Ulosoton suojaosuus

Anonyymi

Olen ihmetellyt kovasti sitä miksi ei ulosoton velallisen suojaosuus nouse, kun se nyt on yksinasuvalle 22,41€/ päivä ja kuukaudessa pitäisi minimissään jäädä käteen 672,30€. Eli jos olet työttömänä saatat nipinnapin välttyä ulosotolta, mutta kaikki tulot, jotka ylittävät em. summan ulosmitataan pankkitililtä. Sattunnaisia pätkätöitäkään ei kannata ottaa etenkään työttömänä vastaan, kun kaikki yli 672,30 ulosmitataan. Töihin ei siis ole pienituloisella kovin paljoa hinkua mennä. Tietysti jos kokopäivä työhön pääsisi ja esim. tienaisi 1500€/kk käteen pitäisi silloinkin harkita, että kannattaako työtä ottaa vasta. Silloin menettäisi kaikki "sosiaalietuudet" ja vuokran maksu yms. pitäisi ulosoton jälkeen ilman avustuksia hoitaa itse. Eli 1500- 30% jäisi käteen noin 1000€ ja siitä maksaisi vuokran esim 500€/kk- vesilaskun- sähkön- puhelinlaskun yms.; jäisi elämiseen 350€- 400€/kk.
Ilmeisesti asia ei ainakaan politikkoja kiinnosta laisinkaan, kun lakialoituksia on heti alkuunsa hylätty, joissa on ehdotettu ulosotto velallisen suojaosuuden nostamista. Työhalukkuutta se ei ainakkaan velallisella nostata, kun tietää että töihin mennessä jäisi käteen vähemmän kuin työttömänä työmarkkinaetuutta ja asumistukea ym. avustuksia saavana. Ehkä 3000€ ylöspäin tienaavalla asia saattaisi olla toisin.
Todennäköisesti tämänkaltainen asia ei kiinnostaa ketään.

21

1052

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Anonyymi

      Tehän maksatte omia, itse tehtyjä velkojanne pahasti myöhässä, ette tarvitse mitään kannustuksia mahdollisen syyllisyydentuntonne lisäksi. Mitä pienempi suojaosuus on, sen nopeammin velkanne tulevat takaisinmaksetuksi ja sen nopeammin pääsette jaloillenne tuottaviksi yhteiskunnan työmuurahaisiksi. Suojaosuuden nosto merkitsi teille velan kokonaiskustannusten nousua hitaamman takaisinmaksun takia (viivästyskorot).

      Suojaosuuden nosto esim. 900 euroon siirtäisi kannustinloukkua tulotasossa vain ylöspäin. Tekisitte osapäivätöitä vain sen verran, ettei ulosottoon tarvitse maksaa mitään.

      Toimeentulotukihakemuksessa huomioidaan pakolliset ulosottomenot ja lisäksi jätetään 150 euron työtulot huomiooon ottamatta. Kyllä yhteiskunta on teitä vastaan tullut. Ehkä liikaakin, sillä ei ole yhteiskunnan tehtävä maksaa teidän pikavippivelkojanne, vaikkeivät pikavippikeisarit sitä suoranaisesti vastustakaan.

      Suojaosuuden nosto vaikeuttaisi pienituloisten lainan, vuokra-asunnon ja luottokortin saantimahdollisuuksia. Lisäksi sillä olisi maksumoraalia heikentävä vaikutus, koska pieneläkeläisten ei enää välttämättä kannattaisi maksaa yhteiskunnan terveydenhoitomaksuja (poliklinikkamaksut ym.).

