Tein joskus kauan sitten lopputyön Teknillisen korkeakoulun Maanmittausosastolle aiheesta "Kylän kalaveden vallinta". Tein lopputyön hyvällä menestyksellä ja olisi jo korkea aika puhua siinä käsitellyistä maa- ja vesioikeuden ongelmakohdista. Nimittäin vaikuttaa sille, että talonpoikaisoikeus maahan ja veteen onkin VAIN kotitarveoikeutta. Tällainen totuus näkyy mm. Vuoden 1734 Laista sen Rakennuskaaressa. Siis Rakennuskaaressa sanotaan, että tontti määrää pellon, pelto metsän, metsä ruokosaran ja ruokosara veden. Oikea tulkinta ko. säädöksestä lienee se, että jos kylän manttaali on 1,0000, niin kylä eli tontti ja sen omistaja saa yhdenmanttaalin peltoa tontin määrätessä pellon ja pellon määrätessä metsän saadaan 1,0000 manttaalia metsää ja metsän määrätessä ruokosaran saadaan 1,0000 manttaalia ruokosaraa ja lopulta ruokosaran määrätessä veden saadaan 1,0000 manttaalia vettä. Siis niin oli, ettei talonpoika saanut raivata peltoa mielin määrin, vaan omistus oli rajoitettua ja metsääkin sai omistaa vain pellon manttaalin edellyttämän määrän eli sekin oli rajoitettua omistusta ja samoin oli ruokosara ja vesi. Talonpojan omistus oli rajoitettua. Lisäksi vanhassa em. laissa tunnetaan myös ns. siirtokyläoikeus eli ainakin talonpojan metsään saattoi perustaa siirtokylän niin tahtoessaan, vaikka kulkumies Ontuva Eriksson saattoi ottaa täten maata omistukseensa. Siis siirtokylä tarkoitti ulkopuolisen pellonraivausoikeutta sekä esim. pääkylän metsässä oikeutta metsän käyttöön. Siirtokylän perustamisesta ei tarvinnut maksaa mitään pääkylän omistajalle. Se, että kyse on kotitarveoikeudesta maan ja veden omistuksessa selviää niin ikään Vuoden 1734 Laista ja lakien valmisteluteksteistä. Ja lopuksi sen sanon, että talonpoikaisoikeusjärjestys on yhä voimassaolevaa oikeusjärjestystä ja lakia. Kiinnostaako ketään tällaiset asiat ?
Ex. Maanmittari Pekka
Talonpoikaisoikeuksista maahan ja veteen
37
50
Vastaukset
- Anonyymi
Siis jos talonpoika ( pääkylä ) sai 1,0000 manttaalia metsää sai hän tämän metsän alan vuotuistuotosta ottaa VAIN kotitarpeen määrän puuta vuotuisena oikeutenaan. Mutta koko manttaalin metsää tuotto oli paljon suurempi. Herää kysymys millainen oli siis metsämanttaalin rakenne. Olen sillä kannalla, että 1,0000 manttaalin metsää alueella oli myös varautumana sekä mahdollisesti toteutumana siirtokylän Ontuvan Eriksonin osuus ( vanhojen lakien mukaan, joita po. osalta ei ole kumottu ) sekä käsittääkseni myös kruunun osuus. Ja, kun metsää sittemmin halkomisissa jaettiin, niin jakautuivat syntyneille tiloille metsänomistussuhteet samoin kuin alun perin vallintana oli kyse. Näin ollen nykypäivänäkin on metsissä kotitarveoikeus sekä Ontuvan Eriksonin oikeus varautumana ja mahdollisesti toteutuneena sekä kruunun osuus. Näin olisi siis asiat yksityismetsien omistuksen suhteen.
Maanmittaus DI Pekka- Anonyymi
Mutta, mutta. Mikä on suuri ongelma ? Suuri ongelma on erilaiset käsitykset Vuoden 1734 Lain suomennoksen suhteen. Em. vanha laki on suomennettu käsittääkseni 1759. Minulla oli käytössäni näköispainos em. vanhan lain suomennoksesta ja se on yllä esittämäni mukainen. Mutta onkin löytynyt toinen näköispainos, joka tuntematon tekijältään ja sen mukaan em. Rakennuskaaren sisältö onkin aivan erilainen. Kyseessä ovat valtavat erot teksteissä lain sisällöksi. Kuinka tällainen eriävien sisältöjen tilanne on päässyt syntymään ? En tiedä miksi on kaksi erilaista tekstiä Vuoden 1734 Lain Rakennuskaaren sisällöksi. Mutta onneksi alkuperäinen teksti löytyy ruotsinkielisenä, ainakin Ruotsista. Se, että on kaksi merkittävästi toisistaan poikkeavaa suomennostekstiä on täysin sietämätön tilanne. Kyse on valtavista maa- ja vesiomaisuuksista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mutta, mutta. Mikä on suuri ongelma ? Suuri ongelma on erilaiset käsitykset Vuoden 1734 Lain suomennoksen suhteen. Em. vanha laki on suomennettu käsittääkseni 1759. Minulla oli käytössäni näköispainos em. vanhan lain suomennoksesta ja se on yllä esittämäni mukainen. Mutta onkin löytynyt toinen näköispainos, joka tuntematon tekijältään ja sen mukaan em. Rakennuskaaren sisältö onkin aivan erilainen. Kyseessä ovat valtavat erot teksteissä lain sisällöksi. Kuinka tällainen eriävien sisältöjen tilanne on päässyt syntymään ? En tiedä miksi on kaksi erilaista tekstiä Vuoden 1734 Lain Rakennuskaaren sisällöksi. Mutta onneksi alkuperäinen teksti löytyy ruotsinkielisenä, ainakin Ruotsista. Se, että on kaksi merkittävästi toisistaan poikkeavaa suomennostekstiä on täysin sietämätön tilanne. Kyse on valtavista maa- ja vesiomaisuuksista.
Vesiomaisuutta ei edes ole olemassa, jokaisella kun on käytännössä samat käyttöoikeudet omistussuhteesta riippumatta.
