomen lehdistössä Saksaa kohdeltiin epäkunnioittavasti.
Arvostan kyllä tietojasi, mutta kesäkuun lopulla on melkoisen epätarkka tieto. Sota syttyi 22.6.1941, senkin voisi tulkita olevan kesäkuun lopulla.
Voisitko tarkentaa milloin T-34 ja KV-1 olivat mielestäsi ensimmäistä kertaa saksalaisia vastassa. Mieluiten suora lainaus ja tarkka lähdeviite. Odotan kiitollisena vastausta.
En aivan tarkkaa päivää pysty tähän hätään ilmoittamaan, olisiko ollut 25.6 kohti Leningradia hyökkääviä saksalaijoukkoja vastaan esiintyivät ensimmäiset T 34 ja KV-1 tankit.
Tarkka päivämäärä ja paikka on löydettävissä Paul Carellin kirjasta Marssi Venäjälle. Kun saksalaiset joukot olivat pohjoisella sekä keskisellä rintamalla edenneet muutamassa päivässä 300-400 kilometriä joutui NL ottamaan nuo silloin uudet vaunut käyttöön vielä epäyhtenäisinä osastoina saadakseen saksalaisten hyökkäyksen pysähtymään ainakin joksikin aikaa. Tärkein syy oli ilmeisesti aikavoitto reservien siirtämiseksi idästä länteen.
Siis tuon talvisodan ollessa käynnissä Hitler olisi uhannut lähettää hävittäjä laivueita Suomelle apuun. Tämän kuulin jostain Markus Similän ohjelmasta mutta muista lähteistä en ole asiaa kuullut eli tää on vaivannut.
Minullakaan ei suoraan ole materiaalia siitä milloin Klim Voroshilovit osallistuivat ensimmäisen kerran taisteluun saksalaisia vastaan.
Ainoa tieto, jonka löysin pikahaulla oli, että Saksan maavoimien yleisesikunnan päällikkö Halderille esiteltiin tiedot Klimistä 24.6.1941.
Olisi varmaan hyvä lukea Anthony Beevorin Stalingrad tai Paul Carrelin Marssi Venäjälle kirjat. Ne eivät anna kovinkaan mairittelevaa kuvaa venäläisten panssarivaunuista. BT ja T28 vaunuja oli helppo tuhota 37 millin pst:llä, kuten myös millä tahansa saksalaisella tankilla. Suurin ongelma oli kehnot tähtäyslaitteet, huono liikkuvuus ja heikko panssarointi.
T-32 ja vastaavat sekä VK 1 ja 2 olivat aivan toisen luokan vaunuja. Vaunujen massa ja panssarointi olivat niin vahvat, että käytännössä pst-tykeillä ja Ps I-III tankeilla niitä ei saanut tuhottua edes takaapäin. Pst pyrki tuhoamaan niiden ketjut, jolloin liikuntakyvytön tankki oli helpommin tuhottavissa. Sekään ei anna kovin hyvää kuvaa venäläisten tankeista, että saksalaiset joutuivat ampumaan toistakymmentä laukausta T-32 vaunua kohti saadakseen ne tuhottua. Tähtäyslaitteet olivat heikko lenkki, eli vaunu oli "sokea".
Venäläisten panssaritaktiikka oli kaikkein heikoin lenkki. Parhaimmat vaunut jaettiin aina pieniin ryhmiin heikompien kanssa. Oikeampi taktiikka olisi ollut laittaa suuria T-32 ryhmiä, joille saksalaiset eivät olisi voineet mitään. Ainoat aseet, joilla venäläisten raskaita tankkeja pystyi kertalaakista tuhoamaan oli 75 mm it, Stukat ja jalkaväen kasapanokset.
Mm. Lemetin moteista kuskattiin kaikki rauta. Osa kunnostettiin käyttökelpoisiksi vaunuiksi, osa tykkitorneista osaksi Salpalinjaa ja loppu raudasta ammuksiin.
