feminismi on täällä yhteiskunnallisista teemoista
kiinnostavin?
77 viestiä tänään ennen tätä
kiinnostavin?
77 viestiä tänään ennen tätä
Miksi?
raipu
1913973
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 191
Vanhimmat
sex and drugs and rock'n roll.
OK - tervehenikisesti
Sauna viina rock'n roll
77 on vielä vähän, joskus viestejä on yli 300.
Jostain syystä palsta kiinnostaa. En ole ehtinyt enää aikoihin edes lukea kaikkea, saati kommentoida - vaikka hinkua ois. Suurin syy palstan attraktiivisuuteen on arvatakseni siinä, että a) pojista/miehistä on vastustamatonta härnätä naisia yleensä, anonymiteetin turvin tietysti, ja b) erityisesti sohia sanavalmiita ynnä tietäväisen tuntuisia naisia. Eli karjut hyppäävät karsinaan ja alkavat mäiskiä, voi hurjaa.
Sitten on niitä, joita aidosti kiehtoo keskustelu "arvaamattomien", lahjomattomien, jopa pelottavan tiukkojen naisimmeisten kanssa, ironian vaarasta huolimatta. Voi miekkailla säilät säihkien (tai hirmusti loukkaantuen). Joskus me kaikki ollaan jopa herkkiä, melkein, keskiyön tunteilla.
Siinä se. FEMINISMISTÄ harva mies haluaa oikeasti ns. keskustella (paitsi eräs nariseva miesi, joka lyö säännöllisin välein ne iänkaikkiset noin 10 antifeminististä teesiään kirkon oveen, ne samat tutut aina, hohhoijaa).
Tämä kyllä on huomioitu.
Asia ei niinkään kiinnosta, se vaan on jostakin syystä niin wekkulia haukkua/härnäillä naisia ja etenkin feministisemmoisia.
Ja mikä parasta, unohtuvat nämä "Miessakit" sun muut turhanpäiväinen lätystely. Miehillähän ei ole oikeasti mitään valittamista; mahdolliset epäkohdat ja nurjuudet raavas mies kantaa urheasti rinta pystyssä, luuseri puolestaan liittyy johonkin "Miessakkeihin" tai muihin tuohivirsuseuroihin.
Kun naisia tarpeeksi syyllistää, ne kyllä ottavat hoitaaksen miestenkin asiat, kun kerran niin kovasti valtaa haluavat. Mitäs tässä, jalat pöydälle, olut huulille ja "femakkoja" piikittelemään...
Pitää huolta kaikista ja kaikesta "humaanista" ja mies sitä kritiikkisesti ja oivia huomioita esittäen arvostelee.
"Miehillähän ei ole oikeasti mitään valittamista; mahdolliset epäkohdat ja nurjuudet raavas mies kantaa urheasti rinta pystyssä, luuseri puolestaan liittyy johonkin "Miessakkeihin" tai muihin tuohivirsuseuroihin. "
Juu niin on niin.
Ei naisilla oikeasti mikään huonosti ole, kitisevät vaan turhasta tietäen että joskus miehet antavat periksi kun eivät jaksa loputtomiin kuunnella.
Arvaa, menisinkö "miesliikkeen" keskustelupalstoille jäpisemään? Menisiköhän monikaan tämän palstan naisasianainen?
...
Koska ovat siellä samanlaisia luupäitä kuin te.
Mieluummin luupää kuin pehmeä pää.
---
Miksi yleensä tulit pois miesliikkeen rakentavilta keskustelupalstoilta?
Sinne kirjoittanut viestin viestiä.
Koska olen väittänyt sitä rakentavaksi?
Yhtä puupäistä sakkia siellä on kuin täälläkin.
Miksikö kirjoittelen tänne? Eipä ole juuri nyt parempaakaan tekemistä.
Nyt seuraa varmasti valaistuminen, koska miehet kuulemma valaistuvat, toisin kuin naiset (sanotaan tämän palstan henkiseltä asiantuntijataholta).
Valvotun yön jälkeen luot jotakin suurta, kirjoitat jonkin filosofisen evangeliumin.
Miehen kohdalla ei kertakaikkiaan voi päteä: "Ei ole parempaakaan tekemistä".
Kovin moni ei ainakaan täällä ole niin sanonut.
Koreografiasi on aika pikantti, mutta kyllä se siitä vielä "normaalistuu" (on tärkeää olla "normaali").
Kummastuttaa lisäksi, että kehtaat epäillä mies-sakkien (väliviiva tarkoituksellisesti) rakentavuutta. Eivätkö miehet vedäkän yhtä köyttä, eivätkö he henkeen ja vereen puolustakaan toisiaan?
"Nyt seuraa varmasti valaistuminen, koska miehet kuulemma valaistuvat, toisin kuin naiset (sanotaan tämän palstan henkiseltä asiantuntijataholta)."
Vai niin?
"Valvotun yön jälkeen luot jotakin suurta, kirjoitat jonkin filosofisen evangeliumin."
Toivottavasti en. Olisi tarkoitus nukkua.
"Miehen kohdalla ei kertakaikkiaan voi päteä: 'Ei ole parempaakaan tekemistä'."
Miksi ei?
"Kovin moni ei ainakaan täällä ole niin sanonut."
Syytön minä siihen olen.
"Koreografiasi on aika pikantti, mutta kyllä se siitä vielä 'normaalistuu' (on tärkeää olla 'normaali')."
Miksi?
"Kummastuttaa lisäksi, että kehtaat epäillä mies-sakkien (väliviiva tarkoituksellisesti) rakentavuutta. Eivätkö miehet vedäkän yhtä köyttä, eivätkö he henkeen ja vereen puolustakaan toisiaan?"
No jaa. Moni hvä idea pilataan huonolla toteutuksella.
Tuo on varmasti syy f-palstan vilkkauteen, että on kiva nyrkkeillä anonyymina sanallisesti naisten kanssa toteuttaen nimenomaan persoonallisinta ja ominta tapaansa. Toisaalta olisi kiva, jos jollain olisi aikaa, tehdä listaa näistä itsensä toteuttamistavoista, jotka olisivat niin osuvia, että niistä tunnistaa henkilön, vaikka häntä ei nimeltä mainita. :)
Mistään sinunkaan nimeäsi tai yhteystietojasi. Helppohan se on anonyymisti huudella.
...feministisestä ajattelusta...
sokea on sokea mm. omaa käytöstään kohtaan - vaatien kuitenkin muilta sitten semmoisia kriteereitä, joihin ei itse olisi valmis.
Sitä sanotaan myös kaksinaismoralismiksi.
Hienoa että joku muukin on huomannut, miten meiltä naisilta odotetaan sitä, että omien asioidemme lisäksi hoitaisimme vielä miestenkin asiat. Itse en ole koskaan tätä ymmärtänyt ja mm. siitä syystä olen saanut täällä itsekkään ja v-maisen leiman. Sanoit jossain viestissä, että sinua toivottiin palstalta pois, kun tulit vähän vihjailleeksi, että saatat harkita pois jäämistä. Mutta minä pistän parmemmaksi! :D Minun bannaamisestani on useaan otteeseen tietty jengi "sivistyneesti" keskustellut, koska olen niin helv... ilkeä ihminen, eikun tarkoitin ILKEÄ NAINEN. Että semmoinen feministipalsta tämä suomi24; liian tiukkamielipiteiset f-naiset ulos! Nyt on pakko loppuun sanoa, että
VOI VITTU!!! :(
Vastaan kyllä huutoihin, mutta tapanani ei ole soitella ja syytellä ketään ilman syytä. Montako aloitusta olen tänne tehnyt tyyliin "Kyllä miehet ovat vittumaisen sikamaisesti käyttäytyviä pellejä"???
Jos ajaisitte niitä asioitanne niin etteivät muut (miehet) siitä joutuisi kärsimään, ettekä syyllistäisi aina ties miksi jos esittää eriävän mielipiteen.
En ole palstaa niin tiukasti seurannut että tuntisin juuri sinun käyttäytymisesi täydellisesti.
Et vieläkään antanut yhteystietojasi. No, en minä niitä tarvitse, mutta turha syytellä sitten muita siitä.
Ja myös kaikkien vastakkaisten ajatusten kannattajien kirjoitukset leimaa perusteettomiksi. Yhden (ja ehdottomasti oman) totuuden torvensoittajaksi kutsun tuota tyyliä. :D
Nyt oli kysymys nimenomaan siitä, että tullaan palstalle syyttelemään ihan piruuttaan kaikesta naisia ja feminismiä. Ei yhteystiedoista. MUTTA anonyyminä on helppoa syytellä ja soittaa poskeaan, mutta livenä se on vähän vaikeampaa. Ei silti, miehiltä onnistuu sekin.
Evvk.
Miten mies voi kärsiä naisten tasa-arvopyrkimyksistä?
"Nyt oli kysymys nimenomaan siitä, että tullaan palstalle syyttelemään ihan piruuttaan kaikesta naisia ja feminismiä."
Jos oikeasti lukisit (ja ymmärtäisit mitä luet) näitä juttuja, et voisi väittää noin.
"Ei yhteystiedoista. MUTTA anonyyminä on helppoa syytellä ja soittaa poskeaan, mutta livenä se on vähän vaikeampaa."
Niinpä. Ihan yhtä helppoa sinun on sieltä anonyymiteetin suojista huudella kuin minun.
"Ei silti, miehiltä onnistuu sekin."
