Jori Mäntysalo on palstalla tunnustanut, että Suomessa ei ole valtionkirkkoa. Silti hän kiivaasti on puolustanut oikeutta kutsua Suomen ev-lut kirkkoa valtionkirkoksi. Jori siis puolustaa valehtelua.
Tiede- ja kulttuuriministeri kirjoittaa nyt Suomenmaassa: "valtionkirkkojärjestelmä on purettu Suomessa jo 1800-luvulla." Yhteistä Jorin ja ministerin välillä on se, että molemmat kiistävät valtionkirkon olemassaolon Suomessa.
Ero Jorin ja ministerin välillä on siinä, että ministeri ei puolustele valheellisten nimitysten käyttöä. Minusta ministeri toimii moraalisesti, vaikka se raivostuttaakin valheellisia vapareita.
Tiede- ja kulttuuriministeri kirjoittaa nyt Suomenmaassa: "valtionkirkkojärjestelmä on purettu Suomessa jo 1800-luvulla." Yhteistä Jorin ja ministerin välillä on se, että molemmat kiistävät valtionkirkon olemassaolon Suomessa.
Ero Jorin ja ministerin välillä on siinä, että ministeri ei puolustele valheellisten nimitysten käyttöä. Minusta ministeri toimii moraalisesti, vaikka se raivostuttaakin valheellisia vapareita.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Valtio-oppineet oikeustieteilijät ovat eri mieltä. Valtiokirkkoilmaus on sopiva myös nykytilanteeseen. Tietenkin kirkolla on julkisoikeudellinen erityisasema.
En ole nähnyt valtio-oppineilta oikeustieteilijöiltä sellaista väitettä, mutta jos he ovat nii esittäneet, he ovat eri mieltä Jori Mäntysalon kanssa. Mäntysalohan myöntää avoimesti käyttävänsä nimitystä valheellisesti. Varsin röyhkeää Jorilta vai mitä?
Vaparit raivona -aloittaja iski jälleen. Aloittaja katso peiliin: näkyykö sieltä raivoisa ihminen?
Kurkkasin. Hymyä näin. Vapareita kun olen katsonut näkyy vain vihaisia ilmeitä ja hampaiden kiristelyä.
Aloittajaa tämä kirkon poikkeuksillinen erityisasema tuntuukin vaivaavan, koska tätä asiaa tivataan niin toistuvasti. Onhan tuota valtionkirkkotermiä käytetty jossain kirkon omissa tutkimusjulkaisussakin kirkon nykyasemaa kuvaavana terminä.
Olisi mielenkiintoista kuulla, onko aloittajalla jokin määritelmä valtionkirkolle, mitkä sen tunnusmerkit ovat?
Olen kiinnittänyt vain huomiota siihen, että Jori ja hänen jäljessään muutkin vaparit, käyttävät nimitystä, jota asiallisesti pitävät vääränä. Eikö sinusta tuollainen ole valehtelua ja disinformaatiota? Miksi puhutte toisin kuin pidätte oikeana? Eikö se osoita vaparien moraalittomuutta?
Minusta tuo nimitys on ihan osuva ja ytimekäs edelleen. Asia olisi helposti korjattavissa muuttamalla kirkon asemaa niin, ettei koko valtionkirkkonimityksen pätemisestä / pätemättömyydestä olisi mitään epäselvää. Onko sinulla jokin parempi, kirkon asemaa kuvaava nimitys tarjolla? Tai jotain valtionkirkko määritelmää, joka osoittaisi ettei kirkon asema tuota määritelmää enää täytä?
Jos puhuisi luterilaisesta kirkosta. Tai evankelis-luterilaisesta, joka on laissakin näkyvä virallinen nimi. Miksei virallinen nimi kelpaa sinulle vaan haluat käyttää Jorinkin valheelliseksi ilmoittamaa nimeä?
Juu, voidaahan siitä käyttää tuota nimeä, mutta se ei kuvaa sen asemaa.
Eläkepuolella voidaan puhua vaikka Ilmarisesta, tai työeläkevekuutusyhtiö Ilmarisesta. Jos sen asemaa halutaa kuvata, täytyy kuitenkin käyttää esim, termiä lakisääteistä eläkevakuutustoimintaa hoitavasta yhtiöstä.
