Totuus on lopulta pakko tunnustaa, oli se miten epämiellyttävä tahansa. Vaikka se ei varmasti kaikki tällä palstalla miellytäkään, niin uusin astrobiologian tutkimus tukee aivan selvästi, mitä Matti Leisola on asiasta jo pitkään sanonut, asiantuntijan rintaäänellä.
Ursan uusimmassa elämän syntyä käsittelevässä kirjassa todetaan:
"RNA-maailmassa kopioituminen (lisääntyminen) tapahtui alkuvaiheessa katalyytteinä toimivien RNA-juosteiden avulla Sittemmin se siirtyi juosteiden ja lopulta DNA:n syntetisoiminen proteiinientsyymien varaan, jolloin geneettinen koodi syntyi (s.42)."
plaa plaa, tuossa ei ole ollut mitään uutta. Mutta sitten... TULEE SE VARSINAINEN ASIA:
"Tämä vaati monenlaisten molekyylikoneistojen muodostumista toisiinsa sopivina eikä prosessin yksityiskohtia ole vielä kyetty selvittämään (s.45)"
Siis, kerrataanpa oikein: Edellyttää = EI OLE MAHDOLLISTA ILMAN. Muodostumista toisiinsa sopivina. TOISIINSA SOPIVINA. Sellaista ei juuri tapahdu, vai mitä? Siksipä: YKSITYISKOHTIA EI OLE VIELÄ PYSTYTTY SELVITTÄMÄÄN.
Eipä tietenkään. Eihän se millään järjellisellä todennäköisyydellä redusoidu niihin muutamaan yksinkertaiseen perusvuorovaikutukseen, jotka tiedämme, ja joista voimme johtaa ydinreaktiot ja sähkömagnetismiin ja gravitaatioon perustuvat mekaniikat.
JUURI NÄINHÄN Leisolakin on sanonut. Tähän samaan käsittämättömyyteen hänkin törmäsi.
Mutta ei, denialistit eivät halua uskoa. He väittävät vastaan, sillä ajatus jostain ylemmästä älystä pelottaa heitä.
Se, että pystyttäisiin selvittämään, vaatisi ajattelutavan muuttamista. Sen tunnustamista, että Leisola on oikeassa!
Ursan uusimmassa elämän syntyä käsittelevässä kirjassa todetaan:
"RNA-maailmassa kopioituminen (lisääntyminen) tapahtui alkuvaiheessa katalyytteinä toimivien RNA-juosteiden avulla Sittemmin se siirtyi juosteiden ja lopulta DNA:n syntetisoiminen proteiinientsyymien varaan, jolloin geneettinen koodi syntyi (s.42)."
plaa plaa, tuossa ei ole ollut mitään uutta. Mutta sitten... TULEE SE VARSINAINEN ASIA:
"Tämä vaati monenlaisten molekyylikoneistojen muodostumista toisiinsa sopivina eikä prosessin yksityiskohtia ole vielä kyetty selvittämään (s.45)"
Siis, kerrataanpa oikein: Edellyttää = EI OLE MAHDOLLISTA ILMAN. Muodostumista toisiinsa sopivina. TOISIINSA SOPIVINA. Sellaista ei juuri tapahdu, vai mitä? Siksipä: YKSITYISKOHTIA EI OLE VIELÄ PYSTYTTY SELVITTÄMÄÄN.
Eipä tietenkään. Eihän se millään järjellisellä todennäköisyydellä redusoidu niihin muutamaan yksinkertaiseen perusvuorovaikutukseen, jotka tiedämme, ja joista voimme johtaa ydinreaktiot ja sähkömagnetismiin ja gravitaatioon perustuvat mekaniikat.
JUURI NÄINHÄN Leisolakin on sanonut. Tähän samaan käsittämättömyyteen hänkin törmäsi.
Mutta ei, denialistit eivät halua uskoa. He väittävät vastaan, sillä ajatus jostain ylemmästä älystä pelottaa heitä.
Se, että pystyttäisiin selvittämään, vaatisi ajattelutavan muuttamista. Sen tunnustamista, että Leisola on oikeassa!