Saalismääriin oli lisäksi varauduttu. Suomalaiset eivät halunneet tuhota vaunuja vaan kaikki haluttiin saaliiksi.
Venäläistä tankkimiehistöä mm. hätistettiin tankeistaan pitämällä avotulta tankin alla, jotta heidät saataisiin antautumaan.
yksi linkki
http://www.battlefield.ru/t34_76_3.html
Tarkoittanet T-34 "Sotkaa" ja Klim Voroshilovia, eli KV-1 ja KV-2 vaunuja?
BT-7 ja T-28 olivat nähdäkseni vastaavaa luokkaa kuin saksalaiset T-III.
Kiitos linkistä.
On tosi huono asia, että Venäjä pitää edelleen salaisina tiedot miten sen joukot oli ryhmitetty 22.6.1941 ja mikä niiden varustuksen todellinen tila oli silloin.
Vähintään kummallista salata tällaisia asioita yli 60 vuotta - jos ei ole tarkoituksena peittää sitä tosiasiaa, että Venäjä aikoi hyökätä länteen maailmanhistorian suurimmin voimin heinäkuussa 1941.
T 34.n sokeutta lisäsi se, että siinä ei ollut varsinaista vaunun johtajaa tähystämässä vaan ampuja toimi myös tähystäjänä. Saksalaisissa vaunuissa oli vaunun johtaja joka hoiti tähystyksen ja ilmoitti ampujalla maalin ja latauksen millä ammutaan, näin vaunu oli aina valmiina taisteluun. Kun T 34 ja Kv I vaunut ilmaantuivat taistelukentälle oli saksalaisille yllätys että panssareiden kanuunat sekä Pst-tykit olivat tehottomia venäläisvaunujen etupanssariin, vasta 88mm IT-tykki tehosi siihen. Tässä vaiheessa saksalaiset pyrkivät ampumaan venäläisvaunuja sivulta, koska sieltä saksalaisvaunun kanuuna läpäisi panssarin. Lisäksi saksalaiset kehittivät ns. mangneettimiinan, joka oli mangneetilla kiinnitettävä yhteen suuntaan räjähtävä ontelopanos, itseasiassa panssarinyrkin esiaste.
siihen venäläisten arkistoja tarvita. Kyllä niksut huomasivat ja raportoivat vihollisen ryhmityksen, eihän ne mitään sokeita tunareita ollut (paitsi se yksi).
tarkoittanee Sotkan ensiversioita. Miehistön sijoittelua koskevat ongelmat poistettiin tornin rakenteen muutoksella, merkki hyvästä perusratkaisusta.
Valitettavasti jotkut ns. historioitsijat vaativat arkistoista "alkuperäisdokumentteja". Ilman niitä eivät usko, että Venäjä aikoi hyökätä länteen maailmanhistorian suurimmin voimin heinäkuussa 1941.
Esim.
Tutustutaanpas saksalaiseen sotilasnäkökulmaan 30.6.1941 rintama-lehdestä noin viikko Saksan idänhyökkäyksen aloituksen jälkeen. Lainaukset Saksalaisen rintamalääkärin Heinrich Haapen ja Dennis Henshawn erinomaisesta kirjasta Operaatio Barbarossa.
Otsikoita: ”Voitonmarssia itärintamalla – Vastaisku viime hetkessä venäläisten hyökkäyksen keskustaan – Vahvat rajavarustukset puhkaistiin jo ensimmäisenä päivänä – Venäläiset armeijat mahtavissa saartopihdeissä – Venäläisten läpimurtoyritykset torjuttu – Yli neljätuhattasata vihollisen lentokonetta ja panssaria tuhottu – Brest-Litovskin linnoitus kukistunut – Vilna ja Kovno vallattu.”