Lisäksi kannattaa muistaa, että isojako käynnistyi juuri vuonna 1732 ja siinä määriteltiin kaikkien kiinteistöjen omistus. Eli 1700-luvun laeilla ei ole mitään merkitystä tänä päivänä. Ainoa pätevä laki on nykyinen maakaari (vuodelta 1994), joka on syrjäyttänyt kaikki aikaisemmat lait, toki niitä 1700-luvun lakeja syrjäyttäneitä lakeja on ollut monia jo tätä ennen.
Historian tutkiminen on toki mielenkiintoista puuhaa, mutta mihinkään tämän päiväiseen omistukseen liittyvään sillä ei ole merkitystä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vesiomaisuutta ei edes ole olemassa, jokaisella kun on käytännössä samat käyttöoikeudet omistussuhteesta riippumatta.
Lisäksi kannattaa muistaa, että isojako käynnistyi juuri vuonna 1732 ja siinä määriteltiin kaikkien kiinteistöjen omistus. Eli 1700-luvun laeilla ei ole mitään merkitystä tänä päivänä. Ainoa pätevä laki on nykyinen maakaari (vuodelta 1994), joka on syrjäyttänyt kaikki aikaisemmat lait, toki niitä 1700-luvun lakeja syrjäyttäneitä lakeja on ollut monia jo tätä ennen.
Historian tutkiminen on toki mielenkiintoista puuhaa, mutta mihinkään tämän päiväiseen omistukseen liittyvään sillä ei ole merkitystä.Jokainen tietää mitä tarkoitetaan, kun sanotaan, että knalli ja sateenvarjo ;)
- Anonyymi
Vuoden 1734 Lain mukaan siis tontti määrää pellon ja pelto metsän ja metsä ruokosaran ja ruokasara ( kala )veden. Mutta miten suot saadaan ? Ko. laissa eritellään ns. luhtasuot. Tämä viittaa siihen, että suot ylipäätään ovat yllämainitusta omistussäädöksestä erillisiä ja itsenäisiä omistuksen kohteita. Näin ollen herää kysymys, että kenelle suot sitten kuuluvat, kun ei niitä mainita talonpoikaisen maan omistussaantisäädöksessä ? Kun ei mitään ole säädetty, niin kyse on kruunun omaisuudesta, sillä kaikki omistus on alkuperältään kruunun vallinnasta alkunsa saanutta. Kruunu luovuttaa oikeuksia maahan ja veteen. Mutta toki voi olla asetuskokoelmassa säädöksiä, joissa annetaan em. Vuoden 1734 Lain säädöskodifikaationa erillisluovutus soihin tai vain yksittäisinä kohteina on luovutettu kruunun taholta suota. Asia selviää, kun tutkii asetuskokoelmaa ( esim. Eduskunnan kirjastossa ).
Ex. maanmittari Pekka- Anonyymi
Toisaalta voisi ajatella em. lain ollessa koostuma vanhoista periaatteista, ettei soita ole lainkaan luovutettu kuin luhtasuot, eikä lain säädöksen jälkeen kai kyseistä perusperiaatetta maan ja veden saannissa ole muutettu ?
- Anonyymi
Eräs historiamme talousoikeuden professori Lang 1900 - luvun alussa luonnehti talonpoikaista maanomitusta sanalla "agraarikommunismi". Hän kirjoitti kirjassaan vuonna 1905 em. tavalla. Lisäksi Lang esitteli Vuoden 1734 Lain sisällön mukaan talonpoikaista omistusta. Kannattaa huomioida, että tuon ajan säädökset kuvastavat sääty-yhteiskunnan käsityksiä maanomitukseksi. Aatelinen maanomistus oli - tietääkseni - omistusta täyteen fructukseen ja talonpoikainen omistus kotitarveoikeutta. Vuoden 1734 Laki on talonpoikaista omistusta koskien edelleen voimassa.
- Anonyymi
Vuoden 1734 maakaari on kumottu 1.1.1997 lukien, ks. laki maakaaren voimaanpanosta (541/1995). Niinpä talonpoikaisoikeudet yms. ovat oikeushistoriaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vuoden 1734 maakaari on kumottu 1.1.1997 lukien, ks. laki maakaaren voimaanpanosta (541/1995). Niinpä talonpoikaisoikeudet yms. ovat oikeushistoriaa.
Omistusta määritellään Vuoden 1734 Lain Rakennuskaaressa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vuoden 1734 maakaari on kumottu 1.1.1997 lukien, ks. laki maakaaren voimaanpanosta (541/1995). Niinpä talonpoikaisoikeudet yms. ovat oikeushistoriaa.
Vaikka Vuoden 1734 Lain Rakennuskaari olisikin kumottu, olisi se hätkähdyttävä osoitus lainsäätäjän asiantuntemattomuudesta ( tontti määrää … ). Kuinka tällainen ikivanha massiivinen oikeusperiaate olisi voitu kumota, jollakin mistään mitään ymmärtämättömällä lainvalmistelulla ? Ja lailla ?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vaikka Vuoden 1734 Lain Rakennuskaari olisikin kumottu, olisi se hätkähdyttävä osoitus lainsäätäjän asiantuntemattomuudesta ( tontti määrää … ). Kuinka tällainen ikivanha massiivinen oikeusperiaate olisi voitu kumota, jollakin mistään mitään ymmärtämättömällä lainvalmistelulla ? Ja lailla ?
Rakennuskaarta 1734 ei ole kumottu (kokonaan), mutta se ei määrää kiinteän omaisuuden omistuksesta vaan maakaari.
Sen vuoksi mainittu rakennuskaari on desuetudo, eli menettänyt merkityksensä, koska Suomessa ei ole enää esim. maata otettavaksi viljeltäväksi niin kuin laissa säädetään. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Rakennuskaarta 1734 ei ole kumottu (kokonaan), mutta se ei määrää kiinteän omaisuuden omistuksesta vaan maakaari.