      • Anonyymi

        Höpöhöpö. Kuinka esim. pk-seudulla voi maksaa vuokran, ostaa välttämättömän ruoan, hygienian, puh/netti/matkaliput jos käy töissä ja saa vain 672,30 e pitää per kk? Silloin vuokran pitäisi olla luokkaa maksimissaan 300-400 e/kk, jotta jää rahaa välttämättömään ruokaan. Kengätkin pitäisi olla ja talvitakki. Tuskin sitä paljain jaloin alastomana lähdetään töihin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Höpöhöpö. Kuinka esim. pk-seudulla voi maksaa vuokran, ostaa välttämättömän ruoan, hygienian, puh/netti/matkaliput jos käy töissä ja saa vain 672,30 e pitää per kk? Silloin vuokran pitäisi olla luokkaa maksimissaan 300-400 e/kk, jotta jää rahaa välttämättömään ruokaan. Kengätkin pitäisi olla ja talvitakki. Tuskin sitä paljain jaloin alastomana lähdetään töihin.

        Hae toimeentulotukea. Toimeentulotukilaskelmassa otetaan huomioon vain tulot, jotka olet tosiasiallisesti saanut ulosoton jälkeen.

        647,29 euroa pitää jäädä käteen työssäkäyvälle toimeentulotuen hakijalle VUOKRAN, sähkölaskun, vesilaskun, terveydenhoitomenojen ja ulosoton jälkeen.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hae toimeentulotukea. Toimeentulotukilaskelmassa otetaan huomioon vain tulot, jotka olet tosiasiallisesti saanut ulosoton jälkeen.

        647,29 euroa pitää jäädä käteen työssäkäyvälle toimeentulotuen hakijalle VUOKRAN, sähkölaskun, vesilaskun, terveydenhoitomenojen ja ulosoton jälkeen.

        Toimeeentulotuen määrä on2020 505-euroa/kk., eikä suinkaan 647,29.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Toimeeentulotuen määrä on2020 505-euroa/kk., eikä suinkaan 647,29.

        Höpöhöpö.

        Ansiotuloista jätetään aina ottamatta huomioon 150 ensimmäistä euroa, joten yksinäiselle työssäkäyvälle toimeentulotuen hakijalle pitää käytännössä jäädä käteen vähintään n. 650 euroa/kk vuokran, kohtuullisten työmatkakulujen, sähkölaskun, vesilaskun, terveydenhoitomenojen ja ulosoton jälkeen.

        Luulisi tuon riittävän.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Höpöhöpö. Kuinka esim. pk-seudulla voi maksaa vuokran, ostaa välttämättömän ruoan, hygienian, puh/netti/matkaliput jos käy töissä ja saa vain 672,30 e pitää per kk? Silloin vuokran pitäisi olla luokkaa maksimissaan 300-400 e/kk, jotta jää rahaa välttämättömään ruokaan. Kengätkin pitäisi olla ja talvitakki. Tuskin sitä paljain jaloin alastomana lähdetään töihin.

        "Höpöhöpö. Kuinka esim. pk-seudulla voi maksaa vuokran, ostaa välttämättömän ruoan, hygienian, puh/netti/matkaliput jos käy töissä ja saa vain 672,30 e pitää per kk? "

        Koska se ulosotto pidättää tietääkseni 30% palkasta. Mitä enemmän tienaat tonneja kuukaudessa, sitä enemmän jää käteen. Suojaosuus on sitä, että jonkin verran jää aina jos tienaa hyvin vähän mutta silloin velka lyhenee hitaammin.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Höpöhöpö. Kuinka esim. pk-seudulla voi maksaa vuokran, ostaa välttämättömän ruoan, hygienian, puh/netti/matkaliput jos käy töissä ja saa vain 672,30 e pitää per kk? "

        Koska se ulosotto pidättää tietääkseni 30% palkasta. Mitä enemmän tienaat tonneja kuukaudessa, sitä enemmän jää käteen. Suojaosuus on sitä, että jonkin verran jää aina jos tienaa hyvin vähän mutta silloin velka lyhenee hitaammin.

        "Koska se ulosotto pidättää tietääkseni 30% palkasta."

        Sääntö on mutkikkaampi.