Mitäs sitten valitat? Edes miehet eivät jaksa kuunnella hiljaa kaikenmaailman paskanjauhantaa.
Ellei naisen käsitys tasa-arvosta olisi se että naiset vaan on tasa-arvoisempia kuin miehet.
Täällä ei ole lupa heitellä perusteettomia väitteitä. (Sano nari-perusteeton-jankuttaja)
Ettei kanssasi voi keskustella asiallisesti, mutta eipä taida asiallinen keskustelu olla tarkoituksesikaan, joten heippa.
Kiva.
I
No jos ei ole parempaa tekemistä, niin mikset tosiaan mene sinne miessakkien foorumeille, siellä voisi enemmän keskustella näistä miesten asioista, vai etkö koekaan niitä niin tärkeiksi?
Vai onko se vain puupäistä puhua miesten ongelmista miesten kesken, mutta ei olekaan puupäistä puhua miesten kohtaamista ongelmista feminismipalstalla?
Takana taas sama virsi siitä, että naisten pitäisi hoitaa myös miesten asiat?
Sama kysymys muillekin tämän palstan miehille.
Ehkä pitäisi. Olen vaan tottunut käyttämään tätä foorumia muutenkin, ja täällä tuo sovinismipalsta tuntuisi olevan vaan feminismipalstan jatko-osasto.
Itseasiassa osoitit sen täydellisesti itse.
Vieraisiin pöytiin! ;D
Kiinnosti vaan nähdä kuinka hyvin ennakkokäsitykseni vastaa todellisia mielipiteitä (mikäli tällä palstalla sellaisia on). Vaikuttaa siltä että aika hyvin. Oman edun tavoittelu on päälimmäisenä useimmilla feministeillä, eivätkä mieskeskustelijoiden julkituomat epäkohdat tasa-arvossa kiinnosta laisinkaan. Täysin ymmärrettävää kyllä sinänsä.
Mikäs siinäkin sitten on, että feministit usein myös vastustavat kaikkea muutakin syrjintää kuin pelkästään sp.tasa-arvoon kuuluvaa? (Esim. rasismi, vammaiset, homoseksuaaliset).
Feministithän eivät yleensä kannata tasa-arvoa, vaan naisten oikeuksien kasvattamista ylivertaiseksi juuri kuten sanoin.
En ole tällä palstalla huomannut puhetta muusta syrjinnästä. Eihän se tälle palstalle kuuluisikaan.
No kerrohan esimerkki, jossa feministit ajavat asioita ylivertaiseksi.
"En ole tällä palstalla huomannut puhetta muusta syrjinnästä"
- Et ole varmaan huomannut, kuten sanoitkin, ei tälle palstalle kuulu, mutta käytännössä on yleensä aina näin. (on aina välillä ollut muustakin syrjinnästä puhetta, enkä yhdenkään feministin ole huomannut puolustavan mitään syrjintää)
...olen huomannut feministien puolustavan mm.
1) naisinsinööriopiskelijoille n. 3000 eken suuruista stipendiä sukupuolensa perusteella
2) lasten kotihoitotuen lakkauttamista...
3) järjestelyä, jossa naiset saavat lisäpisteitä miesvaltaisille aloille (ei päinvastoin) jne.
4) kohtien 1 ja 3 mukaista lainsäädäntöä, jossa erikseen mainitaan vain tarve ajaa naisten asioita "tasa-arvolaissa", tasa-arvolain vastaista on esim. rohkaista miehiä naisvaltaisille aloille...
...ja nämä ovat nimenomaan meillä feministejä.
Mutta ehkäpä suomalaisfemakot ovat "silleen kiltsumpia"
Tosin suomalaisfemakoiden olen huomannut puolustavan työnantajien rokottamista, kun työntekijät päättävät tehdä lapsia... joka minusta syrjii esim. pienyrittäjiä (tai heitä, jotka palkkaavat lisääntymisikäisiä ihmisiä) -> ja välillisesti sitten tämmöinen laki ehkäisee nuoria työllistymästä.
Feministinen retoriikka on sitten asia sinänsä... sen sovinistista otetta (nyt vain päin vastoin käännettynä nuo sukupuoliroolit) ei voi olla huomaamatta (ellei sitten kulje silmät kiinni, kuten feministit tekevät?).
...unohdin nyt mainita erityisesti liberaalia aborttipolitiikkaa kiljuen kannattavat feministit, jotka kannattavat ihmisalkioiden tappamista -> joka minusta on pahimmanlaatuista syrjintää, nimittäin tappaa joku.
Kuinka montaa feministiä kiinnostaa asevelvollisuuslain saattaminen tasa-arvoiseksi?
Kuinka montaa feministiä kiinnostaa edesauttaa lasten saattamista mahdollisesti kunniallisen isän hoitoon mahdollisen narkkariäidin sijaan? (Äläkä lue tuota lausetta kuin piru Raamattua.)
Naiskiintiöitä firmoihin yms.
Minä en oikein ymmärrä miten rasismi yms. liittyy tähän keskusteluun. Yhtä hyvin moni mies vastustaa rasismia jne.
...feministit yrittävät syrjiä sekulaarista valtavirrasta poikkeavia uskonnollisia vähemmistöjä (yhteistyössä yleensä mm. sossujen kanssa).
Esimerkkinä taannoinen feministienkin kommentoima oikeudenkäyntiyritys, jossa erästä helluntalaispastoria vastaan nostettiin syyte hänen kirkossa pitämänsä saarnan pohjalta, jossa hän luki Raamattua.
...mm. feministit ovat kunnostautuneet
1) yrittämällä estää feminismikriittisten puheiden pitämistä yliopistoissa (lukuisia esimerkkejä)
2) Ruotsissa tosin feministit kommentoivat sitten erittäin positiiviseen sävyyn tuota SCUM-manifestia, jossa rohkaistaan mm. väkivaltaan miessukupuolta / poikalapsia kohtaan ym. muuta mukavaa. (tästä oli aiemmin avaus viitteineen).
...joku muu voi jatkaa vielä esimerkkejä, elleivät nämä riitä feministien eri maissa masinoimasta syrjinnästä?
Miksi feministien yleensäkään pitäisi puuttua asevelvollisuuteen?
Mitä pitäisit vaihtoehtoina?
Tässä omani:
a) joko nykytilanne jatkuu
b) myös naisille asepalvelus, jolloin on myös velvollisuus puolustaa maata sodan syttyessä
c) naisille pakollinen asepalvelus vain näennäisyyden vuoksi, mikä lisäisi vain turhia kustannuksia.
d) asepalvelus lakkautetaan
e) palkka-armeija
d) vapaaehtoisuus
"Kuinka montaa feministiä kiinnostaa edesauttaa lasten saattamista mahdollisesti kunniallisen isän hoitoon mahdollisen narkkariäidin sijaan?"
- Varmaan aika montakin.
Onko sinulla joitakin esimerkkitapauksia, joissa narkkariäiti olisi saanut huoltajuuden kunnollisen isän sijaan?
"Naiskiintiöitä firmoihin yms."
- Tämän varmaan selvennät?
Mm rasismin vastustus tuli kuvioihin siinä vaiheessa, kun väitit feministien ajattelevan vain ja ainoastaan omaa etuaan.
Kohta kolme.
Ehkä teillä siellä, kuten täälläkin täällä miehillä on helpompaa päästä naisvaltaiselle alalle kuin naisen miesvaltaiselle alalle?
...sinäkin lakiin kirjattua eriarvoisuutta?
Tosiaankin unohdit tuon perusteesisi.
Sinähän kiljuen kannatatkin pakkosynnytystä.
ei sulle enempää, johan sanoin, ettei viestiä, urkkija.
...on aina tappamista parempi vaihtoehto, etenkin, kun Suomessa puhutaan yleisesti tilanteista, joihin ihmiset ovat vapaaehtoisesti olleet myötävaikuttamassa.
Se, että ihmistä ei tapeta tulisi olla itsestään selvä juttu. Toisen tappamista pahempaa syrjintää tuskin sitten on olemassa? Eli tässä liberaalin aborttipolitiikan kannattajat yleensä, joita ilmeisesti on myös iso osa feministeistä (myös, ikävä kyllä, moraalittomat miehet kannattavat asiaa) ovat pahimman luokan syrjijöitä - etenkin meillä "hyvinvointiyhteiskunnissa".
Siis miksi tätä helluntalaispastoria kohtaan yritettiin nostaa syyte?
...että miehille miesten kanssa makaaminen on syntiä.
Jostain syystä esim. feministeille ja monille muillekin tämä nostaa halun puuttua sekulaarin yhteiskunnan taholta siihen, miten ihmiset saavat uskoa?
No no, eikö naurata jo itseäsikin? "Naisten oikeuksien kasvattamista ylivertaisiksi". Näytä yksikin esimerkki, please.
Miksi ihmeessä Ruotsissa naisia kehotettaisiin väkivaltaan poikia kohtaan?
Vastaa tiivistäen, vai onko liian vaikeaa?
...antoivat juuri ruotsiksi ilmestyneestä Valerie Solanan SCUM-manifestista erittäin ylistäviä lausuntoja... Kuulemma raikasta näkökulmaa. (Jokin aika sitten täälläkin oli linkkeineen aloitus aiheesta).
Homma on vähän sama, kuin jos vaikka Suomalaiset kirja-arvostelijat (vakavasti otettavat) kehuisivat Seppo Hyrkäksen kirjoja yhteiskunnallisesti mielenkiintoisina - sillä erolla tosin, että Seppo ei suosita esim. abortoimaan poikalapsia tai tappamaan miehiä (ns. cutcutcut -tyyliin).