Sen vuoksi mainittu rakennuskaari on desuetudo, eli menettänyt merkityksensä, koska Suomessa ei ole enää esim. maata otettavaksi viljeltäväksi niin kuin laissa säädetään.Jokaiselle ammattilaiselle, joka on perehtynyt em. Vuoden 1734 Lain Rakennuskaareen, on selvää, että maanomituksen määritys ja sisältö selitetään em. lain Rakennuskaaressa. Olen tehnyt asiaa koskien diplomityön Teknillisessä korkeakoulussa vuonna 1990 ( Kylän kalaveden vallinnasta ). Ja tosiaankin on sietämätöntä, että Vuoden 1734 Lain suomennoksesta on kaksi toisistaan merkittävästi poikkeavaa esitystä ( kaksi erilaista näköispainosta ) ko. lain Rakennuskaarena.
DI ( oikeustiede, kiinteistötekniikka ), Pekka - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jokaiselle ammattilaiselle, joka on perehtynyt em. Vuoden 1734 Lain Rakennuskaareen, on selvää, että maanomituksen määritys ja sisältö selitetään em. lain Rakennuskaaressa. Olen tehnyt asiaa koskien diplomityön Teknillisessä korkeakoulussa vuonna 1990 ( Kylän kalaveden vallinnasta ). Ja tosiaankin on sietämätöntä, että Vuoden 1734 Lain suomennoksesta on kaksi toisistaan merkittävästi poikkeavaa esitystä ( kaksi erilaista näköispainosta ) ko. lain Rakennuskaarena.
DI ( oikeustiede, kiinteistötekniikka ), PekkaInsinöörit ovat usein täysiä amatöörejä lakiasioissa. Ilmeisesti sinulle on käynyt erehdys diplomityössäsi. Rakennuskaari (1734) ei voi nykyisin määrittää maanomistusta, vaan se tapahtuu yksinomaan maakaaren mukaisesti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Insinöörit ovat usein täysiä amatöörejä lakiasioissa. Ilmeisesti sinulle on käynyt erehdys diplomityössäsi. Rakennuskaari (1734) ei voi nykyisin määrittää maanomistusta, vaan se tapahtuu yksinomaan maakaaren mukaisesti.
No niin. Mitään virhettä ei ole diplomityössäni ja olen maa- ja vesioikeuteen perehtynyt esim. kiinteistötekniikassa, josta juristit eivät tiedä juurikaan mitään elleivät ole erityisesti opiskelleet alaa. Myös työni arvostellut professori on samalla kannalla kuin minäkin, koska hän hyväksyi työni ( arvosanalla 4 / 5 ). Lisäksi professori pyysi minua kirjoittamaan alan julkaisussa asiasta, joka on juuri maa- ja vesioikeuden keskeistä ainesta. En silloin halunnut liittää itseäni maa- ja vesioikeuden alaan, koska kiinteistötekniikka oli kiinteistötekniikan apulaisprofessorin jäljiltä paikoin katastrofaalisessa tilassa. Katsoin juuri toisesta näköispainoksesta Vuoden 1734 Lakia säädäntöä ja kyllä siinäkin maanomistus määritellään Rakennuskaaressa ja Maakaari puhuu esim. maan saannosta, joka on kokonaan eri asia kuin maanomistuksen määrittäminen. Toinen näköispainos, joka minulla oli käytössä diplomityötäni tehdessä on sikäli erilainen, että siinä määritetään Rakennuskaaressa omistus eri tavoin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No niin. Mitään virhettä ei ole diplomityössäni ja olen maa- ja vesioikeuteen perehtynyt esim. kiinteistötekniikassa, josta juristit eivät tiedä juurikaan mitään elleivät ole erityisesti opiskelleet alaa. Myös työni arvostellut professori on samalla kannalla kuin minäkin, koska hän hyväksyi työni ( arvosanalla 4 / 5 ). Lisäksi professori pyysi minua kirjoittamaan alan julkaisussa asiasta, joka on juuri maa- ja vesioikeuden keskeistä ainesta. En silloin halunnut liittää itseäni maa- ja vesioikeuden alaan, koska kiinteistötekniikka oli kiinteistötekniikan apulaisprofessorin jäljiltä paikoin katastrofaalisessa tilassa. Katsoin juuri toisesta näköispainoksesta Vuoden 1734 Lakia säädäntöä ja kyllä siinäkin maanomistus määritellään Rakennuskaaressa ja Maakaari puhuu esim. maan saannosta, joka on kokonaan eri asia kuin maanomistuksen määrittäminen. Toinen näköispainos, joka minulla oli käytössä diplomityötäni tehdessä on sikäli erilainen, että siinä määritetään Rakennuskaaressa omistus eri tavoin.
"Katsoin juuri toisesta näköispainoksesta Vuoden 1734 Lakia säädäntöä ja kyllä siinäkin maanomistus määritellään Rakennuskaaressa ja Maakaari puhuu esim. maan saannosta, joka on kokonaan eri asia kuin maanomistuksen määrittäminen."
Tämä tekstisi kertoo että et ymmärrä kyllä tästä asiasta hölkäsen pöläystä. Sorry! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Katsoin juuri toisesta näköispainoksesta Vuoden 1734 Lakia säädäntöä ja kyllä siinäkin maanomistus määritellään Rakennuskaaressa ja Maakaari puhuu esim. maan saannosta, joka on kokonaan eri asia kuin maanomistuksen määrittäminen."
Tämä tekstisi kertoo että et ymmärrä kyllä tästä asiasta hölkäsen pöläystä. Sorry!Kun lakiteksti on lakiteksti, joten olet itse täysin ymmärtämätön koko asiasta. Sorry itsellesi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kun lakiteksti on lakiteksti, joten olet itse täysin ymmärtämätön koko asiasta. Sorry itsellesi.
Se lakitekstisi on desuetudo. Jos tämän käsittäminen menee yli ymmärryksesi, en voi auttaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se lakitekstisi on desuetudo. Jos tämän käsittäminen menee yli ymmärryksesi, en voi auttaa.
Voi voi. Lakiteksti on se mikä luetaan oikein. Sorry.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se lakitekstisi on desuetudo. Jos tämän käsittäminen menee yli ymmärryksesi, en voi auttaa.