        Jos palkka on pienempi kuin suojaosuus, palkasta ei ulosmitata mitään. Jos palkka kuitenkin ylittää suojaosuuden, mutta on enintään kaksi kertaa suojaosuus, ulosmitataan suojaosuuden ylittävästä palkasta kaksi kolmasosaa. Jos palkka suurempi kuin kaksi kertaa suojaosuus, mutta enintään neljä kertaa suojaosuus, ulosmitataan nettopalkasta yksi kolmasosa. Jos palkka on suurempi kuin neljä kertaa velallisen suojaosuuden määrä, ulosmitataan yksi kolmasosa neljä kertaa velallisen suojaosuuden määrää vastaavasta palkanosasta ja lisäksi neljä viidesosaa sen ylittävästä palkanosasta. Palkasta voidaan kaiken kaikkiaan ulosmitata kuitenkin enintään puolet.

        Lähde: https://www.minilex.fi


    • Anonyymi

      Niin no, mikäs se on sen velkojan oikeus?
      Oliko pakko velkaantua ja joutua ulosottoon?

      Olen itse jo pitkään harmitellut sitä että ahkera ja hyvin asiansa hoitava joutuu veroissa kustantamaan laiskojen ja asiansa huonosti hoitavien elämisen.

      • Anonyymi

        Niin, et sitten tunne yhtään ahkeraa ja yrittäjätaustaa omaavaa velallista?

        Itse olen aina elättänyt itseni työtä tekemällä, yrittäjäksi ryhtyminen olikin luonteva päätös aikoinaan. Yhtään pankkilainaa en ole ottanut, toki muutaman auton olen ostanut osamaksulla, pikavippejä en olisi edes niiden tultua markkinoille saanut.

        Yritystoiminta meni ihan hyvin ja oli suuria valtakunnallisia toimijoitakin asiakkaina, mutta pienen yrityksen toimintamahdollisuudet ovat usein huomattavan haavoittuvaisia yhdenkin työntekijän panoksesta. Minun tapauksessa yksi avainhenkilöistä kuolla kupsahti 49 vuoden iässä viikon sairastelun jälkeen. Siinä vaiheessa oli tietenkin pakko priorisoida, eli maksoin työntekijöiden palkat irtisanomisajalta ja heidän eläkemaksut. Verot jätin tietenkin siinä tilanteessa pystyyn, kuten suurten tavarantoimittajienkin laskut (pienten toimittajien osalta maksoin niin paljon kun pystyin) ja omat eläkemaksut.

        Verovelat vanhenivat, mutta yrittäjänä joutuu maksamaan tähtitieteellisiä korkoja, korkolaki kun ei päde yritystoimintaan, eli kaikki velat n. 50.000 € ja viivästyskorko 10-16 %.

        15 vuotta olen nyt maksanut omalla palkkatyölläni noita velkoja pois, ja alle puolen vuoden jälkeen olen velaton.

        Senttiäkään en ole koskaan pyytänyt yhteiskunnalta tukea, toki ykköstyypin diabeetikon insuliinit ovat melkein ilmaisia, mutta elättänyt itseni työtä tekemällä ja samalla maksanut velkani pois, vaikka ne tulivat siitä, että halusin yrittää ja tuottaa hyvää palvelua ja samalla maksaa palkkaa työntekijöilleni.

        ELI TYÖNNÄ SINÄ NE LAISKAT JA TYÖTÄ VIEROKSUVAT PIKAVIPPIVELALLISKUVITELMASI SINNE MINNE EI AURINKO PAISTA (mieluiten haulikolla tehostettuna)!!!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Niin, et sitten tunne yhtään ahkeraa ja yrittäjätaustaa omaavaa velallista?

        Itse olen aina elättänyt itseni työtä tekemällä, yrittäjäksi ryhtyminen olikin luonteva päätös aikoinaan. Yhtään pankkilainaa en ole ottanut, toki muutaman auton olen ostanut osamaksulla, pikavippejä en olisi edes niiden tultua markkinoille saanut.