Sisällöstä: ”Kokonaisia neuvostoliittolaisia lentomuodostelmia tuhottiin maassa – niiden omilla kentillä – ennen kuin ne ehtivät nousta surmanretkilleen pommittamaan viattomia saksalaisia naisia ja lapsia. Tuhottujen tai saaliiksem-me joutuneiden lentokoneiden, panssarivaunujen ja muun sotakaluston ja vankien suunnaton lukumäärä on Saksan armeijoiden esimerkillisen yhteistyön tulosta. Mutta samalla ne antavat vavahduttavan kuvan siitä kuolemanvaarasta, mikä oli hiljaisuudessa keskitetty Saksan valtakunnan itärajan taakse. On päivänselvää, että ainoastaan tämä yhdennellätoista hetkellä aloittamamme toiminta saattoi tehdä tyhjäksi venäläis-mongolilaisen suunnitelman tunkeutua Keski-Eurooppaan, minkä kaikkia traagisia seurauksia on mahdoton kuvitellakaan. Koko Saksan kansa tuntee syvää kiitollisuutta urhoollisia sotureitaan kohtaan.”
”Itärintaman sotilaat, kesäkuun 22:sta päivästä, jolloin kutsuin teidät torjumaan isänmaatamme uhkaavan hirvittävän vaaran, olette te käyneet taistelua kaikkien aikojen valtavinta sotilasmahtia vastaan. Bolshevikkien tarkoituksena oli, kuten tänä päivänä hyvin tiedämme, hävittää ei ainoastaan Saksa, vaan koko Eurooppa. Teidän urheutenne ansiosta, toverit, olemme me vähemmässä kuin kolmessa kuukaudessa ottaneet yli 2 400 000 vankia, tuhonneet tai vallanneet yli 17 500 erimallista panssarivaunua ja yli 21 600 tykkiä. Yhteensä 14 000 lentokonetta on ammuttu alas tai tuhottu maassa. - - Saksalaisten jo nyt valloittama maa-ala on yli kaksi kertaa niin suuri kuin Saksan valtakunta vuonna 1938 ja neljä kertaa suurempi kuin Englanti ...”
Neuvostoliiton panssarikaluston laatu ei selitä sodan alkuvaiheen tappioita vaan heikko osaaminen. Lähes jokaisella ei ajanmukaiseksi luetulla venäläisellä vaunutyypillä esim. T-26, BT-5, BT-7 ja T-28 oli saksalaisiin vaunuihin verrattava liikkuvuus ja aseistus, joka kykeni läpäisemään minkä tahansa silloisen saksalaisen vaunun panssarin normaalilta taisteluetäisyydeltä (alle 1 km).
Puna-Armeijan vaunujen ergonominen ongelma oli se, että vaunun johtaja toimi myös ampujana. Tämä päti myös T-34 ja KV-1 vaunuihin vuoteen 1943 saakka. Sakslaisilla taas niin Pz III kuin Pz IV vaunuissa kuin myöhemmissä päätyypeissä vaunun johtaja keskittyi vain johtamaan vaunun toimintaa. Taistelussa tämä tarkoitti sitä, että saksalainen vaunu ehti ampua 3-5 laukausta yhtä vastustajan laukausta kohti.
Tärkein tekijä oli kuitenkin radioiden puuttuminen useimmista venäläisistä vaunuista. Ilman radiota vaunujen keskitetty johtaminen on mahdotonta taisteluolosuhteissa viimeistään siinä vaiheessa kun luukut on suljettava. Tämän jälkeen vaunut muuttuivat lähinnä liikkuviksi maalitauluiksi saksalaisille, jotka pystyivät aina hankkimaan paikallisen ylivoiman ja vielä parhaassa tapauksessa kutsuivat paikalle pari Stukaa tai pyysivät radiolla tykistön tuli-iskun vastustajan niskaan.
Puna-Armeija veti Espanjassa väärät johtopäätökset ja maksoi niistä kalliin hinnan sodan ensimmäisenä kahtena vuotena. Vanhakin kalusto olisi sinällään antanut mahdollisuudet pärjätä paremmin.