Samalla tavalla kirkon asemaa pitää kuvata jollain termilla. Itse käytän termiä valtionkirkko, koska en ole nähnyt termille sellaista selkeää määritelmää, joka sulkisi ev.lut.kirkon sen ulkopuolelle. Ehkä sinulla on tarjota jokin määritelmä valtionkirkolle?
No jos kirkon itsenäinen asema suhteessa valtioon on määritelty perustuslaissa, eikö riitä sinulle perusteeksi? Ministerille näkyy kelpaavan. Vai etkö kunnioita lakia?
Voisihan puhua lakisääteisesti kirkollista toimintaa hoitavasta evankelis-luterilaisesta kirkosta - kun nyt vertaat Ilmariseen. Kävisikö?
Et muuten ole vastannut siihen, mitä mieltä olet Jorin toiminnasta: sanoo, ettei kirkko ole valtionkirkko, mutta pitää valtionkirkoksi (valheellisesti) kutsumista oikeana.
"Lakisääteistä kirkollista toimintaa hoitava kirkko" kuulostaa ihan valtionkirkolta. Sinulla ei tainnut siis olla mitään määritelmää itselläsi valtionkirkolle.
Minusta Jorin käyttämä valtionkirkkotermi on ihan osuva. Jori on myös ihan suoraselkäisesti ja rehellisesti avannut terminologian epäselvyyttä. Lienet itsekin törmännyt tähän ongelmaan, koska väistelet valtionkirkon tunnusmerkkien määrittelemistä
Eihän se ole osuva, kuten Jorikin myöntää. Miksi eksaktimpi nimitys ei kelpaa vaan kuulostelet valtionkirkkoa siellä täällä. Jos epäselvyys sallitaan, Joriakin voi kutsua Jyrkiksi.
Perusteleteko, miksi valtionkirkkotermi ei ole osuva tai pätevä ev.lut.kirkosta puhuttaessa?
Koska Suomessa ei ole valtionkirkkoa. Samaa mieltä tosiasiallisesta tilanteesta on Jorikin. Ei ole oikein kutsua kirkkoa valtionkirkoksi eikä Joria Jyrkiksi. Miksi? Koska nimitykset ovat virheellisiä. Tämä on aivan yksinkertaista. Monimutkaista sen sijaan on pyrkimyksesi oikeuttaa valehtelu.
Mihin valtionkirkon määritelmään sinä pohjaat tuon näkemyksen? Mitkä on valtionkirkon tunnusmerkit, joita ev.lut.,kirkon asema ei mielestäsi täytä? Liikuttavaa auktoriteettiuskoa jonkun toisen sanomisiin, mutta kai sinä osaat itsekin jollain faktoilla näkemyksesi perustella?
Kirko(i)lla on erityisasema suomen lainsäädännössä. Kirkkolaki jopa määrittelee pyhäpäiviä. Lisäksi on se kuuluisa verotusoikeus.
Eli kyllä tässä liikutaan ihan oikeasti valtionkirkon alueella vaikka tätä on koetettu häivyttää. Jos ihmisten pitäisi yhtäkkiä maksaa kirkolle jäsenmaksuna sama määrä kuin nyt kirkollisverona , veikkaanpa että jäsenmäärä putoaisi reilusti. Voidaan siis sanoa, että valtio tukee kirkki vahvasti.
Mikään mainitsemistasi asioista ei osoita valtionkirkon olemassaoloa. Vai oliko Vapaa-ajattelijain liitto valtionjärjestö viime vuoden loppuun saakka, koska valtio antoi tuohon asti noin neljäsosan liiton budjetista? Kirkolla ei ole koskaan ollut samaa etua.
Eli mielestäsi tilastokeskus höpisee omiaan? Entäs onko tämä sitten parempi:
Kansainvälinen tutkimus ja suomalaiset perusoikeusjuristit katsovat Suomen evankelis-luterilaisen kirkon aseman olevan yksiselitteisesti valtiokirkollinen, kirjoittaa tutkija Leena Sorsa
https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/kirkossa-eletty-harhan-vallassa-suomessa-sittenkin-valtiokirkko/
Miksi vaparit ovat aina niin raivona, jos valtionkirkko-nimityksen kyseenalaistaa? Onko vaparien dogmi, että Suomessa on valtionkirkko? Ja joo, riippuu määritelmästä. Onhan silloin va-liittokin valtionjärjestö, koska valtio on vahvistanut liiton säännöt.