Vastaukset 46
Vanhimmat
”Mutta ei, denialistit eivät halua uskoa. He väittävät vastaan, sillä ajatus jostain ylemmästä älystä pelottaa heitä.”
Argumentum ad ignorantiam & ad hominem. Yrität ujuttaa läpi, että mikäli emme tiedä miten jokin on tapahtunut, olisi täytynyt olla kyseessä jonkin "ylemmän älyn" mahti ja lisäksi esität, että tuon kiistäminen johtuisi pelosta uskomasi mahdin tunnustamista kohtaan.
”Se, että pystyttäisiin selvittämään, vaatisi ajattelutavan muuttamista. Sen tunnustamista, että Leisola on oikeassa!”
No true Scotsman. Mielestäsi muka kukaan muu kuin Leisolan oikeassaoloon uskova ei voisi saada selville totuutta elikkä vain leisolalaiset olisivat oikeassa. Leisolan oikeassaolon väittäjillä on kuitenkin todistustaakka omille väitteilleen, eikä sitä häivytetä mihinkään edellisellä tietämättömyyteen vetoamisella.
Kyse lienee tutkimuksesta eikä niinkään ihmisistä.
Selvennä.
"Argumentum ad ignorantiam & ad hominem."
Juuri näin. En ole vielä tilannut Lehdon kirjaa, mutta seuraavasta eläkkeestä hankin sekä Lehdon että Tenkasen (pimeä aine) kirjat. Olen kuitenkin kirjaa lukemattakin vamis lyömään vetoa siitä, ettei Lehto väitä millään kohtaa abiogeneesiä mahdottomaksi tai jonkin ylemmän älyn aikaansaamaksi.
"...sillä ajatus jostain ylemmästä älystä pelottaa heitä."
Kuvittelin itse parikymmentä vuotta jopa kykeneväni keskustelemaan Leisolan (ja sinun) ylemmän älysi kanssa ja saavani Häneltä neuvoja, ennen kuin myönsin itsepetokseni. Miksi ihmeessä minua kyseinen asia pelottaisi? Ei se uskoakseni pelota sen enempää uskonnottomia tutkijoitakaan.
"Kuvittelin itse parikymmentä vuotta jopa kykeneväni keskustelemaan Leisolan (ja sinun) ylemmän älysi kanssa ja saavani Häneltä neuvoja, ennen kuin myönsin itsepetokseni. Miksi ihmeessä minua kyseinen asia pelottaisi?"
En ole itse ikinä ymmärtänyt tuota millään mittarilla. Miten siis juttelit ja miten vastattiin? Kuulitko ääniä vai oliko tyyliin tippuva kynä vastaus? Kun uskonnollisilla on paha tapa muutella sanoja mielensä mukaan, niin en ole varma mitä se keskustelu sitten tarkoittaakaan.
Ymmärrän kyllä, että nämä voivat olla arkoja kysymyksiä, mutta asia on askarruttanut.
Tieteen olisi aika modernisoitua ja ainakin "vähentää" esim.darwinismissa roikkumista.
Kerrohan lisää, vaikuttaa kiinnostavalta. Miten esimerkiksi tekoälytutkimusta pitäisi modernisoida?
Esitä perustelut väitteellesi. Muuten se on yhtä tyhjän kanssa.
Leisola on asiantuntija ja tietää asiasta enemmän kuin palstan kaikki evoluutiouskovaiset yhteensä.
Masa ei ole edes biologi vaan tekniikan tohtori ja sitä ennen siis diplomi-insinööri.
Ursan uusimmassa elämän syntyä käsittelevässä kirjassa todetaan:
"RNA-maailmassa kopioituminen (lisääntyminen) tapahtui alkuvaiheessa katalyytteinä toimivien RNA-juosteiden avulla Sittemmin se siirtyi juosteiden ja lopulta DNA:n syntetisoiminen proteiinientsyymien varaan, jolloin geneettinen koodi syntyi (s.42)."