No niin. Puhuin siis maanonomistusta määrittävästä Vuoden 1734 Laista sen Rakennuskaaressa. Sinä väitit ettei ko. Rakennuskaari määritä maanomistusta. Mutta, kun lukee lakia, niin on selkeästi nähtävissä, että ko. Rakennuskaari määrittää maanomistusta, olkoonkin, että on olemassa kaksi erilaista näköispainosta ko. Rakennuskaaresta ( toisesta minulla on käytössäni täällä esitys Rakennuskaaresta, toisen muistan edelleen tehtyäni siitä lopputyön ). Maakaari puhuu esim. yksityisen kaupan saannosta eikä määritä mitään omaisuutta sen sisällössä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Insinöörit ovat usein täysiä amatöörejä lakiasioissa. Ilmeisesti sinulle on käynyt erehdys diplomityössäsi. Rakennuskaari (1734) ei voi nykyisin määrittää maanomistusta, vaan se tapahtuu yksinomaan maakaaren mukaisesti.
Jos Rakennuskaari on kumottu sen maanomistusta määritystä koskevilta osin ei silloin tietenkään Rakennuskaari määritä enää mitään. Mutta sinä väität, että määrittäminen tapahtuu nykyisin Maakaaren mukaisesti. Jos vanha laki määritti omaisuutta ja vanhan Maakaaren mukaan omaisuutta ei vanhassa laissa määritetty, niin kuinka siis Maakaari nykyisin hoitaisi Rakennuskaaren tehtäviä eli olisikin alkanut määrittämään omaisuutta, kuten Rakennuskaari teki ?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Rakennuskaarta 1734 ei ole kumottu (kokonaan), mutta se ei määrää kiinteän omaisuuden omistuksesta vaan maakaari.
Sen vuoksi mainittu rakennuskaari on desuetudo, eli menettänyt merkityksensä, koska Suomessa ei ole enää esim. maata otettavaksi viljeltäväksi niin kuin laissa säädetään.Viittaan alla oleviin kirjoituksiin. Lainaamassani kirjoituksessasi väität, ettei Rakennuskaari määritä maaomaisuutta. Luepa Vuoden 1759 lainsuomennuksia ja voit silloin todeta, että Rakennuskaari määrittää maaomaisuutta, ja antaa sen omistuksen keskeisen säädöksen: Tontti määrää pellon ja pelto metsän etc. Tosin Vuoden 1759 käännöksestä on kaksi versiota ja vain toinen niistä kai on oikeellinen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Viittaan alla oleviin kirjoituksiin. Lainaamassani kirjoituksessasi väität, ettei Rakennuskaari määritä maaomaisuutta. Luepa Vuoden 1759 lainsuomennuksia ja voit silloin todeta, että Rakennuskaari määrittää maaomaisuutta, ja antaa sen omistuksen keskeisen säädöksen: Tontti määrää pellon ja pelto metsän etc. Tosin Vuoden 1759 käännöksestä on kaksi versiota ja vain toinen niistä kai on oikeellinen.
Jep. Rakennuskaaren ensimmäinen luku ja pykälät 1 - 2 ovat kumottu asetuksella 1916, mutta onko ko. säädökset kumottu Maakaarella ?
Lisäksi näyttää sille, ettei lainsäätäjä ole ollut asianmukainen säädöksissään, eli ei ole ymmärtänyt millaisia muutoksia se säätää. Rakennuskaaren 1 luvussa säädetään määritysarvoltaan todella massiivinen säädäntö koskien maanomistusta ja itse kumoamissäädäntö lienee sellaisen kirjoittamaa, joka ei ole juurikaan ymmärtänyt asiaa. Kaikille lukijoille sanoisin, että hankkikaa käsiinne Vuoden 1734 Lain lainsuomennos vuodelta 1790 ( 9 ? vai 5 ) ja lukekaa itse mitä niissä sanotaan. Muistutan yhä, että suomennoksesta on kaksi erilaista versiota, mikä ei lupaa mitään hyvää. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jep. Rakennuskaaren ensimmäinen luku ja pykälät 1 - 2 ovat kumottu asetuksella 1916, mutta onko ko. säädökset kumottu Maakaarella ?
Lisäksi näyttää sille, ettei lainsäätäjä ole ollut asianmukainen säädöksissään, eli ei ole ymmärtänyt millaisia muutoksia se säätää. Rakennuskaaren 1 luvussa säädetään määritysarvoltaan todella massiivinen säädäntö koskien maanomistusta ja itse kumoamissäädäntö lienee sellaisen kirjoittamaa, joka ei ole juurikaan ymmärtänyt asiaa. Kaikille lukijoille sanoisin, että hankkikaa käsiinne Vuoden 1734 Lain lainsuomennos vuodelta 1790 ( 9 ? vai 5 ) ja lukekaa itse mitä niissä sanotaan. Muistutan yhä, että suomennoksesta on kaksi erilaista versiota, mikä ei lupaa mitään hyvää.Kommentti vielä. Lainsuomennos lienee vuodelta 1759, eikä 1790 ( 9, 5 ). Ollessani yhteydessä Maanmittauslaitokseen kommentoi siellä eräs maanmittausneuvos asiaa niin, että hänen mielestään vuoden 1916 asetus kumoaa edellä tarkoitetut Yleisen lain säädökset. Mutta onko näin ? Asetus on vain asetus ja itse kumoamissäädöksiä ei kai näy missään, mikä pykälä siis kumoa vanhan lain säädökset, joista puhun ? Vai onko niin, että asetus jotenkin yleisesti kumoaa vanhan lain säädökset ? Mitä mieltä professorit ovat asiasta ? Ja millainen kumoamiseen tähtäävä valmistelu on näkyvissä ? Vai onko mitään sellaista olemassakaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kommentti vielä. Lainsuomennos lienee vuodelta 1759, eikä 1790 ( 9, 5 ). Ollessani yhteydessä Maanmittauslaitokseen kommentoi siellä eräs maanmittausneuvos asiaa niin, että hänen mielestään vuoden 1916 asetus kumoaa edellä tarkoitetut Yleisen lain säädökset. Mutta onko näin ? Asetus on vain asetus ja itse kumoamissäädöksiä ei kai näy missään, mikä pykälä siis kumoa vanhan lain säädökset, joista puhun ? Vai onko niin, että asetus jotenkin yleisesti kumoaa vanhan lain säädökset ? Mitä mieltä professorit ovat asiasta ? Ja millainen kumoamiseen tähtäävä valmistelu on näkyvissä ? Vai onko mitään sellaista olemassakaan.