        Yritystoiminta meni ihan hyvin ja oli suuria valtakunnallisia toimijoitakin asiakkaina, mutta pienen yrityksen toimintamahdollisuudet ovat usein huomattavan haavoittuvaisia yhdenkin työntekijän panoksesta. Minun tapauksessa yksi avainhenkilöistä kuolla kupsahti 49 vuoden iässä viikon sairastelun jälkeen. Siinä vaiheessa oli tietenkin pakko priorisoida, eli maksoin työntekijöiden palkat irtisanomisajalta ja heidän eläkemaksut. Verot jätin tietenkin siinä tilanteessa pystyyn, kuten suurten tavarantoimittajienkin laskut (pienten toimittajien osalta maksoin niin paljon kun pystyin) ja omat eläkemaksut.

        Verovelat vanhenivat, mutta yrittäjänä joutuu maksamaan tähtitieteellisiä korkoja, korkolaki kun ei päde yritystoimintaan, eli kaikki velat n. 50.000 € ja viivästyskorko 10-16 %.

        15 vuotta olen nyt maksanut omalla palkkatyölläni noita velkoja pois, ja alle puolen vuoden jälkeen olen velaton.

        Senttiäkään en ole koskaan pyytänyt yhteiskunnalta tukea, toki ykköstyypin diabeetikon insuliinit ovat melkein ilmaisia, mutta elättänyt itseni työtä tekemällä ja samalla maksanut velkani pois, vaikka ne tulivat siitä, että halusin yrittää ja tuottaa hyvää palvelua ja samalla maksaa palkkaa työntekijöilleni.

        ELI TYÖNNÄ SINÄ NE LAISKAT JA TYÖTÄ VIEROKSUVAT PIKAVIPPIVELALLISKUVITELMASI SINNE MINNE EI AURINKO PAISTA (mieluiten haulikolla tehostettuna)!!!

        Tosiasiassa ylivelkaantuneista suurin osa kulutusluottojen takia velkaantuneita, poikkeuksia on kuten yllä oleva haulikolla uhkaaja. Kulutusluottoja on tyypillisesti otettu useita kappaleita, vaikka tulot ovat usein pienenlaiset.


    • Anonyymi

      "Eli 1500- 30% jäisi käteen noin 1000€ ja siitä maksaisi vuokran esim 500€/kk- vesilaskun- sähkön- puhelinlaskun yms.; jäisi elämiseen 350€- 400€/kk. "

      Jos nettotulosi olisivat ulosoton jälkeen 1000 euroa, vuokran (500 €) jälkeen sinulle jäisi 500 euroa. Saisit kuitenkin toimeentulotukea niin paljon, että sinulle jäisi vuokran jälkeen käteen 497,29 € 150 € eli yhteensä 647,29 €. Sähkö- ja vesilaskut sekä terveydenhoitomenot maksaisi yhteiskunta 100-prosenttisesti.

      • Anonyymi

        Missä esim. pk-seudulla (suurin osa työpaikoista on pk-seudulla) on vuokra maksimissaan 500 e/kk?

        Ja tuohan 672,30 e tarkoittaa nimenomaan sitä, että siihen ei tule yhtään mitään päälle, ei edes toimeentulotukea. Eli tuosta kuudesta sadasta pitäisi itse maksaa vuokra, ruoka, puhelin, netti, vaatteet, kengät, matkaliput, sähkölaskut, vesi, kotivakuutus, välttämättömät terveydenhuoltokulut, asiakirjat jne. Eli vuokran pitäisi olla luokkaa pari sataa egee kuussa mikä tarkoittaa jotain Saton opiskelijasolua 250 e/kk ja nekin on vain opiskelijoille.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Missä esim. pk-seudulla (suurin osa työpaikoista on pk-seudulla) on vuokra maksimissaan 500 e/kk?