Ja kun tuo Bennett väitti, etteivät feministit olisi kiinostuneet kuin itseään koskevista asioista.
...jos Seppo suosittelisi abortoimaan TYTTÖlapsia ja tappamaan naisia, niin homma olisi samalla tasolla.
...ovat kiinnostuneet uskonnollisten vähemmistöjen ajatteluun puuttumisesta lainsäädännön keinoin.
Aikoinaanhan natsit harrastivat vähän samantyyppistä toimintaa...
Koskien vain poikien abortointia, se oli aivan sairas.
No onhan se ainakin erilainen näkökulma siihen, että ainakin Kiinassa abortoidaan ja surmataan lähinnä tyttöjä.
"Miksi feministien yleensäkään pitäisi puuttua asevelvollisuuteen?"
Jos väittävät ajavaansa tasa-arvoa.
"Mitä pitäisit vaihtoehtoina?"
Maanpuolustusvelvollisuushan on jokaisella Suomen kansalaisella. Näin ollen myös naiset otettaisiin jonkinlaiseen palvelukseen sodan syttyessä.
Mielestäni nykyisen kaltainen malli on hyvä, mutta sen tulisi koskea jokaista kansalaista sukupuolesta riippumatta. Mikä estää naisia menemästä sivariin? Näin valtion laitoksetkin saisivat halpaa työvoimaa. Vaikutus kansantalouteen olisi positiivinen. Jotta ei jäisi mitään epäselvyyksiä, voisi menetellä niin että äänioikeuden saa ase- tai siviilipalveluksen suoritettuaan.
"'Naiskiintiöitä firmoihin yms.'
- Tämän varmaan selvennät?"
Niin? Minusta firmojen pitäisi saada päättää työntekijänsä vain ja ainoastaan pätevyyden, tai tietysti vaikka pärstäkertoimen perusteella. Valtio ei saa norsunluutornistaan määrätä kenet yksityinen firma palkkaa, puolin ja toisin. Yrittäminen tässä maassa on muutenkin tarpeeksi vaikeaa.
Sieltähän se miesten pakollinen asevelvollisuus taas tuli. Näköjään ainoa miesten keksaisema epäkohta omalla kohdallaan, koska se heitetään alvariinsa esiin. Laki on miesjohtoisten hallitusten toimesta säädetty miesenemmistöisissä eduskuntakokoonpanoissa miesvaltaisten arvojen vallitessa Suomen maassa.
Minä kannatan vapaaehtoista asevelvollisuutta miehille ja naisille.
Lasten huoltajuudessa pitää jokainen feministi tärkeimpänä lasten edun mukaista ratkaisua, olkoon kyseessä sitten isä, äiti tai jokin muu taho.
Annahan linkki niistä kannanotoista, joissa suomalaiset feministit vaativat naiskiintiöitä firmoihin, haluaisin tutustua.
Silmä silmästä jne?
Eikö naisten pitänyt olla se empaattisempi sukupuoli?
Jos nämä uskonnolliset vähemmistöt korostavat esim. toisen sukupuolen syrjimistä.
No natsithan harrastivat juuri erinäistä syrjintää. Olisivatko feministit saaneet siihen puuttua?
Natsit puuttuivat myös uskonnollisten enemmistöjen ajatteluun aika laskelmoidusti.
---
Sorrut aika usein tosi halpoihin jutskiin. Oletko salaa kiihottunut rahvaanomaisuudesta, ja oletat, että tämä on juuri oikea areena sellaiseen? Kuitenkin ärsyynnyt, kun roskaväen hiki haisee ja proosalliset möläytykset täyttävät ilman. Epänormaalit feministit ja karkeakieliset karjut. Ambivalentti?
Naiset eivät ole sen empaattisempia, usko pois.
Ja ei, ei silmä silmästä, siihen en usko.
Taannoin tuli tv:stä dokumentti kuinka avioerojutuissa lapsia on tuomittu isille ja äideille. Oikeuden perustelut olivat usein luokka "Äiti nyt vaan on tärkeempi lapselle kuin isä."
...ei syrji ketään.
Eiväthän adventistitkaan sinänsä syrji ketään, vaikka sanovat kahvin juomisen olevan syntiä.
Jos nyt kristitty ihminen, kuten Raamattu opettaa, sanoo homostelun olevan syntiä, niin mitä se ei-kristittyä koskee?
...mielestä kyseessä oli "raikasta tekstiä".
...en nyt kaikkia sinunkaan lyhköisiä rykäisyjäsi pidä :-)
Reippaasti sanotaan, mitä mieltä ollaan. Jotkut on sitten eri.
...lähti siitä käyntiin, että ajattelin availla cisman sokeita silmiä vähän, kun hän väitti etteivät feministit syrji ketään :-)
Aika hassu väittämä.
"Mikä estää naisia menemästä sivariin? Näin valtion laitoksetkin saisivat halpaa työvoimaa. Vaikutus kansantalouteen olisi positiivinen."
- No tämähän olisi helppoa käytännössä toteuttaa siten, että naiset nykyisissä töissään olisivat vuoden verran ilman palkkaa.
Jep, kansantalouden kannalta positiivista, voisivat olla sen toisenkin vuoden, tai miksei vaikka viisi?
"Minusta firmojen pitäisi saada päättää työntekijänsä vain ja ainoastaan pätevyyden, tai tietysti vaikka pärstäkertoimen perusteella"
- Niin, mitäs ne kiintiöt tähän kuuluvat?
Miksi feministien pitäisi puuttua joka asiaan?
Vai meinaatko, että ne miehet, jotka haluavat estää miesten syrjäytymistä, ottamatta kantaa asevelvollisuuten, ajavatkin jotakin muuta kuin tasa-arvoa?
...sinänsä kivasti sitä, että nainen nähdään suurempana riskinä.
Jos esimerkiksi kansalaispalveluksen nimissä pienyritys pystyisi palkkaamaan naisen (ehdolla, että kyseessä olisi sitten vakituinen työsuhde) ensin esim. 12 kk:ksi palkatta (tai esim. varusmiehen päivärahaa vastaavalla palkalla) -> sitten voisi hyvin ajatella että ko. yritys olisi sitoutunut korvaamaan jatkossa osaltaan vanhempainvapaita jne. (olennaista olisi, että sitten olisi oletuksena vakityöpaikka, etteivät yritykset hyödyntäisi aina vain "ilmaistyövoimaa"... ja että jos esim. yritys sanoo ko. naisen irti sitten muutaman vuoden sisällä, olisi se velvollinen pulittamaan vuoden palkat...).
Itse asiassa voisi olla harkinnanvarainen juttu, jolla nuoret naiset pääsisivät työmarkkinoille sisään, ja joka kompensoisi tuota nykyistä "suurempaa riskiä" naisten suhteen.
Ja hyödyntäisi kansantaloutta ehdottomasti.
...harkita myös miesten kohdalla? Eiväthän kaikki miehet käy armeijaa, esim. jotkut TosiMiehetkään eivät sinne pääse, jos kärsivät esim. sairauksista.
Siinäkö oli koko kirjan sanoma?
Abortoidaan poikalapset? Kai siinä nyt hyvänen aika täytyi olla muutakin.
Jotenkin yrität väittää, että ruotsalaiset feministit pitivät vain ja ainoastaan poikien abortointia hyväksyttävänä.
Totta puhuen jonkun ruotsalaisen yhden feministin sanomiset tai sanomatta jättämiset eivät juuri jaksa kiinnostaa.
Feminismin sanakirjamääritelmä on sukupuolten tasa-arvon edistäminen.
...toin nyt vain esille, kun yritit tuoda esiin myyttiä, etteivät feministit syrjisi ketään.
Sinäkin vaikutat varsin myönteiseltä uskonnollisten vähemmistöjen syrjimisen suhteen.
Eli ihanko tosissasi ehdotat vaihtoehtoa, jolloin naiset olisivat käytännössä vuoden ilman palkkaa nykyisissä töissään?
No jo on uskomatonta.
...eräs vaihtoehto kansalaispalvelukselle. Mutta se vaatisi sitä, että sitten mm. vakituinen työpaikka olisi asialle edellytys.
Miksipä ei myös voisi koskea miehiä, jotka eivät käy armeijaa?
Naiset eivät joudu käymään armeijaa -> olkoot sitten palkatta.
Muistatko sinä minkä takia armeija on yleensä olemassa?
Sivaritkin on 13kk ilmaiseksi töissä. Kyllähän siitä pitää palkita että on naiseksi sattunut syntymään.
Miehille jotka eivät armeijaan suostu menemään?
Miehiäkin palkitaan sillä, että saavat n. 20 %:a enemmän palkaa.
...sitten, mikäli työnantajat, jotka haluavat käyttää tämmöistä järjestelyä, velvoitettaisiin mm. erikoisehdoin tarjottuun VAKITUISEEN työpaikkaan... silloin tämä voisi olla erittäinkin hyvä vaihtoehto asialle.
Samaten voisimme ajatella, että työnantajakin olisi halukkaampi sitten tulemaan vastaan esim. vanhempainvapaa-asioissa, mikäli hänellä olisi tällainen lojaali, vakisuhteessa oleva työntekijä.
Mikäli sitten yleensä mentäisiin kansalaispalvelukseen / asepalvelukseen vapaaehtoispohjalta, voisi tämä olla yksi tapa suorittaa asia vapaaehtoisesti.