Tuntuu että sinulla on kadoksissa täysin historian konteksti.
Rakennuskaaren 1 luku on voitu kumota asetuksella, koska asetuksen on antanut Suomen suur-ruhtinas Nikolai II vuonna 1916. Periaatteessa Suomen senaatti on valmistellut asia ja esittänyt sen hänen allekirjoitettavaksi. Se, että nykyisin asetuksella ei kumota lakeja on ihan toinen asia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuntuu että sinulla on kadoksissa täysin historian konteksti.
Rakennuskaaren 1 luku on voitu kumota asetuksella, koska asetuksen on antanut Suomen suur-ruhtinas Nikolai II vuonna 1916. Periaatteessa Suomen senaatti on valmistellut asia ja esittänyt sen hänen allekirjoitettavaksi. Se, että nykyisin asetuksella ei kumota lakeja on ihan toinen asia.Yleisenä trendinä 1700 luvun lopulla alkoi siirtyminen maaomaisuuden hallinnasta sen omistamiseen, muutos tapahtui eri maissa eri aikaan ja jopa eri maiden sisällä oli hajontaa sen edistymisessä. Saatat muistaa käsitteen teollinen vallankumous?
1734 maakaari ja rakennuskaari on annettu Ruotsin kuningaskunnassa, jossa valtiosääntö ja oikeusvaltio olivat lopulta hyvin erilaisia kuin nykyisin. Nämä suuret lait vanhentuivat tarkoitukseltaan hyvin pian ja eivät enää vastanneet kuningaskunnan tarpeita. Lopulta 1757 annettiin lakeja osin korjaava asetus, seuraava asetus annettiin 1775 ja sitten vielä kuningas kertoi mitä noilla tarkoitettiin vuonna 1777.
Siinä missä 1734 perustui vielä lähtökohtaisesti sarkajakoon, nämä asetukset mahdollistivat isojaon suorittamisen, jossa siis maa jaettiin lopullisesti omistukseen, eikä vain hallintaan tai käyttöön. Jako koski myös metsiä ja soita mutta ei vesialueita.
Alueiden jakoa ja uusjakoa on säädetty tässä välillä moneen kertaan mutta nykyisin asiasta löytyy kiinteistönmuodostamislaista, joka tuli voimaan maakaaren kanssa samaan aikaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Yleisenä trendinä 1700 luvun lopulla alkoi siirtyminen maaomaisuuden hallinnasta sen omistamiseen, muutos tapahtui eri maissa eri aikaan ja jopa eri maiden sisällä oli hajontaa sen edistymisessä. Saatat muistaa käsitteen teollinen vallankumous?
1734 maakaari ja rakennuskaari on annettu Ruotsin kuningaskunnassa, jossa valtiosääntö ja oikeusvaltio olivat lopulta hyvin erilaisia kuin nykyisin. Nämä suuret lait vanhentuivat tarkoitukseltaan hyvin pian ja eivät enää vastanneet kuningaskunnan tarpeita. Lopulta 1757 annettiin lakeja osin korjaava asetus, seuraava asetus annettiin 1775 ja sitten vielä kuningas kertoi mitä noilla tarkoitettiin vuonna 1777.
Siinä missä 1734 perustui vielä lähtökohtaisesti sarkajakoon, nämä asetukset mahdollistivat isojaon suorittamisen, jossa siis maa jaettiin lopullisesti omistukseen, eikä vain hallintaan tai käyttöön. Jako koski myös metsiä ja soita mutta ei vesialueita.
Alueiden jakoa ja uusjakoa on säädetty tässä välillä moneen kertaan mutta nykyisin asiasta löytyy kiinteistönmuodostamislaista, joka tuli voimaan maakaaren kanssa samaan aikaan.Jos kuningas antaa lain niin se on laki ja jos annetaan asetus niin se on asetus. Miksi olisi nämä kaksi säädösmuotoa olemassa jos kumpikin on samaa tarkoittava. Ja tsaariin pätee sama tarkastelu. Lisäksi AJ 1916 tarvitsisi asiallisesti kumota em. ns. Yleinen laki esim. kumoamissäännöksellä. Onko asetuksessasi sellaista säädöstä ?
Kumoavatko sinun esimerkkisi 1700 luvun asetukset sinusta Rakennuskaaren ( 1734 ) ? Kerro minulle miten ne kumoavat !!! Lisäksi puhut Isojaosta ja sarkajaosta. Itse voin sanoa, että Isojako suoritettiin nimenomaan periaatteella tontti määrää pellon ja pelto jne. Siis talojen maat erotettiin tuolla mainitsemallani periaatteella alun perin, ja likipitäen sarkajakoisessa kylässä. Yhden manttaalin tontti sai talona yhden manttaalin peltoa jne .. Ja kyllä hallinta ja käyttö olivat ennen Isojakoa samanlaisia kuin Isojaon jälkeenkin. Erään professorin sanoin: Isojako oli vain tekninen jako ja mitään maata ei lisätty tai vähennetty jo ennen Isojakoa olivat talot olemassa sarkajakoisessa kylässä ja samat talot saivat Isojaon jälkeiselle ajalle manttaalin mukaan erotetuksi tontteja, peltoa metsää ja ruokosaraa sekä vettä itse kullekin talolle.
Sinulta jäi vastaamatta kysymykseeni miten Maakaari saattoi kumota Rakennuskaaren ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Yleisenä trendinä 1700 luvun lopulla alkoi siirtyminen maaomaisuuden hallinnasta sen omistamiseen, muutos tapahtui eri maissa eri aikaan ja jopa eri maiden sisällä oli hajontaa sen edistymisessä. Saatat muistaa käsitteen teollinen vallankumous?