        Ja tuohan 672,30 e tarkoittaa nimenomaan sitä, että siihen ei tule yhtään mitään päälle, ei edes toimeentulotukea. Eli tuosta kuudesta sadasta pitäisi itse maksaa vuokra, ruoka, puhelin, netti, vaatteet, kengät, matkaliput, sähkölaskut, vesi, kotivakuutus, välttämättömät terveydenhuoltokulut, asiakirjat jne. Eli vuokran pitäisi olla luokkaa pari sataa egee kuussa mikä tarkoittaa jotain Saton opiskelijasolua 250 e/kk ja nekin on vain opiskelijoille.

        Kela hyväksyy toimeentulotuen hakijalle pääkaupunkiseudulla 694 euron suuruiset vuokrat yksinasujalle mahdollinen vesimaksu 21,60 / henkilö.

        https://www.kela.fi/toimeentulotuki-asumismenot

        647,29 euroa pitää jäädä siis käteen työssäkäyvälle toimeentulotuen hakijalle VUOKRAN, sähkölaskun, vesilaskun, terveydenhoitomenojen ja ulosoton jälkeen.

        Mars töihin!


    • Anonyymi

      Mulla on netto noi reilu 2 300e josta uo menee 771e/kk. Vuokra 547,66e, sähkö 30e/kk, puhelin 10e/kk.

      Loput humputellaan

    • Anonyymi

      Vaikeaahan se on velallisen elää ainakin jos on pienituloinen, niin eipä siitä paljoa käteen jää ulosoton jälkeen, kun siitä vielä pitää välttämättömät elinkustannukset kuten esim: asuminen, ruoka jne. maksaa. Ylimmääräistä ei varmasti jää.
      Minulla on palkka vakituisesta työstä 1250€ netto/kk. Olen ulosoton kanssa päässyt sopimukseen, että 350€ lyhennän 45 000€ velkaa kuukkaudessa. Vuokraa maksan Itä- Helsingin 30 neliön yksiöstä 650€/kk. Minulle jää elämiseen noin 300€ per kuukausi. Sen verran kuitenkin on tuloja etten asumistukea tai muita sosiaalietuuksia saa. Noin arvion mukaan olisin koko velan saanut maksettua 11- vuoden kuluttua, mikäli vaan pysyn koko ajan töissä.

      • Anonyymi

        Toimeentulotukea varmaankin saisit. Välttämättömien asumismenojen jälkeen on jäätävä vähintään 495 €/kk, kaikille kansalaisille. Tuo 300 €/kk kuulostaa ihan älyttömän pieneltä summalta, työssäkäyvälle, pystytkö edes syömään terveellisesti noilla tuloilla? Jos teet fyysisesti raskasta työtä niin varmaan tekee tiukkaa! 11 vuotta nuilla tuloilla sinnitellä on pitkä aika. Miten olisi lisätyön mahdollisuus, lisätulot eivät olisi pahitteeksi kai ? Ethän pysty nykyisillä tuloilla edes ostamaan rikkoutuneen kodinkoneen tilalle uutta, entä hammaslääkäri tai jos tarvitset silmälasit, miten ne maksat ?


      • Anonyymi

        Miksi olet mennyt tekemään tuon maksusopimuksen? Sitä kun ei toimeentulotuessa huomioida menona. Eli nyt jätät ne sovitut maksuerät maksmatta, jolloin pääset täyden ulosmittauksen piiriin, joka huomioidaan täysimääräisenä menona.

        Siloin saat toimeentulotukea, jolloin velat lyhenevät nopeammin ja saat asumiskulujen ja terveydenhoitomenojen jälkeen vielä lähemmäs 700 € kuukaudessa käyttörahaa.

        Moraalisesti oikein, ei. Mutta vasta sitten kun suojaosuudella voi elää, voi myös toimia moraalisesti oikein!