Miksikähän feministeillä on tuommoinen "naisia rangaistaan" -asenne päällä? Eivätkö naiset halua kontribuoida mitään Suomen yhteiskunnan hyväksi?
...nuo "miehet saavat 20% enemmän"?
Esim. armeijan käynyt spurgu Kaisaniemessä?
Minä kun olen ymmärtänyt että samasta työstä maksetaan sama palkka. Hienoa jos siis saan jotain mies-lisää, ei siis hätiä mitiä.
Olisi ihan oikein että miehille korvattaisiin tuo armeija-/sivarivuoden taloudellisetkin menetykset jollain tavalla. Nainenhan voi saman ajan viettää töissä nostamassa täyttä palkkaa.
Valitettavasti näin ei tapahdu.
...tunnuit kuitenkin jossain määrin "ymmärtävän"? Pahuuteen löperöllä ymmärtämyksellä suhtautuminen on ensi askel sen hyväksymiseen.
.. oikeus oli oikeassa? Se joskus tapaa olla.
...se nykyisin kompensoituu "keskimäärin"... ;-)
Miesten keskipalkka 2581 €/kk * 34v = 87554 * 12 =1 050 648
Naisten keskipalkka 2065 €/kk * 35v = 72275 * 12 = 867 300
Ero on 183 843 Naisten osuus 82,55 %:a, vaikka tämän laskun mukaan naiset olisivat sen vuoden enemmän työmarkkinoilla ja mieht kokonaisen vuoden poissa.
20-24 vuotiaiden keskipalkka on 1780 * 12 = 21 360
Tästä voi sitten vähentää ilmaiset majoitukset ja ruuat.
Huom. tässä on laskettu työssäkäynnin iäksi vain 35 vuotta.
Lisäksi naisten raskaudet ja riski raskaaksi tulemiselle vaikuttaa työnsaantiin ja pätkätöihin.
Miesten armeijassakäynti taas yleensä vaikuttaa positiivisesti työn saantiin.
Samoin miehet voivat vähemmälläkin koulutuksella odottaa saavansa parempaa palkaa kuin naiset vastaavalla (vatt:n tutkimus)
Pakkohan moisen perustelun on olla totta. Oikein älyn riemuvoitto.
...tilaamastani kirjasta "Feministejä - aikamme ajattelijoita" :-)
Kaikkien miehien rahat kerätään yhteen kasaan ja sieltä jaetaan tasaisesti kaikille. Ja kaikilla oli asiat hyvin. ^-^
..kuten moninaiset antien selittelyt ja pyrkimykset naisten aseman parantamisen sijaan, pyrkimykset naisen aseman huonontamiseen - sitä en tosiaan ymmärrä, sinä kai sitten ymmärrät.
Armeijan käynnistä lienee hyötyä jos hakee inttiin töihin että se siitä.
Minua kun ei hirveesti lohduta nuo keskipalkat, ne eivät vaikuta minun palkkaani millään tavalla, eikä kenenkään muunkaan. Onhan se tietysti kiva pyöritellä tilastoja ja vedellä niistä johtopäätöksiä.
"Lisäksi naisten raskaudet ja riski raskaaksi tulemiselle vaikuttaa työnsaantiin ja pätkätöihin."
Ikävää, mutta totta. En minäkään uskaltaisi 20-35 vuotiasta lapsetonta naista palkata jos olisin yrittäjä. Ei sitä kannata itseään ampua jalkaan.
"Samoin miehet voivat vähemmälläkin koulutuksella odottaa saavansa parempaa palkaa kuin naiset vastaavalla (vatt:n tutkimus)"
Njaah? Uskoisin että tuo pätee molempiin suuntiin.
...myös naisen aseman huonontamiseen (kuten miehenkin), jos kyseessä on epätasa-arvoinen tilanne.
Kuten esimerkiksi mielestäni sukupuoliriippuvat stipendit pitäisi poistaa. Siinä naisen asema huononee, mutta tasa-arvo kasvaa.
Tasa-arvo on sitä, että naisen asemaa ei paranneta toisia polkemalla, eikä miehen, eikä lasten, eikä homojen jne.
Luovutit aika helpolla. Toisaalta, kuka tästä jaksaa tämän enempää.
No siinähän ehdotat kenelle tahansa kansanedustajalle, että naiset olisivat nykyisellään vuoden ilman palkkaa - voisivat vain nauraa sinut pihalle.
Huomioi, että kohdistat ehdotuksesi nimenomaan mieshenkilölle, koska naisehdokkaallehan se merkitsisi samaa kuin vuosi ilman ansioita.
Lisäksi uskaltaisin väittää, että enimmäkseen juuri naiset haluavat kontribuoida yhteiskunnan hyväksi.
Ps. kaikki naiset eivät suinkaan pidä äitiyslomaa.
Kyllä kyllä. Taitaa olla sinulle aika helppoa tämä "väittelyiden" voittaminen.
...ehkäpä joskus vielä perusteletkin väitteesi?
Nykyisinhän valtaosa miesikäluokasta tekee tuon palkattoman vuoden (6 kk:n miehet ovat sitten lähes 24 h vuorokaudesta kiinni, joka vastaa 8 h:n työpäivällä sitten helpostikkin 13 kk:tta sivaria).
Mielestäni naisillekin jonkinlainen kansalaispalvelus voisi olla ihan jees. Ilmeisesti feministi näkee punaista siinä, jos naisen pitäisi tehdä jotain...
Sinä oletkin sitten samoilla linjoilla Jyrki Tarkkosen kanssa, jonka mukaan naisen asemaa pitäisi yhteiskunnassa alentaa.
Feministit sen sijaan eivät halua alentaa miesten asemaa, vaan saada naisten asema samalle tasolle miesten kanssa.
Miesedustajatkin tarvitsevat naisten ääniä. Ei ole järkevää reiluuden nimissä menettää valintaansa, tai ainakin joutua eduskunnan naisverkoston mustalle listalle.
Tämä ei muuta sitä tosiasiaa että siinä missä miestä rangaistaan väärään sukupuoleen syntymisestä asepalveluksella tai vaihtoehtoiseslla pakkotyörangaistuksella, nainen saa "vapaan vuoden", vaikka nauttii samoja oikeuksia miehen kanssa. Jossain on mätää.
"Lisäksi uskaltaisin väittää, että enimmäkseen juuri naiset haluavat kontribuoida yhteiskunnan hyväksi."
Jotain väitteen tueksi?
"Ps. kaikki naiset eivät suinkaan pidä äitiyslomaa."
Jos tulevat raskaaksi? Tyhmiähän ne sitten on.
Kukaanhan ei pakota lisääntymään.
...eivät näytä kantavan erityisesti vastuuta mistään, mutta ovat kovasti oikeuksien perään :-)
(Toisaalta esim. unohtaen realiteetit usein, ja reikäpäisten ajatustensa vaikutukset).
.. samainen kirja, josta piti keskustella palstalla? Onko keskusteltu? Olin tässä välillä pitkällä matkalla. En muuten luvannut lukea kyseistä opusta, jo nimi kuulostaa pahaenteisen kuivalta (ei varmaan murhan murhaa, ja mulla on dekkarivaihe meneillään).
Asiahan on niin, että feministi ajattelee itsenäisesti, mutta on tavattoman iloinen, jos joku muukin ajattelee yhtä itsenäisesti samalla tavalla.
...keskusteltu. Mun kirjakauppias oli unohtanut lähettää kirjan... nyt lähetti. sallakaan ei aloittanut keskustelua, kun sillä oli tenttikiireitä, ja sitten sen mielestä tällä palstalla olisi pitänyt olla "myönteisempi" ilmapiiri feminismiä kohtaan, että hän olisi kokenut "hedelmällisiä ajatuksia" :-)
Jos jotkut uskonnolliset lahkot yrittävät suureen ääneen polkea naisten oikeuksia, niin siihen on syytäkin puuttua. Vai mitä mieltä olet islamilaisten maiden harjoittamasta naisten syrjinnästä? Onko se ihan ok, koska syrjintää perustellaan uskonnolla?
Minä toin taas esille sen "myytin", että feministit ajaisivat vain omaa etuaan, jonka sinä muuten kumositkin tällä aiemmalla esimerkilläsi, koskien homoseksuaalisuutta.
...että asumme maassa, jossa on uskonnon- ja mielipiteen ilmaisunvapaus.
Kuten aiemminkin toin esille, niiden ideaalien polkijoita (ml. nyt sinäkin) pidän suvaitsemattomina, epätasa-arvoisina ja syrjivinä persoonallisuuksina.
Mikäli tuommoiset persoonat sitten pääsevät valtaan, on tuloksena natsistisia, islamistisia ja (ehkäpä, hyi hitto) feministisiä? yhteiskuntia?
Sitä vastaan kannattaa sanoa, niin kauan kuin siihen on vapaus.
Lisää toistoa: Vatt:n tutkimuksessa tutkitaan saman yrityksen saman työsolun sisäisiä palkkaeroja, ei niinkään kokonaispalkkaeroja, jotka heti alussa mainittiin esim. teollisuuden toimihenkilöiden osalta olevan 22 %:a
Mainittiin myös, että koulutus nostaa odotettavissa olevaa palkkaa naisilla vähemmän kuin miehillä ja että naiset saavat liian alhaista palkkaa ominaisuuksiinsa nähden verrattuna miehiin.
Samoin mainittiin, että naisvaltaiset yritykset ja työsolut maksavat muita alhaisempia palkkoja, jostakin havaitsemattomasta syystä.