Väite on todistamaton ja näin ollen vale. RNA maailmaa ei ole ilman DNA:ta. Elämän synnyn paras koe oli Ureyn–Millerin koe 1953. Elämänsyntyä silti etsitään. https://theconversation.com/evidence-of-ancient-life-in-hot-springs-on-earth-could-point-to-fossil-life-on-mars-77388
"Tämä vaati monenlaisten molekyylikoneistojen muodostumista toisiinsa sopivina eikä prosessin yksityiskohtia ole vielä kyetty selvittämään (s.45)"
Pitää paikkansa. Yhden molekyylin sattumanvarainen syntyminen on matemaattisesti ja kemiallisesti mahdoton, nykytietämyksen mukaan.
Molekyylikoneistojen muodostuminen ei riitä. Rikottu solu ei palaudu, vaan sisältö hajoaa ympäristönsä. Solukalvon täytyy olla myös oikea, soluhengitykselle ja ravinteita saatavilla. Yksi oleellinen osa tuossa on energian saatavuus. Fosfori on aina yhdisteenä, eikä sitä ole saatavilla kuin entsyymitoiminnan kautta.
RNA maailma on hyvin tutkittu ja dokumentoitu. Tuntuu uskomattomalta, jos Ursa alkaisi jotain tuollaista kirjoittamaan. Mutta ihmekös tuo kirjoitetaanhan oppikirjoissakin täyttä puuta heinää.
Typistetyn kuvan ongelmasta saa https://fi.wikipedia.org/wiki/RNA-maailma
Nyky tietämyksen mukaan, abiogenesi on karkaamassa tietohorisontin taakse. Samoin on käymässä tähtitieteelle. https://tieku.fi/fysiikka/95-prosenttia-universumista-ei-ehka-olekaan-olemassa. Viimeaikaisista cernin tuloksista olaaan oltu hiljaa, ja syystä.
Tuttuun Tiekun tapaan jutulla ei ole kirjoittajaa. Kannattaa siis lukea oikeitten ja osaavien tiedetoimittajien tekemää Tiede-lehteä.
Vetoat+66+vuotta+vanhaan+tutkimukseen+ja+väität+sen+edustavan+tietämyksen+huippua.+Kuinka+hölmö+ihmisen+pitää+olla+uskoakseen+kreationismiin?
No+nyt+se+on+pompsahtanut+se+tiedebarometri.
Pahoittelen kirjoitusvihreitä.
Ja vielä linkki barometriin. Itse taidan syventyä lukemaan kyseistä tiedotetta ja jättää kressut vähemmälle huomiolle tämän päivän osalta.
http://www.tieteentiedotus.fi/files/Tiedebarometri_2019.pdf
Kirjan lukeneena ja allaolevan lauseen kirjoittaneena katson sinun langenneen toiveajatteluun:
""Tämä vaati monenlaisten molekyylikoneistojen muodostumista toisiinsa sopivina eikä prosessin yksityiskohtia ole vielä kyetty selvittämään (s.45)"
Lause ei kirjantekijän - eikä itsenikään - mielestä todista palautumatonta monimutkaisuutta, mutta RNA-maailman olemassaolo kaiken elämän solurakenteen perustuksissa todistaa sen prosessin toimivuuden, jolla RNA-maailma rakensi itsensä pitkän ajan ja valtavaa materiaalimäärää käyttäen. Näemme nyt kemiallisen evoluution kulun esivaiheena elämän alkusynnylle biologisella evoluutiolla.
"Väite on todistamaton ja näin ollen vale. RNA maailmaa ei ole ilman DNA:ta. Elämän synnyn paras koe oli Ureyn–Millerin koe 1953.!"
Sinun väitteesi RNA:sta on siis todistamaton ja vale. Koe vuonna 1953 oli hyödytön abiogeneesin koko ketjun todisteeksi, mutta täysin pätevä (ensimmäisenä monista myöhemmistä) kertomaan, miten monia erilaisia molekyylejä elämän rakennepuiksi noin saadaan syntymään.
>Minulle oli pieni yllätys, ettei kokonaismäärä kasvanut, kuten aikaisempina kertoina.
Näkisin junttipersuuden nousulla ja Looran kretuagendalla tiettyä yhteyttä tähän pysähdykseen. Kuten silläkin, että tieteestä humppaakaan tajuamattomien mahdollisuudet vahvistaa toistensa luuloja ovat – tieteen ansiosta! – koko ajan vahvistuneet. Luulen, että likimain nykylukemissa ollaan nyt jonkin aikaa.