No niitähän minä nimenomaan tarkoitin. Tuo Sotkan ensiversion "sokeus" paljolti pelasti saksalaiset suuremmilta tappioilta, ja antoi heille aikaa suunnitella vastatoimia. Yksi näistä vastatoimista oli tuo suunnatun räjähdysvaikutuksen omaava mangneettimiina, joka kylläkin asettajaltaan vaati melkoista rohkeutta,sen teho oli kyllä sitten hyvä.
Olet nähdäkseni oikeassa siinä, että venäläiset eivät kyenneet sodan alkuvaiheessa eri aselajien kunnolliseen yhteistoimintaan. Saksalaiset osasivat sen hyvin.
Kuitenkin sodan alkuvaiheessa Venäjällä oli vielä yksi suuri ongelma, nimittäin kartat. Heillä oli länsirajalle keskitettynä satoja miljoonia karttoja - mutta ne olivat rajan länsipuoleliselta alueelta. Omalta puolen rajaa topografiset kartat puuttuivat, koska oli tarkoitus hyökätä vihollisen alueelle, eikä käydä puolustustaistelua omalla alueella.
Ilman karttoja sotiminen (mm. tykistön tulenjohto) on pikkusta vaille paskamaista.
Karttojen puute haittasi myös saksalaisia. Heillä oli kuitenkin hyvät valmiudet tuottaa karttoja nopeasti ilmakuvista. Lisäksi ilmavoimien ja maavoimien yhteistyö antoi mahdollisuuden ohjata joukkoja myös ilmasta käsin vaikka karttoja ei olisikaan ollut.
En oikein usko sitä, etteikö Neuvostoliitossa olisi ollut karttoja omasta alueesta. Neuvostoliittolaisten hyökkäyksellisen puolustuksen luonteeseen sopisi kuitenkin hyvin, että joukoille oli jaettu suunnitellun sotatoimialueen kartat ja oman alueen kartat oli jätetty varikoille, josta niitä ei enää ehditty jakaa joukoille. Monessa tapauksessahan ensimmäisenä varikolle tuli naapuri.
Venäläisten ongelmana oli myös karttojen laatu. Venäläisiä karttoja käyttäneet suomalaissotilaat totesivat, että ne olivat hyviä tiellä. Jos poikettiin tieltä, alkoi niiden arvo laskea nopeasti.
Tykistön tulenjohto ei vaadi välttämättä karttaa. Tykistö voi ampua ilman karttaa, kunhan sillä on muodostettuna koordinaatisto, joka kattaa maalin ja tuliasemat. Tykillä ampumisessahan ratkaisevaa on maalin suunta ja etäisyys suhteessa tykkiin. Tulenjohtajan osalta tärkeää on tietää suunta ja etäisyys maaliin, jotta korjauskomennot osataan tulkita oikein. Suomessa esim. karttojen puute oli ongelmana tykistöämme kehitettäessä. Silti ammuntamenetelmät kehitettiin voittamaan tämä ongelma, joskin samalla kehitettiin ilmakuvamenetelmiä. Hyökkäysvaiheessahan suomalainen tykistö saattoi toimia pelkän ilmakuvan varassa. Ilmakuvaan oli sitten piirretty jälkeenpäin koordinaatisto.
Lainaus: "Tässä on esimerkki tilanteesta neuvostojoukkojen Ensimmäisestä strategisesta hyökkäysaallosta. Todistajana on kenraalimajuri D. Osadtshii. Siihen aikaan hän oli yliluutnantti, Lounaisrintaman 11. armeijan 3. mekanisoidun armeijakunnan 2. panssaridivisioonan 3. panssarirykmentin panssarikomppanian päällikkö. Liettuassa. Ennen sodan alkua divisioonassa annettiin hälytys ja divisioona hivutettiin rajanläheiseen metsään. Panssarivaunuihin KV-2 annettiin betonia läpäisevät ammukset. Loogista: edessä odotti Itä-Preussi, sen alueella oli satoja vahvoja teräsbetonibunkkereita. Vaan sota alkoi toisin kuin oli suunniteltu: teräsbetonisesta linnoitusvyöhykkeestä ei tarvinnutkaan murtautua lävitse, betonia läpäisevät kranaatit seisoivat tarpeettomina, sillä piti puolustaa omaa maata, sotia omalla alueella. Ja tulikin ongelma: komentajilla ei ollut topografisia karttoja. Kenraali Osadtshiin artikkeli on lyhyt, mutta karttojen puuttumiseen hän viittaa useita kertoja (108).