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Miksi olet mennyt tekemään tuon maksusopimuksen? Sitä kun ei toimeentulotuessa huomioida menona. Eli nyt jätät ne sovitut maksuerät maksmatta, jolloin pääset täyden ulosmittauksen piiriin, joka huomioidaan täysimääräisenä menona.

        Siloin saat toimeentulotukea, jolloin velat lyhenevät nopeammin ja saat asumiskulujen ja terveydenhoitomenojen jälkeen vielä lähemmäs 700 € kuukaudessa käyttörahaa.

        Moraalisesti oikein, ei. Mutta vasta sitten kun suojaosuudella voi elää, voi myös toimia moraalisesti oikein!

        "Miksi olet mennyt tekemään tuon maksusopimuksen? Sitä kun ei toimeentulotuessa huomioida menona. "

        Tuo on vanhaa tietoa. Kela hyväksyy nykyään ulosoton sijasta uo-miehen kanssa tehdyn maksusopimuksen, koska Kela pitää kyseisiä maksuja tosiasiallisesti pakollisina. Vapaaehtoisia velanlyhennyksiä ei edelleenkään huomioida hyväksyttyinä menoina.


      • Anonyymi

        Jos tuosta 300 €/ kk mitä jää jäljelle vuokran ja uo: n jälkeen, joutuu maksamaan vielä sähkö-, vesi- ja mahdolliset vakuutusmaksut (esim. vuokranantajan vaatima kotivakuutus), puhelin- ja nettimaksut, työmatkakulut/oma auto, miten tuo summa muka edes riittää! Ruokaraha on varmasti vähissä, muutama kymppi ehkä. Työnteon mielekkyys on mielestäni kyseenalaista tapauksessasi, mutta nostan hattua sulle, että silti jaksat töitä tehdä lähes olemattomilla tuloilla. Ihan ehdottomasti hae parempipalkkaista työtä, Helsingissä varmaan jotain löytyy.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Jos tuosta 300 €/ kk mitä jää jäljelle vuokran ja uo: n jälkeen, joutuu maksamaan vielä sähkö-, vesi- ja mahdolliset vakuutusmaksut (esim. vuokranantajan vaatima kotivakuutus), puhelin- ja nettimaksut, työmatkakulut/oma auto, miten tuo summa muka edes riittää! Ruokaraha on varmasti vähissä, muutama kymppi ehkä. Työnteon mielekkyys on mielestäni kyseenalaista tapauksessasi, mutta nostan hattua sulle, että silti jaksat töitä tehdä lähes olemattomilla tuloilla. Ihan ehdottomasti hae parempipalkkaista työtä, Helsingissä varmaan jotain löytyy.

        En itse ole koskaan ollut ulosotossa, mutta aivan varmasti hakisin toimeentulotukea, jos ulosoton, työmatkakulujen, vuokran, sähkölaskun, vesimaksun ja lääkekulujen jälkeen minulle jäisi käteen alle 647,30 euroa/kk. Jokainen taaplaa tietysti tyylillään. Onko nyt aivan varma, että 1200 euron nettotuloilla ei voi saada asumistukea? Tosin sillä ei ole merkitystä, koska on kuitenkin oikeutettu toimeentulotukeen.


    • Anonyymi

      Eiköhän tuo ole nettosumma.. Eli jos vero on vaikka 30% niin nruttona siis voi tienata varmaan 960€ ennen kuin alkaa leikata tuloja.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      1739
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      20
      1654
    3. Minun oma kaivattuni

      Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka
      Ikävä
      71
      1495
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      59
      1482
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      56
      1370
    6. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      92
      1370
    7. Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024

      Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne
      Suomi24 Blogi ★
      17
      1342
    8. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      18
      1186
    9. Tervehdys!

      Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot
      Turku
      65
      1140
    10. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1124
    Aihe