Täysin eri mieltä olevien osuus oli muuten suunnilleen sama kuin Looran ääniosuus pressanvaaleissa. 😀
>Taitaa Luonto lehden propaganda langeta huonoon maahan.
Tarkoittanet Luominen-lehteä?
Silmäilin barometrin taulukot läpi. Syvennyn ehkä myöhemmin teksteihin.
Oli mielenkiintoista havaita, kuinka useimmissa kysymyksissä tiedevastaisuus korreloi heikon koulutustason ja heikon yhteiskunnallisen aseman kanssa. Myös vanhemmat henkilöt olivat keskimäärin nuoria tiedevastaisempia. Suurena trendinä näkyi tieteellisen tiedon arvostuksen lisääntyminen ja huuhaan hidas väheneminen.
"Minulle oli pieni yllätys, ettei kokonaismäärä kasvanut, kuten aikaisempina kertoina"
Maahanmuuton vaikutus?
Eikö sinulle diversiteetti olekaan itseisarvo?
Minulle tuli ilmoitus tässä ketjussa minulle osoitetusta kommentista, mikä ilmeisesti oli kuitenkin poistettu ennen kuin ehdin sen avata. Sain ilmoituksesta kuitenkin talteen tuubilinkin, jonka vilkaisin.
Ilmeni, että konservativisen ajatuspajan pitämässä keskusteluohjelmassa on ollut liuta kreationisteja ilmeisesti selittämässä kuinka matematiikka kumoaisi darwinismin. Voin kertoa, että tuollainen huuhaa ei ole mennyt täällä ennenkään läpi, eikä tule menemään nytkään.
Darwinismi siinä mielessä, että luonnonvalinta on osaltaan tuottamassa eliömaailman monimuotoisuutta, ei ole mitenkään enää kumottavissa. On järjetön ajatus, ettei sillä miten erilaiset eliöt pärjäävät erilaisissa olosuhteissa voisi jostain syystä olla mitään merkitystä sille, miten onnistuneesti ne tuottavat jälkeläisiä, eli millaiseksi populaatiot ajan myötä muuttuvat.
Mikään uskonnolisen huuhaan motivoima matemaattinen hölinä tuon kumoamiseksi ei siis voi onnistua. Matematiikka on luonnontieteiden kieli, mutta ei matematiikalla voi kumota jo havaittuja ja jo selitettyjä luonnontieteellisiä faktoja, joille ei edes ole olemassa mitään uskottavia vaihtoehtoja.
Pahoittelen jos vastaus kotosi https://youtube.com/watch?v=noj4phMT9OE
(joukosa tiettävästi kaksi ateistia jotka siis epäilevät Darwinin teoriaa)
katosi, vastaajista (vain) Meyer on kretu ?
Juontajan lisäksi ohjelmaan osallistuvat David Berlinski, David Gelernter, and Stephen Meyer kaikki ovat ID:n kannattajia eli kreationisteja, eli eivät ole ateisteja. En ole katsonut ohjelmaa enkä tiedä, esiintyykö siinä myös ateisteja.
David Gelernter on juutalainen. David Berlinski kuvaa itseään sekulaariksi juutalaiseksi, mutta on kuitenkin ID-liikkeen edustaja. Jokainen tietää, että ID-liike on peiteltyä kreationismia, ja kreationismi tässä tapauksessa on aabrahamilaisen monoteismin pseudotieteellistä apologiaa.
Keskustelijat: David Berlinski David Gelenrnter Stephen Meyer haastatt. Peter Robinson
Gelernter
>Minulle tuli ilmoitus tässä ketjussa minulle osoitetusta kommentista, mikä ilmeisesti oli kuitenkin poistettu ennen kuin ehdin sen avata.
Minä saan tuollaisia robotin suoraan poistamia useita joka päivä. Lähes aina ne ovat pelkkää henkilökohtaista vittuilua.
Mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät, niin tulen kohta samaan minäkin.
Juuri hetki sitten poistettiin toisesta ketjusta viesti, joka kuului:
"Pyjamasika hinkutta taas, VAROKAA!!!!"