Jos siis työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu (en tiedä miten arvioitu) yhtä vaativaksi, niin palkkaero on kuitenkin noin 2,8 - 6,1 %:a, tämä tutkimus on siis tehty koskien teollisuutta ja yksityisen sektorin palvelualoja.
Kokonaisero (n. 20 %:a) sisältää työmarkkinoiden (sisältää myös yritystason ja työtehtävätason) segregaation, nuorten naisten ja ei enään niin nuortenkaan (synnytysikä noussut) naisten raskausriski työnantajan kannalta, uralla etenemisen ja miesjohtajuusenemmistön.
"Vai mitä mieltä olet islamilaisten maiden harjoittamasta naisten syrjinnästä? Onko se ihan ok, koska syrjintää perustellaan uskonnolla?"
Vaikka et minulta kysynytkään, vastaan. Ei se ehkä ole ihan ok, mutta paha on mennä tuomitsemaan toisten kulttuuriin liittyviä tapoja. Ne kun saattavat olla tärkeitä heille, myös naisille.
Mongoliassakin elää heimoja joissa naiset johtavat, miehillä ei ole mitään sanottavaa tähän. Yle on näyttänyt aiheesta dokumentteja. Se onkin varmaan vaan piristävää vaihtelua.
"Jos siis työskentelee samassa yrityksessä, omaa saman kokemuksen, saman ammattitaidon, saman koulutuksen, iän, työtehtävän ja -nimikkeen, työsuhteen kesto on sama ja tehtävä on arvioitu (en tiedä miten arvioitu) yhtä vaativaksi, niin palkkaero on kuitenkin noin 2,8 - 6,1 %:a, tämä tutkimus on siis tehty koskien teollisuutta ja yksityisen sektorin palvelualoja."
Tätä on vaikeaa uskoa ilman konkreettisia esimerkkejä. Ehkä miehet tekevät enemmän ylitöitä jne? Syitä voi olla monia.
Missaat nyt kuitenkin pointin melko lahjakkaasti ihan yleisellä tasolla. Jauhat koko ajan vaan tilastoista ja keskimääräisestä siitä sun tästä. Jokainen on kuitenkin oman onnensa seppä. Mikään ei estä naista kouluttautumasta paperikoneenhoitajaksi jne.
Juurihan todistin, että se ei kompensoidu.
Lisäesimerkkinä sekin, että naisia arvioidaan työhönotossa huonommaksi silloin, kun sukupuoli tiedetään, ei silloin kun sitä ei tiedetä.
Esim naisinsinöörit joutuvat olemaan useammin työttöminä miesinsinööreihin verrattuna.
Juu, toistelen samoja juttuja, niinhän sinäkin teet - viesti toisensa perään, en sentään uutta aloitusta samasta aiheesta jaksa tehdä.
Ja sinusta saa semmosen kuvan, ettet ole ajatellut asioita kovinkaan pitkälle, esim. tämän pakkosynnyttämisen osin.
Ja reikäpää tuli sieltä taas, niih aukkoaivo.
Tiijäkkö mitä.
Sinun näkökannaltasi minä olen pakana. Jostain syystä kuitenkin ideaalimme ovat melko yhtenevät. Elämän kunnioitus, perhesuhteiden tärkeys jne.
Minäkin ihmettelen femakoitten halua rajoittaa uskonnon ja sanan vapautta. Mainitsit jossain papista joka oli saarnannut hinttejä vastaan. Niinhän pitääkin homous ei kuulu kristinuskoon. Hankala yhtälö olla homo ja kristitty, vai mitä.
Minusta pitää olla niin, että kristitty saa olla. Mutta pitää silloin hyväksyä kristityjen raamattu ja sen ideaalit. Aika hassua, että homppelit menee pyytämään kristityiltä siunausta....
Tarkoitan sitä, että jokaisella on oikeus valita omat arvonsa. Pitää sitten hyväksyä, että silloin ei voi kuulua kaikkiin viite ryhmiin.
Jos olet homo, et oikein voi olla samaan aikaan kristitty.
Samoin ja kääntäen, Nari ei voi olla pakana ja kristitty, Kurre taas voi maksaa kirkollisveroa ja olla silti pakana. Kurren mielestä kirkko tekee hyvää työtä vähäosaisten parissa.
...jos joku uskonnollinen lahko pidätyttää feministin, joka ajaa "naisten oikeuksia", niin totta kai se on väärin.
Yhtä paljon, kuin se, että feministinen lahko nostaa syytteen kirkossa Raamatusta totuutta saarnannutta pastoria kohtaan.
Suomessahan ei homoja syrjitä käsittääkseni. Saavat olla ihan rauhassa yhteiskunnan taholta. Mikäli taas esim. ihmiset ovat väkivaltaisia homoja kohtaan, niin se on aina tuomittavaa.
Nythän sitten feministit hyökkäävät ja yrittävät ajaa mielipiteen ilmaisua ja uskonnon vapautta harjoittavia lakeja, yhteisöjen niskaan, joissa (kuten pitääkin) kaikilla on vapaus olla tai olla olematta mukana.
Minun ideaaliyhteiskuntani on moniarvoinen ja vapaa - tolerantti myös eri uskontoja kohtaan, kunhan niitä ei institutionalisoida islamistien tapaan toisten oikeuksia polkeviksi.
Feministit alkavat etenkin ruotsissa muistuttaa "ainoan oikean totuuden" liikettä, joka haluaisi kontrolloida muidenkin ihmisten ajattelua omalta kieroutuneelta pohjaltaan.
Hän halusi aidosti ja asiallisesti keskustella naisten asemasta. Vanhat sotaratsut ei jaksa kuin aika ajoin nousta hieman korskahtamaan, silloinkin vain väsyneesti. Sinun kunniaksesi Nari on sanottava, että otat tosissasi haasteet, jos kerran kirjankin tilasit. Tosin sinulla on myös tavallista suurempi missio täällä: lyödä femut omalla areenallaan. (Ei onnistu, veikkonen :)).
"Esim naisinsinöörit joutuvat olemaan useammin työttöminä miesinsinööreihin verrattuna."
Taitaa perustua mutuun tuo. Tai sitten se menee niin että naisinsinöörin työttömyys johtuu syrjinnästä ja sovinismista kun taas miesinsinöörin työttömyys johtuu saamattomuudesta ja vässykkä-asenteesta.
...jossa homoseksuaali nuori mies oli toisten toimesta hakattu, koska hän oli homoseksuaali.
Tämmöiseen pitää yhteiskunnan puuttua ja suojella homoseksuaalien oikeuksia, kuten kaikkien ihmisten. Asia teki minut surulliseksi.
(Ts. minusta yhtä väärin kuin vaikka juoppo hakattaisiin siksi kun on juoppo).
Silloin ollaan kuitenkin vaarallisella tiellä, jos yhteiskunta tulee mussuttamaan (kuten nämä ns. "tolerantit feministit" ja "rakkaudelliset kirkkohomot") että mihin ja miten ihmisten tulee uskoa... esim. sen suhteen, mikä on syntiä.
Silti... esim. yhteiskunnan minunkin mielestäni pitää puuttua, jos uskonnon nimessä uhataan ihmisen fyysistä koskemattomuutta tai pakotetaan joku olemaan jossain mukana vastoin omaa tahtoaan (etenkin lapsia pitää suojella fyysisiltä raiskauksilta, silpomisilta jne.).
Taas, jos kristittyä pastoria vastaan nostetaan syyte, koska hän uskoo Raamattuun niin kuin se sanoo... silloin on menty rajan yli. Eikä esim. ko. feministit tai sossut ole natseja kummempia, tosin yhteiskunnan taholta tuleva sorto ja kiusanteko on (ainakin vielä) lievemmässä muodossa.
Minusta sinä voit olla pakana, ja homo voi olla homo - ja niin pitääkin voida olla. Sitä minä ihmettelen, jos joku homo tai pakana tulee minulle väittämään, että mitä minä saan pitää syntinä, mitä en, ja uhkaamaan vankilalla, jos tulen esim. kirkossa tai mielipidepalstalla maininneeksi asiasta.
Minä en muuten maksa kirkollisveroa.
Juuri kun luulin aiemmin perustelleeni väitteeni.
Nii, eiväthän naiset tee mitään, mutta sinä haluatkin, että naiset tekisivät sen mitä tekevätkin nykyisellään tekisivät sen ilmaiseksi.
No ajatellaans, että vaimosi, joka ei ole nykyään töissä (?), joutuisi työhön mennessään olemaan vuoden palkatta, kuulostaako hyvältä?
Jos kuulostaa, niin siitä vaan ehdotus vetämään kansanedustajille, miessemmosille.
...niin yritän aidosti lukea ko. kirjan ilman ennakkoasenteita.
Eikä tarkoituksenani ole lyödä, vaan pohtia, mitä siellä lukee.
Lupaan tuoda myös esille (ajattelin kirjoittaa, mitä ajatuksia siitä herää), jos ja kun mielestäni kirjassa olisi hyviä ajatuksia. Mikäli taas kirja olisi tieteellinen / filosofinen, niin luen sitä semmoisena, ja voin kritikoidakin.
...mutta ihan vilpittömästi ajattelin lukea. Pistää ennakkoasenteitanikin pois. Esim. tällä palstallakin on ajoittain mielenkiintoisia ja hyviä (JA PERUSTELTUJA) feministien mielipiteitä. Joskus niihin kommentoin nyökytellen, joskus en.