1734 maakaari ja rakennuskaari on annettu Ruotsin kuningaskunnassa, jossa valtiosääntö ja oikeusvaltio olivat lopulta hyvin erilaisia kuin nykyisin. Nämä suuret lait vanhentuivat tarkoitukseltaan hyvin pian ja eivät enää vastanneet kuningaskunnan tarpeita. Lopulta 1757 annettiin lakeja osin korjaava asetus, seuraava asetus annettiin 1775 ja sitten vielä kuningas kertoi mitä noilla tarkoitettiin vuonna 1777.
Siinä missä 1734 perustui vielä lähtökohtaisesti sarkajakoon, nämä asetukset mahdollistivat isojaon suorittamisen, jossa siis maa jaettiin lopullisesti omistukseen, eikä vain hallintaan tai käyttöön. Jako koski myös metsiä ja soita mutta ei vesialueita.
Alueiden jakoa ja uusjakoa on säädetty tässä välillä moneen kertaan mutta nykyisin asiasta löytyy kiinteistönmuodostamislaista, joka tuli voimaan maakaaren kanssa samaan aikaan.Teknillisellä korkeakoululla opetettiin, että on puhuttava maan vallinnasta kiinteistöoikeuksien järjestelmässä. Omistusoikeus on harhaanjohtava, mutta yleinen käsite. Ja tosiaankin: samanlainen vallinta kiinteistöoikeuksien järjestelmän oikeuksilla oli maahan ja veteen ennen Isojakoa ja sen jälkeen. Voidaan myös puhua esim. kalastusoikeuden omistamisesta ja omaisuus taas tarkoittaa oikeuksien mukaista vallintaa ja niiden määrää.. Muistaakseni kruunu antoi joitakin rajoituksia joskus, mutta se ei purrut itse vallintaoikeuden sisältöön.
Odotan yhä vastausta siihen väitteeseen, että Maakaari kumosi Rakennuskaaren ( osittain ). - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Teknillisellä korkeakoululla opetettiin, että on puhuttava maan vallinnasta kiinteistöoikeuksien järjestelmässä. Omistusoikeus on harhaanjohtava, mutta yleinen käsite. Ja tosiaankin: samanlainen vallinta kiinteistöoikeuksien järjestelmän oikeuksilla oli maahan ja veteen ennen Isojakoa ja sen jälkeen. Voidaan myös puhua esim. kalastusoikeuden omistamisesta ja omaisuus taas tarkoittaa oikeuksien mukaista vallintaa ja niiden määrää.. Muistaakseni kruunu antoi joitakin rajoituksia joskus, mutta se ei purrut itse vallintaoikeuden sisältöön.
Odotan yhä vastausta siihen väitteeseen, että Maakaari kumosi Rakennuskaaren ( osittain ).Siis Maakaari ei kumoa tai ole kumonnut Rakennuskaarta, edes osittain. Onko sinulla toinen käsitys ? Rakennuskaari kumottiin AJ 1916:sta Finlexin mukaa eräin osin. Mutta sinä olet kaiketi sillä kannalla, että Maakaari jotenkin asettuu vanhan säädännän tilalle tai peräti kumoaa sen. Maakaari sinusta on ottanut Rakennuskaaren tehtäviä itselleen ? Niinkö ? Vaiko onko Maakaari kumonnut Rakennuskaarta ? Kuitenkin esiintyy väite, että Rakennuskaarta on kumonnut AJ 1916. Minusta on täysin järjetöntä kumota Rakennuskaaren osia säätämättä mitään tilalle ( eikä mitään maankäytön historiallista rakennetta voidakaan kumota... jos ollaan järjellisiä ). Onko sitten mahdollisesti niin, että Rakennuskaaren osia on kumottu, mutta jotenkin Maakaari saa vanhat Rakennuskaaren tehtävät itselleen ? Niinkö ? Ei vanha asutuksen ohjausta tarkoittava laki voi menettää merkitystään, koska koko valtakunta on sen mukaan asutettu. Näyttää sille, että sinusta Maakaari jotenkin tulee Rakennuskaaren tilalle, muttei ota mitään muita tehtäviä kuin ne mitä Maakaarelle alun perin kuuluikin. Itse sanoit kuitenkin muistaakseni, että nykyisin maanomistus määritetään Maakaaressa, mutta helposti näkee lakia lukemalla ettei näin ole. Maanomitus määritetään Rakennuskaaressa ( 1734 ). Vanhassa Rakennuskaaressa on laaja maanomistuksen määritys. Maakaaressa säädetään kiinteän omaisuuden vaihdannasta yleensä yksityisten kesken. Rakennuskaaressa säädetään muistaakseni esim. siirtokylästä, joka säädäntö kai on nykyisinkin voimassa ja ei sellaista säädäntöä voi kumota, koska asutus jatkuu yhä ( kaavoitus ). Lainsäätäjä jos on tarkoittanut vanhat säädökset Rakennuskaaressa kumotuksi on todella asiantuntematon, sillä maanomistuksen määritystä ei pitäisi kumota säätämättä mitään tilalle ( ei riita, että sanotaan olevan kyse omistusoikeudesta ).
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Rakennuskaarta 1734 ei ole kumottu (kokonaan), mutta se ei määrää kiinteän omaisuuden omistuksesta vaan maakaari.
Sen vuoksi mainittu rakennuskaari on desuetudo, eli menettänyt merkityksensä, koska Suomessa ei ole enää esim. maata otettavaksi viljeltäväksi niin kuin laissa säädetään.Väität maakaaren määräävän kiinteän omaisuuden omistuksesta. Mutta, kun katsoin lakikirjaa, niin saatoin havaita, että maan vaihdannasta yms. määrää Maakari, mutta historiallisesti ( ja ehkäpä nykyäänkin ) Rakennuskaari määrittää maanomistuksen sisällöltään., joka näkyy selvästi vanhassa laissa. Nykyisin AJ 1916 kumottua osin Rakennuskaaren ei mikään laki määritä omaisuuden sisältöä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Rakennuskaarta 1734 ei ole kumottu (kokonaan), mutta se ei määrää kiinteän omaisuuden omistuksesta vaan maakaari.