Siis hinkutta, ei hinkuttaa. Kukahan mahtaa tehdä juuri tällaisia virheitä? 😂
Varmaankin eräs, joka "udkoo" eri lailla kuin minä "udkon". Tosin minullekin sattuu usein juuri tuon tyyppisiä virheitä kuin minkä pastesit, koska näpyttelen ilmeisesti nopeammin kuin minulle olisi hyväksi, erityisesti toistuvien "painalusten tapauksesa", näin esimerkin syntetisoidakseni. Näppis ei vain tahdo pysyä perässä, varsinkin kun käytän suoraan läppärin näppistä, käyttäessäni läppäriä paikassa, missä en viitsi erikseen käyttää parempaa irtonäppistä. Eikä paljoa ole auttanut, vaikka olen säätänyt niitä viiveitä asetuksista (Win10).
Mulla on taas päinvastoin, noissa Applen läppäreissä on kirkkaasti parhaat näppikset. Tässä Minissä käytän kuitenkin alle kahdenkympin bluetooth-näppistä. S/M 😕
Minulla on viivytellysti alkuun vasta lähtemässä oleva projekti laajentaa IT-infrastruktuuriani myös Maciin ja Linuxiin, mutta kun kaikkeen ei ole varaa eikä kaikkea kerkeä. "Sispä näilä näpytelän."
Outoa. Miksi niin käy vaikka itse et vittuile juuri koskaan... eiku
Taatusti vittuilen, mutta pysyn vittuillessanikin aina jollain lailla jossakin ketjuun liittyvässä asiassa, toisin kuin tämä iskurityöläinen.
Jos uusi/melkein uusi tulee kyseeseen, G:llä alkavan ketjun outletista olen tehnyt loistavia löytöjä. Just hiffasin, että mun kaikki kolme Maciahan on just sieltä – ja halvalla. Anakondan kärsivällisyys palkitaan kauniisti tässäkin, ja sitten kun diili osuu niin pitää olla nopea kuin aitouskovainen häävuoteessa.
Enkä vittuile anonyymina, vaan vuodesta 2001 perstaskussa kulkeneella nimimerkillä...
Toisarvoista mielestäni mitä laitaa kukakin pelaa, kunhan puheet aitoja ja perusteltuja
Aivan. On ihan sama ovatko ID-puheita höpisevät juutalaisia, kristittyjä tai muslimeja. Ne puheet perusteluineen ratkaisevat. Ja kuinka ollakaan, kerta toisensa jälkeen on saatu nähdä, että ID on vain uudelleenpaketoitua kreationismia, joka on pseudotieteellistä apologetiikkaa, eli uskonnon puolustamista huuhaaväittein tiedettä teeskentelemällä.
Jos vakaumus estäisi tutkimusta Newton saisi lopputilin.
Newton olisi todellakin saanut oikein kunnon "lopputilin", jos olisi pälpättänyt avoimesti areiolaisuudestaan aikalaisenemmistölleen, toisella tavalla uskonnollisesti hörhöille. Nykykatsannon mukaan fundamentalistihörhöt kristityt olisivat varmaan jollakin karmealla tavalla teloittaneet Newtonin, jos olisivat saaneet vihiä hänen kerettiläisyydestään.
Solu on mysteerinen kvanttitietokone, joka kopioi itse itsensä ja on ympäristöönsä nähden (tottelevainen, tehtävänsä mukaan).
Tyhjästä aletaan rakentaan täyttä, toiste päin on helpompaa, solussa on niin paljon älyä, ettei sitä osata edes aukaista. Elämänarvoitus ratkeaa sotimalla, tappaja on siis oikeassa?
Elämän Luojan ilmoittamaa sanaa: Tässä on Jumalan siunaus mukana: Saarnaaja: 3:18 Minä sanoin sydämessäni: Ihmislasten tähden se niin on, jotta Jumala heitä koettelisi ja he tulisivat näkemään että he omassa olossaan ovat eläimiä.
onks tää mikä syntyi mistä alun perin kuten RNA ekaksi ja DNA myöhemmin sekä missä olosuhteissa joku syntyi, että mitkä seikat vaikuttivat muutoksiin
Siitähän Lehdon kirja kertoo - kyllä paljosta muustakin. Hän on Kaliforniassa väitellyt evoluutiobiologian tohtori.