Toisaalta sitten juuri ruotsalainen ja norjalainen kaahotus saattaa ihmettelemään, että miten yleensä normaali ihminen (tai feministi?) voi sulattaa tuommoisia juttuja? (joihin tuossa viittasin).
Mutta kommentoin kyllä kirjaa, jahka saan luettavaksi.
salla kirjoitti aina asiallisesti tänne. Minäkin olen aidosti pettynyt, kun hän luovutti sen verti helpolla. Hän tuntui olevan myös innostunut naistutkimuksesta ja feminismistä ilmiönä - ja jos on innostunut, silloin jaksaa perehtyäkin asioihin edelleen. Toisaalta ei kannattaisi luovuttaa ja mennä vain samahenkisten pariin.
"
Sitä minä ihmettelen, jos joku homo tai pakana tulee minulle väittämään, että mitä minä saan pitää syntinä, mitä en, ja uhkaamaan vankilalla, jos tulen esim. kirkossa tai mielipidepalstalla maininneeksi asiasta.
"
juurikin näin. Jokaisella saa ja tulee olla oikeus omaan käsitykseensä oikeasta ja väärästä.
Minulle elämän kunnioitus kunnioitus elämää kohtaan. En katsi ihmiselämää arvokkaammaksi kuin vaikkapa lintulaudalla vierailevan oravaa elämää. Tässä on ehkä meidän suurin ero.
Minusta Nari on hienoa, että sinulla on ideaalit, sinulla on periaatteet joista selvästikin pidät kiinni.
Minä taas... Rouva vinoilee kun vien pihalle kulkukissoille ruokaa....
...on se sanottava, että täällä on eräitä, jotka myös tiedostavat, ettei ihminen pysty pitämään aina ideaaleistaan kiinni.
Mielestäni sitten se menee pieleen, jos ko. ideaaleja aletaan liikaa vesittämään (kun ei niihin pystytä kuitenkaan jne.)... se johtaa juuri siihen, että esim. suomessa tehdään nykyisin toistakymmentä tuhatta aborttia, useimmiten terveille yli 2-kymppisille naisille, joilla (ja joiden partnereilla) olisi kaikki edellytykset vaalia tuota elämää sen tuhoamisen sijaan.
Ts. tavallaan löperö ideaalijoustaminen johtaa ko. ideaalin polkemiseen käytännössä.
Toisaalta - ihmiset erehtyvät ja armon käsite on tärkeä, samalla kun vastuun. Mikä on aika vaikea taiteenlaji.
Samalla kun minä korostan ideaaleja ja sanon jotakin horoperseeksi - tiedostan itse olevani/olleeni sellainen. Kuitenkin pyrkimyksenäni päästä siitä asenteesta eroon.
Ihmisenä se ei sinänsä tee minusta arvokkaampaa. Ihmiselämä on aina korvaamaton.
Sinä olet siinä oikeassa, että minun Raamatussani lukee, että Jumala pisti ihmisen vaalimaan myös luomakuntaa (ei tuhoamaan sitä). Että kulkukissan ruokkiminen on takuulla hyvä teko. (Nyt haen pilsnerin jääkaapista, ja alan juttelemaan vaimon kanssa).
No eiköhän nämä miesehdokkaat tulisi valituiksi, jos suurin osa miehistä seisoisi tämmöisen ehdotelman takana, vaan enpä usko, monelle se tarkoittaisi sitä, että vaimot joutuisivat olemaan vuoden palkatta.
Oletko sinä unohtanut miksi asevalvollisuus on yleensä olemassa? Onko se olemassa vain sen takia, että miehiä rangaistaan, joten on siis syytä naisiakin rangaista?
Jos nyt ihq oikeesti tulisi tämmöinen käytäntö, niin sehän tarkoittaisi sitä, että naiset kävisivät varmasti mielummin sen puolen vuoden asevelvollisuuden, kuin olisivat koko vuoden ilman palkkaa.
"Jotain väitteen tueksi? "
- No yleensä vaan vaikuttaa siltä, että erinäiset avustusjärjestöt toimisivat enimmäkseen naisvoimin, olenko väärässä?
Äitiyslomilla tarkoitin sitä, että kaikki naiset eivät tule, eivätkä edes halua tulla raskaiksi, viittasin siis tuohon Narin aiempaan kommenttiin, jonka mukaan työnantajat huomioisivat naisten raskaaksi tulemisen, jos tekisivät vuoden töitä ilman palkkaa.
Joo, ollaan vaan sarkastisia. Mutta totta puhuen, ei täältä kukaan poistu voittajana. Jos joskus saisi kiivaan vastapuolen kääntämään kantansa, se ehkä voisi olla "voitto". Eipä ole ikinä sattunut kohdalle, enkä ole huomannut toistenkaan "voittaneen". Palstan funktiot lienevät jossain muussa, jossakin vähemmän yksioikoisessa.
En tämmösiä väitteitä mutu-pohjalta heittele.
Niin, ota myös huomioon naisinsinöörien suhteellisesti vähäisempi määrä.
Yritätkö tosissasi väittää, että naisinsinöörit olisvat suhteellisesti saamattomampia ja vätysmäisempiä miessemmosiin verrattuna? Eikä mitään asenteita olisikaan olemassa?
Päteeköhän noin yleisestikin esim. katsottaessa kuntien ja yksityisten johtohenkilöstöä?
Sehän selittäisikin kaiken: Naiset ovat saamattomampia ja vätysmäisempiä, jep. (paitsi tietenkin koulutuksen suhteen).
"Oletko sinä unohtanut miksi asevalvollisuus on yleensä olemassa? Onko se olemassa vain sen takia, että miehiä rangaistaan, joten on siis syytä naisiakin rangaista?"
Miehelle kieltäytyminen aiheuttaa rangaistuksen. Nainen on tämän yläpuolella.
Eihän se olisi rangaistus jos kaikki sen joutuisivat suorittamaan. Ja jos tosiaan äänioikeus myönnettäisiin vasta palvelun jälkeen, olisi se melkoinen motivaattori hoitaa hommat kotiin.
Mitään tällaistahan ei ikinä tule, joten tämä kaikki on turhaa spekulointia, mutta ei tietenkään kaikkia naisia pitäisi ottaa takautuvasti palvelukseen. Vain 18 vuotta täyttävät vuosittain.
"Äitiyslomilla tarkoitin sitä, että kaikki naiset eivät tule, eivätkä edes halua tulla raskaiksi, viittasin siis tuohon Narin aiempaan kommenttiin, jonka mukaan työnantajat huomioisivat naisten raskaaksi tulemisen, jos tekisivät vuoden töitä ilman palkkaa."
Mutta mistä työnantaja voi tietää kunkin naisen suunnitelmat. Niitähän ei edes saa kysyä. Parempi siis pelata varman päälle.
tämä Vatt:n tutkimus on kuule ollut kovassa huudossa täällä antifeministien puolesta ja nyt kun siihen viittaan, niin se onkin puppua?
Ylityöt on laskelmissa huomioitu. (miehet tekevät keskimäärin n. 26 h enemmän töitä vuodessa)
Mikään ei estä, paitsi asenteet ja ennakkoluulot.
Kannatatko sinä esim. naisten kivitystuomioita, koska ne perustellaan uskontoon pohjautuen?
Hyi hitto vaan semmoselle yhteiskunnalle (antifeministiselle sellaiselle)
"Niin, ota myös huomioon naisinsinöörien suhteellisesti vähäisempi määrä."
Joo toki.
"Yritätkö tosissasi väittää, että naisinsinöörit olisvat suhteellisesti saamattomampia ja vätysmäisempiä miessemmosiin verrattuna? Eikä mitään asenteita olisikaan olemassa?"
En tietenkään. Varmasti on asenteita. Miehiä ne eivät kuitenkaan saisi haitata, miksi siis naisia?
No jokatapauksessa, ikävää jos näin on, toivottavasti asia korjaantuu.
"Sehän selittäisikin kaiken: Naiset ovat saamattomampia ja vätysmäisempiä, jep."
Edellisessä viestissä viittasin vain siihen kuinka työtöntä miestä yleensä pidetään luuserina kuin työtön nainen on sovinismin ja olosuhteiden uhri. Totuus löytynee jostain siltä väliltä.
"(paitsi tietenkin koulutuksen suhteen)"
Puhe oli insinööreistä. Väitätkö että naisinsinöörit ovat korkeammin koulutettuja kuin miesinsinöörit?
Kirkko ja valtio erillään, tosin Usan suuntaus vähän huolestuttaa, ei siitä enempää.
Haluat nähdä sukupuolen joka asiassa? Kivitystuomiot lienevät perseestä kautta linjan.
"Suomessahan ei homoja syrjitä käsittääkseni. Saavat olla ihan rauhassa yhteiskunnan taholta. Mikäli taas esim. ihmiset ovat väkivaltaisia homoja kohtaan, niin se on aina tuomittavaa."
- Homoihin ennakkoluuloisesti ja väkivaltaisestikin suhtautuvat ovat toki osa yhteiskuntaa.
Tutkimuksia koskaan nähnyt.
En ole vastuussa muiden kirjottajien tekemisistä.
Täällä ei ole voittajia, vain häviäjiä.
Alkioita syrjitään.
Niin kauan kun kaikki ääriainekset pidetään kaukana valtiollisista päätöksentekoelimistä. Koskee uskiksia, kiihkoateisteja, feministejä, sovinisteja,...jne.
Niin siis mikä olikaan oma ratkaisusi siten, että siitä olisi hyötyä myös maanpuolustuksen kannalta, siitähän tässä on loppupeleissä kyse.