Sen vuoksi mainittu rakennuskaari on desuetudo, eli menettänyt merkityksensä, koska Suomessa ei ole enää esim. maata otettavaksi viljeltäväksi niin kuin laissa säädetään.Sanot, että voimassaolevat Rakennuskaaren osat eivät määrää kiinteä omaisuuden omistuksesta. Miten sitten on käsiteltävä siirtokyläoikeuksia ? Niitä koskeva laki kai on voimassa ? Sinun mielestä ? Samaan yhteyteen tulee linkittää se, että sinusta Rakennuskaari ( em. osat ) on menettänyt merkityksensä, onko se ?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Se lakitekstisi on desuetudo. Jos tämän käsittäminen menee yli ymmärryksesi, en voi auttaa.
Olen puhunut historiasta ja nykyisyydestä yhtä aikaa. Mutta Maakaari ja Rakennuskaari puhuvat historiassa aivan eri asioista ja näin on Rakennuskaaren jäljellä olevien osien ja vanhan ja uuden Maakaaren osaltakin. Maakaari ei ole koskaan määrittänyt maanomistusta, eikä nykyään määritä. Kyllä minä kirjoituksesi ymmärrän.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Katsoin juuri toisesta näköispainoksesta Vuoden 1734 Lakia säädäntöä ja kyllä siinäkin maanomistus määritellään Rakennuskaaressa ja Maakaari puhuu esim. maan saannosta, joka on kokonaan eri asia kuin maanomistuksen määrittäminen."
Tämä tekstisi kertoo että et ymmärrä kyllä tästä asiasta hölkäsen pöläystä. Sorry!Tieteellisessä tarkastelussa on syytä tarkastella asioita laaja-alaisesti ja niin olen tässäkin pyrkinyt tekemään ja olen siis puhunut historiasta ja nykyisyydestä yhtä aikaa. Olen myös puhunut Rakennuskaaresta, koska sieltä löytyy maanomistuksen määritys, olkoon se voimassaolevaa oikeutta tai ei. Kun tarkastellaan historiallista käsitystä omistuksesta tutkijoiden toimiessa säädännön lukijoina on syytä tarkastella voimassaolevaa lakia ja kumotuksi väitettyä lakia yhtä aikaa. Vanha säädäntö antaa maanomistukselle arvioinnin, jota koko yhteiskunta voi käyttää ja tiedeyhteisö myös tietysti. Näin ollen laki ei ole määrityksen osalta menettänyt merkitystään. Nykyisin on kai yhä käytössä vanha juristien ohje omistuksen sisällöksi: Kohtuullinen, järkevä ja normaali käyttö.
Mutta onko vanha laki enää ohjaamassa asutusta tai muutoin vaikuttamassa ? Olen tarkastellut asiaa alempana. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tieteellisessä tarkastelussa on syytä tarkastella asioita laaja-alaisesti ja niin olen tässäkin pyrkinyt tekemään ja olen siis puhunut historiasta ja nykyisyydestä yhtä aikaa. Olen myös puhunut Rakennuskaaresta, koska sieltä löytyy maanomistuksen määritys, olkoon se voimassaolevaa oikeutta tai ei. Kun tarkastellaan historiallista käsitystä omistuksesta tutkijoiden toimiessa säädännön lukijoina on syytä tarkastella voimassaolevaa lakia ja kumotuksi väitettyä lakia yhtä aikaa. Vanha säädäntö antaa maanomistukselle arvioinnin, jota koko yhteiskunta voi käyttää ja tiedeyhteisö myös tietysti. Näin ollen laki ei ole määrityksen osalta menettänyt merkitystään. Nykyisin on kai yhä käytössä vanha juristien ohje omistuksen sisällöksi: Kohtuullinen, järkevä ja normaali käyttö.
Mutta onko vanha laki enää ohjaamassa asutusta tai muutoin vaikuttamassa ? Olen tarkastellut asiaa alempana.Korjaus po. ylempänä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tieteellisessä tarkastelussa on syytä tarkastella asioita laaja-alaisesti ja niin olen tässäkin pyrkinyt tekemään ja olen siis puhunut historiasta ja nykyisyydestä yhtä aikaa. Olen myös puhunut Rakennuskaaresta, koska sieltä löytyy maanomistuksen määritys, olkoon se voimassaolevaa oikeutta tai ei. Kun tarkastellaan historiallista käsitystä omistuksesta tutkijoiden toimiessa säädännön lukijoina on syytä tarkastella voimassaolevaa lakia ja kumotuksi väitettyä lakia yhtä aikaa. Vanha säädäntö antaa maanomistukselle arvioinnin, jota koko yhteiskunta voi käyttää ja tiedeyhteisö myös tietysti. Näin ollen laki ei ole määrityksen osalta menettänyt merkitystään. Nykyisin on kai yhä käytössä vanha juristien ohje omistuksen sisällöksi: Kohtuullinen, järkevä ja normaali käyttö.
Mutta onko vanha laki enää ohjaamassa asutusta tai muutoin vaikuttamassa ? Olen tarkastellut asiaa alempana." onko vanha laki enää ohjaamassa asutusta tai muutoin vaikuttamassa ? "
Ehkä on hyväksi tarkastella asiaa yksityiskohtaisemmin, eikä vain säädöksien voimassa olemisen ja kumoutumisen kannalta. Tämä tarkastelu saattaisi auttaa ymmärtämään aihetta.
Kun kerrot: "Rakennuskaaressa säädetään muistaakseni esim. siirtokylästä, joka säädäntö kai on nykyisinkin voimassa ja ei sellaista säädäntöä voi kumota, koska asutus jatkuu yhä ( kaavoitus )", niin osaatko kertoa myös, miten talonpoika tänään perustaa siirtokylän? Voiko siis Pekka talonpoika mennä jossakin Suomessa erämaahan ja todeta, että tässäpä hyvät tilukset, perustan siirtokylän.