Ja huomattakoon sekin, että Tilastokeskuksen mukaan Suomessa on valtionkirkko. Myös suomalaiset ihmisoikeusjuristit katsovat Suomen evankelis-luterilaisen kirkon aseman olevan yksiselitteisesti valtiokirkollinen. Wikistä ja tilastokeskuksen sivuilta. Eli ei tämä määrittely nyt vaan mene niin, että kirkko ilmoittaa olevansa kansankirkko ja muut nyökyttelevät.
Mikä tuossa on muka perusteena, kun kirkko ei ole valtion virasto?
"Yllättäen" vaparit lakkaavat vastaamasta. Taisi argumentit loppua.
Hankala sulle on vastata, kun ohitat kaiken.
Kyllähän kirkon erikoiasema käy selväksi jo kirkkolain johdosta, samoin seurakunnilla on viranhaltijoita, eli he ovat valtion työntekijöitä.
Mikä ihmeen erityisasema? Onko erityisasemaa se, että asiasta määrätään laissa? En ymmärrä. Mitä kaikkea Suomessa onkaan erityisasemassa, jos tällä lähdetään liikkeelle.
Viranhaltija ei tarkoita samaa kuin valtion työntekijä. Kunnissakin on viranhaltijoita eivätkä he ole valtion työntekijöitä.
Vaikea sun kanssa on keskustella, kun tietosi ovat noin huonot. Ilmankos olet vapari.
Kyllä heillä on valtion tai kunnanviranhaltijaan verrattava asema. Ei muiden uskontokuntien kohdalla ole näin. Käsittääkseni kirkonviranhaltijasta voi näin ollen tehdä hallintokantelun. Voiko vaparien toimijasta tehdä? Sinulla on ilmeisesti aika heppoiset tiedot asiasta ja toivot jonkun tarjoavan valmiiksi pureskeltua tietoa.
Väitit, että viranhaltija tarkoittaa, että kyse on valtion viranhaltijasta. Olet yksiselitteisesti väärässä. Myönnä pois, ettet edes tunne asioita, joita arvostelet vaparin raivolla.
Ymmärrän kirjoituksesi niin ettet ole asiasta keskustelemassa. Voimme siis todeta, että Suomessa on valtionkirkko, joka on vasta osin purettu.
Et edelleenkään ole argumentoinut mitään. Ja olit väärässä tuossa viranhaltijajutussakin. Myöntäisit edes niin et vaikuttaisi niin naurettavalta. Vai onko vapari aina naurettava?
Argumentointia odotat muilta muttet itsr tre sen eteen mitään. Yle kirjoitti "kirkon työntekijät ovat valtion virkamiehiä".
Viranhaltijoita ovat valtion, kuntien ja evlut työntekijät.
Virkamies on Suomessa valtion tai evankelis-luterilaisen kirkon palveluksessa oleva siviili- tai sotilashenkilö.
Tarkentaisitko missä olin väärässä, jos siis osaat.
Missä Yle on kirjoittanut tuollaista? Sehän ei ole totta.
Väärässä olit väittäessäsi, että kirkon viranhaltijat ovat valtion työntekijöitä.
Erotkaa valehtelevista vapareista!
Aika helposti olisit voinut goolata asian halutessasi kuin myös kertoa miten asia oikeasti on, mutta kun et.
"Juttua korjattu 17.11. klo 12:15: Jutusta poistettu lause, että kirkon työntekijät olisivat valtion virkamiehiä. Sen sijaan he ovat virkasuhteessa omaan kirkkoonsa"
https://yle.fi/uutiset/3-11071855
Valtiolla on virkamiehiä, kunnilla ja seurakunnilla viranhaltijoita. He kaikki ovat vastuullisemmassa asemassa, kuin työsuhteessa oleva.
Tässä on täysin tarpeeton yhdysside olemassa edelleen. Valtion virkamieslailla on kumottu jotain ortoksista kierkoa koskevia, tosin en tiedä mitä, ja sinä nyt et ainakaan tiedä.
Pseudokritiikkiä ja häiriköintiä harrastavasta kirkosta kannattaa erota kiireesti. Tällä palstalla näkee konkreettisesti miten kirkko harjoittaa valehtelua ja pseudokritiikkiä häirintätarkoituksessa.
Suomessa on käytännössä valtionkirkko, yhtään todellista vasta-argumenttia et ole kyennyt antamaan.