Eihän armeija ole olemassa, koska miehiä halutaan kiusata, vai onko?
Juu ja kun oikein spelukoidaan, niin miksi armeija on olemassa, ketkä sotivat ja miksi?
Aika moni - syystä tai toisesta jättää äänestämättä nykyisinkin.
"Mutta mistä työnantaja voi tietää kunkin naisen suunnitelmat. Niitähän ei edes saa kysyä. Parempi siis pelata varman päälle."
- Ei tiedäkään, siksi syrjintä kohdistuukin kaikkiin naisiin.
"Edellisessä viestissä viittasin vain siihen kuinka työtöntä miestä yleensä pidetään luuserina kuin työtön nainen on sovinismin ja olosuhteiden uhri."
- No riippuen alasta, esim. mieslastenhoitajat voivat kokea joitakin pedofiiliennakkoluuloja, vaikka käsittääkseni muutoin ovatkin erittäin tervetulleita alalle.
Täällä muuten on aiemmin kovastikin todisteltu sitä, että syrjäytyneet (työttömät) miehet ovat syrjittyjä sukupuolensa takia (vissiin syrjäytyneet naiset eivät sitä sitten kai ole?).
"Niin siis mikä olikaan oma ratkaisusi siten, että siitä olisi hyötyä myös maanpuolustuksen kannalta, siitähän tässä on loppupeleissä kyse."
Ei ole. Sivarit tuskin mitenkään hyödyttävätä PV:tä. Kansantalouden kannalta naissivarit olisivat hyvä juttu. En minä ajattele tätä maanpuolustuksen kannalta.
"Ei tiedäkään, siksi syrjintä kohdistuukin kaikkiin naisiin."
Tietääkseni tuo laki on tehty suojaamaan naisia ja heidän yksityisyyttään. Haluaisitko että naisilta saisi kysellä perhesuunnitelmista ja jos vastaisi että ei aio lapsia hankkia seuraavaan x vuoteen, ja kumminkin hankkisi, saisi tähän lausuntoon vedoten irtisanoa ko. naisen?
"Juu ja kun oikein spelukoidaan, niin miksi armeija on olemassa, ketkä sotivat ja miksi?"
Älä nyt ainakaan aloita sitä mantraa että miehet sotivat miesten takia. Tuntuu kummalta että kaikilla maailman miehillä olisi kollektiivinen mieli, ja jokainen mies olisi osavastuussa kenen tahansa miehen tekosista.
Ollos hyvä
http://www.vatt.fi/julkaisut/k/k327.pdf
"Täällä muuten on aiemmin kovastikin todisteltu sitä, että syrjäytyneet (työttömät) miehet ovat syrjittyjä sukupuolensa takia (vissiin syrjäytyneet naiset eivät sitä sitten kai ole?)."
Ok, ei tästä sitten enempää.
Kaikenkaikkiaan voisi sanoa että irtisanomiset nykyisin harvoin johtuvat henkilöstä itsestään. Sukupuoleen katsomatta.
:-)
Niin, sinä et siis ajattele, että armeija on olemassa nimenomaan maanpuolustusta varten, no minä kun sitten varmaan virheellisesti luulin, että näin on.
Eli jos ymmärsin oikein, kannatat siis pakollista armeijaa myös naisille? Vai vain pakollista vuoden työttömänä oloa, jolloin heillä ei olisi armeijan puolen vuoden käymismahdollisuutta?
Kyllä nämä vaihtoehdot johtaisivat siihen, että myös naiset valitsisivat käytännössä mielummin armeijan.
Eli aiemmin esittämistäni vaihtoehdoita valitsisit sen kohdan, jossa kannatetaan asevelvollisuutta naisille?
Pitkä keskustelu, jonka olisi voinut huomattavasti typistää jo aiemmin.
"Haluaisitko että naisilta saisi kysellä perhesuunnitelmista ja jos vastaisi että ei aio lapsia hankkia seuraavaan x vuoteen, ja kumminkin hankkisi, saisi tähän lausuntoon vedoten irtisanoa ko. naisen? "
- En tietenkään, mutta eihän tämä poissulje mitenkään sitä, että syrjinnän kohteeksi joutuvat siis kaikki naiset, koska kustannukset nykyisellään kohdistuvat vain naisen työnantajalle, ei miehen.
.
"...naisten oikeuksien kasvattamista ylivertaisiksi..."
Eli eikö saisi näihin puuttua, koska ne perustuvat uskontoon? (Narilta lähinnä haluaisin mielipiteen, pitäähän sitä olla vapaus harjoittaa uskontoaan)
Kaikkia aineksia mahtuu päättäjiin, onneksi myös feministisesti ajattelevia - jotain toivoa siis sp.tasa-arvollakin.
"Kaikenkaikkiaan voisi sanoa että irtisanomiset nykyisin harvoin johtuvat henkilöstä itsestään. Sukupuoleen katsomatta."
- No tästä olenkin samaa mieltä.
Työn saaminen voi olla hieman eri juttu.
Sitäkään, kuka alkoholisoituu ja kuka ei, en pidä minään sp.tasa-arvokysymyksenä, vaikka sen muut sellaisena käsittäisivätkin.
Että joku voi myös ajatella pienessä päässään, että toimet TASA-ARVON SAAVUTTAMISEKSI ovatkin itseasiassa parempiosaisen ryhmän syrjintää. Ja ihmisalkion tappaminen on syrjintää ihmisalkion, mutta pakkosynnyttäminen ei ole naisen syrjintää!!! Ja hupaisinta jutussa on se, että mielipiteet laukoo tyyppi, joka kieltäytyy ymmärtämästä muiden kuin omaa mielipidettään kannustavien perusteita mielipiteilleen. En ole koskaan livessä tavannut mitään vastaavaa tyyliä. Kun tämän tyylin dinosaurusmiehiä on jossain vielä olemassa lonkeroineen, niin ei ihme, että feminismille löytyy aina vastustusta. Ällöttävää.
"Niin, sinä et siis ajattele, että armeija on olemassa nimenomaan maanpuolustusta varten, no minä kun sitten varmaan virheellisesti luulin, että näin on."
Edelleen, sivareista tuskin on paljoa hyötyä PV:lle.
"Eli jos ymmärsin oikein, kannatat siis pakollista armeijaa myös naisille? Vai vain pakollista vuoden työttömänä oloa, jolloin heillä ei olisi armeijan puolen vuoden käymismahdollisuutta?"
Et tosiaan ymmärtänyt. Mielestäni olisi reilua että naisille annettaisiin samat vaihtoehdot kuin miehille: "6,9,12, tammikuu, heinäkuu, intti on jees!", 13kk työpalvelu yhteiskunnan hyväksi päivärahakorvausta vastaan (ei palkkaa), tai vankilarangaistus.
"Pitkä keskustelu, jonka olisi voinut huomattavasti typistää jo aiemmin."
Olet oikeassa.
"En tietenkään, mutta eihän tämä poissulje mitenkään sitä, että syrjinnän kohteeksi joutuvat siis kaikki naiset, koska kustannukset nykyisellään kohdistuvat vain naisen työnantajalle, ei miehen."
Niin no. Miksi miestä pitäisi rangaista siitä että jotkut naiset saavat lapsia? Tämä juuri on sitä feminismiä mistä aiemmin kirjoitin, haetaan omaa etua toisten kustannuksella.
Minusta jenkkien systeemi on parempi, jossa naisen saa irtisanoa raskauden perusteella. Näin työnantajat eivät pelkäisi palkata naisia, näinollen se siis helpottaisi naisten työllistymistä. Lapsen hankinta on tietoinen ratkaisu, ja joka siihen ryhtyy kantakoon myös vastuunsa. Aina ei voi olettaa että yhteiskunta maksaa kaiken.
Stiller ja Hytösessä oli tänään DI nainen. Tosi hyvä tyyppi. Tuli vaan mieleen, että kyllä tyttöjä pitää kannustaa aloille, joissa nuo narin tyyppiset ovat suuna päänä, sillä ei niihin porukoihin kukaan itseään kunnioittava nainen lähde päätään seinään hakkaamaan. Enkä puhu nyt koulutuksen vaikeudesta, matemaattisuuden puutteesta, vaan opiskelijayhteisöstä ja sen vaikutuksista. Mutta hatun nosto sille naiselle, joka sinne uskaltautuu.
Ja Cisma, minä saan sinusta erittäin vastuullisen kuvan, joten näin saadaan tähänkin narisevaan perusteettomaan väitteeseen vastapainoa.
"Miksi miestä pitäisi rangaista siitä että jotkut naiset saavat lapsia? "
- Yksinäänkö ne naiset niitä lapsia nykyään tekevätkin?
Pakkotoimia tasa-arvon saavuttamiseksi. Nythän valintaperusteet ovat monesti pelkästään ne, että on mies. Joo joo, mutta miehen valintahan ON tasa-arvoa. Oi voi, tästäkin kirjoitettu täällä miljoona kertaa.
"Yksinäänkö ne naiset niitä lapsia nykyään tekevätkin?"
Miksi silti aina kollektiivinen rangaistus? En minä pidä siitäkään ajatuksesta että osa naisista jotka eivät hanki lapsia, kärsivät niistä jotka lapsia tekevät.
Yleensäkin peräänkuuluttaisin vanhempien vastuuta. Jos taloudellinen tilanne ei kestä uutta suuta ruokapöytään, älkööt hankkiko lapsia. Monelle lapsenteon motiivi tuntuu olevan joko täysin olematon tai yhteiskunnan tukien saaminen.