Väittäisn, että siirtokylä perustaminen ei onnistu, koska kiinteistörekisteristä löytyy sillekin tilukselle maan omistaja, joka on maakaaren mukaan saanut maaomaisuuteensa lainhuudon. Jos Pekka talonpoika loukkaa maanomistajan oikeutta, viimeksi mainittu kutsuu paikalle virkavaltaa, jolloin Pekka joutuu mahdollisesti putkaan. Miten on? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
" onko vanha laki enää ohjaamassa asutusta tai muutoin vaikuttamassa ? "
Ehkä on hyväksi tarkastella asiaa yksityiskohtaisemmin, eikä vain säädöksien voimassa olemisen ja kumoutumisen kannalta. Tämä tarkastelu saattaisi auttaa ymmärtämään aihetta.
Kun kerrot: "Rakennuskaaressa säädetään muistaakseni esim. siirtokylästä, joka säädäntö kai on nykyisinkin voimassa ja ei sellaista säädäntöä voi kumota, koska asutus jatkuu yhä ( kaavoitus )", niin osaatko kertoa myös, miten talonpoika tänään perustaa siirtokylän? Voiko siis Pekka talonpoika mennä jossakin Suomessa erämaahan ja todeta, että tässäpä hyvät tilukset, perustan siirtokylän.
Väittäisn, että siirtokylä perustaminen ei onnistu, koska kiinteistörekisteristä löytyy sillekin tilukselle maan omistaja, joka on maakaaren mukaan saanut maaomaisuuteensa lainhuudon. Jos Pekka talonpoika loukkaa maanomistajan oikeutta, viimeksi mainittu kutsuu paikalle virkavaltaa, jolloin Pekka joutuu mahdollisesti putkaan. Miten on?En ole puhunutkaan kiinteistötoimituksista, vaan siitä ,että asiassa piilee aikamoinen kömmähdys ( Haatajan ajoista lähtien 1920 luvun alusta ja mahdollisesti jo aiemmin ). Lue prof. Langin kirjoja viime vuosisadan alusta. Muistuttaisin myös mahdollisista muiden käsityksistä asiassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En ole puhunutkaan kiinteistötoimituksista, vaan siitä ,että asiassa piilee aikamoinen kömmähdys ( Haatajan ajoista lähtien 1920 luvun alusta ja mahdollisesti jo aiemmin ). Lue prof. Langin kirjoja viime vuosisadan alusta. Muistuttaisin myös mahdollisista muiden käsityksistä asiassa.
"Jos kuningas antaa lain niin se on laki ja jos annetaan asetus niin se on asetus. Miksi olisi nämä kaksi säädösmuotoa olemassa jos kumpikin on samaa tarkoittava."
Valitettavasti, kun tätä joudut kysymään, selviää ettei sinulla ole tarvittavia oikeushistoriallisia tietoja käsitellä asiaa. Voin vain neuvoa kääntymään asiassa kirjallisuuden puoleen, itse selitys on liian pitkä tänne.
Sarkajako ja isojako olivat jakoperusteisesti samat kuten olet jo oppinut mutta niiden ero onkin ollut mitä jaetaan. Kun sarkajoassa jaettiin maata metsää yms se jaettiin lyhyeksi määräajaksi ja sen jälkeen alueet jaettiin uudestaan. Täillöin oli tarve määrätä käyttörajoista, että seuraavalle käyttäjälle jäi saman arvoista maata käytettäväksi. Ongelma oli että tämä ei kannustanut ketään pitkäaikaisesti kehittämään maata tai sen kykyä tuottaa.
Tähän vastauksena tuli isojako, jolla maa jaettiin pysyvästi. Ajatus oli että pysyvä omistaja ajattelisi omaisuutensa pitkäaikaista hyvää ja kehittäisi maata pitkällä ajalla, siksi ei olisi tarvetta säädellä minkäverran omistaja saa minäkin vuotena käyttää tai miten maataan, ylikäyttö maksaisi omistajalle myöhempinä vuosina.
No kuten yleensä osalle tämä toimi osalle ei. Milloin valtion, kauppiaiden tai omistajien oma etu sitä vaati säädettiin kuintenkin vaatimuksia tai etuja, jotka kannustivat tästä pois. Lopulta, kun on todettu ettei tämänlainen ole toivottavaa, vaan on päädytty säätämään rajoituksia ja velvoitteita muualle lainsäädäntöön, joilla lopputulos on käytännössö sama mutta ei kuitenkaan tuo esittämäsi.
"En ole puhunutkaan kiinteistötoimituksista, vaan siitä ,että asiassa piilee aikamoinen kömmähdys"
En tiedä mistä kömmähdyksestä kirjoitat. Jos tarkoitat että tarkoituksella valtiojohdon toimesta muutetaan koko maanomistus ja käyttöjärjestelmä, kuten koko Euroopassa, niin kyllä. Teollinen vallankumous ei ollut mikään pieni asia. Maailma ennen ja sen jälkeen oli aivan eri. Eikä kyse ole mistään salaa tehdystä muutoksesta, vaan koko yhteiskunnan muuttaneesta asiasta.
- Anonyymi
Jep. Käsittääkseni oikeustieteen opetuksessa on jo edesmenneen professorin Kyösti Haatajan toimesta siis tehty hyvin vakava virhe. Haataja noudatti yleistä mielipidettä, vaikka esim. prof Lang korkeimman talousoikeuden opin virallisena hahmona opetti toisin. Haataja ymmärsi asiat kovin pahasti väärin ja sen seurauksena ennustan tieteeseen vakavaa kriisiä, jos asiat tulevat julkisuuteen. Mutta asiasta ollaan kai esim. Helsingin yliopistossa tietoisia ja ainakin aiemmin oli näin sekä eräisiin toimenpiteisiin lienee ryhdytty.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 241476
Minun oma kaivattuni
Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka611291Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha91265Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.291215Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?291194Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024
Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne131083Tervehdys!
Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot641077Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan351074Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se71063Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61052