Sen ajankohdan dokumenteista selviää, että kartat puuttuivat ei ainoastaan 2. panssaridivisioonassa, vaan kaikissa panssaridivisioonissa. Puna-armeijan panssarijoukkojen komentajan varamies kenraalimajuri V. Volski lähetti 5.8.1941 puolustusministerin varamiehelle kenraaliluutnantti J. Fedorenkolle raportin panssarijoukkojen käytöstä sodan ensimmäisinä päivinä. Johtopäätösten joukossa oli myös seuraava: ”Johdolta puuttuivat kartat, josta seurasi, että ei pelkästään yksittäiset panssarivaunut, vaan kokonaiset joukko-osastot harhailivat ympäriinsä” (109).
Mutta nyt oikein korkea todistaja – F. Golikov. Ennen sotaa – GRU:n (Venäjän sotilastiedustelu) johtaja, sodan päättyessä varapuolustusministeri (ja Stalinin varamies), sodan jälkeen Neuvostoliiton marsalkka. Vuoden 1941 marraskuussa Golikov oli kenraaliluutnantti, komensi 10. armeijaa. Kaartin puna-armeija oli siihen mennessä jo hävitetty. Moskovan lähellä vihollista sitoivat puna-armeijan kolmannen strategisen hyökkäysaallon rippeet, ja Stalin perusti salaa kymmentä armeijaa kouluttamattomista reserviläisistä ja valmistautui vastahyökkäykseen. Vaan ongelma oli entinen: ”Meillä on vain kaksi kappaletta karttoja, yksi on minulla ja toinen armeijan esikuntapäälliköllä” (110).
Golikovin 10. armeijassa oli vuoden 1941 marraskuussa yli 100 000 sotilasta. Kaksi karttalehteä sataatuhatta sotilasta kohden ... suunnilleen samassa suhteessa kuin 22. armeijan 62. jalkaväkiarmeijakunnassa: yksi karttalehti viittäkymmentätuhatta sotilasta ja komentajaa kohden. Stalin oli karttojen suhteen puilla paljailla. -- Minun arkistossani on yli kolmesataa vahvistusta karttojen totaalisesta puuttumisesta. Todistajina ovat upseerit, kenraalit ja marsalkat. Arvelen, että nämä neljä esimerkkiä pitäisi riittää. Ellei, niin voin jatkaa. Jos haluatte, voin kirjoittaa kokonaisen kirjan siitä, että topografiset kartat PUUTTUIVAT" (Viktor Suvorov – Viimane Vabariik; 1999; sivu 177)
Stalin epäonnistui arvioidessaan suomalaisten puolustustahtoa, tämän kai jokainen oppii hiekkalaatikolta kakunteon ohessa.
Suurempana syynä pidän kuitenkin hyökkäyksen ajoitusta: tuohon aikaan, 1939 marraskuussa ei Euroopassa ollut muita konflikteja käynnissä. Jos Stalin olisi malttanut odottaa vielä puolisen vuotta, aina huhtikuulle 1940, niin Suomen mahdollisuudet puolustaa aluettaan olisivat olleet oleellisesti heikommat.
Jos Stalin olisi malttanut odottaa vielä puolisen vuotta, aina huhtikuulle 1940, niin Suomen mahdollisuudet puolustaa aluettaan olisivat olleet oleellisesti heikommat.
Se aikahan tuli ihan odottamatta, miksei siis hyökännyt. Wehrmacht oli lännessä monta kuukautta, että aikaa hyökkäykseen olisi ollut.