Ehkäisyvälineet on keksitty ihan tätä varten. Kukaan ei voi olla niin köyhä Suomessa ettei siihen ole varaa, tai jos on niin siihen sossu antakoot rahaa.
Sehän olisi aivan sama kuin miesten palkkaa pudotetaan naisten palkan tasolle. Ei hassumpi ajatus. Ylijäämärahat voisi jakaa vaikkapa hyväntekeväisyyteen.
Lapsen etua tulisi aina ajatella ensin. Kyllä, myös ennen äidin etua. Tietysti raja on häilyvä että missä vaiheessa solupallosta tulee tiedostava ihminen, mutta silti. Abortit ovat yleistyneet huimaa vauhtia, miksi?
Feminismin vastustajat pyörittelevät heille edullisia tilastoja ja paasaavat viikottain niiden nimeen, mutta annas olla, kun feministi nostaa esiin tilaston, jonka miesten ja naisten palkkaerot keskimäärin on monta sataa euroa, niin kuuluu valtava älähdys. Taitaa vaan olla niin, että palkkatilastojen väheksyminen kohtaa kuolinkorinansa, sillä kukaan ei enää usko tilastojen väheksymistä.
Ei saa olla valitsemisperuste, ellei työnantaja niin itse halua. Minusta olisi tärkeämpää tukea yrittämistä kuin näennäisesti tasa-arvoa. Te huutelette norsunluutorneistanne, pk-yrittäjät maksavat selkänahastaan.
Mutta miksei mieskiintiöitä? Ainiin mutta eihän se käy.
Miksi he eivät huolehdi ehkäisystä.
No nythän tämä "rangaistus" koskee siis kaikkia naisia, ei suinkaan kaikkia miehiä, ei edes niitä, jotka ovat "osasyyllisiä"
"Yleensäkin peräänkuuluttaisin vanhempien vastuuta. Jos taloudellinen tilanne ei kestä uutta suuta ruokapöytään, älkööt hankkiko lapsia."
- Samaa mieltä, tosin Narihan kannattaisi pakkosynnytystä, mistä voisi olla pidemmälle ajateltuna melko ikävät seuraamukset.
Miksi he eivät huolehdi ehkäisystä...
Edelleen: Samasta työstä sama palkka. Jos miehet hankkiutuvat parempipalkkaisiin töihin, ei siitä voi heitä syyttää. Työstä maksetaan arvostuksen mukaan.
Kyllä on suomalainen mieskansa vetelyksiksi mennyt, kun pitää mölytä armeijastakin. Mies on fyysisesti vahvempi ja armeijaan sitäkin kautta sopivampi. Ja toisaalta miehet ovat kyllä kaikkien sotien takana, joten sotansa saavat myös hoitaa.
...
Vaikka työttömille miehille tai armeijan päivärahojen korottamiseen.
Ja juuri tästä syystä moni asia on huonosti, kun nainen lempeänä olentona ei viitsi laittaa luuta kurkkuun jässeille...
Kannustus ja ennakkoluulojen murtaminen on kaikinpuolin hyvä asia.
Jep, samoin olen minäkin sinusta ihan vastuullisen ihmisen vaikutelman saanut, se on tosiaan hyvä, että tämmöiset "narit" edustavat kuitenkin minoriteettia.
Nainen on soveliaampi sitten lattioiden kuuraamiseen, ruuanlaittoon yms yms.
Lapsen hankkiminen on siis naiselle kiristysmuoto? Ei mene hyvin jos pitää tuolle tasolle alentua. Todella halveksittavaa. Taas huomataan miten hyvin sopimukset pitää naisilla. Harva mies siirtyy pois kortsuvaiheesta ellei nainen siihen suostu.
Onneksi tuohon asiaan ollaan ilmeisesti jossain vaiheessa parannus. Mies voi tehdä laillisen abortin.
Lattioiden kuuraaminen on raskasta ja sopii miehelle. Ruoanlaitto on kuumassa ympäristössä oleilua ja raskasta sekin, joten miehelle menee.
Naiselle sopii hyvin organisointi- ja johtotehtävät.
Heh, hee!
Ne sodat sitten aiheuttaa? Tuskin ihan rivisotilaat.
Sairaanhoitajat saavat n. samantason palkkaa kuin bussikuskit. Ehkä bussikuskit tekevät sitten arvokkaampaa työtä.
Ja ei, samasta työstä ei saa samaa palkkaa.
Viitiskö edes puhua uralla nousun nopeudesta, lasikatosta?
Tuntipalkkaeroja:
http://www.stat.fi/tup/suoluk/taskus_palkat.html#työntekijät
Sinun tekstisi vahvistavat tätä kuvaa melkolailla.
Mutta valtaapitävät MIEHET.
Mielestäsi on oikein että jos tehdään molemminpuolinen sopimus että nainen huolehtii ehkäisystä, niin jossain vaiheessa nainen "unohtaa" pillerit ja hups! Teillä on näköjään tuo pettäminen (yleisesti) verissä. :)
Mutta joo. Sitten jos joskus saadaan ne miehen e-pillerit markkinoille, niin hyvä homma. Ei tarvitse huolehtia tuostakaan enää.
Saavat nykyisellään jo ala-arvoista palkkaa. Miksi lähtökohtana teillä tuntuu aina olevan että heikennetään jonkun toisen asemia eikä että parannettaisiin omia? Perisuomalaista.
Okei, sairaanhoitajia arvostetaan liian vähän. Valitan, minun mielipiteeni ei tässä paina paskan vertaa, jolloin palkat määräytyvät yleisen arvostuksen mukaan.
Usein näkee uutisissa kuinka joku katkera veenäläismummo haikailee vanhojen hyvien aikojen perään jolloin kaikki pelkäsivät venäläisiä.
Jos minua yrität syytellä.
"Miksi lähtökohtana teillä tuntuu aina olevan että heikennetään jonkun toisen asemia eikä että parannettaisiin omia? "
- Lähtökohtana on nimenomaan se, että toisen asemaa parnnetaan. Mistä sait päähäsi, että toisen asemaa heikennettäisiin?
Jos nainen EI HALUA lasta, hän tuskin jättää tahallaan pillerinsä pois, joten tuo kiristysteema ei sovi tähän kohtaan.
Ja JOS nainen haluaa sitoa raskaudella miehen itseensä, hän ei tee aborttia.
Miesten ehkäisykeino on myös hyvä tautien ehkäisykeino. Sekä miehille että naisille. Lisäksi se ei aiheuta keinotekoisia muutoksia hormonitoimintaan, ei kiusallisia vuotoja (joita jotkut ehkäisykierukat aiheuttavat). Tietyt allergisuudet ovat miinuksena, ja ehkä hinta? Jos hinta on esteenä, kannatan lämpimästi miehille vuosittaista anti-isyyspakkausta, johon hän voi valita itselleen sopiviksi katsomiaan anti-isyystuotteita kohtuullisen määrän. Se, joka tarvitsee niitä enemmän, ostanee itse tai ostattaa naisillaan.
Valintaperuste EI TODELLAKAAN SAA OLLA SUKUPUOLI, mutta nykyään se on. Monesti juuri miehet valitaan sukupuolen mukaan, mutta en enää jaksa juupas-eipäs, joten annetaan olla ja palaillaan, kun tulee oikeaa keskustelemisen aihetta.
..koskevat myös miehiä.
Kun ei voita, tarkoittaako se aina häviämistä? Ei, ei elämä ole idols-kisaa, ei tämä palstajutustelukaan. Aika harvoin arjessa on kellään hirmu tarvetta voittaa joku toinen, ei se ole usein edes kivaa. Pallottelua, osumia ja huteja, ei voittojen/häviöiden suurta draamaa ;).
...ailahteluun saa nykyisin pätevää apua erilaisilta hoitosektoreilta. Ei tarvitse jäädä yksin huutomerkkien kanssa pyörähtelemään.
Käytä sinä peräreikätappia, niin sinun ei tarvitse ulostaa niin paljoa paskaa tälle palstalle. Horoperse!!
Oletteko palstan suurkuluttajat koskaan laskeneet kuinka paljon on elämästänne mennyt hukkaan feministipalstalla notkumiseen?
On mennyt melkein koko ilta. Sääli sinänsä. Olisi voinut käyttää tuonkin ajan paljon järkevämmin esmes telkkarin katseluun.
...kommunikaatio, tiedonvälitys, ja perusteltujen mielipiteiden vaihto - puhumattakaan joskus pilkahtavasta faktatiedosta on tärkeä osa sitä, että ihmiset oppivat elämään toistensa kanssa.
Mikä oikeastaan kehittyy feminismipalstalla notkumisessa? Kirjoitustaito ehkä ja kyllä varmaan kirjoittaminen kuluttaa enemmän kaloreita kuin television katselu, joten se on siis terveellisempää kuin tölsyn katteleminen.
Uskotko, että joku todella muuttaisi mielipidettään tämän palstan takia? No, ehkä riittävän monta kertaa toistettuna faktatieto jää jyskyttämään alitajuntaan ja näin ollen pikkuhiljaa muutosta alkaa tapahtua.
Hyvä pointti, kukaan heistä (meistä) jotka tänne kirjoittelevat ei taatusti muuta piiruakaan mielipiteitään. Päinvastoin, asenteet vaan kovenevat kun näkee "vihulaisen" kyynisyyden ja kierouden : )